Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : CL2 bei DDR1 und DDR2 noch von Bedeutung?
Huhuuuuuuuuuuuu,
gelten die alten CL2-Zeiten des SDRAMs noch, als dieser doch etwas Schwung in den Transfer brachte auch noch für DDR1/DDR2?
C.D.B.
2007-09-04, 18:00:49
Bei DDR1 ja. Die schnellsten Speicherchips arbeiten bei DDR2 "nur" ab CL3.
Da aber die Taktfrequenz bei DDR2 gestiegen ist, nehmen sich die OC-DDR1 und OC-DDR2 in Sachen Latenz herzlich wenig. Aber leider eben auch nicht besser als bei DDR1. :(
Dafür wird ja die Datenübertragungsrate immer weiter und weiter "gesteigert". Schön schnelle Speicher interessieren die Hersteller leider nicht ... :mad:
Das hat nichts mit "interessieren" zu tun. Die Latenz von DRAM-Zellen sinkt einfach nicht so schnell wie die maximale Schaltfrequenz von CMOS.
C.D.B.
2007-09-04, 20:31:20
lol ... was heißt hier "nicht so schnell ..."?!?
Defacto sind die Latenzen immer noch so hoch, wie zu DDR1-Zeiten!
Die letzten Jahre wurde ja nur an der Bandbreite und Betriebsspannung gefeilt ... :frown:
RavenTS
2007-09-04, 20:49:40
lol ... was heißt hier "nicht so schnell ..."?!?
Defacto sind die Latenzen immer noch so hoch, wie zu DDR1-Zeiten!
Die letzten Jahre wurde ja nur an der Bandbreite und Betriebsspannung gefeilt ... :frown:
Welche vielleicht auch wichtiger sind als vielleicht ne Nanosekunde weniger bei der Zugriffszeit, was eh durch große Caches ausgeglichen werden kann...
Wenn man im High-End schaut sind die Latenzen etwas gesunken. Es ist technisch wie gesagt einfach nicht möglich DRAM-Zellen durch Die-Shrinking wesentlich zu beschleunigen.
Die Speicherhersteller können leider auch nichts gegen die Naturgesetze tun.
Die letzten Jahre wurde ja nur an der Bandbreite und Betriebsspannung gefeilt ... :frown:
Richtig viel bewegt hat sich da nie was. Zudem gibt es inzw. intelligente Caches mit Prefetching in z.B. Core 2 die selbst die Latenz eines externen Speichercontrollers ggü. K8 ausgleichen.
StefanV
2007-09-04, 20:50:12
Ja, weil man nicht in der Lage ist, die Latenzen zu senken, aufgrund der Bauweise von DRAM...
Spasstiger
2007-09-04, 21:27:14
Die DRAM-Zellen sind einfach nicht wesentlich schneller geworden. Eine DRAM-Zelle eines DDR3-1800-Speichers taktet mit 225 MHz. Bei PC133-SD-RAM takteten die Speicherzellen mit 133 MHz.
VivaLaHarry
2007-09-09, 13:46:20
Die DRAM-Zellen sind einfach nicht wesentlich schneller geworden. Eine DRAM-Zelle eines DDR3-1800-Speichers taktet mit 225 MHz. Bei PC133-SD-RAM takteten die Speicherzellen mit 133 MHz.
hmmm ... meine DDR-400 Module takten derzeitig mit 250MHz. Ist das wirklich so einfach vergleichbar? :confused:
MfG,
VivaLaHarry
C.D.B.
2007-09-09, 14:18:14
Ja.
Die exorbitanten Bandbreiten sind eh für den A..llerwertesten.
VivaLaHarry
2007-09-09, 14:27:04
Ja.
Die exorbitanten Bandbreiten sind eh für den A..llerwertesten.
D.h. meine uralten Standardmodule von Anno 2004 können bis auf Stromverbrauch und Bandbreite trotzdem noch ordentlich mithalten dank niedriger Latenz, hohen Takt und DualChannel? ... So langsam kommt mir der ganze Speicherwechsel immer sinnloser vor. :|
MfG,
VivaLaHarry
Die exorbitanten Bandbreiten sind eh für den A..llerwertesten.
Sind sie nicht. Es ist so ähnlich wie bei AGP und jetzt PCIe. Man sorgt lieber früher vor als das man dann später an einem sehr gut kontrollierbaren Punkt zu wenig Bandbreite hätte.
Ein Core 2 wäre mit SDRAM auf jedenfall nicht mehr glücklich.
Spasstiger
2007-09-09, 17:29:13
hmmm ... meine DDR-400 Module takten derzeitig mit 250MHz. Ist das wirklich so einfach vergleichbar? :confused:
Ich hab mich jetzt nur auf die Speicherzellen bezogen, die takten bei dir zwar mit 250 MHz und damit höher als bei einem DDR3-1800-Speicher, aber das gesamte Modul hat bei dir dennoch ein viel niedrigere Bandbreite als ein modernes DDR3-Modul.
Bei DDR3-Speicher wird von acht Speicherzellen parallel gelesen, bei DDR1 nur von zwei. Bei DDR2-Speicher sinds vier Speicherzellen, von denen parallel gelesen wird.
Ich würde manchen empfehlen, erstmal die Scheuklappe von ihrem Gesicht zu entfernen, vielleicht klappt es dann ein wenig mit dem Blick in die Zukunft.
Bis sich ein neuer Speicherstandard etabliert, vergehen Jahre. DDR2 existiert seit 2003 (!), wirklich eingesetzt wurde es erst sehr viel später bei der Masse. DDR3 ist noch weit davon entfernt, da zu teuer, zu wenig Auswahl.
Bis es soweit ist, ist Intel und wohl auch schon AMD mit der neuen Plattform da, die selbst den dann schnellsten verfügbaren RAM vollständig auslasten können.
Die kommenden 8 Kerner tun ihr übriges dazu.
Leute die meinen, Speicherstandards seien überflüssig, haben keinerlei Ahnung. Schon der Pentium 4 konnte von DDR-RAM und Dual Channel profieren und das war ein 1-Kerner!!
Der Core 2 kann es auch, wäre da nicht der FSB, der jedoch langsam in die Höhe geschraubt wird.
Dazu kommt die Tatsache, das höhere Bandbreiten sich speziell für bestimmte Dinge eignen:
Notebook! integrierte Grafik!
Wenn die IGP zusätzliche Bandbreite haben will, entsteht leicht ein Engpaß und Leistungsverlust.
Auch ist es sehr nett, einen Rechner mit einem einzigen 2 GB großen DDR3-1600 Modul austatten zu können, anstatt 2x1024 MB DDR2-800 oder 4x 512 MB DDR-400, so mal als Beispiel für Notebooks oder OEMs zu nennen.
Auch solltet ihr nicht vergessen, das DDR2 lediglich mit 400/533er Taktraten gestartet ist. Alles andere existierte gar nicht und kam erst später dazu.
DDR3 wird seinen Weg machen und es wird nur eine Frage der Zeit (und Ausbeute) sein, wann z.B. DDR3-1600 CL5 oder DDR3-2133 dem offiziellen Standard unterliegen wird.
Spasstiger
2007-09-09, 18:07:06
DDR3-1600 CL5
Sowas wird nie offiziell spezifiziert werden, denn das wäre eine absolute CAS Latency von nur 6,25 ns. Selbst Extremübertakter kommen nicht unter 6,5 ns.
Sowas wird nie offiziell spezifiziert werden, denn das wäre eine absolute CAS Latency von nur 6,25 ns. Selbst Extremübertakter kommen nicht unter 6,5 ns.
Hast du deine Glaskugel ausgepackt oder woher nimmst du diese Weisheiten?
Das eine hat mit dem anderen GAR NICHTS zu tun!
Als DDR2 eingeführt wurde, war auch nicht daran zu denken, das irgendwann mal DDR2-800 CL4 oder jetzt bald sogar DDR2-1066 CL5 sich etabliert (gestartet ist man da mit maximal DDR2-533, also bis jetzt das DOPPELTE an Bandbreite). Würde man diese Entwicklung auf DDR3 übertragen, so sollte DDR3 am Ende des Zyklus DDR3-3200 CL7 erreichen oder umgekehrt, DDR3-1600 ~CL4-5.
Die gleiche Entwicklung IST nämlich schon lange eingetreten, da gibt es NIX zu diskutieren. Schau dir die letzten Jahre einfach mal an, dann reden wir weiter!
VivaLaHarry
2007-09-09, 20:47:00
Bei DDR3-Speicher wird von acht Speicherzellen parallel gelesen, bei DDR1 nur von zwei. Bei DDR2-Speicher sinds vier Speicherzellen, von denen parallel gelesen wird.
Hmmm ... dennoch reicht es für ~6-7GB/s. Also relativ brauchbar. Wäre es nicht sinnvoller, wenn die Zellen nacheinander in Reihe ansprechen würde und somit die langsamen Zellen ausgleichen könnte? Anstatt ein Schwung von 8 Zellen werden 4 kleine Schübe von jeweils 2 Zellen durchgeführt. Wenn man dann noch ein paar mehr kleinere Zellen auf die Riegel packen würde, dann wären 4 Schübe je Zyklus á 8 Zellen bei 225MHz auf den DDR3-Modulen ein perfekter Schritt zu Höchstleistung an Schaltzeit und Bandbreite. Oder übersehe ich da Etwas in der Theorie?
MfG,
VivaLaHarry
Spasstiger
2007-09-09, 22:11:07
Hast du deine Glaskugel ausgepackt oder woher nimmst du diese Weisheiten?
[...]
In den letzten Jahren hat sich an der CAS Latency fast gar nix getan, vor allem nicht, wenn man auf die offizielle Spezifikationen der JEDEC schaut.
Selbst bei den OC-Riegeln, die außerhalb der JEDEC-Spezifikation arbeiten, dümpelt man seit Jahren bei 7,5 ns rum.
Beispiel:
DDR400 CL1,5 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,5 ns CAS-Latency
DDR2-1066 CL4 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,5 ns CAS-Latency
DDR3-1800 CL7 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,8 ns CAS-Latency
Warum sollte es plötzlich nach all den Jahren einen Sprung auf 6,25 ns geben?
Die Overclocker kommen auf ~6,5 ns und die arbeiten schon mit extrem hohen Spannungen, die weit über dem liegen, was für DDR3 vorgesehen ist.
DDR3 startet übrigens bei DDR3-800, die JEDEC sieht bisher maximal DDR3-1600 vor. DDR3-1800 ist keine offizielle Spezifikation und DDR3-3200 CL7 ist ja schon Utopie, das wäre eine CAS Latency von 4,4 ns. :crazy:
Hmmm ... dennoch reicht es für ~6-7GB/s. Also relativ brauchbar. Wäre es nicht sinnvoller, wenn die Zellen nacheinander in Reihe ansprechen würde und somit die langsamen Zellen ausgleichen könnte?
[...]
Ich verstehe leider deinen Ansatz nicht, was meinst du mit "langsame Zellen ausgleichen" und wie stellst du dir das mit den 4 Schüben je Zyklus vor? Damit wäre das externe Takt ja wieder extrem niedrig, die Bandbreite würde in den Keller gehen. Die Geschwindigkeit und Zugriffszeit der Speicherzellen an sich ist eine feste Größe, an der man nicht viel drehen kann. DRAM arbeitet halt mit Kapazitäten und die haben nun mal gewissen Lade- und Entladezeiten.
Möchte man die Bandbreite erhöhen, so muss man von mehreren Speicherzellen gleichzeitig lesen, anders geht es nicht.
Will man sehr kurze Latenzen im Pikosekunden-Bereich, so muss man auf SRAM setzen. Das ist z.B. beim CPU-Cache der Fall. Allerdings braucht SRAM sechsmal soviele Transistoren wie DRAM und lässt sich auch nicht so platzsparend auf einem Chip unterbringen.
In den letzten Jahren hat sich an der CAS Latency fast gar nix getan, vor allem nicht, wenn man auf die offizielle Spezifikationen der JEDEC schaut.
Du verstehst es nicht, oder?
Die CAS Latency sagt über die absolute Latenz gar nichts aus.
DDR400 CL1,5 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,5 ns CAS-Latency
Es gab nur wenige dieser Module und noch wenigere Boards unterstützen sie überhaupt. Der Preis war exorbitant und die Verfügbarkeit gabs praktisch nicht. Nicht zu vergleichen mit den jetzigen DDR2-Speichern dieser Klasse.
Ich empfehle dir außerdem dich mal in die entsprechenden Tests einzulesen, dort wird auffallen, das CL1,5 praktisch keinerlei Vorteile bot, da die meisten Boards nichts damit anfangen konnten.
DDR400 CL1,5 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,5 ns CAS-Latency
DDR2-1066 CL4 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,5 ns CAS-Latency
DDR3-1800 CL7 => nicht JEDEC-spezifiziert, aber in Serie gefertigt => 7,8 ns CAS-Latency
Sehr miese Vergleiche. Du vergleichst das ENDSTADIUM von DDR-SDRAM mit dem Mittleren und Anfangsstadium von DDR2-DDR3 RAM.
Kleiner Tipp:
PC100
PC133
DDR266 - DDR400
DDR2-400 - DDR2-533
-----------------------
Da machste dann einen Schnitt. Bzw. musste machen.
Warum sollte es plötzlich nach all den Jahren einen Sprung auf 6,25 ns geben?
Den GAB es schon, du hast ihn offensichtlich verpennt!
Beim Sprung von PC100/PC133 mit seinen auf DDR266-400 hat sich die Latenzzeit knapp HALBIERT und die Bandbreite (mehr als) VERDOPPELT.
Zur Erinnerung hier mal die Einführungsmeldung von DDR2:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/35595
Es gab zur Einführung von DDR2 keine Specs die über DDR2-533 hinaus ging (und das war schon Highend)! Die existierte gar nicht. DDR2-667 gabs nicht, DDR2-800 gabs nicht, DDR2-1066 gabs nicht. Und was ist heute? DDR2-667 offiziell, DDR2-800 offiziell und mainstream, DDR2-1066 geplant.
Ich muss wohl kaum erwähnen, das DDR3 diese Phase ebenfalls durchmachen wird. Du gehst jedoch davon aus, das dies nicht der Fall ist > FALSCH.
Zur Anfangszeit von DDR2 war DDR2-400 CL4 das Mainstream Aufgebot, alles andere wurde erst später zu vernünftigen Preisen und in Massen geliefert.
Jetzt denken wir mal weiter: DDR3-1600 CL8 gehört ebenfalls zur JETZIGEN Spec und hat eine absolute Latenzzeit die deutlich niedriger ist, nämlich 10 ns vs. 20 ns bei den DDR2 Speichern zur Einführung.
Wie du siehst, ist die Entwicklung niemals stehen bleiben, du hast sie nur nicht bemerkt! Vorallem die Tatsache, das DDR3-1600 CL8 jetzt schon zum offiziellen Standard gehört lässt darauf schließen, das overclockermodule und nachfolgende Standadards noch viel weiter gehen werden, genau wie es bei allen vorherigen Standards war, als sie sich etabliert haben oder kurz vor der Ablösung standen.
Fertigungsverfahren verbessern sich stetig und die JEDEC arbeitet zwar sehr langsam, orientiert sich aber sehr wohl an den großen der Branche, was auch zur DDR2-1066 Spec geführt hatte.
Geplant war das nie, dank der hohen Ausbeute hat sich diese Einstellung jedoch langsam aber sicher geändert.
Wenn wir jetzige Module wie DDR2-1066 CL5 (kommt jetzt schon mit 1,8 V aus > Aeneon) mal mit der Einführungszeit von DDR2 vergleichen (DDR2-400 CL3-4, DDR2-533 CL4), dann ist hier locker mal eine Verbesserungen um den Faktor 2.x zu sehen. Nun laß mal deine Kristallkugel schwingen und sag mir, warum dies bei DDR3 nicht eintreten soll? Die Zeichen sind ähnlich, da Intel schon umgestellt hat und AMD erst später folgen wird, ergo, wird es auch keine schnelle Durchsetzung des Standards geben, so das viel Zeit für Verbesserungen bleibt. In 2 Jahren fertigt niemand mehr mit fertigungsprozessen von vorgestern.
PS: Eine Verbesserung der Latenzzeit ins grenzenlose ist außerdem gar nicht notwendig. Der Grafikram einer 8800 Ultra ist jetzt schon wesentlich langsamer als der Hauptspeicher, wenns um die Latenzzeit geht. Durch CPU Caches die Latenzzeiten von <2ns bieten, konzentriert sich alles viel mehr auf Bandreite.
Die Verdoppelung der Cores, immer schneller werdende IGPs, noch mehr Komponenten aufm Board, mehr Datenfluss etc... das alles muss irgendwohin! Wenn schon ein Athlon oder Pentium 4 von Dual Channel und DDR-SDRAM mit knapp (6,4 GB - bei nur einem Kern)profitieren konnte, was glaubst du, was ein 8 Kerner machen wird?
Da ich das Gefühl habe, das immer noch falsch gerechnet und gedacht wird, hier mal ein kleiner Denkanreiz:
DDR3-1600 CL8 > DDR2-800 CL4 > DDR400 CL2.
Ein hypothetischer DDR3-3200 (meinetwegen auch DDR4) würde mit CL14-16 (ja, richtig) immer noch fixer sein, als jeder DDR2-800 mit CL4 unserer Zeit.
Die CAS Latency gibt nur die *Anzahl* der Taktzyklen an und nicht deren Länge!!
Spasstiger
2007-09-10, 00:04:23
DDR3-1600 CL8 gehört ebenfalls zur JETZIGEN Spec und hat eine absolute Latenzzeit die deutlich niedriger ist, nämlich 10 ns vs. 20 ns bei den DDR2 Speichern zur Einführung.
Die DDR3-Spec beginnt mit DDR3-800, DDR3-1600 ist schon so weit oben angesiedelt wie DDR2-800 und DDR2-800 CL4 bietet ebenfalls 10 ns CAS Latency.
Und was DDR2-533 CL4 in deiner Argumentation zu suchen hat, verstehe ich nicht. Es gab davor schon bei DDR1 Speicherzellen, die deutlich geringere Latenzen erlaubten, es war zu erwarten, dass diese Latenzen auch bei DDR2 erreicht werden. Es ist jetzt bei DDR3 aber nicht zu erwarten, dass die Latenzen halbiert werden gegenüber dem, was in den letzten 4 Jahren immer wieder High-End war.
Es gibt übrigens auch DDR2-1066 CL4, wie oben bereits angeführt. Damit hat man das Niveau von DDR400 CL1,5 erreicht, was zu erwarten war.
Die Verfügbarkeit und der Nutzen ist derzeit natürlich ähnlich fragwürdig wie bei DDR400 CL1,5 damals.
Deine DDR3-3200 CL7 sind in meinen Augen einfach nur naive Spinnerei. Und du schreibst ja auch selbst, dass die Latenzen immer unwichtiger werden. Warum prophezeist du dann eine solch krasse Verbesserung bei den Latanzen?
Es gab nur wenige dieser Module
winbond bh und ch (utt), samsung tccd, infineon be / ce
sowenige sind das auch nicht ;)
und ddr2 1600 cl5 als offizielle jedec halte ich auch für phantasterei
winbond bh und ch (utt), samsung tccd, infineon be / ce
Äpfel mit Birnen. Wir reden hier von Produkten die wir fertig kaufen können, nicht von irgendwelchen Übertaktungsergebnissen. Da schlägt sich selbst jetzt schon der DDR3 erstaunlich gut. Die DDR3-2000 Marke ist längst geknackt und CL5 bei DDR3-1375 keine Phantasie mehr (ist als fertiges Produkt erhältlich)!
Bei letzterem hat selbst DDR2 Probleme mitzuhalten und der ist nun schon sehr ausgereift.
So einen guten Start hatte DDR2 definitiv nicht.
Die DDR3-Spec beginnt mit DDR3-800, DDR3-1600 ist schon so weit oben angesiedelt wie DDR2-800 und DDR2-800 CL4 bietet ebenfalls 10 ns CAS Latency.
Und was DDR2-533 CL4 in deiner Argumentation zu suchen hat, verstehe ich nicht.
Du verstehst es nicht, weil du es nicht verstehen willst.
Es gab beim Start von DDR2 KEINE Specs die über 533er RAM hinaus gingen. DDR2-667-800-1066 dürfte gar nicht existieren. Aber, oh wunder, es gibt sie jetzt und sie werden sogar Massenweise eingesetzt - die ersten beiden ganz offiziell.
Es GIBT jetzt schon Specs, die DDR3-1600 CL8 vorsehen, weitere Specs nicht ausgeschlossen. Bis hat wurde fast jede Speichergeneration mit der Zeit nach oben hin erweitert, warum stehst du das DDR3 nicht zu? Passt es dir nicht?
Es ist jetzt bei DDR3 aber nicht zu erwarten, dass die Latenzen halbiert werden gegenüber dem, was in den letzten 4 Jahren immer wieder High-End war.
Ich halte das auch gar nicht für erforderlich. Jetzt ist erstmal wichtig, die Bandbreite skalieren zu lassen, denn ein 4 oder 8-Core Prozessor genehmigt sich im schlimmsten Fall x fach so viel und wie wir wissen, hat selbst die ältere SC Generation von 6,4 GB/s effektiv gebrauch machen können.
Deine DDR3-3200 CL7 sind in meinen Augen einfach nur naive Spinnerei.
Diese "Spinnerei" entspringt der Realität, denn sie ist nun schon mehrmals eingetreten, ich habe nichts erfunden, sondern es nur auf DDR3 umgerechnet. Klar?
Dazu kommt die aktuelle Technologielage. Man geht jetzt nicht mehr nur davon aus, das sich der Hauptspeicher für alles eignet, sondern versuchst diesen möglichst zu umgehen mit Caches.
CPUs wie damals ohne extra Cache wirste heute kaum noch finden im Performance-Segment.
Warum prophezeist du dann eine solch krasse Verbesserung bei den Latanzen?
Weil es die jetzige Technologie zu erlauben scheint.
Kingston liefert schon heute DDR3-1375 mit CL5 und von Patriot kannste jetzt bereits DDR3-1866 erhalten. DDR3-1600 mit CL7 ist auch schon recht nice.
Dabei hat die Entwicklung sich noch nicht mal im Massenmarkt durchgesetzt, die Konkurrenz wird erst noch nachziehen, dann folgen weitere Produkte, die widerum besser sind.
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