Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie beweist der Staat beim Einsatz des Bundestrojaners, daß die Daten auch echt sind?
Also das die Daten ein Terrorist wirklich selber eingetippt hat und nicht irgendso ein Polizist beim BND dem Terroist die Daten unterschiebt?
Man stelle sich das mal bei einem Politiker vor, den man aus dem Weg räumen will?
Mit einem Bundestrojaner wäre es ein leichtes ihm z.B. eine Gutheißung des Holocaustes unterzuschieben, also das er das gesagt hat und irgendwo Publik gemacht hat, aber er selbst könnte gar nicht beweisen das er es nicht war.
(del)
2007-08-31, 19:17:52
Wie beweist der Stadt, wenn es keine Zeugen gibt und du kein Alibi hast, daß die Anzeige die eine Streife gegen dich gemacht hat nicht pure Fantasie ist?
Mit einem Bundestrojaner wäre es ein leichtes ihm z.B. eine Gutheißung des Holocaustes unterzuschieben, also das er das gesagt hat und irgendwo Publik gemacht hat, aber er selbst könnte gar nicht beweisen das er es nicht war.
Er muss es gar nicht beweisen, es muss ihm nachgewiesen werden.
Wenn du einen Bankraub begangen hast, so musst du selbst ja nicht beweisen, das du es warst. ;)
Er muss es gar nicht beweisen, es muss ihm nachgewiesen werden.
Richtig und deswegen ändert man beim BND auch die Log Dateien des Bundestrojaner so ab, daß sie der Nachweis sind und dies nachweisen.
Und es ist genau dieser Nachweis, bei dem es unmöglich ist zu beweisen, daß es auch wirklich ein nicht manipulierter Nachweis ist.
Schließlich bestehen Log Dateien nur aus Nullen und Einsen die man sehr leicht verändern kann.
@ BessereHälfte
Schade das du das Thema nicht verstanden hast, nächstes mal schaltest du besser dein Gehirn ein.
Leonidas
2007-09-01, 14:29:54
Einfache Frage, einfache Antwort: Gar nicht. Die Online-Durchsuchung läuft außerhalb der allgemein anerkannten Regeln für die Beweismittelsicherung auf elekronischen Geräten ab, womit mittels der Online-Durchsuchung auch keine gerichtsfesten Beweise erlangt werden können.
Mit der Online-Durchsuchung kann erlangt werden:
1. Passwörter für verschlüsselte Festplatten. Diese müssen dann regulär beschlagnahmt und regulär ausgewertet werden. Daraus würden sich dann auch gerichtsfeste Beweise ergeben.
2. Geheimdienstlich relevante Informationen. Wenn mittels der Online-Durchsuchung Informationen erlangt werden, sind diese zwar nichts gerichtsfest, aber natürlich aus nachrichtendienstlicher Sicht immer noch für den internen Gebrauch verwertbar.
SimonX
2007-09-01, 15:43:47
@Leonidas,
Einen wichtigen Punkt hast du nicht genannt:
- Online-Durchsuchungen könnten auch aktiv Daten auf den durchsuchten Rechner platzieren, damit sie dann in der regulären Auswertung sichergestellt werden können.
Wie also kann ein, durch eine Online-Durchsuchung, ermitteltes Passwort zu gerichtsfesten Beweisen führen? Der Rechner wurde ja schon absichtlich von aussen manipuliert.
Leonidas
2007-09-01, 15:53:45
Jein.
1. Wenn es sich um das PW für eine extra HDD handelt, wurde diese extra HDD sicherlich nicht kompromitiert.
2. Technisch gesehen ist allein die Installation des Bundestrojaners eine Datenmanipulation. Da allerdings vor Gericht generell von einer Ehrenhaftigkeit der staatlichen Ermittler ausgegangen wird, liegt in diesem Fall der Beweis für eine wirkliche Manipulation von Daten (Plazieren von Beweisen) beim Angeklagten.
Mit der Online-Durchsuchung kann erlangt werden:
1. Passwörter für verschlüsselte Festplatten. Diese müssen dann regulär beschlagnahmt und regulär ausgewertet werden. Daraus würden sich dann auch gerichtsfeste Beweise ergeben.
Eigentlich nicht.
Man spähe das Passwort aus und plaziere strafbare Daten auf die verschlüsselte Festplatte.
Da allerdings vor Gericht generell von einer Ehrenhaftigkeit der staatlichen Ermittler ausgegangen wird, liegt in diesem Fall der Beweis für eine wirkliche Manipulation von Daten (Plazieren von Beweisen) beim Angeklagten.
Na toll, ich wußte es.
Damit kann man jeden unliebsamen Politiker loswerden.
Einfach mal ein paar Kinderpornos auf seine Platte deponieren und schon ist man die lästige Konkurrenz los.
hyperterminal
2007-09-01, 22:37:14
Na toll, ich wußte es.
Damit kann man jeden unliebsamen Politiker loswerden.
Einfach mal ein paar Kinderpornos auf seine Platte deponieren und schon ist man die lästige Konkurrenz los.
Du bist schon seit jeher der staatlichen Willkür schutzlos ausgeliefert, nicht erst seit dem Bundestrojaner.
Ich bediene mich dazu mal des Beispiels von BessereHälfte und baue es etwas weiter aus:
Ein deutscher Polizist mit Migrationshintergrund behaupten wahrheitswidrig, dass du, ein deutscher Bürger ohne Migrationshintergrund, ihn mit rassistischen Äußerungen beleidigt und tätig angegriffen hast.
Für den Richter ist deine Schuld allein aufgrund dieser Aussage schon bewiesen. Warum sollte ein Polizist lügen? Noch dazu war der vermeintliche Täter ein böser Nazi, da nimmt man es mit der Beweiswürdigung meist nicht so genau.
(Nebenbei ejakuliert die einschlägige Presse aufgrund dieses vermeintlich rassistischen Angriffs und Politiker reden wieder von No-Go-Areas für Nichtarier, wo sich noch nicht mal mehr die Polizei - in dem Fall ja das Opfer - blicken lassen kann.)
SimonX
2007-09-02, 01:56:06
Rufmord geht auch ohne das Mitwirken von Staatsorganen. Eine gut platzierte Information wird von der Presse gerne aufgegriffen. Und nach wenigen Stunden berufen sich alle Medien auf diese Meldung.
Beispiel: G8 und die angebliche Attacke mit Säure auf die Polizei.
Und es ist genau dieser Nachweis, bei dem es unmöglich ist zu beweisen, daß es auch wirklich ein nicht manipulierter Nachweis ist.
Schließlich bestehen Log Dateien nur aus Nullen und Einsen die man sehr leicht verändern kann.
Beweise müssen aus unabhängiger Quelle kommen oder stichfest sein. Sonst könnte ja jeder kommen.
Denke mal an die Musikindustrie. Die behauptet auch, du hast dies un das gemacht, alleine aufgrund ihrer selbsterstellen "Beweise". Durchkommen würden sie damit nicht.
Es gibt auch keinen Grund jemanden zu verurteilen, selbst wenn er alle Daten irgendwo gespeichert hat, aber ihm nirgendwo etwas handfestes nachgewiesen werden kann. Es gilt auch weiterhin die Unschuldsvermutung.
hyperterminal
2007-09-02, 10:34:41
Beweise müssen aus unabhängiger Quelle kommen oder stichfest sein. Sonst könnte ja jeder kommen.
Denke mal an die Musikindustrie. Die behauptet auch, du hast dies un das gemacht, alleine aufgrund ihrer selbsterstellen "Beweise". Durchkommen würden sie damit nicht.
Es gibt auch keinen Grund jemanden zu verurteilen, selbst wenn er alle Daten irgendwo gespeichert hat, aber ihm nirgendwo etwas handfestes nachgewiesen werden kann. Es gilt auch weiterhin die Unschuldsvermutung.
Es gibt öfters reine Indizienprozesse. So kann man z.B. ohne Leiche und ohne Tatwaffe als Mörder verurteilt werden. Je schwerer der Tatvorwurf, desto geringer die Hürden.
Hört auf Hyperterminal, der Mann hat Ahnung.
Schon lustig, wenn die Leute wegen der Online-Durchsuchung weiche Knie kriegen und doch nicht in der Lage sind zu reflektieren, in wieferen es anders, aber inwiefern es auch gleich den bisherigen Instrumenten ist.
Der Polizei "muss" man vertrauen. Wenn ein Polizist sein seine Stellung ausnutzt, dann hat man einen verdammt schweren Stand, denn dann ist man selbst wiederum in der Beweispflicht und muss nachweisen, dass der Polizist Beweise gegen einen manipuliert hat. Oder zumindest braucht man handfeste Indizien dafür, so dass eine interne Kommission eingesetzt werden kann.
Bienchen
2007-09-02, 15:49:03
Die Onlinedurchsuchung unterscheidet sich schon etwas von den üblichen Ermittlungsverfahren. Zum Vergleich die Hausdurchsuchung: ein Richter ordnet sie auf Antrag der Staatsanwaltschaft auf einen begründeten Verdacht hin an und die Wohnung wird im Beisein des Verdächtigen durchsucht.
Die Onlinedurchsuchung ist aber eher ein Einbruch, laut letztem Schäuble-Interview ohne Richtervorbehalt gewünscht und der Verdächtige erfährt nichts. Unschuldsvermutung und Gewaltentrennung ade. Ich würde das eher als Cyberwar oder geheimdienstliche Tätigkeit einordnen.
Auch ist es vollkommen unsinnig, daß diese Massnahme sich nur gegen einige wenige Terroristen wenden würde(in GB wendet man inzwischen die Antiterrorgesetze gegen Proteste von Umweltgruppen an, siehe letzten Monat Flughafen Heathrow CO2-Demo). Terroristen, Kinderschänder, Gewaltverbrecher, Umweltschützer, Ladendiebe, Raucher, Autofahrer, irgendwann haben wir wieder alle zusammen.
Die Onlinedurchsuchung ist per se eine Datenmanipulation, "forensische" Beweise sind so unmöglich zu beschaffen. Nach der neuesten Rechtssprechung(Hackerparagraph) wären sämtliche durch die Onlinedurchsuchung ermittelten Beweise illegal erworben, die zuständigen BKAler wären straffällig geworden und die Entwickler der Software gehörten sowieso eingesperrt. 50% Juristen im Bundestag und dann ist nicht ein Gestz der letzten Jahre wirklich durchdacht und klagefest.
Möchte man das Passwort für verschlüsselte Kommunikation oder verschlüsselte Datenträger abgreifen, wäre die gezielte Nutzung von Tempest wesentlich erfolgsversprechender und man müsste nur die üblichen Abhörparagraphen nutzen. Die notwendigen Apparaturen baut ein E-Technik Student in den Praktikumswochen für <500€ zusammen, das schont die Kaffeekasse beim BKA.
Die Sache mit der Onlinedurchsuchung ist meiner Meinung nur wieder so eine Haben-Wollen-Sache: die FBIler haben sich ohne gross nachzudenken Magic Latern basteln lassen, weil trendy, hightech und irgendwie musste ein budgetüberhang weg, so richtig können sie damit nichts anfangen aber egal. Irgendwann hat das Hr. Ziercke mal von seinem Kollegen in einer launigen Runde gesteckt bekommen, nun rennt Ziercke zum Innenminister(die Sache läuft sicher schon seit Schily) und erzählt dem technikfernen Frührentner irgendwas vom Weihnachtsmann und dem FBI, also wird das erstmal angetreten. Nachdem es tausendmal benutzt wurde, mosert ein Wasserholer beim BKA an, daß es da vielleicht rechtliche Probleme gibt, als sie dann doch mal irgendwas gefunden haben(osama.jpg im /temp?) und der verfluchte Verteidiger von Tante Erna dumme Fragen stellen könnte.
Es gibt öfters reine Indizienprozesse. So kann man z.B. ohne Leiche und ohne Tatwaffe als Mörder verurteilt werden. Je schwerer der Tatvorwurf, desto geringer die Hürden.
Das ist nicht richtig. Ein Tatvorwurf reicht sicherlich nicht aus, um jemanden zu verurteilen. Es müssen da schon konkrete Beweise vorliegen!
Es mag sicherlich hier und da ein paar Ausnahmen geben, das liegt aber im Unvermögen des Richters und ist daher kein Regelfall!
Nur weil Deppen ständig in der BILD-Zeitung von so einem Fall lesen, heißt das noch lange nicht, das die anderen tausenden (!) Fälle auch so ausgehen, klar?
Es kann dich auch niemand dafür verurteilen, wenn du beispielweise einen Plan für einen Bankraub auf deinen Rechner hast und dieser gefunden wurde, ohne das du ihn wirklich begangen hast. Das wäre noch schöner, wenn sowas ginge. Dann werfe ich demnächst bei jedem Unliebsamen Nachbarn ne Bombenanleitung in den Briefkasten und zeig ihn an. ;P
[ihr seht selbst wie schwach und blösinnig diese Argumenation ist, die auf Unwissen jedes Schreibers zurückgeht!]
Leonidas
2007-09-03, 14:37:41
Na toll, ich wußte es.
Damit kann man jeden unliebsamen Politiker loswerden.
Einfach mal ein paar Kinderpornos auf seine Platte deponieren und schon ist man die lästige Konkurrenz los.
In 5J wird das der Normalzustand sein, um unliebsame Mitbürger los zuwerden - nicht von Staats wegen, sondern unter Kollegen, Nachbarn etc. Es ist zu einfach als das man diese Möglichkeit nicht nutzen könnte. Mich wundert nur, daß das nicht schon jetzt gemacht wird. Die Möglichkeit sind vorhanden und die gerichtliche Abwehrchancen bei so was liegen noch unter dem Nullbereich.
Heimatsuchender
2007-09-04, 02:27:36
In 5J wird das der Normalzustand sein, um unliebsame Mitbürger los zuwerden - nicht von Staats wegen, sondern unter Kollegen, Nachbarn etc. Es ist zu einfach als das man diese Möglichkeit nicht nutzen könnte. Mich wundert nur, daß das nicht schon jetzt gemacht wird. Die Möglichkeit sind vorhanden und die gerichtliche Abwehrchancen bei so was liegen noch unter dem Nullbereich.
Meinst du nicht, daß du da etwas übertreibst?
tobife
Es kann dich auch niemand dafür verurteilen, wenn du beispielweise einen Plan für einen Bankraub auf deinen Rechner hast und dieser gefunden wurde, ohne das du ihn wirklich begangen hast. Das wäre noch schöner, wenn sowas ginge.
Seite wenigen Wochen geht das.
Wenn die Verletztung des Hackerparagrafen ein Teil deines Bankraubes ist, dann kannst du dafür verurteilt werden,
schließlich reicht hier schon der Plan für eine Straftat.
Meinst du nicht, daß du da etwas übertreibst?Erstmal hast du genauso wie ich noch keine Ahnung was hier in 5 Jahren alles abgehen wird. Was davon, was heute abgeht, hast du vor 5 Jahren schon halbwegs geahnt?
Andererseits mag ich diese Leute die "Achtung!" schreien, wenn es schon offensichtlich zu schnell in eine Kurve geht. Ich mag sie wesentlich mehr als welche, die bei solcher Fahrweise erst schreien, wenn sie mitten in der Kurve ein Reh auf der Straße sehen.
BH
Seite wenigen Wochen geht das.
Wenn die Verletztung des Hackerparagrafen ein Teil deines Bankraubes ist, dann kannst du dafür verurteilt werden,
schließlich reicht hier schon der Plan für eine Straftat.
Wo ist da der Zusammenhang?
Ähm, ja. Ist das nicht klar, das wenn du gegen ein Gesetz verstößt und du so eine Straftat begehst, du dafür verurteilt werden kannst? ;)
Das hat nix mit dem Paragraphen zu tun. Du wärst auch vor 10 Jahren schon eingebuchtet worden, wenn du dich illegale in fremde Systeme eingelinkt hättest.
Ein Plan ist aber noch lange kein Straftat. Du redest aber hier von einer Tat, das ist was anderes.
hyperterminal
2007-09-04, 21:50:44
Auch ein Plan kann eine Straftat sein, wenn man sich dazu zu einer kriminellen (http://dejure.org/gesetze/StGB/129.html) oder terroristischen (http://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html) Vereinigung zusammenschließt. Schäuble will darüber hinaus bekanntlich noch die Verschwörung (= Planung strafbar auch für Einzeltäter!) einführen...
Was der Mann will, interessiert keine Sau. Die Gerichte sind es, die darüber zu entscheiden haben.
Niemand mit klarem Verstand wird jemanden aufgrund eines Plans verurteilen, da müssen schon andere trifftige Gründe oder Besonderheiten vorliegen.
Was der Mann will, interessiert keine Sau. Die Gerichte sind es, die darüber zu entscheiden haben.
Niemand mit klarem Verstand wird jemanden aufgrund eines Plans verurteilen, da müssen schon andere trifftige Gründe oder Besonderheiten vorliegen.
Wenn dein Plan wäre Morgen ein Atomkraftwerk in die Luft zu jagen, dann würde man dich ganz sicher in Sicherungsverwahrung nehmen, wenn du das herumposaunts.
hyperterminal
2007-09-05, 10:07:16
Es kann ja auch schlecht sein, dass man, wenn man weiß, dass jemand ein Verbrechen vorhat, erst warten muss, bis er unmittelbar zur Tat ansetzt.
M@tes
2007-09-05, 12:45:17
Ironie der Geschichte:
Lautstark für den Bundestrojaner sein, sich dann aber beschweren, wenn man selbst Opfer geworden ist. SUPER!!
wranger
2007-09-05, 13:55:37
Ich glaube es geht dem Schäuble gar nicht so sehr um den Bundetrojaner als viel mehr um die erweiterten Befugnisse die er erhalten würde.
Für mich ist sowieso nicht ganz klar wie dieser Trojaner funktionieren sollte. Wäre ich Terrorist, wüsste ich zumindest wie es unmöglich wäre, mir einen einzufangen. Dass Terrors nicht einfach auf Anhänge in Mails vom Innenministerium klicken, sollte wohl auch dem Bka klar sein! :confused:
M@tes
2007-09-05, 20:59:39
Vorallem, wer sagt, das nicht auch Hacker über den BundesTrojaner an den User kommen?
Radeonator
2007-09-07, 14:51:07
Ganz einfach
http://magazine.web.de/de/themen/digitale-welt/internet/sicherheit/4549386-Bundes-Trojaner-sind-spaehbereit,page=2.html
...
Leonidas
2007-09-08, 14:42:41
Meinst du nicht, daß du da etwas übertreibst?
tobife
Was hindert die hier im Forum befindlichen Bürger, daß schon jetzt so zu tun? Nur die Auffassung, daß dies unmoralisch wäre. Technisch dürfte hier im Forum schon ein gewisser Teil der Leserschaft in der Lage dazu sein, daß durchzuführen oder sich das Wissen dazu anzulesen.
Und da sich die Welt immer weiter entwickelt, werden in ein paar Jahren noch viel mehr Menschen zur Gruppe dieser Personen gehören, die das umsetzen können. Die werden dann aber nicht mehr Schüler und Studenten sein, sondern den Härten von Job und Leben ausgesetzt sein. Da kann ich es mir durchaus vorstellen, daß es Fälle geben könnte, wo jemanden Beweise untergeschoben und dann die Polizei geholt wird.
Ketzerische Frage: Würden wir es mitbekommen, wenn das jetzt schon geschehen würde?
Ganz einfach
http://magazine.web.de/de/themen/digitale-welt/internet/sicherheit/4549386-Bundes-Trojaner-sind-spaehbereit,page=2.html
...
Aha, die wollen also vor Ort in die Wohnung eindringen um dann den Bundestrojaner im Computer zu plazieren.
Ja wenn das so ist, dann mache ich ein Checksummenabbild aller meiner Dateien mit md5 und speichere diese Abbilder auf Diskette, CD oder einen USB Stick.
Und bevor ich meinen Rechner dann benutze überprüfe ich dessen Konsinstenz anhand meiner MD5 Prüfsummenabbilder.
Da brauche ich dann auch keinen Virenkiller mehr, da ich sofort erkennen kann, welche Dateien verändert oder hinzugefügt wurden und damit ist der Bundestrojaner vom Tisch.
Was haltet ihr davon?
Der Ansatz ist doch reine Tarnung. Wie viele andere Verschärfungen von Gesetzen in den letzten Jahren, so wird auch diese viel langfristiger angelegt sein: Zuerst einmal die Einschränkung fordern - und sich von der Öffentlichkeit anscheißen lassen. Dann stark zurückrudern, bis der Vorschlag unbrauchbar ist. In diesem Stadium denkt nun das übliche Wahlschaf drüber nach, und ärgert sich über die Unbrauchbarkeit der Arbeit, die da abgeliefert wird. In dieser Phase reift dann der Ansatz "Sowas braucht man ja doch irgendwie, es muß halt funktionierend gemacht sein. Und wenn's nur an ner Kleinigkeit scheitert, dann kann man auf die ja vielleicht doch ausnahmsweise verzichten...".
Und das ein wenig auf kleiner Flamme vor sich hingeköchelt, und man kann plötzlich mit der gleichen Forderung wie vorher die Leute plötzlich fast ausschließlich zustimmend nicken sehen!
Genau so wird es auch mit dem Trojaner laufen: Ziel ist langfristig, diesen ohne jegliche richterliche Zustimmung präventiv auch per Online-Verbindung einschleusen zu können, möglichst ohne konkret belegbaren Anfangsverdacht.
hesTeR-
2007-09-25, 23:03:23
Es gibt öfters reine Indizienprozesse. So kann man z.B. ohne Leiche und ohne Tatwaffe als Mörder verurteilt werden. Je schwerer der Tatvorwurf, desto geringer die Hürden.
schade das es bei dem kind was in dieser kneipe vergewaltigt wurde nicht so war und keiner ne strafe bekommen hat obwohl 3 leute oder so die tat sogar gestanden haben es dann aber wiederrufen haben ...
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