Warum schränken neue Sicherheitsgesetze die Freiheit ein? [Archiv]

Hvoralek

2007-09-09, 17:48:06

Und welche Argumente habt ihr gegen den Spruch:
"Wer nichts zu verbergen hat der kann auch mit dem Bundestrojaner leben."Zunächst einmal ist das ein denkbar ungünstiges Beispiel. Software, die im Hintergrund läuft und irgendwelchen Kram tut, belastet den Anwender immer. Ich ersetze deshalb mal gedanklich Deinen Bundestrojaner durch allgemeiner "Überwachungsmaßnahmen".

Zweitens möchte ich Dich bitten, meinen vorangegangen Beitrag noch einmal zu lesen. Was man gegen praktisch jede Form staatlicher Überwachung einwenden kann, wurde dort dort i.W. bereits genannt:
Viele empfinden es als Eingriff in ihre Privat- oder Intimsphäre, bei bestimmten Dingen beobachtet zu werden, und sei es auch von Leuten, die sie nicht einmal kennen oder sogar nur von einem Gerät, das die Dinge aufzeichnet.
U.a. deshalb verhalten sich manche Leute unter passiver Beobachtung oder auch nur Aufzeichnung teilsweise anders, als sie es sonst tun würden.
Es besteht die Gefahr, dass ein solches System eben nicht nur zur Kriminalitätsbekämpfung genutzt wird, sondern auch für andere Dinge. Wer viel über andere Personen weiß, kann sie relativ einfach manipulieren. Das wäre sicherlich eine Verlockung für die Leute, die dieses System kontrollieren.
Selbst wenn dem nicht so ist, wäre es immer noch möglich, dass Informationen und Details an Personen geraten, die mit dem System gar nichts zu tun haben. Es gibt vieles, was ganz bestimmt nicht öffentlich bekannt werden sollte (v.a. nicht Nachbarn/ Bekannten/ Presse).

Da Du Dich gezielt an "uns" richtest, würde mich auch interessieren, welcher Stelle meines ersten Beitrags Du entnommen haben möchtest, dass ich irgendeine der dort aufgeführten Positionen teile.

Mir selbst machen nämlich in erster Linie nur die letzten beiden Punkte Sorgen. Wenn bei einem Überwachungssystem sichergestellt werden kann, dass die Daten nicht an Dritte gelangen und nur unter ganz bestimmten Umständen nach einem klar festgelegten Verfahren zu einem genau definierten Zweck (i.W. Kriminalitätsbekämpfung) betrachtet und verwendet werden dürfen und sichergestellt ist, dass das alles eingehalten wird, wären mit mir einige Eingriffe in die Privatsphäre machbar. Ohne solche Sicherheiten bin ich aber bei Überwachungsmaßnahmen im privaten Raum eher skeptisch.

Zum ersten, ist das praktisch die definition eines polizeistaates.Das sagt allerdings nichts aus ohne Begründung, warum ein Polizeistaat per se schlecht sein muss. Zumal mir neu wäre, dass PC- Durchsuchungen die Definition eines Polizeistaats wären :wink:

Eine freiheit existiert nicht. Grundrechte existieren nicht für dich, da man immer damit rechnen muss, dass jemend in deiner privatssphäre mithört.Wie gesagt, das kommt darauf an, wie man "Freiheit" definiert. Durch Überwachungsmaßnahmen wirst Du ja nicht von außen tatsächlich daran gehindert, zu tun und zu lassen, was Du möchtest. Ich z.B. sehe darin keine unmittelbare Freiheitsbeschränkung.

Zweitens verdrehst du damit die rechte eines beschuldigten, dass er sich nicht selbst belasten muss. Praktisch muss man sich entlassten, staat dass der staat einen belasten muss.Und wenn jetzt z.B. das Überwachungssystem einer Bank einen Bankraub aufzeichnet, wedelst Du auch mit der Rechtsstaatsfahne, weil sich der Bankräuber ja selbst belasten muss? Oder habe ich da etwas missverstanden?

Drittens gibt es auch eine pschologische ebene. Personen die wissen, dass die überwacht werden/werden können verhalten sich anders, als in freiheit. Also nicht auffallen und immer mit der herde laufen.Das wäre wirklich ein Problem, s.o. Solange ungewöhnliches oder auch sozial missbilligtes Verhalten keinerlei Folgen hat, könnte man aber auch sagen, die Betroffenen seien selbst schuld, wenn sie grundlos psychische Sperren aufbauten.

Das problem ist auch, dass man hierfür eigentich keine argumente braucht, weil der satz an sich wiederum ein "zirkelschluss" ist, das sich auch sich selbst erklären will. Das dumme ist nur, dass es kein ausgangspunkt und kein schluss für diese aussage gibt. bsp:

[...]

Ich hoffe das reicht, um den schwachsinn dieser aussage aufzuzeigen.Das fällt allers unter Überwachungsmaßnahmen. Allerdings haben die meisten von Dir genannten Dinge den Nachteil, dass sie, anders als etwa Überwachungskameras, die Betroffenen tatsächlich physisch beeinträchtigen (v.a. durch Zeitaufwand).

Ric

2007-09-09, 21:44:09

Das sagt allerdings nichts aus ohne Begründung, warum ein Polizeistaat per se schlecht sein muss. Zumal mir neu wäre, dass PC- Durchsuchungen die Definition eines Polizeistaats wären

Ich habe mir lange gedanken gemacht, wie ich darauf antworten kann:
Zunächst ich halte meine antworten hier allgemein, und für alle möglichen eingriffe offen. Es liegt nicht nur nahe, dass der threadstarter die onlinedurchsuchungen gemeint hat, sondern er zielt darauf ab.
Meine antworten möchte ich bitte allgemein verstanden haben, nicht speziell für "onlinedurchsuchungen", sonst ergeben meine antworten leider nicht den richtigen sinn.

Zu thema polizeistaat. Warum ist ein polizeistaat per definition schlecht?
Das problem, oder besser die lösung ist darin zu finden, das ein polizeistaat einen ZUSTAND beschreibt, und keine STAATSFORM.
Der permanente überwacher, die angst, sich nicht offen und frei bewegen und nicht frei äußern zu könnnen, seine individuallität verstecken zu müssen, um nur nicht aufzufallen, dass macht einen polizeistaat aus.
Nochmal, das ist ein zustand, keine staatsform.

Wie gesagt, das kommt darauf an, wie man "Freiheit" definiert. Durch Überwachungsmaßnahmen wirst Du ja nicht von außen tatsächlich daran gehindert, zu tun und zu lassen, was Du möchtest. Ich z.B. sehe darin keine unmittelbare Freiheitsbeschränkung.

Nicht nur unmittelbare maßnahmen führen zu eingriffen.
Ich schreib mal schnell den eingriffsbegriff auf, wie er verfassungsrechtlich definiert wird:
Eingriff ist jedes staatliche handeln, das dem einzelnen ein verhalten, das in den schutzberecih eines grundrechtes fällt, ganz oder teilweise unmöglich macht, gleichgültig ob diese wirkung final oder unbeabsichtigt, unmittelbar oder mittelbar, rechtlich oder tatsächlich (faktisch, informal), mit oder ohne befehl und zwang erfolgt.
Pieroth/ Schlink; Grundrechte; Staatsrecht II; Rn. 240 (sorry, war in gedanken)

Münze dies bitte auf deine aussage. Es bleibt ein eingriff. Wenn dir diese rechtsposition nicht verteidigenswert ist, ist deine persönliche entscheidung.

Das wäre wirklich ein Problem, s.o. Solange ungewöhnliches oder auch sozial missbilligtes Verhalten keinerlei Folgen hat, könnte man aber auch sagen, die Betroffenen seien selbst schuld, wenn sie grundlos psychische Sperren aufbauten.

Dieser ansicht kann ich nicht folgen. psychologische sperren bauen sich nicht ohne grund auf, sei es auch banal. Es geht vielmehr darum angst zu haben sich verdächtig zu machen und daher handlungen zu unterlassen (Eingriffsdefinition).

Und wenn jetzt z.B. das Überwachungssystem einer Bank einen Bankraub aufzeichnet, wedelst Du auch mit der Rechtsstaatsfahne, weil sich der Bankräuber ja selbst belasten muss? Oder habe ich da etwas missverstanden?

Das ist leider wieder ein klassischer apfel-birnen vergleich. An einigen orten, z.b. bank, existiert nicht nur eine allgemeingefahr, sondern vielmehr eine abstrakte gefahr für rechtsgüter, die schützenswert sind.
Sehe bitte nochmal in mein code kasten.
Hier ist wieder der fall, dass es begriffsdefinitionsprobleme gibt. Bis zu einem bestimmten punkt opfert man die freiheit für sicherheit. Jedoch muss es dafür wenigstens eine abstrakte gefahr geben.

Eine allgemeine gefahr, kann aber nie ausgangspunkt für eine einschränkende maßnahme sein. Absolute sicherheit gibt es nicht, es bleibt immer ein restrisiko . Die gefahr, dass es eine gefahr geben könne ist meiner meinung nach nicht ausreichend, die freiheit zu opfern.

Das fällt allers unter Überwachungsmaßnahmen. Allerdings haben die meisten von Dir genannten Dinge den Nachteil, dass sie, anders als etwa Überwachungskameras, die Betroffenen tatsächlich physisch beeinträchtigen (v.a. durch Zeitaufwand).

Ich verweisse noch einmal auf die eingriffsdefinition. Es mach schlichtweg keinen unterschied, ob aktiv gehandelt, oder nur überwacht wird. (Anmerkung: nur ist nicht als weniger repäsiv zu verstehen)

Count

2007-09-09, 23:00:36

Und welche Argumente habt ihr gegen den Spruch:
"Wer nichts zu verbergen hat der kann auch mit dem Bundestrojaner leben."

Es gibt eben niemanden, der nichts zu verbergen hat. Und nein, ich rede von überhaupt nichts illegalem.

Obwohl ich praktisch jedem, der solche Sprüche bringt, darum bitte, mir doch seine Krankengeschichte zukommen zu lassen, habe ich nicht einmal Einblick bekommen. Komisch, obwohl die doch alle nichts zu verbergen haben. :D

Hvoralek

2007-09-09, 23:09:30

Zu thema polizeistaat. Warum ist ein polizeistaat per definition schlecht?
Das problem, oder besser die lösung ist darin zu finden, das ein polizeistaat einen ZUSTAND beschreibt, und keine STAATSFORM.
Der permanente überwacher, die angst, sich nicht offen und frei bewegen und nicht frei äußern zu könnnen, seine individuallität verstecken zu müssen, um nur nicht aufzufallen, dass macht einen polizeistaat aus.
Nochmal, das ist ein zustand, keine staatsform.Es ist hier egal, ob das eine Staatsform ist oder ein eine Art Gegenteil zu einem Rechtsstaat (Was Du wohl mit "Zustand" meinst). Es ist aber zumindest ungeschickt, auf eine konkrete Frage nach dem "Bundestrojaner" zu antworten, das sei ja praktisch die Defintion eines Polizeistaates, wenn das als allgemeine Äußerung zu Überwachungsmaßnahmen verstanden werden soll.

Nicht nur unmittelbare maßnahmen führen zu eingriffen.
Ich schreib mal schnell den eingriffsbegriff auf, wie er verfassungsrechtlich definiert wird:
Eingriff ist jedes staatliche handeln, das dem einzelnen ein verhalten, das in den schutzberecih eines grundrechtes fällt, ganz oder teilweise unmöglich macht, gleichgültig ob diese wirkung final oder unbeabsichtigt, unmittelbar oder mittelbar, rechtlich oder tatsächlich (faktisch, informal), mit oder ohne befehl und zwang erfolgt.
Wessels/Beulke; Grundrechte; Staatsrecht II; Rn. 240Ich nehme an, Du meinst Pieroth/ Schlink, Rn. 240. Wessels/ Beulke ist ein Strafrecht- AT :wink:

Ich habe ja selbst ausdrücklich gesagt, das sei keine unmittelbare Freiheitsbeschränkung. Ein mittelbarer Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit mag sich dadurch mal ergeben, ja.

Dieser ansicht kann ich nicht folgen. psychologische sperren bauen sich nicht ohne grund auf, sei es auch banal. Es geht vielmehr darum angst zu haben sich verdächtig zu machen und daher handlungen zu unterlassen (Eingriffsdefinition).Ich habe gerade versucht, mir eine harmlose Handlung vorzustellen, die etwa auf einer Überwachungskamera so verdächtig aussieht, dass sofortiges Handeln erforderlich wäre und die sich nicht mithilfe derselben oder ähnlicher Überwachungsmaßnahmen als ungefährlich herausstellen würde. Eingefallen ist mir nichts. Wenn Dir ein Beispiel einfällt, nur her damit!

Ehrlich gesagt würde ich sogar vermuten, dass durch weit gehende Überwachung die Gefahr irrtümlicher Verdächtigungen eher noch sinken würde. Die Gefahr falscher Verdächtigungen besteht, wenn man Teilinformationen hat. Wenn man nichts weiß, kann man nie Verdacht schöpfen, wenn man alles weiß, ist jeder Verdacht, den man hat, begründet. Das sind natürlich beides hypothetische Zustände. Wenn man nun ein bisschen was weiß, vlt. vor einer Wohnung Streife geht, wegen einer begangenen Straftat die Anwoher befragt usw., steigt die Wahrscheinlichkeit, den Richtigen zu verdächtigen, aber es steigt auch die Wahrscheinlichkeit, einen Falschen zu verdächtigen. So weit, so gut, die Existenzberechtigung der Polizei möchte wohl niemand hier in Frage stellen :wink:

Wenn man nun noch mehr Informationen sammelt, steigt die Wahrscheinlichkeit, den Richtigen zu verdächtigen, immer weiter. Weil man durch die Informationen ein immer besseres Bild bekommt, steigt die Gefahr für Unschuldige langsamer und irgendwann kommt ein Punkt, an dem sie für diese sogar wieder sinkt. Ein bisschen Überwachung ist gefährlich, richtig viel Überwachung müsste zumindest in der Hinsicht sogar positiv sein und die Gefahr für Unschuldige verringern. Wenn z.B. A abends hinter zugezogenen Vorhängen mit einer Fernbedienung oder so etwas in Richtung des B zeigt, könnten die Schatten von außen so wirken, als bedrohe er ihn mit einer Waffe. Wenn man dagegen eine Kamera in dem Raum hätte, entstünde der Eindruck gar nicht erst.

Sehr weitgehende Überwachung verursacht zwar tatsächlich Probleme (i.W. würde sie Missbrauchsbegehrlichkeiten wecken), aber die Gefahr falscher Verdächtigungen würde zumindest insgesamt sogar sinken. Es mag wirklich sein, dass es einzelne Fälle oder Handlungen gibt, in denen sie sich hingegen erhöhen würde. Aber wie gesagt, fällt mir keine ein. Ich glaube auch, die meisten Leute würden sich in erster Linie daran stören, bei bestimmten, eindeutig... nicht gefährlichen... Handlungen "beobachtet" zu werden. Wenn es Handlungen oder Dinge gibt, die bei so einem System gefährlich wirken könnten, sind die meisten wahrscheinlich so banal, dass niemand daran denken würde, dass das jetzt Big Brother verdächtig machen könnte. Dass allzuoft aus solchen Gründen irgendetwas unterlassen würde, glaube ich nicht. Das dürfte eher bei sozialinadäquaten oder intimen Tätigkeiten der Fall sein, von Am- Hintern- Kratzen bis BDSM. Wenn so etwas auf einem Band landet, dürfte das aber natürlich keinerlei Folgen haben.

Menschen handeln aber leider (oder glücklicherweise :wink:) nicht immer rational. Wenn die Daten wie von mir oben beschrieben erfasst und genutzt würden, hätte ich bei psychischen Blockaden einzelner Leute geringe Bedenken gegen so ein System. Wenn z.B. in meinem Schlafzimmer jemand zu Tode kommt, wäre es mir glaube ich relativ egal, ob ein Polizeibeamter mich beim späteren Durchsehen der Daten beim Wichsen betrachtet (Es müsste natürlich sichergestellt werden, dass die Daten jemand sichtet, der mit den Betroffenen sonst nichts zu tun hat).

Das ist leider wieder ein klassischer apfel-birnen vergleich. An einigen orten, z.b. bank, existiert nicht nur eine allgemeingefahr, sondern vielmehr eine abstrakte gefahr für rechtsgüter, die schützenswert sind.Wenn es eine Selbstbelastung eines Beschuldigten wäre, auf einem Band aufzutauchen, wäre das in einem Straffervahren nicht zu verwenden, egal, wie hoch die Gefahr einer Straftat am Ort der Aufzeichnung war. Oder müssen sich Beschuldigte aus Stadtteilen mit hoher Kriminalitätsrate ggf. selbst belasten, solche aus anderen aber nicht?

Ich habe den Eindruck, Dir geht es eher darum, dass Überwachungsmaßnahmen nur an bestimmten Orten verhältnismäßig sind, oder? Gerade die auf die von mir zitierte Passage folgenden Ausführungen klingen ziemlich nach Abwägung.

Ich verweisse noch einmal auf die eingriffsdefinition. Es mach schlichtweg keinen unterschied, ob aktiv gehandelt, oder nur überwacht wird. (Anmerkung: nur ist nicht als weniger repäsiv zu verstehen)Das ist ganz entscheidend für die Intensität des Eingriffs. Wenn der Bürger selbst einen wesentlichen oder sogar den entscheidenden Teil zu einem Grundrechtseingriff beiträgt, obwohl ihm das staatliche Handeln eigentlich völlig egal sein könnte, wird man weit mehr als verhältnismäßig ansehen müssen als sonst. Was würdest Du z.B. sagen, wenn jemand meint: "Nein, wenn da draußen Straßenräumgeräte fahren, fühle ich mich unwohl und gehe nicht auf die Straße"? Natürlich ist das überspitzt, aber auch das wäre wohl ein mittelbarer Grundrechtseingriff.

Du scheinst schnellen Zugang zu juristischer Fachliteratur zu haben und Dich dort zurechtzufinden. Darf ich fragen, ob Du vom Fach bist?

Count

2007-09-09, 23:38:25

Mir selbst machen nämlich in erster Linie nur die letzten beiden Punkte Sorgen. Wenn bei einem Überwachungssystem sichergestellt werden kann, dass die Daten nicht an Dritte gelangen und nur unter ganz bestimmten Umständen nach einem klar festgelegten Verfahren zu einem genau definierten Zweck (i.W. Kriminalitätsbekämpfung) betrachtet und verwendet werden dürfen und sichergestellt ist, dass das alles eingehalten wird, wären mit mir einige Eingriffe in die Privatsphäre machbar. Ohne solche Sicherheiten bin ich aber bei Überwachungsmaßnahmen im privaten Raum eher skeptisch.

Genau diese Sicherheit kann man aber prinzipbedingt nie haben. Und was den genau definierten Zweck angeht, so zeigt die Erfahrung, daß diese Gründe immer mehr ausgeweitet werden, wenn es die Maßnahmen erst einmal gibt.

Beispiel: Die zentrale Erfassung der Bankkkonten wurden in den 70ern als Teil der Antiterrorismus-Gesetzgebung geschaffen. 30 Jahre später darf so gut wie jeder Behördenmitarbeiter sich die Bankdaten anschauen. Zu praktisch jedem Zweck.

Ein anderes Beispiel ist die Verbindungsdatenspeicherung. Sie ist noch nicht mal in Kraft und gedacht für den Kampf gegen den Terrorismus, aber schon gibt es von allen Seiten Forderungen, wofür man die Daten noch einsetzen sollte, wie z.B. für Bagatelldelikte wie Urheberrechtsschutzverletzungen.

Nicht anders wird es beim Bundestrojaner sein.

Das sagt allerdings nichts aus ohne Begründung, warum ein Polizeistaat per se schlecht sein muss.

Ach bitte, darüber muß man doch nicht wirklich reden, oder?

Wie gesagt, das kommt darauf an, wie man "Freiheit" definiert. Durch Überwachungsmaßnahmen wirst Du ja nicht von außen tatsächlich daran gehindert, zu tun und zu lassen, was Du möchtest. Ich z.B. sehe darin keine unmittelbare Freiheitsbeschränkung.

Meine Güte, wie naiv kann man sein? Wie oft wurden Skandale nur durch mutige Insider bekannt, die (oft durchaus illegal) an die Öffentlichkeit bzw. Presse gingen? Wer würde denn noch mit Journalisten reden, wenn diese überwacht werden und man mit gewisser Sicherheit in den Knast gehen würden, weil man sich an diese gewandt hat?

Und wenn jetzt z.B. das Überwachungssystem einer Bank einen Bankraub aufzeichnet, wedelst Du auch mit der Rechtsstaatsfahne, weil sich der Bankräuber ja selbst belasten muss? Oder habe ich da etwas missverstanden?

Bei diesem Beispiel wird auch klar, worin der Unterschied zwischen dem Bundestrojaner und der Videoüberwachung einer Bank liegt. Das eine ist eine Überwachung öffentlichen Raumes, in dem durchaus eine Gefahr besteht. Beim Trojaner geht es aber eben nicht um öffentlichen Raum, sondern um den rein privaten Kern der Lebensführung. Das sind wirklich Äpfel und Birnen, die du miteinander vergleichst.

Solange ungewöhnliches oder auch sozial missbilligtes Verhalten keinerlei Folgen hat, könnte man aber auch sagen, die Betroffenen seien selbst schuld, wenn sie grundlos psychische Sperren aufbauten.

Kannst du garantieren, daß das Verhalten keine Folgen hat? Nicht? Na eben. Egal um welche Maßnahme es geht, es gibt für alle Maßnahmen Beispiele für Mißbrauch. Und jeder halbwegs intelligente Mensch weiß das auch und wird sich dementsprechend verhalten.

Siehe oben, ich werde der Presse über mißbräuchliche Abhöraktionen nichts berichten, wenn ich mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Überwachung meines eigenen privaten Kernbereiches dabei erwischt werde und in den Knast gehe.

Es gibt durchaus gute Gründe dafür, die Durchsuchung der Cicero-Redaktionsräume oder die Beschattung und das komplette Ausspionieren von Journalisten durch den BND abzulehnen.

Helge

Ric

2007-09-10, 00:05:08

Ah, sorry, war in gedanken, habe den fehler korrigiert. Danke ! (wie kamm ich auf wessels, mist)

Ich habe gerade versucht, mir eine harmlose Handlung vorzustellen, die etwa auf einer Überwachungskamera so verdächtig aussieht, dass sofortiges Handeln erforderlich wäre und die sich nicht mithilfe derselben oder ähnlicher Überwachungsmaßnahmen als ungefährlich herausstellen würde. Eingefallen ist mir nichts. Wenn Dir ein Beispiel einfällt, nur her damit!

Jede situation ist interpretationsfähig. Wenn sich einer nur 2-3 mal umdreht, kann es einerseits sein, dass jemand nachsieht, ob er jemanden kennen zu meint, oder ob er sich umsieht, ob sicherheitskräfte in der nähe sind.
Je nach "überwacher" und "erfahung/intuition" wird jeder auf was anderes achten.

Wenn man nun noch mehr Informationen sammelt, steigt die Wahrscheinlichkeit, den Richtigen zu verdächtigen, immer weiter. Weil man durch die Informationen ein immer besseres Bild bekommt, steigt die Gefahr für Unschuldige langsamer und irgendwann kommt ein Punkt, an dem sie für diese sogar wieder sinkt. Ein bisschen Überwachung ist gefährlich, richtig viel Überwachung müsste zumindest in der Hinsicht sogar positiv sein und die Gefahr für Unschuldige verringern. Wenn z.B. A abends hinter zugezogenen Vorhängen mit einer Fernbedienung oder so etwas in Richtung des B zeigt, könnten die Schatten von außen so wirken, als bedrohe er ihn mit einer Waffe. Wenn man dagegen eine Kamera in dem Raum hätte, entstünde der Eindruck gar nicht erst.

Oh je, sorry da fällt mit die kinnlade zu.
Aber, du hast recht, keiner der was zu verbergen hat, hat was gegen überwachung:
Also, du hast nichts zu verbergen, bitte scanne deinen personalausweis und deinen letzten kontoauszug (in klartext) und stelle ihn in den thread.

Du hast doch nichts zu verbergen?
Oder?
Wenn du nichts zu verbergen hast machst du das doch?
Wenn du das nicht freiwillig her gibst machst du dich verdächtig!

OK, wer in den letzten 4 zeilen sakasmuss oder ironie gefunden hat, liegt gold richtig. Hier ist doch der hund begraben.

Sorry, das ist absolut indiskutabel. Nochmal, das ist ein zirkelschluss. Schon allein weil es ein zirkelschluss ist, IST es arumentativ/inhaltlich falsch.

Wenn es eine Selbstbelastung eines Beschuldigten wäre, auf einem Band aufzutauchen, wäre das in einem Straffervahren nicht zu verwenden, egal, wie hoch die Gefahr einer Straftat am Ort der Aufzeichnung war.

Das ist leider auch falsch. Die worte die du in der stpo findest sind leider nicht lebenswirklich.
Es herrscht (leider) der grundsatz: desto wiederwärtiger und schlimmer die tat ist, desto mehr kann man die regelungen der stpo verbiegen.

Wenn z.B. in meinem Schlafzimmer jemand zu Tode kommt, wäre es mir glaube ich relativ egal, ob ein Polizeibeamter mich beim späteren Durchsehen der Daten beim Wichsen betrachtet (Es müsste natürlich sichergestellt werden, dass die Daten jemand sichtet, der mit den Betroffenen sonst nichts zu tun hat).

1. Glaub nicht, wenn man selber in so einer situation steht ist dies anders, als wenn man das abstrakt beantwortet.
2. Gib dich nicht der illusion hin , nur weil einer "beamter" ist gleich sein "menschsein" ablegt.
3. Das ist der "kernbereich derprivaten lebensführung". Dieser bereich ist jedem staatlichen zugriff entzogen (also das wichsen ;D)

Glaube nicht das bild, das in amererikanischen serien vermittelt wird, dass ein bloßer verfahrensfehler ein verfahren platzen lässt. Das ist nicht rechtswirklichkeit.
So leit es mir tut.

Ich habe den Eindruck, Dir geht es eher darum, dass Überwachungsmaßnahmen nur an bestimmten Orten verhältnismäßig sind, oder? Gerade die auf die von mir zitierte Passage folgenden Ausführungen klingen ziemlich nach Abwägung.

Ja die verhältnissmäßigkeit. Das ist immer in jeder maßnahme staatlicher gewalt mitzubeachten. Das ist aber nur der letzte filter und meist je nach argumentation so oder so zu entscheiden.
Vorher schalten oft andere kriterien. Bei der überwachung sind wir im präventiven breich - also polizeirecht. Damit die polizei (nicht nur nie grünen), handeln darf ist immer eine gefahr notwendig. Es geht ja auch nicht um strafaufklärung, so dass sogar diese regelungen nicht anwendbar sind.

Du scheinst schnellen Zugang zu juristischer Fachliteratur zu haben und Dich dort zurechtzufinden. Darf ich fragen, ob Du vom Fach bist?

jupp

Hvoralek

2007-09-11, 00:09:22

Obwohl ich praktisch jedem, der solche Sprüche bringt, darum bitte, mir doch seine Krankengeschichte zukommen zu lassen, habe ich nicht einmal Einblick bekommen. Komisch, obwohl die doch alle nichts zu verbergen haben. :DÄhm... Du ≠ Staat. Meinst Du, das sähe genauso aus, wenn nicht Du aus Trotz danach fragen würdest, sondern die Staatsanwaltschaft, weil sie diese Angaben für ein Ermittlungsverfahren benötigt und natürlich vertraulichen Umgang zusichert?

Mir ist kein einziger Vorschlag bekannt, die Ergebnisse derartiger Überwachungsmaßnahmen öffentlich bekannt zu machen oder auch nur einzelnen Privaten Zugang zu gewähren. Und das ist auch gut so.

Genau diese Sicherheit kann man aber prinzipbedingt nie haben. Und was den genau definierten Zweck angeht, so zeigt die Erfahrung, daß diese Gründe immer mehr ausgeweitet werden, wenn es die Maßnahmen erst einmal gibt.Natürlich gibt es immer Lücken, alles andere ist hypothetisch. Praktisch gilt aber: Je kleiner die Löcher sind, desto mehr kann man zulassen.

Das Nutzungsgebiet später auszudehnen halte ich prinzipiell sogar für legitim, wenn das offen und auf dem ordentlichen Wege beschlossen wird. Das Problem ist, dass in so einem Fall häufig keine große Diskussion über diese Ausweitung einsetzt (obwohl natürlich erforderlich). Viele haben aber anscheinend Schwierigkeiten, zu sagen: "Mit dem ursprünglich Beschlossenen waren wir einverstanden, diese Erweiterung ist aber nicht mehr in Ordnung".

Meine Güte, wie naiv kann man sein? Wie oft wurden Skandale nur durch mutige Insider bekannt, die (oft durchaus illegal) an die Öffentlichkeit bzw. Presse gingen? Wer würde denn noch mit Journalisten reden, wenn diese überwacht werden und man mit gewisser Sicherheit in den Knast gehen würden, weil man sich an diese gewandt hat?
[...]
[I]ch werde der Presse über mißbräuchliche Abhöraktionen nichts berichten, wenn ich mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Überwachung meines eigenen privaten Kernbereiches dabei erwischt werde und in den Knast gehe.

Es gibt durchaus gute Gründe dafür, die Durchsuchung der Cicero-Redaktionsräume oder die Beschattung und das komplette Ausspionieren von Journalisten durch den BND abzulehnen.Zunächst einmal ist es immer noch eine mittelbare Freiheitsbeschränkung, wenn sich jemand entschließt, sich wegen der Gefahr, entdeckt zu werden, nicht an Journalisten zu wenden. Er könnte es immer noch rein tatsächlich tun, sieht aber infolge der Überwachung davon ab.

Auch bei bereits bestehenden Abhörmöglichkeiten gibt es besondere Hürden für Berufsräume bestimmter Gruppen, u.a. Journalisten. Das hat seine Gründe und ich sehe keine Ansätze, daran zu rütteln.

Dann geht es, wie Du schon selbst sagtest, um die mittelbare Verhinderung verbotenen und sogar strafbaren Verhaltens. Die Verhinderung von Straftaten ist doch erst einmal etwas Positives. Ob bestimmte Handlungen unter Strafe gestellt sind, die es nicht sein sollten, ist ein anderes Thema.

Allerdings muss die Veröffentlichung von geheimen Informationen nicht unbedingt strafbar sein, nur weil es im StGB steht. Es gibt immer noch Grundrechte, hier namentlich Meinungsäußerungs- bzw. Pressefreiheit. Wenn in einem konkreten Fall die Veröffentlichung eigentlich geheimer Daten durch die Aufdeckung unhaltbarer Zustände der Allgemeinheit dient und ihr Bekanntwerden keinen allzu großen Schaden anrichtet, wäre ein Verbot der Veröffentlichung ein unverhältnismäßiger Eingriff in diese Grundrechte und damit in diesem Fall verfassungswidrig und unwirksam. Eine Bestrafung käme dann natürlich erst recht nicht in Frage.

Ein Risiko besteht allerdings tatsächlich in dem Zusammenhang: Wenn die Staatsanwaltschaft das nicht beachtet, ermittelt und Anklage erhebt, fliegt der Informant unabhängig vom Ausgang des Verfahrens auf und fällt damit natürlich als Informationsquelle aus. Diese Gefahr steigt natürlich mit Ermittlungserfolgen der Polizei.

Bei diesem Beispiel wird auch klar, worin der Unterschied zwischen dem Bundestrojaner und der Videoüberwachung einer Bank liegt. Das eine ist eine Überwachung öffentlichen Raumes, in dem durchaus eine Gefahr besteht. Beim Trojaner geht es aber eben nicht um öffentlichen Raum, sondern um den rein privaten Kern der Lebensführung. Das sind wirklich Äpfel und Birnen, die du miteinander vergleichst.Vielen Dank für das aufmerksame Lesen. Es ging bei diesem Bankenbeispiel ausschließlich um die Frage, ob sich der Täter durch das Auftauchen auf Überwachungskamers selbst belastet. Um nichts anderes.

Kannst du garantieren, daß das Verhalten keine Folgen hat? Nicht? Na eben. Egal um welche Maßnahme es geht, es gibt für alle Maßnahmen Beispiele für Mißbrauch. Und jeder halbwegs intelligente Mensch weiß das auch und wird sich dementsprechend verhalten. Natürlich kann man Missbrauch in der Praxis nie ganz ausschließen. Aber auch hier gilt: Je geringer die Gefahr, desto mehr kann man zulassen. Wie gesagt denke ich, dass man über stark eingeschränkten Zugang zu diesen Daten einiges erreichen könnte. Wenn nur eine einzige Personen ggf. die gesamten Daten sichtet, um das für ein bestimmtes Verfahren Relevante herauszusuchen und den Rest wegzuschneiden oder unkenntlich zu machen, sollte es nicht schwer sein, den Schuldigen zu finden, wenn irgendwelche sonstigen Details bekannt werden. Da gibt es ganz andere Risiken. Ich absolviere z.B. gerade ein paar Wochen praktischer Studienzeit bei der Stadtverwaltung hier, beim Amt für Soziales und Familie. Das meiste, mit dem ich da zu tun bekomme, sind Jugendsachen: Oft Sorgerechts- oder Umgangsstreitigkeiten (voller Ehestreitigkeiten und gerne auch mit Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs) oder auch zwei sehr interessante Fälle, in denen geistig... sagen wir: unterdurchschnittlich Begabte... Nachkommen gezeugt haben, mit haufenweise Problemen für alle Beteiligten. Du kannst Dir sicher vorstellen, dass sich darin sehr viele für die Betroffenen hochsensible Angaben befinden. Was gibt es als Sicherheit, dass ich das nicht herumerzähle? Ich habe schriftlich bestätigt, zu wissen, dass das verboten und strafbar ist. Wobei ich glaube, diese Akten haben schon so viele Leute, auch Praktikanten, in den Händen gehabt (eine läuft seit 25 Jahren), dass, falls jemand Dinge daraus veröffentlicht, die Chancen, den zu finden, wohl ziemlich verhalten wären.

Ist das nicht eine schreiend unsichere Sache? Und warum das ganze Risiko? Damit ein kleines Studentenwürstchen mal einen kurzen Blick in den Berufsalltag werfen kann. Hast Du damit auch Probleme?

Jede situation ist interpretationsfähig. Wenn sich einer nur 2-3 mal umdreht, kann es einerseits sein, dass jemand nachsieht, ob er jemanden kennen zu meint, oder ob er sich umsieht, ob sicherheitskräfte in der nähe sind.
Je nach "überwacher" und "erfahung/intuition" wird jeder auf was anderes achten.Auch solche Dinge sehen auf Kameras vor Ort wahrscheinlich weniger gefährlich aus als durch zugezogene Vorhänge. Stellst Du Dir das eigentlich so vor, dass jetzt für jeden Bürger ein kleiner Beamter abgestellt wird, der ihn auf Schritt und Tritt überwacht (überspitzt natürlich)? Ich denke eher an eine Art Archiv mit Aufnahmen, auf das man zurückgreifen kann, um tatsächlich gefährlich gewordene Situationen im Nachhinein aufzuklären.

Oh je, sorry da fällt mit die kinnlade zu.
Aber, du hast recht, keiner der was zu verbergen hat, hat was gegen überwachung:
Also, du hast nichts zu verbergen, bitte scanne deinen personalausweis und deinen letzten kontoauszug (in klartext) und stelle ihn in den thread.

Du hast doch nichts zu verbergen?
Oder?
Wenn du nichts zu verbergen hast machst du das doch?
Wenn du das nicht freiwillig her gibst machst du dich verdächtig!

OK, wer in den letzten 4 zeilen sakasmuss oder ironie gefunden hat, liegt gold richtig. Hier ist doch der hund begraben.

Sorry, das ist absolut indiskutabel. Nochmal, das ist ein zirkelschluss. Schon allein weil es ein zirkelschluss ist, IST es arumentativ/inhaltlich falsch.Ich habe doch nicht behauptet, dass jemand, der "nichts zu verbergen" habe, auch nichts befürchten müsse, sondern mich sogar ausdrücklich dagegen gestellt, als der TE damit anfing. Ich habe überlegt, dass sehr umfassende Informationen die Wahrscheinlichkeit, den Falschen zu verdächtigen (Was Du als prinzipielles Argument gegen Überwachungsmaßnahmen angeführt hattest), verringern müssten. Wenn das in Deinen Augen zwingend zu "Wer nichts zu 'verbergen' hat, hat auch nichts zu befürchten" führt, zeige Deinen Gedankengang bitte auf. Ich erkenne so jetzt keinen Bezug Deiner Ausführungen zu meinen.

Trotzdem möchte ich zu dem, was Du anscheinend meinst, meiner Aussage entnehmen zu können, etwas sagen. Zunächst gilt hier das gleiche wie ganz am Anfang dieses Beitrags: Ich würde Dir diese Angaben nicht schicken.

Ich habe das Gefühl, dass in dem Zusammenhang oft aneinander vorbeigeredet wird. Es gibt wohl unterschiedliche Auffassungen, was dieses "etwas" sein soll. Ich versuche mal eine Kategorisierung von Dingen, die man zu verbergen haben könnte.
verbotene, insbesondere strafbare Handlungen - selbsterklärend
persönliche Details, die bestimmte Personen gegen einen nutzen könnten: Etwa eine bestehende oder geplante Schwangerschaft ggü. einem potenziellen Arbeitgeber
persönliche Details, die jeder gegen einen verwenden könnte (etwa Haustürschlüssel unter der Türmatte)
persönliche Details, die zu peinlichen Situationen oder sozialer Ausgrenzung führen können
Ich nehme an, 3. und 4. hat jeder irgendetwas und 2. zumindest beinahe jeder. Wenn jemand den o.g. Ausspruch tätigt, wird er sich aber auch in aller Regel nur auf zu Verbergendes der Gruppe 1 beziehen.

Bei umfangreichen Überwachungsmaßnahmen würden fast zwangsläufig auch Dinge der anderen Gruppen mit erfasst werden. Ein Punkt, der oft übergangen wird, wie auch jetzt von Dir, ist aber, dass diese Sachen eben in Behördenakten landen. Es hat m.W. niemand vorgeschlagen, Überwachungsvideos aus Privatwohnungen frei empfangbar zu streamen. Deswegen passt die häufige Entgegnung "Na, dann gib mir mal dies und jenes, Du hast ja anscheinend nichts zu verbergen", eben nicht!

Man kann wie gesagt nicht ausschließen, dass aus Behörden solche Dinge auch herausgetragen werden. Ich sehe aber nicht, dass diese Gefahr größer sein soll, als wenn diese Informationen aus anderen Quellen stammen. Und davon gibt es auch so wirklich genug in Behördenakten, ohne dass sich wirklich jemand daran zu stören scheint.

/edit: Es wäre noch hilfreich, zu erklären, wo Du da einen Zirkelschluss siehst. Mir ist dabei kein Denkfehler aufgefallen (sonst hätte ich das ja nicht geschrieben). /edit

Das ist leider auch falsch. Die worte die du in der stpo findest sind leider nicht lebenswirklich.
Es herrscht (leider) der grundsatz: desto wiederwärtiger und schlimmer die tat ist, desto mehr kann man die regelungen der stpo verbiegen.Gut, mit Praxiserfahrung kann ich praktisch nicht aufwarten. Dass in dubio pro reo nicht wörtlich genommen wird, liegt nahe (dann könnte man ja fast nie jemanden verurteilen), aber ich hätte gedacht, dass zumindest nemo tenetur eingehalten wird.

Bist Du Dir sicher, dass das Auftauchen auf Überwachungsvideos eine Selbstbelastung ist? Der Beschuldigte tut ja nichts anderes, als eine Straftat zu begehen (Okay, das klingt jetzt makaber :D). Wenn ja: Warum macht man einen Unterschied, ob er dabei von einem Zeugen oder von einer Kamera beobachtet wird?

1. Glaub nicht, wenn man selber in so einer situation steht ist dies anders, als wenn man das abstrakt beantwortet.
2. Gib dich nicht der illusion hin , nur weil einer "beamter" ist gleich sein "menschsein" ablegt.Wie gesagt, bei Behörden werden oft genug private Dinge breitgetreten. Und diese Stelle würde nicht einmal breitgetreten, sondern aus der Kopie herausgeschnitten. Ob dabei nun ein mir völlig unbekannter Polizeibeamter grinst oder nicht, wäre mir wahrscheinlich wirklich schnurz.

Bei der überwachung sind wir im präventiven breich - also polizeirecht. Damit die polizei (nicht nur nie grünen), handeln darf ist immer eine gefahr notwendig. Es geht ja auch nicht um strafaufklärung, so dass sogar diese regelungen nicht anwendbar sind.Das stimmt natürlich, mein Fehler. Ob eine Gefahr vorliegt, ist nun Frage des Einzelfalls, insofern bringt es wenig, darauf jetzt hier abstrakt herumzureiten. Es sind aber sicher Fälle zumindest möglich, in denen eine gegeben ist.

Andererseits würden solche Daten ja wohl zumindest auch (wenn es nach mir geht, sogar in erster Linie bis ausschließlich) zur nachträglichen Aufklärung im Rahmen eines Strafverfahrens genutzt werden. Greifen dann die zusätzlichen POR- Anforderungen so ohne weiteres?

Ric

2007-09-11, 13:49:29

/edit: Es wäre noch hilfreich, zu erklären, wo Du da einen Zirkelschluss siehst. Mir ist dabei kein Denkfehler aufgefallen (sonst hätte ich das ja nicht geschrieben). /edit

Das problem eines zirkelschlusses ist, dass es ein aus sich erklärender ansatz ist, der innerhalb des zirkels zu 100% logisch ist. Darin wirst du kein fehler finden. Problem ist, dass ein solcher keinen greifbaren anfangs -bzw. endpunkt hat. Der "anfang" ist das ende, und das ende ist sogleich anfang.

Inhaltlich bringt es nichts sich argumentativ damit auseinander zu setzen. Der fehler ist nicht der inhalt, sondern das es keinen punkt außerhalb.

Wo ist nun der zirkelschluss: nun, der ist genau hier:

Du hast doch nichts zu verbergen?
Oder?
Wenn du nichts zu verbergen hast machst du das doch?
Wenn du das nicht freiwillig her gibst machst du dich verdächtig!

Man kann auch andere worte nutzen:
mehr überwachung bringt mehr sicherheit - um mehr sicherheit zu bekommen braucht man mehr überwachung.

Das ist in etwa das argumentationsschema. Aus sich selbst heraus, in sich logisch, aber falsch, da es jeder grundlage entzogen ist.

Ric

2007-09-11, 14:02:03

Andererseits würden solche Daten ja wohl zumindest auch (wenn es nach mir geht, sogar in erster Linie bis ausschließlich) zur nachträglichen Aufklärung im Rahmen eines Strafverfahrens genutzt werden. Greifen dann die zusätzlichen POR- Anforderungen so ohne weiteres?

Das polizeirecht und das strafproßessrecht geifen faktisch in genau diesem punkt ineinander.
Jedoch habe beide gesetzt unterschiedliche schutzrichtungen: Das polizeirecht gilt präventiv - zur gefahrenabwehr.
Das strafprozessrecht repräsiv zur aufklärung von straftaten.

Einige maßnahmen, die wir schon in den thread angeprochen haben sind denklogisch nicht in den bereich der polizeirechts zu rücken, daher immer reprässiv, andere nicht, so das es auch überschneidungen gibt.
Der punkt ist nun einmal, das es entweder eine repräsive oder präventive maßnahme ist. Zugleich beides ist nicht möglich.
Kannst dir ja merken, präventiv ist verwaltungsrecht, repräsiv sind die ordentlichen gerichte.

Nochmal: Es ist nicht wie in amerika: auch illegal erlangte beweise, sind verwertbar und desto schlimmer unf wiederwärtiger die tat, desto eher kann man sich die stpo zurechtbiegen.

Hvoralek

2007-09-11, 21:59:33

Das problem eines zirkelschlusses ist, dass es ein aus sich erklärender ansatz ist, der innerhalb des zirkels zu 100% logisch ist. Darin wirst du kein fehler finden. Problem ist, dass ein solcher keinen greifbaren anfangs -bzw. endpunkt hat. Der "anfang" ist das ende, und das ende ist sogleich anfang.

Inhaltlich bringt es nichts sich argumentativ damit auseinander zu setzen. Der fehler ist nicht der inhalt, sondern das es keinen punkt außerhalb.Ich hatte nicht nach einer Erklärung gefragt, was ein Zirkelschluss ist, sondern danach, wo Du in meinen Ausführungen einen siehst.

Im Übrigen sind Zirkelschlüsse nicht logisch korrekt. Wenn Du die Wahrheit einer Aussage A mithilfe einer Aussage B beweisen möchtest, gibt es zwei Bedingungen: A muss aus B folgen und B selbst muss wahr sein.

Bei Zirkelschlüssen würde sich nun aus einer Wahrheit von A ergeben, dass auch B wahr ist, und umgekehrt. D.h. die Wahrheit einer dieser Aussagen setzt die Wahrheit der jeweils anderen voraus. Wenn die Wahrheit einer Aussage aus der einer anderen folgt, kann man erstere natürlich nur annehmen, wenn letztere bewiesen ist. Das logisch Besondere an Zirkelschlüssen ist nun, dass man nicht eine bestimmte Aussage beweisen muss, damit alle wahr sein, sondern nur eine beliebige. Wenn man das nicht tut, setzt jede einzelne dieser Aussagen die Wahrheit einer unwahren Aussage voraus und ist damit logisch nicht bewiesen. Sobald man eine einzelne Aussage beweist, sind logisch alle Aussagen des Zirkels wahr. Aber das ist dann auch inhaltlich richtig, sofern die gebildeten Abhängigkeiten stimmen.

Wo ist nun der zirkelschluss: nun, der ist genau hier:Das sind Deine Ausführungen. Ich habe schon einmal gesagt, dass ich bei denen keinen Bezug zu meinen erkennen kann. Dazu, dass ich die Formulierung "etwas zu verbergen haben" für sehr allgemein und an dieser Stelle für zu ungenau halte, habe ich mich auch schon geäußert. Hinzu kommt, dass ich bei Deinem Selbstzitat noch nicht einmal einen Zirkelschluss erkennen kann. Es kann zwar tatsächlich im Rahmen der damit von Dir kritisierten Behauptung, wer nichts zu verbergen habe, habe auch nichts zu befürchten, einer gezogen werden, nämlich dann, wenn als "Begründung" angeführt wird, es hätte ja nur jemand etwas zu befürchten, der auch etwas zu verbergen habe. Das meinst Du aber anscheinend nicht (Falls doch, sehe ich nicht, wo ich ihn gezogen haben soll. Ich habe nicht einmal die zu Grunde liegende Aussage getroffen, geschweige denn sie so begründet.). Die Passage, die Du hier als Zirkelschluss präsentierst, ist noch nicht einmal eine Folgerung irgendeiner Art. Es ist ein Vorwurf der Heuchelei gegen Leute, die dieses Argument bringen, unabhängig davon, wie sie es begründen. Ich habe oben schon gesagt, dass ich selber besagte Behauptung eben nicht nutze, sondern ganz im Gegenteil dagegen vorgegangen bin, als der TE damit anfing. Darüber hinaus habe ich dargelegt, dass man sogar den Leuten, die dieses Argument nutzen, genau diesen Vorwurf der Heuchelei in der Form, in der Du es tust, in aller Regel nicht wird machen können. Deshalb hatte ich auf diese Nachfrage an mich persönlich nicht weiter reagiert.

Anscheinend legst Du aber großen Wert auf sie. Deshalb hole ich das nun nach:
Ich habe, soweit ich das beurteilen kann, i.S.d. Gruppe 1 meines vorherigen Beitrags (also Straftaten) tatsächlich nichts zu verbergen. Es gäbe da ein paar Bagatellen aus meiner Schulzeit. Die müssten aber inzwischen verjährt sein und ließen sich durch jetzt noch erfolgende Überwachungmaßnahmen wohl auch nicht mehr entdecken. Sonst fällt mir ganz im Ernst nichts ein. Nicht einmal Urheberrechtsverstöße.
Dinge der Gruppen 2 - 4 gibt es bei mir natürlich. Aber wie ich schon am Anfang meines letzten Beitrags angedeutet hatte, würde ich sehr viel aus diesen Bereichen (ich sage jetzt mal sicherheitshalber nicht "alles" :wink:) freiwillig für sinnvolle behördliche Tätigkeiten zur Verfügung stellen, sofern ein entsprechend vertraulicher Umgang zugesichert wird. Natürlich sieht das für Hinz und Kunz anders aus (also auch für Count und für Dich). Aber mir sind wie gesagt keine Vorschläge bekannt, die Ergebnisse irgendwelcher staatlicher Überwachungsmaßnahmen allgemein zugänglich zu machen. Insofern sehe ich keinen Widerspruch, wenn jemand sich für mehr staatliche Überwachung einsetzt (wozu ich, um das noch einmal klarzustellen, nicht zwingend gehöre), aber selbst keine privaten Informationen öffentlich machen möchte.

Ich sehe aber nach wie vor keinen Zirkelschluss, abgesehen von dem von mir genannten, und auch keinen Bezug zu meinen vorherigen Aussagen.

Man kann auch andere worte nutzen:
mehr überwachung bringt mehr sicherheit - um mehr sicherheit zu bekommen braucht man mehr überwachung.

Das ist in etwa das argumentationsschema. Aus sich selbst heraus, in sich logisch, aber falsch, da es jeder grundlage entzogen ist.Auch hier muss ich zu allererst ganz ernsthaft fragen, wie Du das meinen Äußerungen entnehmen können möchtest. Du hast diesmal tatsächlich einen Zirkelschluss gebildet. Ich sehe aber auch hier keinerlei Zusammenhang zu meinen Überlegungen.

Abgesehen davon ist das nicht nur ein Zirkelschluss, sondern auch noch vollkommen unsinnig. Zunächst einmal sind beide Annahmen für sich genommen schon unrichtig. Selbst wenn sie stimmen würden und man den Zirkelschluss ignoriert, wäre das aber noch kein logisch richtiges Argument dafür, dass zusätzliche Überwachung erstrebenswert wäre (Ich nehme an, dass das eines sein soll :confused:). Dafür müsste zumindest behauptet werden, dass entweder Sicherheit oder Überwachung erstrebenswert wäre. So wird nur gesagt, dass beides voneinander abhänge. Zu Deinen Überlegungen gleich mehr. Zunächst einmal dazu, wie ein logisch korrektes Argument für eine Ausweitung staatlicher Überwachung im Grundsatz aussehen müsste:

•(1) Wir möchten/ müssen die Sicherheit erhöhen.
•(2) Mehr Sicherheit kann durch mehr Überwachung erreicht werden.
(3) Also sollte man verstärkt überwachen. (1)(2)

Um ein zwingendes Bedürfnis nach mehr Überwachung zu schaffen, bräuchte man noch eine weitere Prämisse:
•(2a) Das gewünschte Mehr an Sicherheit ist nur durch verstärkte Überwachung zu erreichen.

Diese Argumentationsstruktur wird natürlich verwendet. Das ist aber kein Zirkelschluss und auch sonst sehe ich bis hierhin (also bei der grundsätzlichen Begründung, dass mehr Überwachung prima facie sinnvoll ist, ohne die Beachtung anderer Prinzipien) keinen Fehler.

Was hat diese von Dir genannte, offensichtlich völlig unnsinnige Äußerung, die ich afair noch nie von irgendjemandem gehört habe, jetzt damit zu tun, dass es in den Überlegungen meines vorletzten Beitrages einen Zirkelschluss geben soll? Erkläre doch bitte einmal mit mit ein paar Zwischenschritten, wie Du diese Dinge aus meinen Äußerungen ableiten möchtest.

Nun zurück zu einem Zirkelschluss in dem Zusammenhang. Meintest Du vlt. so etwas?
(1) Wir brauchen mehr Sicherheit, weil [X]. (2)
(2) [X] liegt vor, weil wir nicht für genügend Sicherheit sorgen. (1)
•(3) Mehr Sicherheit ist nur durch mehr Überwachung erreichbar.
(4) Wir brauchen mehr Überwachung (1)(3)Wenn hier nun weder ein Bedürfnis nach mehr Sicherheit noch [X] weiter begründet werden, hätte man eine Forderung nach mehr Überwachung, die auf einem inhaltlich und auch logisch falschen Zirkelschluss basiert. Sobald man (1) oder (2) unabhängig vom anderen begründet, wäre das Ganze schlüssig:
(1) Wir brauchen mehr Sicherheit, weil [X]. (2)
•(2) [X] liegt vor.
•(3) Mehr Sicherheit ist nur durch mehr Überwachung erreichbar.
(4) Wir brauchen mehr Überwachung (1)(2)(3)

Das ist aber glaube ich ziemlich weit ab von Thema :confused:

Das polizeirecht und das strafproßessrecht geifen faktisch in genau diesem punkt ineinander.
Jedoch habe beide gesetzt unterschiedliche schutzrichtungen: Das polizeirecht gilt präventiv - zur gefahrenabwehr.
Das strafprozessrecht repräsiv zur aufklärung von straftaten.

Einige maßnahmen, die wir schon in den thread angeprochen haben sind denklogisch nicht in den bereich der polizeirechts zu rücken, daher immer reprässiv, andere nicht, so das es auch überschneidungen gibt.
Der punkt ist nun einmal, das es entweder eine repräsive oder präventive maßnahme ist. Zugleich beides ist nicht möglich.
Kannst dir ja merken, präventiv ist verwaltungsrecht, repräsiv sind die ordentlichen gerichte.Wie grenzt man das ab? Nach dem Schwerpunkt? So ziemlich alles, was die Strafaufklärung verbessert (und das würde ich mir bei den meisten Sachen als Hauptzweck vorstellen) trägt durch die Abschreckungswirkung einer höheren Entdeckungsgefahr auch zur Strafprävention bei. Insofern müsste man eine solche Doppelwirkung häufiger haben.

Nochmal: Es ist nicht wie in amerika: auch illegal erlangte beweise, sind verwertbar und desto schlimmer unf wiederwärtiger die tat, desto eher kann man sich die stpo zurechtbiegen.Sind denn Kameraaufzeichnungen im Grundsatz rechtswidrige Beweise wegen nemo tenetur? Ich kann mir das wie gesagt nur schwer vorstellen, siehe meinen vorherigen Beitrag.

Angenommen, dem ist wirklich so, könnten Kameraaufnahmen prinzipiell nur bei Taten ab einer bestimmten Schwere genutzt werden. Zumindest bei Taten einer bestimmten Schwere sind sie dann aber eben auch nutzbar. Dann kannst Du nicht Überwachungsmaßnahmen per se mit dem Argument ablehnen, dabei könnten ja keine verwertbaren Beweise entstehen. Wenn ansonsten nemo tenetur soweit gebeugt wird, kann man es nicht jetzt einfach wieder in voller Blüte stehend aus dem Hut zaubern.

Ric

2007-09-11, 23:26:43

Den zirkelschluss entnahm ich aus der aussage, dass mehr überwachung, mehr sicherheit bringt. Bitte berichtige mich, wenn ich diese aussage falsch interpretiere:
Wenn man nun noch mehr Informationen sammelt, steigt die Wahrscheinlichkeit, den Richtigen zu verdächtigen, immer weiter. Weil man durch die Informationen ein immer besseres Bild bekommt, steigt die Gefahr für Unschuldige langsamer und irgendwann kommt ein Punkt, an dem sie für diese sogar wieder sinkt. Ein bisschen Überwachung ist gefährlich, richtig viel Überwachung müsste zumindest in der Hinsicht sogar positiv sein und die Gefahr für Unschuldige verringern. Wenn z.B. A abends hinter zugezogenen Vorhängen mit einer Fernbedienung oder so etwas in Richtung des B zeigt, könnten die Schatten von außen so wirken, als bedrohe er ihn mit einer Waffe. Wenn man dagegen eine Kamera in dem Raum hätte, entstünde der Eindruck gar nicht erst.

Das ist doch der kern: der allwissende staat, hilft gegen fehler? Also mehr überwachung, gleich mehr sicherheit - hier beginnt der teufelskreis.

Recht hast du, dass ein zirkelschluss per sehr falsch ist. Darum muss und werde ich mit mit dieser erkenntnis nicht ausseinander setzen.
Unterschätze mal nicht die überzeugungskraft von zirkelschlüssen. Wer nicht dahinter kommt findet seltens ein stichhaltiges gegenargument. Das macht sie so gefährlich und überzeugend, auch wenn sie falsch sind.

Das ist aber glaube ich ziemlich weit ab von Thema
Jupp, - aber nicht zu abwegig, als dass es überfüssig wäre mal darüber zu sprechen.

Wie grenzt man das ab? Nach dem Schwerpunkt? .

Ja, nach schwerpunkt der handlung. Also kann die selbe handlung je nach situation anders zu berwerten sein. Ist eine einzelfallentscheidung, ich kann also keine allgemeinen kriterien angeben, sorry.

So ziemlich alles, was die Strafaufklärung verbessert (und das würde ich mir bei den meisten Sachen als Hauptzweck vorstellen) trägt durch die Abschreckungswirkung einer höheren Entdeckungsgefahr auch zur Strafprävention bei. Insofern müsste man eine solche Doppelwirkung häufiger haben

Das ist die frage. Menschen handeln oft nicht rational, manchen ist es egal.
Nun, im präventiven raum, geht es nicht nur um straftaten, sondern um gefahren. Da ist das strafrechtsvorsorge einer von vielen zielen.
Wenn du wieder von strafaufklärung sprichst, ist wieder das polizeirecht drausen. Dann ist wieder das das strafprozeßrecht das einzig entscheidende.

Abschreckende wirkung.
Das ist ein schwerer brocken. Wenn man dies als hauptzweck sieht, geht man zwangsläufig in die extremst mögliche richtung: Zwangsweise ist jede tat mit der schwersten strafe zu ahnden und mit den extremsten mitteln zu verfolgen.
Das üble an der sache ist, wenn man dieser theorie folgt (ist tatsächlich eine richtige kiminologische theorie), dann ist jedes mittel recht um einen täter zu überführen. Letztlich, logisch bis zum ende gedacht, bedeutet dies, dass schwerste maßnahmen gegen die persönliche freiheit und individuallität und auch gegen die körperliche unversehrtheit möglich ist. (relativ aktuell: fall jacob vom metzler - folterandrohung)
Alles unter der prämisse, der abschreckung. Nun die geschichte hat gezeigt, dass selbst diese mahnahmen nicht ausreichen um abschreckend zu wirken. Das strafrecht des finsteren mittelalters haben wir glücklicherweise überlebt.
(nicht falsch verstehen, ich verstehe den ansatz, jedoch führt dieser weg letztlich aus einem rechtsstaatlichen grundverständnis hinaus.)

PS: heutzutage herrscht eine mischung aus positiver/negativer spezial und individuallprävention. Als es ist immer eine doppelfunktion.

Sind denn Kameraaufzeichnungen im Grundsatz rechtswidrige Beweise wegen nemo tenetur? Ich kann mir das wie gesagt nur schwer vorstellen, siehe meinen vorherigen Beitrag.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Die meisten beweisse, sind verwertbar. Jedoch, kenne ich keine vorschrift, die es erlaubt, dass in deiner privatsphäre (z.b. wohnung) eine behörde eine überwachungskamera aufstellt. Akkustische raumüberwachung ist die derzeitige obergrenze.
So in der öffentlichkeit bewegst du dich der "individualsphäre". Hier greift der schutz deines selbst, für dich und deine privatsphäre/intimssphäre nicht. Hier bewegst du dich öffentlich und ein schutz vor videoaufnahmen existiert hier nicht. Auch die grenzen für die strafverfolgungsbehörde sind hier viel niedriger.

nemo tenetur
Freut mich, dass du das ansprichst. Das hift aber nichts in diesem fall, da nemo tenetur nichts weiter bedeutet, dass niemand dazu gezwungen werden darf an seiner eigenen strafverfolgung mitwirken zu müssen. In letzter konsequenz ein schutz des beschuldigten vor dem staat, nicht ein schutz von straftätern, wie es oft dargestellt wird.

Angenommen, dem ist wirklich so, könnten Kameraaufnahmen prinzipiell nur bei Taten ab einer bestimmten Schwere genutzt werden. Zumindest bei Taten einer bestimmten Schwere sind sie dann aber eben auch nutzbar.

Also, hat eine behörde eine videokamera in deiner wohnung versteckt, kannst du den beweiss knicken. Das ist ein klarer grundrechtsvertoß.
Hat das der eifersüchtige mann gemacht, um seiner frau was nachzuweissen, dann sieht das schon anders aus. Grundrechte unter privaten gelten grundsätzlich nicht (abwehrrechte gegen den staat). Jetzt wirds ekelig das zu entscheiden. Wenn es nicht unverhältnismäßig (wenn das überhaupt für relevant) ist, dann sagt der richter, das jemand mal bitte die kassette einlegt.

Dann kannst Du nicht Überwachungsmaßnahmen per se mit dem Argument ablehnen, dabei könnten ja keine verwertbaren Beweise entstehen.

Damit ist auch diese frage hoffentlich beantwortet: Grundsetzlich ist das ein zulässiger beweiss. Nochmal, es gibt kein verbot, dass man illegal erlangte beweisse nicht verwenden kann, oder es gibt keinen weg, der nicht kreativ genug wäre die regelungen der stpo zu umgehen.

Wenn ansonsten nemo tenetur soweit gebeugt wird, kann man es nicht jetzt einfach wieder in voller Blüte stehend aus dem Hut zaubern.

"nemo tenetur" wird eben nicht gebeugt. Das ist wie schon erwähnt ein anderes rechtsinstitut.

Gast

2007-09-12, 03:05:40

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11016006/61009/

Leonidas

2007-09-12, 03:11:46

Drittens gibt es auch eine pschologische ebene. Personen die wissen, dass die überwacht werden/werden können verhalten sich anders, als in freiheit. Also nicht auffallen und immer mit der herde laufen.

Falls das niemanden auffällt: Genau das war das Problem in der DDR. Und wollen wir wirklich zu diesen Zuständen zurück?

Ric

2007-09-12, 11:41:08

Falls das niemanden auffällt: Genau das war das Problem in der DDR. Und wollen wir wirklich zu diesen Zuständen zurück?

... ich wollts nicht all zu direkt sagen. Die geschichte, bzw. das ist noch nicht all zu lange her. Der mensch ist nunmal vergesslich, nunja. Was soll man dazu sagen.

Gast

2007-09-12, 11:49:33

Zuerst: Ich freue mich, dass der Thread ein derartig hohes Niveau hat! Vielen Dank an alle Beteiligten, auch die Links (v.a. http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/e96315c4-0cba-4db3-b9f4-c68d4d13f1e9.aspx) waren sehr interessant.
Daher enschuldige ich mich auch schonmal präventiv, dass mit meinem Post das Niveau wieder etwas abfällt. :)

Zum Thema:
Hvoraleks Theorien klingen ja sehr schlüssig, mit der Realität haben sie leider nichts zu tun. Mit einer ähnlichen Argumentation könnte ich auch darlegen, dass der Kommunismus funktioniert. Menschen und Gesellschaften funktionieren numal leider (nein, zum Glück!) so nicht (an dieser Stelle bitte etwa 1 Million Beispiele einfügen) und Staaten/Gesetze sind nicht so stabil, wie es für eine solche Totalüberwachung nötig wäre.
Ein paar Blicke in die Geschichtsbücher sollten doch ausreichen, um sich dies deutlich zu machen.
Mit diesen Hintergedanken, den Lehren aus der Geschichte und größtmöglicher Vernunft, haben sich so die Mütter/Väter des GG zusammengesetzt und ein nachhaltiges Gesetz (gefühlt eher eine Richtlinie) entworfen, in dem auch der Datenschutz nicht zu kurz kommt.
Daran rumzubasteln oder die Aussagen so zu verdrehen, dass sie mit mit dem ursprünglichen Hintergedanken nichts mehr zu tun haben, halte ich für höchstbedenklich.

Hvoralek

2007-09-12, 18:29:17

Den zirkelschluss entnahm ich aus der aussage, dass mehr überwachung, mehr sicherheit bringt. Bitte berichtige mich, wenn ich diese aussage falsch interpretiere:

Das ist doch der kern: der allwissende staat, hilft gegen fehler? Also mehr überwachung, gleich mehr sicherheit - hier beginnt der teufelskreis.Ich überlege an der Stelle, dass zusätzliche Informationen die Wahrscheinlichkeit erhöhen würden, den Richtigen zu verdächtigen, und, wenn man genügend Informationen hat, die Wahrscheinlichkeit senken müssten, einen Falschen zu verdächtigen. Das erste (also dass zusätzlichen Informationen über den Tathergang die Wahrscheinlichkeit erhöhen, den Täter zu fassen), halte ich für offensichtlich. Es geht Dir wohl um den zweiten Teil, der zugegeben begründungsbedürftig ist. Die Ausführungen dazu waren wohl zu knapp, sodass Du keine Begründung siehst und einen Zirkelschluss annimmst. Ich erläutere die Überlegungen deshalb einmal genauer.

Oben sagte ich: "Ehrlich gesagt würde ich sogar vermuten, dass durch weit gehende Überwachung die Gefahr irrtümlicher Verdächtigungen eher noch sinken würde. Die Gefahr falscher Verdächtigungen besteht, wenn man Teilinformationen hat. Wenn man nichts weiß, kann man nie Verdacht schöpfen, wenn man alles weiß, ist jeder Verdacht, den man hat, begründet."

Das ist wirklich arg knapp. Zur Veranschaulichung des Gedankengangs erst einmal ein grobes Schaubild:
http://img338.imageshack.us/img338/9460/verdachtqs8.th.jpg (http://img338.imageshack.us/my.php?image=verdachtqs8.jpg)

Hier habe ich auf der x- Achse die Menge der Informationen abgetragen, die den Ermittlungsbehörden zur Verfügung stehen (I). Die liegen zwischen 0 (Sie wissen überhaupt nichts) bis zu 1 (Sie wissen alles). Die y- Achse zeigt die Wahrscheinlichkeit (P) an, dass eine bestimmte Person, die die fragliche Tat nicht begangen hat, verdächtigt wird (also ein falscher Verdacht). Wenn die Behörden keinerlei Informationen haben, können sie niemanden verdächtigen, bei I = 0 ist also auch P = 0. Wenn die Ermittler sämtliche Informationen haben, wissen sie vollständig und genau, was passiert ist. Dann kennen sie den Täter und verdächtigen natürlich niemand anderen mehr: I = 1 und P = 0. Dazwischen sind einige Informationen verfügbar, aber nicht alle. Aufgrund der lückenhaften Informationen ist es möglich, dass der Richtige verdächtigt wird, aber es auch möglich, dass ein Falscher verdächtigt wird: 0 < I < 1 und 0 < P < 1. Daraus ergibt sich ein Verlauf in der Art des von mir dargestellten.

Diese umgekehrte Parabel ist natürlich ein vereinfachtes Modell. In der Praxis führt die Verfügbarkeit bestimmter Informationen dazu, dass der Verdacht in Richtung einer bestimmten Person gelenkt wird, eine Verfügbarkeit anderer Informationen hingegen dazu, dass er von dieser Person weggelenkt wird. Wenn man nun statt gar keiner Informationen über die Tatbeteiligung einer bestimmten Person einige hat, können diese Informationen diese Person be- oder entlasten. Bei Unschuldigen wird es im Regelfall mehr ent- als belastende Indizien geben. Wenn man nun nur ein paar Informationen hat, besteht eine gewisse Gefahr, dass man Pech hat und gerade belastende erwischt. Wenn aber mehr entlastende vorhanden sind, steigt mit zunehmender Menge an Informationen die Wahrscheinlichkeit, dass diese die belastenden überwiegen (Ab einem bestimmten Punkt ist das sogar notwendig. Wenn es eine Menge M an belastenden und eine Menge N > M an entlastenden Informationen gibt, hat man spätestens dann mehr entlastende, wenn man mehr als 2 M Informationen gesammelt hat). Wenn man auf diesem hohen Abstraktionsgrad die Wahrscheinlichkeit betrachtet, dass die Menge der belastenden Indizien bzgl. eines Unschuldigen die der entlastenden überwiegt (als Voraussetzung für einen Verdacht), müsste wirklich etwas ähnliches wie eine umgedrehte Parabel herauskommen. Jedenfalls aber muss die Gefahr mit zunehmender Informationsmenge zunächst ansteigen, da sie bei I = 0 ebenfalls 0 ist und irgendwann später > 0 wird, und irgendwann wieder abfallen, da sie bei I = 1 wieder bei 0 ankommt. Wenn man die Menge an verfügbaren Informationen über diesen Punkt hinaus erhöht, müsste die Gefahr, irrtümlich Leute zu verdächtigen, dadurch sinken. In einzelnen konkreten Fällen mag es anders sein (wenn dieses Mehr an Information nun gerade zu einem belastenden Indiz führt), aber in der Gesamtheit der Fälle müsste die Gefahr für falsche Verdächtigungen sinken.

Das ist die frage. Menschen handeln oft nicht rational, manchen ist es egal.
Nun, im präventiven raum, geht es nicht nur um straftaten, sondern um gefahren. Da ist das strafrechtsvorsorge einer von vielen zielen.
Wenn du wieder von strafaufklärung sprichst, ist wieder das polizeirecht drausen. Dann ist wieder das das strafprozeßrecht das einzig entscheidende.

Abschreckende wirkung.
Das ist ein schwerer brocken. Wenn man dies als hauptzweck sieht, geht man zwangsläufig in die extremst mögliche richtung: Zwangsweise ist jede tat mit der schwersten strafe zu ahnden und mit den extremsten mitteln zu verfolgen.
Das üble an der sache ist, wenn man dieser theorie folgt (ist tatsächlich eine richtige kiminologische theorie), dann ist jedes mittel recht um einen täter zu überführen. Letztlich, logisch bis zum ende gedacht, bedeutet dies, dass schwerste maßnahmen gegen die persönliche freiheit und individuallität und auch gegen die körperliche unversehrtheit möglich ist. (relativ aktuell: fall jacob vom metzler - folterandrohung)
Alles unter der prämisse, der abschreckung. Nun die geschichte hat gezeigt, dass selbst diese mahnahmen nicht ausreichen um abschreckend zu wirken. Das strafrecht des finsteren mittelalters haben wir glücklicherweise überlebt.
(nicht falsch verstehen, ich verstehe den ansatz, jedoch führt dieser weg letztlich aus einem rechtsstaatlichen grundverständnis hinaus.)

PS: heutzutage herrscht eine mischung aus positiver/negativer spezial und individuallprävention. Als es ist immer eine doppelfunktion.Dass man sich von der Strafverfolgung auch oder hpts. eine abschreckende Wirkung erhofft, bedeutet nicht, dass man dem rücksichtslos alles andere unterordnen muss. Es gibt auch noch andere Prinzipien als Kriminalitätsprävention :wink:

Tatsächlich befürworte ich eher hohe Strafrahmen in den Bereichen, in denen sie abschreckend wirken können, also insbesondere im Bereich der Wirtschaftskriminalität. Wobei alleine hohe Strafrahmen auch dort nicht viel bewirken müssen. Z.B. Steuerhinterziehung gilt immer noch als Kavaliersdelikt, obwohl in schweren Fällen bis zu 10 Jahre möglich sind.

Wie dem auch sei: Kaum etwas wirkt so abschreckend und v.a. auch auf so viele Täter (auch auf nicht berechnend handelnde) abschreckend wie eine hohe Gefahr, erwischt zu werden.

Nein, da hast du mich falsch verstanden.

[...]

"nemo tenetur" wird eben nicht gebeugt. Das ist wie schon erwähnt ein anderes rechtsinstitut.Da habe ich wohl wirklich etwas in den falschen Hals bekommen. Kannst Du dann einmal Deine Aussage aus Beitrag #10, "zweitens verdreh[e der TE] damit die rechte eines beschuldigten, dass er sich nicht selbst belasten muss" erläutern? Ich dachte immer, nemo tenetur (se ipsum accusare) garantiere gerade, dass niemand sich selbst belasten muss. Naja, StPO höre ich erst im kommenden Semester, insofern ist es nicht ganz so peinlich, wenn ich da im Moment blank bin :biggrin:

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11016006/61009/Ein paar Worte, was das Deiner Meinung nach mit dem Thema hat, wären noch nett gewesen (Du bist doch nicht Premium ausgeloggt, oder? :D).

In erster Linie sehe ich da, sofern der Bericht richtig und lückenlos ist, unfähige Polizisten und einen indikutablen Richter. Was mir fehlt, sind nähere Angaben zum Inhalt der Zeugenaussagen. Möglicherweise haben die ja diesen Rentner wirklich belastet. In dem Fall wäre das ein Beispiel dafür, dass gerade wenige, bruchstückhafte Informationen leicht zu falschen Verdächtigungen führen können.

Falls das niemanden auffällt: Genau das war das Problem in der DDR. Und wollen wir wirklich zu diesen Zuständen zurück?Ich habe die DDR selbst nicht erlebt (sogar von der BRD aus nicht bewusst), deshalb frage ich mal ganz vorsichtig: Bist Du Dir sicher, dass wirklich das das Problem war?

Bei psychichen Effekten denke ich v.a. daran, dass bestimmte Tätigkeiten aus Scham oder unberechtigter Furcht vor Repressalien unterlassen werden. War in der DDR nicht das Hauptproblem eine berechtigte Furcht vor Repressalien?

Hvoraleks Theorien klingen ja sehr schlüssig, mit der Realität haben sie leider nichts zu tun. Mit einer ähnlichen Argumentation könnte ich auch darlegen, dass der Kommunismus funktioniert. Menschen und Gesellschaften funktionieren numal leider (nein, zum Glück!) so nicht (an dieser Stelle bitte etwa 1 Million Beispiele einfügen) und Staaten/Gesetze sind nicht so stabil, wie es für eine solche Totalüberwachung nötig wäre.
Ein paar Blicke in die Geschichtsbücher sollten doch ausreichen, um sich dies deutlich zu machen.Natürlich sind das theoretische Überlegungen, die eigentlich immer vor zwei großen Probleme stehen. Zunächst müssen die Prämissen stimmen. Vieles scheitert z.B., weil ein idealisiertes Menschenbild zu Grunde gelegt wird (v.a., wenn dann noch ausnahmslos jeder diesem Idealbild entsprechen muss, damit das Ganze funktioniert) oder sonst falsche Voraussetzungen unterstellt werden. Zweitens kann man unmöglich alle in der Realität auftretenden Einflüsse in einem Modell berücksichtigen. Wenn man aber zumindest die wichtigsten erfasst, hat man gute Chancen, wenigstens nicht weit daneben zu liegen und kann davon ausgehen, dass immerhin die Tendenzen stimmen.

Meine Überlegungen oben sind nun hochgrading abstrakt. Ich setze kaum etwas voraus, außer vlt. Ermittler, die zumindest versuchen, den Richtigen zu verdächtigen und, dass in den meisten Fällen mehr Indizien einen Unschuldigen entlasten, als ihn belasten. Ich denke, das kann man beides als im Großen und Ganzen gegeben annehmen. Das Problem bei so abstrakten Überlegungen ist aber, dass man sehr leicht irgendwelche wichtigen Einflüsse oder Zusammenhänge übersieht. Deshalb habe ich das auch eher zurückhaltend verkauft, als "Überlegungen", die "eigentlich so sein sollten" und ähnlich. Hinzu kommt, dass das eigentlich nur eine Hilfsüberlegung war zu der Frage der Gefahr psychischer Beeinflussung. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich das ergebnisoffen betrachte und für Kritik dankbar bin. Wenn jemandem etwas auffällt, das ich übersehen habe, immer her damit!

Ric

2007-09-12, 19:38:47

Das schaubild kenn ich. Ich glaube mich erinnern zu können, dass man dies statistische normalverteilung nennt.

Meiner ansicht nach würde ich ein anderes diagramm wählen und nicht das modell.
Meiner ansicht nach muss man eher zwei funktionen darstellen.

Eine, logaritmische funktion die gegen 1 strebt, und als darstellung für die anzahl der ermittelten täter darstellt und dazu eine lineare funktion, parallel zur x-achse, die die intensität das eingriffes festlegt.
Aus der natur einer log-funktion ergibt sich zwangsläufig, das man mit wenig ausgangswert eine relativ hohe trefferquote hat, aber desto schrärker die mahnahmen sind, desto schwächer der reale erfolg.
Und die funktion hat sogar den vorteil, dass auch bei 100% eingriff nie alle täter ermittelt werden können.

Das ist aber nur ein modell, dass am nähsten zu meinen gedanken passt. Hier wird auch der konflikt deutlich: wie hoch setzt man die meßlatte, die man noch bereit ist zu tragen.

Tatsächlich befürworte ich eher hohe Strafrahmen in den Bereichen, in denen sie abschreckend wirken können, also insbesondere im Bereich der Wirtschaftskriminalität. Wobei alleine hohe Strafrahmen auch dort nicht viel bewirken müssen. Z.B. Steuerhinterziehung gilt immer noch als Kavaliersdelikt, obwohl in schweren Fällen bis zu 10 Jahre möglich sind.

Das sehe ich als plausible ansicht, denoch falsch. Bis jetzt konnte niemand emphierisch nachweisen, dass höhere strafen abschrecken. Das ist leider ein trugschluss.
Vielmehr ist es so, dass allein eine stafandrohung, egal wie hoch schon abschreckt. Für viele reicht das wissen, dass es verboten ist, ob ein zwei oder drei jahre ist relativ irrelevant. Da reicht schon die bloße möglichkeit, gesellschaftlich bloßgestellt zu werden, wenn man bestraft wird.

Hohe strafen allein, sind leider der falsche weg. Kriminalpolitisch gern herangezogen, aber kriminologisch als nicht bestätigt, nach meiner meinung sogar als wiederlegt zu betrachten.

Wie dem auch sei: Kaum etwas wirkt so abschreckend und v.a. auch auf so viele Täter (auch auf nicht berechnend handelnde) abschreckend wie eine hohe Gefahr, erwischt zu werden.

Ja, das entdeckungsrisiko ist mit sicherheit ein wichtiger grund, warum man von verbrechen absieht.
Nunmal, nun gehe ich in den bereich von kapitalverbrechen. Die ermittlungserfolge liegen hier z.b. bei 95% (oder so).
Dies ist aber nicht der erfolg von präventiven überwachungsmaßnahmen, sondern dadurch, dass die begrenzen resourcen der polizei hier gezielt und geballt eingesetzt werden, um den täter zu ermitteln. Delikte wie diese haben einen hohen sozialen eindruck, dementsprechend werden hier die prioritäten gesetzt.
Letztlich eine frage der manpower, auch ohne, dass man die bevölkerung seiner rechte berauben muss.

Die frage der prävention ist jedoch vielmehr eine sammelsurium von sozialen, wirtschaftlischen und kulturellen gründen. Diese gilt es zu bekämpfen. Damit macht man leider keinen schnitt bei den wählern. Das ist auch ein schwierigen, langjähriges unterfangen. Teuer, dauert und bringt in krisensituationen keine punkte.

Nunmal: Es bleiben am ende für die "unwissende bevölkerung" nur leicht verständliche monokausale erklärungen und ebenso einfache patentrezepte, die am ende faktisch 100%-iger schwachsinn sind. - aber dies ist eben leicht vermittelbar.

So, zum schluß gibt es noch täter, die aus emotionen, oder überzeugung handeln. Die, die bekommst du nie mit schärferen überwachungsmaßnahmen. Und täter, die aus emotionalen bzw. aus persönlicher überzeugung handeln lassen sich nicht vom stafrecht abschrecken. Ihre ziele sind höher, als "billige irdische" ziele.
Wenn du an diese täter herankommen willst, musst du entweder verhindern, das aus emotionen gehandelt wird (unmöglisch !!!), oder die ursachen bekämpfen (soziale, kulturelle, wirtschaftlische, gesellschaftliche ursachen).

Wenn ich dir einen rat geben darf: verlasse dich nicht auf einfache monokausale erklärungsversuche. Damit wirst du in der regel baden gehen.

Da habe ich wohl wirklich etwas in den falschen Hals bekommen. Kannst Du dann einmal Deine Aussage aus Beitrag #10, "zweitens verdreh[e der TE] damit die rechte eines beschuldigten, dass er sich nicht selbst belasten muss" erläutern? Ich dachte immer, nemo tenetur (se ipsum accusare) garantiere gerade, dass niemand sich selbst belasten muss. Naja, StPO höre ich erst im kommenden Semester, insofern ist es nicht ganz so peinlich, wenn ich da im Moment blank bin

Ja, hier kommen zwei rechtsinstitute zusammen:
nemo tenetur: niemand darf gezwungen werden aktiv an seiner strafverfolgung mitwirken zu müssen. Also schweigerecht, folterverbot usw.

Dazu kommt noch das rechtsinstitut der unschuldsvermutung: Jeder ist als unschuldig zu betrachten, sollange ihm nichts nachgewiesen ist. Dementsprechend sind eingriffe nur rechtmäßig, wenn konkrete anhaltspunkte vorliegen, die einen eingriff rechtfertigen würden.
Wenn man wie der gast annimmt "Wer nichts zu verbergen hat der kann auch mit dem Bundestrojaner leben" , dann stellt man jeden bürger unter generalverdacht.

Wer nicht freiwillig einen "bundestrojaner" zulässt (nemo tenetur), der macht sich verdächtig (unschuldsvermutung).
Ich hoffe, das hilft zu verstehen.

Ich habe die DDR selbst nicht erlebt (sogar von der BRD aus nicht bewusst), deshalb frage ich mal ganz vorsichtig: Bist Du Dir sicher, dass wirklich das das Problem war?

Bei psychichen Effekten denke ich v.a. daran, dass bestimmte Tätigkeiten aus Scham oder unberechtigter Furcht vor Repressalien unterlassen werden. War in der DDR nicht das Hauptproblem eine berechtigte Furcht vor Repressalien?

Ne, faktisch konnte man niemanden vertrauen, denn dein bester freund, dein vorgesetzter, dein lehrer usw. könnten IM´s sein. Und das waren in der ddr über 100.000. (ich such die zahlen, wenn ich mal lust habe)
Das netz war wirklich dicht. Und das üble war, dass aus unverfänglichen dingen plötzlich belastende tatsachen wurden. Nichts mit mehr überwachung bringt mehr sicherheit. Es reichte sogar aus, das du in die kirche gingst um verdächtig zu sein, oder ein falscher satz in der schule und schon durftest du nicht studieren. (kein witz)

Meine Überlegungen oben sind nun hochgrading abstrakt. Ich setze kaum etwas voraus, außer vlt. Ermittler, die zumindest versuchen, den Richtigen zu verdächtigen und, dass in den meisten Fällen mehr Indizien einen Unschuldigen entlasten, als ihn belasten. Ich denke, das kann man beides als im Großen und Ganzen gegeben annehmen. Das Problem bei so abstrakten Überlegungen ist aber, dass man sehr leicht irgendwelche wichtigen Einflüsse oder Zusammenhänge übersieht. Deshalb habe ich das auch eher zurückhaltend verkauft, als "Überlegungen", die "eigentlich so sein sollten" und ähnlich. Hinzu kommt, dass das eigentlich nur eine Hilfsüberlegung war zu der Frage der Gefahr psychischer Beeinflussung. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich das ergebnisoffen betrachte und für Kritik dankbar bin. Wenn jemandem etwas auffällt, das ich übersehen habe, immer her damit!

Freut mich, dass du bereit bist nachzudenken. (ist ernst gemeint, man scheut gern den aufwand selber denken zu müssen)

Hvoralek

2007-09-12, 23:21:12

Das schaubild kenn ich. Ich glaube mich erinnern zu können, dass man dies statistische normalverteilung nennt.Die sieht wirklich so ähnlich aus: Ein Scheitelpunkt ähnlich einer auf dem Kopf stehenden Parabel; allerdings flacht die zur x- Achse hin stark ab.

Meiner ansicht nach würde ich ein anderes diagramm wählen und nicht das modell.
Meiner ansicht nach muss man eher zwei funktionen darstellen.

Eine, logaritmische funktion die gegen 1 strebt, und als darstellung für die anzahl der ermittelten täter darstellt und dazu eine lineare funktion, parallel zur x-achse, die die intensität das eingriffes festlegt.
Aus der natur einer log-funktion ergibt sich zwangsläufig, das man mit wenig ausgangswert eine relativ hohe trefferquote hat, aber desto schrärker die mahnahmen sind, desto schwächer der reale erfolg.
Und die funktion hat sogar den vorteil, dass auch bei 100% eingriff nie alle täter ermittelt werden können.Mir geht es nicht um die Wahrscheinlichkeit, den Täter zu fassen, sondern um die, jemanden zu Unrecht zu verdächtigen.

Das sehe ich als plausible ansicht, denoch falsch. Bis jetzt konnte niemand emphierisch nachweisen, dass höhere strafen abschrecken. Das ist leider ein trugschluss.
Vielmehr ist es so, dass allein eine stafandrohung, egal wie hoch schon abschreckt. Für viele reicht das wissen, dass es verboten ist, ob ein zwei oder drei jahre ist relativ irrelevant. Da reicht schon die bloße möglichkeit, gesellschaftlich bloßgestellt zu werden, wenn man bestraft wird.Nicht alles, was nicht empirisch nachgewiesen ist, muss falsch sein (Zumal es außerhalb der Naturwissenschaften oft schwer ist, etwas emprisch wirklich zu beweisen, weil man etwa in der Soziologie praktisch nie genau identische Ausgangsbedingungen hinbekommen wird. Deshalb spreche ich oft lieber von "empirischen Bestätigungen").

Ist das denn empirisch widerlegt? Mir wäre das zumindest neu. Ansonsten bleibt zur Beurteilung nur Logik. Und die sagt m.E. ziemlich klar, dass zumindest bei bestimmten Tätern höhere Strafen durchaus etwas bewirken können. Gerade im Bereich der Wirtschaftskriminalität gibt es sicherlich rational kalkulierende und vorausschauend planende Leute, die sich damit auseinandersetzen, was passiert, wenn sie geschnappt werden, und dieses Risiko mit dem durch die Tat zu erwartenden Vorteil abwägen.

Durch einen höheren Strafrahmen bei gleich bleibender Gefahr des Entdecktwerdens steigt nun das Risiko. Wenn jemand sich ohne diese Strafrahmenanhebung knapp entschieden hätte, dass der für den zu erwartende Vorteil das Risiko mit dem wert sei, würde ihm das durch eine höhere Strafe erhöhte Risiko wohl zu hoch für denselben Vorteil sein und er von der Straftat absehen. Oder anders gesagt: Nicht jeder, der für x € Steuer"ersparnis" 6 Monate auf Bewährung riskieren würde, würde für dieselbe Menge Geld auch zwei Jahre ohne Bewährung riskieren.

Natürlich schreckt auch eine Strafdrohung als solche schon ab. Das bedeutet aber nicht, dass die Höhe der Strafe keine Rolle spielt. Meinst Du wirklich, dass es rein gar nichts bringen würde, wenn man z.B. das Strafmaß für unterlassene Hilfeleistung von höchstens einem Jahr Gefängnis auf mindestens ein Jahr Gefängnis anheben würde? Nicht, dass ich das befürworten würde, aber ich nehme schon an, dass sich, wenn das der breiten Masse bekannt geworden ist, manch einer zweimal überlegen wird, an einer Unfallstelle einfach vorbeizufahren. Und das ist noch nicht einmal Wirtschaftskriminalität mit noch eher kalkulierenden Tätern.

Andererseits gibt es natürlich auch Leute, die mit all dem nicht zu erreichen sind. Wenn an einer Steuer"ersparnis" ein ganzes Lebenswerk hängt, mag das dem Betroffenen fast jedes Risiko wert sein (oder jedenfalls bei der gegebenen Wahrscheinlichkeit, entdeckt zu werden, jede Strafdrohung). Einen Triebtäter wird das Strafmaß i.d.R. nicht im geringsten interessieren. Gerade Leute, die mehr aus dem Bauch heraus handeln, denken überhaupt oft nur daran, ob sie erwischt werden könnten, aber nicht, was passiert, wenn sie erwischt werden.

Hohe strafen allein, sind leider der falsche weg. Kriminalpolitisch gern herangezogen, aber kriminologisch als nicht bestätigt, nach meiner meinung sogar als wiederlegt zu betrachten.Hohe Strafrahmen sind zumindest in Teilbereichen mMn eine Möglichkeit. Das ist wie gesagt sicher nicht die effektivste und bringt in manchen Bereichen wahrscheinlich überhaupt nichts. Das ist selbstverständlich kein Allheilmittel, schon gar nicht für sich genommen. Aber höhere Strafrahmen haben natürlich zwei "Vorteile": Sie erscheinen auf den ersten Blick ohne große Erklärung einleuchtend und kosten scheinbar nichts (Strafvollzug ist Ländersache, oder?).

Ja, das entdeckungsrisiko ist mit sicherheit ein wichtiger grund, warum man von verbrechen absieht.
Nunmal, nun gehe ich in den bereich von kapitalverbrechen. Die ermittlungserfolge liegen hier z.b. bei 95% (oder so).
Dies ist aber nicht der erfolg von präventiven überwachungsmaßnahmen, sondern dadurch, dass die begrenzen resourcen der polizei hier gezielt und geballt eingesetzt werden, um den täter zu ermitteln. Delikte wie diese haben einen hohen sozialen eindruck, dementsprechend werden hier die prioritäten gesetzt.
Letztlich eine frage der manpower, auch ohne, dass man die bevölkerung seiner rechte berauben muss.Das stimmt. Manpower hat aber ein großes Problem: Sie ist sehr teuer. Wahrscheinlich wäre es deutlich günstiger, Straßenzüge durch Kameras zu überwachen, als dort ständig (auch nachts) Polizisten stehen zu haben oder sonst durch Ermittlungsarbeit die Aufklärungsquote bzgl. Graffiti oder sonstiger Kleinkriminalität in ähnlichem Maße zu steigern.

Die frage der prävention ist jedoch vielmehr eine sammelsurium von sozialen, wirtschaftlischen und kulturellen gründen. Diese gilt es zu bekämpfen. Damit macht man leider keinen schnitt bei den wählern. Das ist auch ein schwierigen, langjähriges unterfangen. Teuer, dauert und bringt in krisensituationen keine punkte.

Nunmal: Es bleiben am ende für die "unwissende bevölkerung" nur leicht verständliche monokausale erklärungen und ebenso einfache patentrezepte, die am ende faktisch 100%-iger schwachsinn sind. - aber dies ist eben leicht vermittelbar.*unterschreib*

So, zum schluß gibt es noch täter, die aus emotionen, oder überzeugung handeln. Die, die bekommst du nie mit schärferen überwachungsmaßnahmen. Und täter, die aus emotionalen bzw. aus persönlicher überzeugung handeln lassen sich nicht vom stafrecht abschrecken. Ihre ziele sind höher, als "billige irdische" ziele.
Wenn du an diese täter herankommen willst, musst du entweder verhindern, das aus emotionen gehandelt wird (unmöglisch !!!), oder die ursachen bekämpfen (soziale, kulturelle, wirtschaftlische, gesellschaftliche ursachen).Du meinst hier wohl v.a. Rache-, Beziehungs- und Triebtaten sowie Terroristen, denen nach Erreichung ihres Ziels alles egal ist? Die bekommt man damit natürlich nicht. Ich denke überhaupt, dass man dagegen nicht viel wird tun können, wenn man nicht im Vorfeld davon erfährt. Gerade da sehe ich auch kaum Potenzial für großangelegte Überwachungsmaßnahmen. Ich finde es immer wieder amüsant, wenn irgendjemand die gerade mit dem großen, bösen Terrorismus begründen möchte. Das meiste wäre sinnvoller zur Bekämpfung ganz normaler Kriminalität (die ich übrigens auch für ein viel größeres Problem halte).

Wenn ich dir einen rat geben darf: verlasse dich nicht auf einfache monokausale erklärungsversuche. Damit wirst du in der regel baden gehen.Einfache Erklärungen für umfangreiche Probleme sind natürlich ziemlich selten zutreffend. Wenn ein Problem komplexe Ursachen hat, bedeutet das aber nicht unbedingt, dass nur ebenso komplexe Lösungsversuche erfolgreich sein können. Zumindest, wenn man nicht eine vollständige Beseitigung des Missstandes, sondern eine Milderung anstrebt, genügt es oft, einzelne Ursachen anzugehen. Wer Kriminalität komplett beseitigen möchte, müsste natürlich wirklich ganz an sämtliche Wurzeln heran. Oder besser gleich in die Anstalt.

Ja, hier kommen zwei rechtsinstitute zusammen:
nemo tenetur: niemand darf gezwungen werden aktiv an seiner strafverfolgung mitwirken zu müssen. Also schweigerecht, folterverbot usw.

Dazu kommt noch das rechtsinstitut der unschuldsvermutung: Jeder ist als unschuldig zu betrachten, sollange ihm nichts nachgewiesen ist. Dementsprechend sind eingriffe nur rechtmäßig, wenn konkrete anhaltspunkte vorliegen, die einen eingriff rechtfertigen würden.
Wenn man wie der gast annimmt "Wer nichts zu verbergen hat der kann auch mit dem Bundestrojaner leben" , dann stellt man jeden bürger unter generalverdacht.

Wer nicht freiwillig einen "bundestrojaner" zulässt (nemo tenetur), der macht sich verdächtig (unschuldsvermutung).
Ich hoffe, das hilft zu verstehen.Also richtet sich der Vorwurf nicht gegen staatliche Überwachungsmaßnahmen als solche, sondern nur gegen diese Begründung?

Ne, faktisch konnte man niemanden vertrauen, denn dein bester freund, dein vorgesetzter, dein lehrer usw. könnten IM´s sein. Und das waren in der ddr über 100.000. (ich such die zahlen, wenn ich mal lust habe)
Das netz war wirklich dicht. Und das üble war, dass aus unverfänglichen dingen plötzlich belastende tatsachen wurden. Nichts mit mehr überwachung bringt mehr sicherheit. Es reichte sogar aus, das du in die kirche gingst um verdächtig zu sein, oder ein falscher satz in der schule und schon durftest du nicht studieren. (kein witz)Sicherlich haben viele deshalb jegliche staatsfeindlich i.S.d. SED scheinenden Tätigkeiten unterlassen. Aber eben aus berechtigter Furcht vor Repressalien, wie Du selbst sagst. In dem Fall sind diese Repressalien das Problem. Echtes Gesinnungsstrafrecht führt natürlich dazu, dass die Leute den Anschein dieser Gesinnung vermeiden möchten.

Gast

2007-09-12, 23:54:35

"nemo tenetur: niemand darf gezwungen werden aktiv an seiner strafverfolgung mitwirken zu müssen. Also schweigerecht, folterverbot usw"

Ich bin kein Jurist, aber könntest du das mal näher erläutern? Mal angenommen, der Bundestrojaner wird nicht wie eine Wanze bei konkreten Tatverdacht oder dergleichen genutzt (z.B. würde sich wie ein herkömmlischer Trojaner/Virus verbreiten), was würde das dann bedeuten?

"Dazu kommt noch das rechtsinstitut der unschuldsvermutung: Jeder ist als unschuldig zu betrachten, sollange ihm nichts nachgewiesen ist. Dementsprechend sind eingriffe nur rechtmäßig, wenn konkrete anhaltspunkte vorliegen, die einen eingriff rechtfertigen würden.
Wenn man wie der gast annimmt "Wer nichts zu verbergen hat der kann auch mit dem Bundestrojaner leben" , dann stellt man jeden bürger unter generalverdacht.

Wer nicht freiwillig einen "bundestrojaner" zulässt (nemo tenetur), der macht sich verdächtig (unschuldsvermutung).
Ich hoffe, das hilft zu verstehen."

Im o.g Fall würde das doch bedeuten, dass die per Bundestrojaner gesammelten Beweise vor Gericht keine Bedeutung hätten, richtig? Schließlich habe ich den Trojaner nicht freiwillig in Kauf genommen. In der Realität würde das jedoch bedeuten, dass der Trojaner den Ansatz für weitere Ermittlungen liefern würde, so dass die Beweise per Trojaner zwar hinfällig wären, aber es ein Leichtes wird, mich mit anderen "legalen" Methoden zu belasten.

Ein Beispiel: der Trojaner merkt, dass ich eine CD/DVD (legal/ilegal) kopiere. Das wäre nicht ausreichend. Bei der nächsten Polizeikontrolle, bei der ich einen Rohling dabei hätte, würde meine Wohnung durchsucht (beim Checken meiner Personalien steht da "Achtung, Raubkopierer"). Derartige Fälle (also Durchsuchung nach Aufinden eines Rohlings) sind übrigens durchaus im I-Net zu finden. Alles weitere kann man sich denken...

Nun sind Kopien eigentlich legal, aber wurden im Laufe der Zeit immer weiter eingeschränkt. D.H. was ich gestern noch durfte, ist mir heute unter Androhung von Strafe verboten. Dank des Trojaners könnte man also quasi bei Inkrafttreten des Gesetzes in Echtzeit beobachten, wie ich (OHNE meine Gewohnheiten geändert zu haben) ilegal werde und mir bei nächstmöglichen Gelegenheit dazu den Arsch aufreißen.

Nun ist das genannte Beispiel kontovers zu betrachten (Kopien schaden XY)
Aber was ist mit GEZ? Gestern noch völlig unbedarft mit dem Handy telefoniert/im I-Net gesuft, heute ilegal, wenn ich keine Gebühren bezahle! Und was würde passieren, wenn morgen "Killerspiele" ilegal werden? Übermorgen pornografische Websites? Tags darauf politisch brisante Websites (ohne Volksverhetzung oder dergleichen)? Oder Seiten, die sich um Verschwörungstheorien kümmern (aktuell 9/11)? Irgendwann ist man Dank der immer eingeschränkteren Rechte nach der Salamitaktik tatsächlich bei Pastor Niemöllers Zitat angelangt...

Vor allem sollte man sich eins vor Augen führen: kein normaler Büger kennt alle Gesetze. Daher sollte jeder moralisch und ethisch handeln und leben. Wenn man dann dennoch Ärger mit dem Gesetz bekommt, stimmt was an den Gesetzen nicht...

Ric

2007-09-13, 00:54:11

@ Hvoralek

Ich teile deine ansicht nicht das höhere strafen die kriminalität senken kann. Das in der sozialforschung keine 100% richtigen ergebnisse herauskommen, liegt nunmal an der natur, dass es keine allgemeine gesetzmäßigkeiten gibt wie in der naturwissenschaft.

Wie gesagt, mir ist nicht´s bekannt, dass die these "höhere strafen, geringere" kriminalität belegt ist, oder gar plausibel. Das sie wiederlegt ist, ist meine persönliche meinung, also sorry wenn´s falsch rüber kamm.

Mir geht es nicht um die Wahrscheinlichkeit, den Täter zu fassen, sondern um die, jemanden zu Unrecht zu verdächtigen.

Das denke icht nicht. Mehr informationen und daraus mehr verfügbare verknüpfungen bedeuten nicht, dass die schlüsse zwangsläufig besser sind.
Vielmehr ist bei einem allwissenden staat jeder erst mal verdächtig, der in das schema passt und verdächtig, dann erst wird gesiebt. Vielleicht der richige, vielleicht der falsche.
Die idee hört sich nach rasterferhandung an. Ich glaub, da gibt´s relativ viel literatur dazu, was das gut und schlecht ist.

Meinst Du wirklich, dass es rein gar nichts bringen würde, wenn man z.B. das Strafmaß für unterlassene Hilfeleistung von höchstens einem Jahr Gefängnis auf mindestens ein Jahr Gefängnis anheben würde?

Nicht wirklich. Hier ist hilfeleisten eine sozialethische pflicht, da spielen derarige juristische spielerein keine rolle. Andererseits, bei lebenslanger haft sieht es schon anders aus?
Ich hoffe du weisst worauf ich hinaus will.

Allein, das ein verhalten nornwidrig deklariert und geahnet wird hast mehr einfluss, als die strafhöhe. Die höhe spiegelt vielmehr die die wertigkeit des verletzten rechtsgutes wieder und ist für mich eher eine variable, die nicht fest steht.

Das stimmt. Manpower hat aber ein großes Problem: Sie ist sehr teuer. Wahrscheinlich wäre es deutlich günstiger, Straßenzüge durch Kameras zu überwachen, als dort ständig (auch nachts) Polizisten stehen zu haben oder sonst durch Ermittlungsarbeit die Aufklärungsquote bzgl. Graffiti oder sonstiger Kleinkriminalität in ähnlichem Maße zu steigern.

Wenn man geld gegen menschen/bürgerrechte abwägt, fällt man leider wieder auf die nase. Davon möchte ich lieber abstand nehmen. Andererseits, mit genug ausstattung und personal, kann man mehr erledigen, bzw. sorgfältiger arbeiten. Nun, leider sind die kassen klamm.

Gerade da sehe ich auch kaum Potenzial für großangelegte Überwachungsmaßnahmen. Ich finde es immer wieder amüsant, wenn irgendjemand die gerade mit dem großen, bösen Terrorismus begründen möchte. Das meiste wäre sinnvoller zur Bekämpfung ganz normaler Kriminalität (die ich übrigens auch für ein viel größeres Problem halte).

Wie der nette gast schon ansprach : salamitaktik
Ich sage es gern nochmal: allein der (mögliche) erfolg rechtfertigt nicht jedes mittel. Von der vorstellung muss man sich lösen. Man dreht sich nur im kreis. Hier spielt die relation wieder eine rolle, die ist variabel. Da muss jeder selbst beurteilen, wie weit er das eine oder andere befürwortet.
Meine toleranzgrenze ist da relativ gering.

Einfache Erklärungen für umfangreiche Probleme sind natürlich ziemlich selten zutreffend. Wenn ein Problem komplexe Ursachen hat, bedeutet das aber nicht unbedingt, dass nur ebenso komplexe Lösungsversuche erfolgreich sein können. Zumindest, wenn man nicht eine vollständige Beseitigung des Missstandes, sondern eine Milderung anstrebt, genügt es oft, einzelne Ursachen anzugehen. Wer Kriminalität komplett beseitigen möchte, müsste natürlich wirklich ganz an sämtliche Wurzeln heran. Oder besser gleich in die Anstalt.

Mit dem strafrecht bist du leider erst dann dran, wenn sämtliche gesellschaftlichen und/oder moralischen instanzen versagt haben. Sorry, dass ist schon mehr als zu spät.
Hier muss schon vorher eingegriffen werden. Wie gesagt, dass ist langfristig, ärgert den finanzminister, kostet zeit, ist aufwändig und erfolge sieht man erst, wenn man wahrscheinlich schon abgewählt ist.

@ gast

m o.g Fall würde das doch bedeuten, dass die per Bundestrojaner gesammelten Beweise vor Gericht keine Bedeutung hätten, richtig? Schließlich habe ich den Trojaner nicht freiwillig in Kauf genommen. In der Realität würde das jedoch bedeuten, dass der Trojaner den Ansatz für weitere Ermittlungen liefern würde, so dass die Beweise per Trojaner zwar hinfällig wären, aber es ein Leichtes wird, mich mit anderen "legalen" Methoden zu belasten.

Angenommen, der tojaner ist erlaubt, dann wäre die maßnahme erstmal legal. (ob freiwillig auf deinen rechner oder nicht, das ist dann egal, auch verdeckte maßnahmen sind nicht per se illegal) Soweit so schlecht, Nun stellt sich die frage, ob die software verwertbare beweise liefern kann. Sagen wir mal nein.
Nun kommt der letzte satz richtig bedeutung zu.
In der realität sieht es tatsächlich so, dass man nun mit "legale" beweise beschaffen kann, die man nur erlangt hat, weil man mit illegalen methoden davon wissen erlangt hat.
Beislpiel: verdächtiger eines mordes weigert sich auszusangen. Beweislage scheisse, und ermittlungsbeamter schlecht gelaunt. Also haut er ihn auf die fresse, bis er redet und ihm sagt, wo die keule ist. Die keule hat blutspritzer dran, und passt genau in das loch, das das opfer im schädel hat:
Unverwertbar: aussage des täters:
verwertbar: keule
Pervers, oder?

Nun sind Kopien eigentlich legal, aber wurden im Laufe der Zeit immer weiter eingeschränkt. D.H. was ich gestern noch durfte, ist mir heute unter Androhung von Strafe verboten. Dank des Trojaners könnte man also quasi bei Inkrafttreten des Gesetzes in Echtzeit beobachten, wie ich (OHNE meine Gewohnheiten geändert zu haben) ilegal werde und mir bei nächstmöglichen Gelegenheit dazu den Arsch aufreißen.

Hier gehst du straffrei aus, da bei einem gesetzeswechsel, beim gleichen tatbestand das mildeste recht gilt. Gab es damals kein gesetz, kannst du dich nicht strafbar machen, da es ein strenges rückwirkungsverbot im strafrecht gibt. - keine strafe ohne gesetz -

Nun sind Kopien eigentlich legal, aber wurden im Laufe der Zeit immer weiter eingeschränkt. D.H. was ich gestern noch durfte, ist mir heute unter Androhung von Strafe verboten. Dank des Trojaners könnte man also quasi bei Inkrafttreten des Gesetzes in Echtzeit beobachten, wie ich (OHNE meine Gewohnheiten geändert zu haben) ilegal werde und mir bei nächstmöglichen Gelegenheit dazu den Arsch aufreißen.

Nun ist das genannte Beispiel kontovers zu betrachten (Kopien schaden XY)
Aber was ist mit GEZ? Gestern noch völlig unbedarft mit dem Handy telefoniert/im I-Net gesuft, heute ilegal, wenn ich keine Gebühren bezahle! Und was würde passieren, wenn morgen "Killerspiele" ilegal werden? Übermorgen pornografische Websites? Tags darauf politisch brisante Websites (ohne Volksverhetzung oder dergleichen)? Oder Seiten, die sich um Verschwörungstheorien kümmern (aktuell 9/11)? Irgendwann ist man Dank der immer eingeschränkteren Rechte nach der Salamitaktik tatsächlich bei Pastor Niemöllers Zitat angelangt...

Willkommen in einem polizeistaat - was kann ich mehr dazu noch schreiben.

Vor allem sollte man sich eins vor Augen führen: kein normaler Büger kennt alle Gesetze. Daher sollte jeder moralisch und ethisch handeln und leben. Wenn man dann dennoch Ärger mit dem Gesetz bekommt, stimmt was an den Gesetzen nicht...

Kommt tatsächlich mal vor. Bekannte beispiel: bis in den 70er jahren war es verboten, das sich schwule männer lieben ACHTUNG: nur männer, lesbe sein war nicht verboten.

Ich bin kein Jurist, aber könntest du das mal näher erläutern? Mal angenommen, der Bundestrojaner wird nicht wie eine Wanze bei konkreten Tatverdacht oder dergleichen genutzt (z.B. würde sich wie ein herkömmlischer Trojaner/Virus verbreiten), was würde das dann bedeuten?

Dür den grundsatz der selbstbelastung eigentlich nichts. Es geht vielmehr darum, dass man nicht gezwungen werden darf aktiv und bewusst an seiner strafverfolgung mitwirken zu müssen.

Lese mal bitte den artikel durch: da steht verständlich wesentliches drin: http://de.wikipedia.org/wiki/Nemo_tenetur

Hvoralek

2007-09-13, 20:15:24

@ Hvoralek

Ich teile deine ansicht nicht das höhere strafen die kriminalität senken kann. Das in der sozialforschung keine 100% richtigen ergebnisse herauskommen, liegt nunmal an der natur, dass es keine allgemeine gesetzmäßigkeiten gibt wie in der naturwissenschaft.

Wie gesagt, mir ist nicht´s bekannt, dass die these "höhere strafen, geringere" kriminalität belegt ist, oder gar plausibel. Das sie wiederlegt ist, ist meine persönliche meinung, also sorry wenn´s falsch rüber kamm.Es wäre interessant, wieso Du der Meinung bist, dass höhere Strafen in keinem Fall irgendjemanden von einer Straftat abhalten können.

Das denke icht nicht. Mehr informationen und daraus mehr verfügbare verknüpfungen bedeuten nicht, dass die schlüsse zwangsläufig besser sind.
Vielmehr ist bei einem allwissenden staat jeder erst mal verdächtig, der in das schema passt und verdächtig, dann erst wird gesiebt. Vielleicht der richige, vielleicht der falsche.Für die Personen, zu denen es mehr ent- als belastende Informationen gibt (Das wird bei Unschuldigen wohl die Regel sein), sinkt durch Erfassung von mehr Informationen die statistische Wahrscheinlichkeit, dass die belastenden überwiegen (Ich gewichte hier der Einfachkeit halber alle Beweise gleich). Angenommen, er gibt 10 Hinweise, die eine bestimmte Person belasten, und 20, die sie entlasten, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass die belastenden überwiegen, wenn man nur ein einiziges Indiz hat, 1/3. Wenn man mehr Hinweise sammelt, sinkt die Wahrscheinlichkeit weiter. Bei 20 Hinweisen oder mehr erreicht sie Null: Dann können die belastenden in keinem Fall mehr überwiegen.

Man sollte auch beachten, dass es verschiedene Intensitäten von Verdacht gibt. Ein Beispiel: An Ort X wurde eine Straftat begangen. Nehmen wir an, der Tatort selbst wird nicht überwacht, aber eine Überwachungskamera in der Näge hat z.B. 10 Personen aufgezeichnet, die etwa um die Zeit der Tatbegehung in der Nähe des Tatorts vorbeigekommen sind. Dann ist es naheliegend, diese 10 näher zu betrachten (Motiv, Alibi usw.). Nehmen wir an, es gibt keine Kamera und es werden Zeugen befragt, wer um die Tatzeit in der Nähe gewesen sei. Es wird sich sicher nicht an jeden jemand erinnern können. Vlt. ist sogar nur eine einzige Person gesehen worden, die es möglicherweise auch noch eilig hatte. Dann wird zwar nur einer zu Unrecht verdächtigt statt 10, aber der ist auch erst einmal voll im Fadenkreuz.

Die idee hört sich nach rasterferhandung an. Ich glaub, da gibt´s relativ viel literatur dazu, was das gut und schlecht ist.Die Überlegungen haben mit Rasterfahndung eigentlich nichts zu tun. Es geht mir darum, dass eine Person als (zumindest eigenhändiger) Verdächtiger ausscheidet, wenn sie fünf Minuten vor Tatbegehung von einer Überwachungskamera am andere Ende der Stadt aufgezeichnet wurde.

Nicht wirklich. Hier ist hilfeleisten eine sozialethische pflicht, da spielen derarige juristische spielerein keine rolle. Andererseits, bei lebenslanger haft sieht es schon anders aus?
Ich hoffe du weisst worauf ich hinaus will.Und Du meinst, bei einer sozialethischen Pflicht sei es jedem egal, ob deren Missachtung mit Geldstrafe oder mit einigen Jahren Knast bedroht wird? Nur, dass etwas verboten ist oder "sich so gehört", interessiert viele schlicht nicht. Ich denke schon, dass davon zumindest einige mit der Kombination aus einer ernstzunehmenden Gefahr, erwischt zu werden, und erheblichen Sanktionen, falls sie erwischt werden, zu kriegen wären.

Allein, das ein verhalten nornwidrig deklariert und geahnet wird hast mehr einfluss, als die strafhöhe. Die höhe spiegelt vielmehr die die wertigkeit des verletzten rechtsgutes wieder und ist für mich eher eine variable, die nicht fest steht.Natürlich sind Strafrahmen nicht unveränderbar. Genauso wie die Strafbarkeit von Handlungen auch. Die Frage ist, welche Überlegungen bei der jeweiligen Entscheidung beachtet werden sollen.

Ich sage es gern nochmal: allein der (mögliche) erfolg rechtfertigt nicht jedes mittel. Von der vorstellung muss man sich lösen. Man dreht sich nur im kreis. Hier spielt die relation wieder eine rolle, die ist variabel. Da muss jeder selbst beurteilen, wie weit er das eine oder andere befürwortet.Das ist mir schon klar. Die Frage der Angemessenheit kann man aber nicht so abstrakt beantworten, wie wir hier diskutieren, sondern erst, wenn es um irgendeine konkrete Maßnahme geht, bei denen man Eingriffsintensität und Nutzen abschätzen kann. Es sei denn, man sagt prinzipiell, dass jeder noch so kleine Grundrechtseingriff, der nur der Berhinderung/ Verfolgung von Straftaten dient, per se unangemessen sei, oder eben umgekehrt, dass jeder noch so kleine Erfolg in der Hinsicht jeglichen Grundrechtseingriff rechtfertige. Ich kenne allerdings niemanden, der eine diesser Positionen vertritt (Nein, auch nicht den Chef des "Ministeriums für Inneres, Sicherheit und Terror" :wink:).

Meine toleranzgrenze ist da relativ gering.Das habe ich mir schon fast gedacht :D

Mit dem strafrecht bist du leider erst dann dran, wenn sämtliche gesellschaftlichen und/oder moralischen instanzen versagt haben. Sorry, dass ist schon mehr als zu spät.
Hier muss schon vorher eingegriffen werden. Wie gesagt, dass ist langfristig, ärgert den finanzminister, kostet zeit, ist aufwändig und erfolge sieht man erst, wenn man wahrscheinlich schon abgewählt ist.Natürlich ist es besser, wenn man die Entstehung oder Entfaltung krimineller Tendenzen verhindert, als sie hinterher zu unterdrücken. Wenn ersteres aber nicht klappt, ist das wohl immer noch besser (oder weniger schlimm), als gar nichts weiter zu tun.

Angenommen, der tojaner ist erlaubt, dann wäre die maßnahme erstmal legal. (ob freiwillig auf deinen rechner oder nicht, das ist dann egal, auch verdeckte maßnahmen sind nicht per se illegal) Soweit so schlecht, Nun stellt sich die frage, ob die software verwertbare beweise liefern kann. Sagen wir mal nein.
Nun kommt der letzte satz richtig bedeutung zu.
In der realität sieht es tatsächlich so, dass man nun mit "legale" beweise beschaffen kann, die man nur erlangt hat, weil man mit illegalen methoden davon wissen erlangt hat.
Beislpiel: verdächtiger eines mordes weigert sich auszusangen. Beweislage scheisse, und ermittlungsbeamter schlecht gelaunt. Also haut er ihn auf die fresse, bis er redet und ihm sagt, wo die keule ist. Die keule hat blutspritzer dran, und passt genau in das loch, das das opfer im schädel hat:
Unverwertbar: aussage des täters:
verwertbar: keule
Pervers, oder?Gab es bei der v.- Metzler- Leiche nicht genügend Beweise für eine Verurteilung von Gäfgen? Demnach müsste ja alles, was infolge des Geständnisses aufgefunden wurde, verwertbar gewesen sein, nur eben das Geständnis selbst nicht.

Hier gehst du straffrei aus, da bei einem gesetzeswechsel, beim gleichen tatbestand das mildeste recht gilt. Gab es damals kein gesetz, kannst du dich nicht strafbar machen, da es ein strenges rückwirkungsverbot im strafrecht gibt. - keine strafe ohne gesetz -Ich verstehe ihn so, dass unter der neuen Rechtslage die (nun strafbaren) Handlungen fortgesetzt würden.

Willkommen in einem polizeistaat - was kann ich mehr dazu noch schreiben.Sitten- und Gesinnungsstrafrecht kann man aber auch ohne verstärkte Überwachung bekommen und umgekehrt. Überwachung und Gesinnungsstrafrecht fallen zwar oft zusammen. Allerdings scheint mir die Kausalkette so herum zu verlaufen, dass ein Staat, der politische Meinungen unterdrücken möchte, meist zu heftigen Maßnahmen greift, um das durchzusetzen. Die Gestapo oder die Stasi waren dazu da, die jeweiligen politischen Systeme zu sichern, nicht umgekehrt.

Vor allem sollte man sich eins vor Augen führen: kein normaler Büger kennt alle Gesetze. Daher sollte jeder moralisch und ethisch handeln und leben. Wenn man dann dennoch Ärger mit dem Gesetz bekommt, stimmt was an den Gesetzen nicht...Im Strafrecht gibt es dafür § 17 StGB, den so genannten "Verbotsirrtum". Wenn Du strafbar handelst, aber nicht weißt, dass diese Handlung strafbar ist, und das auch nicht hättest wissen oder herausfinden können, wirst Du auch nicht bestraft. Unwissenheit schützt durchaus vor Strafe, zumindest, wenn sie unverschuldet ist.

Ich habe aber das Gefühl, dass Fehlinformationen in dem Bereich eher in die Richtung gehen, dass straffreie Handlungen für strafbar gehalten werden als umgekehrt. Sex mit Tieren? Erlaubt, solange das Tier Dir gehört und dabei nicht schwer physisch geschädigt wird. Nazisymbole und -propaganda? Verbreitung und Präsentieren in der Öffentlichkeit strafbar, im Bücherregal oder an der Wohnzimmerwand aber nicht. Volksverhetzende Medien, Tier- und Gewaltpornographie? Auch hier Verbreitung strafbar, Besitz aber grds. nicht.

Besonders ärgerlich ist übrigens, dass die Rücktrittsregelungen des StGB kaum bekannt sind. Auch das übrigens eine Möglichkeit, straffrei auszugehen.

Kommt tatsächlich mal vor. Bekannte beispiel: bis in den 70er jahren war es verboten, das sich schwule männer lieben ACHTUNG: nur männer, lesbe sein war nicht verboten.[klugscheiß]Die CDU/SPD- Koaltion unter Kiesinger war 1966-69, das 1. Strafrechtsreformgesetz also in den 1960ern.[/klugscheiß] :wink:

Ric

2007-09-13, 21:12:33

Gab es bei der v.- Metzler- Leiche nicht genügend Beweise für eine Verurteilung von Gäfgen? Demnach müsste ja alles, was infolge des Geständnisses aufgefunden wurde, verwertbar gewesen sein, nur eben das Geständnis selbst nicht.

Das hauptproblem war hier, das die polizei die leiche nur gefunden hat, weil dem täter mit folter gedroht hat. Sie wussten nicht, das das kind schon tod war, sonder hoften, es nocht lebendig zu finden.

Also, auf grund der folterandrohung hat der täter gesungen (wiederspricht jedem freiheitlich, demokratischen grundverständnis).
Klar, hat dieses extremste mittel den entscheidensten beitrag zur aufklärung gegeben, trotzdem bedeutet dies nicht, dass man ein vorzeigbares ergebnis als rechtfertigung für die staatliche missachtung von menschenrechten nehmen kann.
Nun kommt noch die andere seite: so einen typen kann man natürlich nicht frei rumlaufen lassen. Er ist ein mörder/todschläger.
Darum mal wieder: je abscheulicher die tat, desto kreativer kann man die regeln der stpo umgehen.

Es wäre interessant, wieso Du der Meinung bist, dass höhere Strafen in keinem Fall irgendjemanden von einer Straftat abhalten können.

Lesen, lesen, denken, lesen und wieder denken. Daraus kann ich meine schlüsse ziehen.

Und Du meinst, bei einer sozialethischen Pflicht sei es jedem egal, ob deren Missachtung mit Geldstrafe oder mit einigen Jahren Knast bedroht wird? Nur, dass etwas verboten ist oder "sich so gehört", interessiert viele schlicht nicht. Ich denke schon, dass davon zumindest einige mit der Kombination aus einer ernstzunehmenden Gefahr, erwischt zu werden, und erheblichen Sanktionen, falls sie erwischt werden, zu kriegen wären.

Nein, mit dem juristischen spielereien meine ich, die konkrete strafhöhe, nicht ob eine strafbarkeit besteht oder nicht.

Ich verstehe ihn so, dass unter der neuen Rechtslage die (nun strafbaren) Handlungen fortgesetzt würden.

Wenn du das so auffasst, dass sich während des "kopierens" (also wahrscheinlich ist es gerade silvester), die strafbarkeit ändert dann gilt das recht bei beendigung.
Ist das kopieren, noch vor mitternacht am silvesterabend abgeschlossen, gilt das mildeste gesetz; wenn es kein gesetz bis jetzt gab, bist du straffrei. (gugg mal § 2)

Im Strafrecht gibt es dafür § 17 StGB, den so genannten "Verbotsirrtum". Wenn Du strafbar handelst, aber nicht weißt, dass diese Handlung strafbar ist, und das auch nicht hättest wissen oder herausfinden können, wirst Du auch nicht bestraft. Unwissenheit schützt durchaus vor Strafe, zumindest, wenn sie unverschuldet ist.

Unverschudete verbotsirrtümer sind ganz selten, wirklich.

ch habe aber das Gefühl, dass Fehlinformationen in dem Bereich eher in die Richtung gehen, dass straffreie Handlungen für strafbar gehalten werden als umgekehrt. Sex mit Tieren? Erlaubt, solange das Tier Dir gehört und dabei nicht schwer physisch geschädigt wird.

Pfui!!! :nono:

Besonders ärgerlich ist übrigens, dass die Rücktrittsregelungen des StGB kaum bekannt sind. Auch das übrigens eine Möglichkeit, straffrei auszugehen.

Dafür gibt es ja die "profis". Keiner kann überall fit sein. Auch wenn dir das merkwürdig erscheint, man kann auch prima leben, ohne dass man 20.000 seiten dünnpapier mit gesetzen kennt.

[klugscheiß]Die CDU/SPD- Koaltion unter Kiesinger war 1966-69, das 1. Strafrechtsreformgesetz also in den 1960ern.[/klugscheiß]

[zurückklugscheiß]die 70er jahre des vergangenen jahrunderts gingen von 1.1.1961 bis 31.12.1970 ^^[/zurückklugscheiß]

Ric

2007-09-13, 21:28:11

Für die Personen, zu denen es mehr ent- als belastende Informationen gibt (Das wird bei Unschuldigen wohl die Regel sein), sinkt durch Erfassung von mehr Informationen die statistische Wahrscheinlichkeit, dass die belastenden überwiegen (Ich gewichte hier der Einfachkeit halber alle Beweise gleich). Angenommen, er gibt 10 Hinweise, die eine bestimmte Person belasten, und 20, die sie entlasten, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass die belastenden überwiegen, wenn man nur ein einiziges Indiz hat, 1/3. Wenn man mehr Hinweise sammelt, sinkt die Wahrscheinlichkeit weiter. Bei 20 Hinweisen oder mehr erreicht sie Null: Dann können die belastenden in keinem Fall mehr überwiegen.

Die verstehe die logik, die dahinter steht . Nunmal liegt meiner meinung der fehler darin, dass du die informationen gleich gewichtest und die menge mit qualität gleichsetzt. Das ist das hauptproblem. Das viele informationen leichter ein gesamtbild ergeben ist unbestritten. Jedoch nicht zwangsläufig das richtige.
Auch wenn hundert zeugen sagen so wars, und eine person sagt ne, war anders, dann liegen die wahrscheinlichkeit nicht 100 zu eins.

Man sollte auch beachten, dass es verschiedene Intensitäten von Verdacht gibt. Ein Beispiel: An Ort X wurde eine Straftat begangen. Nehmen wir an, der Tatort selbst wird nicht überwacht, aber eine Überwachungskamera in der Näge hat z.B. 10 Personen aufgezeichnet, die etwa um die Zeit der Tatbegehung in der Nähe des Tatorts vorbeigekommen sind. Dann ist es naheliegend, diese 10 näher zu betrachten (Motiv, Alibi usw.). Nehmen wir an, es gibt keine Kamera und es werden Zeugen befragt, wer um die Tatzeit in der Nähe gewesen sei. Es wird sich sicher nicht an jeden jemand erinnern können. Vlt. ist sogar nur eine einzige Person gesehen worden, die es möglicherweise auch noch eilig hatte. Dann wird zwar nur einer zu Unrecht verdächtigt statt 10, aber der ist auch erst einmal voll im Fadenkreuz.

Ich verstehe den ansatz und worauf du hinaus willst.
Am ende ist hier die antwort, was hier in dem ganzen thread geschrieben worden ist: gibst du deine freiheit auf für sicherheit? Möchtest du (die auf dieser argumentation zwangsläufig, langfristige) folge, der immer weiteren ausweitung von überwachungsmaßnahmen? etc. pp.
Rechtfertigt der zweck jedes mittel usw.

Hvoralek

2007-09-13, 22:08:04

Das hauptproblem war hier, das die polizei die leiche nur gefunden hat, weil dem täter mit folter gedroht hat. Sie wussten nicht, das das kind schon tod war, sonder hoften, es nocht lebendig zu finden.

Also, auf grund der folterandrohung hat der täter gesungen (wiederspricht jedem freiheitlich, demokratischen grundverständnis).
Klar, hat dieses extremste mittel den entscheidensten beitrag zur aufklärung gegeben, trotzdem bedeutet dies nicht, dass man ein vorzeigbares ergebnis als rechtfertigung für die staatliche missachtung von menschenrechten nehmen kann.
Nun kommt noch die andere seite: so einen typen kann man natürlich nicht frei rumlaufen lassen. Er ist ein mörder/todschläger.
Darum mal wieder: je abscheulicher die tat, desto kreativer kann man die regeln der stpo umgehen.Jetzt bin ich etwas durcheinander. Warum kann dann in Deinem Beispiel die Keule als Beweis verwendet werden, die nur aufgrund der erfolterten Aussage des Beschuldigten entdeckt wurde (--> entscheidenster Beitrag zur Aufklärung)? Oder hätte man die Leiche Leiche von Metzlers verwenden können, wenn man auch mit einer Leiche und nicht mit einem lebenden Jungen gerechnet hätte?

Lesen, lesen, denken, lesen und wieder denken. Daraus kann ich meine schlüsse ziehen.Gut, dann ziehen wir ja beide unseren Schlüsse, nur mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das klingt interessant. Wie sehen denn Deine aus?

Ich vermute aber ehrlich gesagt eher, dass wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, weil wir schlicht von unterschiedlichen Menschenbildern ausgehen.

Nein, mit dem juristischen spielereien meine ich, die konkrete strafhöhe, nicht ob eine strafbarkeit besteht oder nicht.Ich habe doch danach gefragt, ob Du wirklich überzeugt bist, dass die Strafhöhe jedem egal sei ("[...] ob deren Missachtung mit Geldstrafe oder mit einigen Jahren Knast bedroht wird") :confused:

Unverschudete verbotsirrtümer sind ganz selten, wirklich.Sag das mal dem Senat des LG Düsseldorf, der im Mannesmannprozess damit ankam ;D

Dass § 17 nur selten mal vorkommt, erfährt man ja sogar im praxisfernen Studium. Allerdings kann Unwissenheit eben doch mal vor Strafe schützen, wenn auch nur selten.

Pfui!!! :nono:Wie? Wann und wo wurde das denn wieder unter Strafe gestellt?

Dafür gibt es ja die "profis". Keiner kann überall fit sein. Auch wenn dir das merkwürdig erscheint, man kann auch prima leben, ohne dass man 20.000 seiten dünnpapier mit gesetzen kennt.Wenn ein Strafverteidiger seinem Mandanten erzählt, dass dieser ja jetzt diesen ganzen Ärger nicht am Hals hätte, wenn er es sich denn da und da noch anders überlegt hätte, hilft das nicht mehr viel. Gerade § 17 StGB ist eine Vorschrift, die eigentlich die Straftäter selbst bei Tatbegehung kennen müssten, damit sie wirklich etwas nützt. Viel zu viele werden aber, wenn ihnen nach Beginn der Tatausführung Zweifel kommen, denken "Na egal, bestraft wirst Du sowieso, da kannst Du jetzt auch weitermachen" (natürlich vorrangig Leute, die sich von der zu erwartenden Strafhöhe weniger beeindrucken lassen). Wenn die in der konkreten Situation wüssten, dass sie ggf. die Möglichkeit haben, strafbefreiend zurückzutreten, würden sie eher aufhören als wenn sie meinen, nur mit einer milderen Strafe rechnen zu können. Damit wäre allen Beteiligten geholfen: Den Tätern (keine Strafe), den Opfern (kein Schaden), Polizei und Justiz (weniger Arbeit).

[zurückklugscheiß]die 70er jahre des vergangenen jahrunderts gingen von 1.1.1961 bis 31.12.1970 ^^[/zurückklugscheiß]Nein, das ist das 7. Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts :wink:

Ich habe gerade noch einmal ein bisschen gegoogelt und auch niemanden gefunden, der unter "1970ern" die Zeit von 1861-1870 und unter "2070ern" die Zeit von 1961-1970 versteht. Letzterer Ausdruck wird übrigens verwendet - Wenn es als Jahreszahl zu verstehen ist, allerdings im Zusammenhang mit langfristigen Klimeprognosen, Shadowrun o.ä.

Man kann natürlich nicht zwingend davon ausgehen, dass das, was die Masse der Leute im Web macht, richtig ist. Das hier scheint mir aber dermaßen eindeutig zu sein, dass ich da schon gerne eine Quelle hätte :biggrin:

/edit: Gerade Deinen zweiten Beitrag gesehen. Dazu komme ich erst morgen.

Ric

2007-09-14, 14:31:35

Zitat:
Pfui!!!
Wie? Wann und wo wurde das denn wieder unter Strafe gestellt?

Nein, nur pfui, im sinne, an was du denkst. (PS: Im tierschutzgesetz steht da noch was drin. Hab leider kein kommentar zur hand, aber rektal was einführen dürfe sicher mit drin sein.)

Jetzt bin ich etwas durcheinander. Warum kann dann in Deinem Beispiel die Keule als Beweis verwendet werden, die nur aufgrund der erfolterten Aussage des Beschuldigten entdeckt wurde (--> entscheidenster Beitrag zur Aufklärung)?

Tja, sehr gute frage, die ich leider nicht dogmatisch einwandfrei oder gar abschliessend beantworten kann.
Als wichtigen punkt ist festzuhalten, dass die "fruit-of-the-poisonous-tree-Doktrin" im deutschen recht nicht existiert. Also das fehlen dieses rechtsinstitutes erlaubt es diese beweise zu nutzen - Pervers, ist leider realität.
Das zweite ist wohl eher eine pragmatische, als eine dogmatische begründung: Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Klassicher fall von zirkelschluss, denoch akkzeptiert. Eine halbwegs anständige erklärung könnte sein, dass der rechtsfrieden durch eine tat derart verworfen ist, dass man trotz verstoßes gegen ein gesetzt zum schutze der menschenwürde eine solche tat sühnen muss, um nicht das gesellschaftliche vertrauen in den rechtsstaat zu verlieren.
Im letzten ende ist dies natürlich ein ziel des strafrechts: sühne und positive generalprävention (nur einige strafzwecke, nicht alle). Die argumentation ist dünn, und versagt, sobald die menschenrechtspositionen des täters ins spiel kommen, sind aber gesellschaftlich akkzeptiert.

Deshalb gern immer wieder: Je schwerer und ekelerregender die tat, deso kreativer die möglichkeiten, bestimmungen der stpo zu umgehen.

Also nochmal kurz:
Fehlen der "Früchte vom verbotenen baum doktrin" und große soziale verwefungen, wenn man einen solchen ("überführten") täter laufen lässt.

Ich bin wie gesagt außer stande, dir die richtige lösung zu sagen, sorry.

Oder hätte man die Leiche Leiche von Metzlers verwenden können, wenn man auch mit einer Leiche und nicht mit einem lebenden Jungen gerechnet hätte?

Das ist irrelevant: hätte der junge noch gelebt, hätte man seine zeugenaussage, auch wenn man den jungen nur gefunden hat, weil man den täter gefoltert hätte.
War er, wie hier, tod, dann ist die leiche der beweis.

Also nochmal: jede dieser beweise sind verwendbar, außer in krassen widersprüchen zu der schwere der tat, die tat muss nur schlimm genug sein.

Ich habe doch danach gefragt, ob Du wirklich überzeugt bist, dass die Strafhöhe jedem egal sei ("[...] ob deren Missachtung mit Geldstrafe oder mit einigen Jahren Knast bedroht wird")

Wie immer: differenzierte betrachtung, eine generelle antwort ist auch hier nicht möglich. Mir geht es vor allem in meiner antwort daum, dass das wissen, um eine strafbarkeit, mehr bewirkt, als ob es nun 1 monat, oder 2 jahre sind.
Gutes beispiel/gedankenspiel: werden (kaufhaus-) diebstähle aufhören, wenn mindestens 10 Jahre freiheitsstrafe drohen.
Meine meinung: 1. Die taten werden im zuge der neuen hohen strafen zurückgehen (abschreckung/negative spezial-/generalprävention) um anschließend nach einem gewöhnungsprozess wieder anzusteigen. Ergebnis: wie vorher, weil nicht die urhsache bekämpft wird, sondern nur an deren symtomen gedocktert wird. - Aber leicht verständliche kost.

Wenn ein Strafverteidiger seinem Mandanten erzählt, dass dieser ja jetzt diesen ganzen Ärger nicht am Hals hätte, wenn er es sich denn da und da noch anders überlegt hätte, hilft das nicht mehr viel. Gerade § 17 StGB ist eine Vorschrift, die eigentlich die Straftäter selbst bei Tatbegehung kennen müssten, damit sie wirklich etwas nützt. Viel zu viele werden aber, wenn ihnen nach Beginn der Tatausführung Zweifel kommen, denken "Na egal, bestraft wirst Du sowieso, da kannst Du jetzt auch weitermachen" (natürlich vorrangig Leute, die sich von der zu erwartenden Strafhöhe weniger beeindrucken lassen). Wenn die in der konkreten Situation wüssten, dass sie ggf. die Möglichkeit haben, strafbefreiend zurückzutreten, würden sie eher aufhören als wenn sie meinen, nur mit einer milderen Strafe rechnen zu können. Damit wäre allen Beteiligten geholfen: Den Tätern (keine Strafe), den Opfern (kein Schaden), Polizei und Justiz (weniger Arbeit).

Ich glaube mit § 17 bist du auf dem falschen weg. Für eine strafbarkeit reicht die entsprechende wertung aus der laienssphähre. Wäre das anders, könnten sich nur juristen strafbar machen.
Richtiger ist hier der rücktritt (§24) oder tätige reuhe. Der kern liegt darin, dass der täter den sozialbruch erkennt, und infolge dessen von der vollendung absieht ("goldene brücke"). Das soll natürlich belohnt werden. Wenn objektiv kein rechtsgut verletzt ist, und der täter zu der überzeugung gekommen ist, dass die tat verwerflich ist der strafzweck der positiven spezialprävenzion bei dem täter eingetroffen.
Es befarf keiner bestrafung für die nicht ausgeführte tat, weil der täter "kuriert ist" und zwar aus sich heraus und aus innerer, freiwilliger überzeugung.

Die "belohnung" straffreiheit titt also ein, weil er sich rechtkonform verhält, und nicht aus der abwägung ich mache weiter, weil ich eh schon eine strafe bekomme. Das ist nur ein motivirrtum.

Sag das mal dem Senat des LG Düsseldorf, der im Mannesmannprozess damit ankam

Dass § 17 nur selten mal vorkommt, erfährt man ja sogar im praxisfernen Studium. Allerdings kann Unwissenheit eben doch mal vor Strafe schützen, wenn auch nur selten.

Das weiss ich leider nicht. Ich habe leider auch keine zeit, dies nachzuarbeiten.

Gut, dann ziehen wir ja beide unseren Schlüsse, nur mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das klingt interessant. Wie sehen denn Deine aus?

Ich vermute aber ehrlich gesagt eher, dass wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, weil wir schlicht von unterschiedlichen Menschenbildern ausgehen.

Vermutlich hast du wohl recht. Ich gehe zwar nicht vom schlimmsten aus, dennoch ist jeder auf seinen vorteil aus. Sei es egoistisch, sei es, dass der eigene vorteil positiv/gut für alle ist.
Es gibt nunmal nicht den einen richtige weg, jedoch viele sackgassen.

Nein, das ist das 7. Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts

Ok, ok, ich gebe mich geschlagen :wink:

Hvoralek

2007-09-14, 18:23:26

Die verstehe die logik, die dahinter steht . Nunmal liegt meiner meinung der fehler darin, dass du die informationen gleich gewichtest und die menge mit qualität gleichsetzt. Das ist das hauptproblem. Das viele informationen leichter ein gesamtbild ergeben ist unbestritten. Jedoch nicht zwangsläufig das richtige.Inwiefern verfälscht denn die Annahme, alle Hinweise seien gleichwertig, das Ergebnis (Für die Gesamtheit der Fälle, für Einzelfälle tut sie das natürlich)?

Wie sieht es aus, wenn man nicht die Anzahl der be- und entlastenden Hinweise betrachtet, sondern abstrakt die Indizienlage? Dann sollte das zumindest stimmen, sofern man annehmen kann, dass ein Unschuldiger i.d.R. durch die Gesamtmasse an Informationen stärker ent- als belastet wird. Ich hatte eigentlich bei der Prämisse größere Bedenken gehabt. Im Ergebnis wird das aber wohl in den meisten Fällen zutreffen, wenn nicht gerade jemand gezielt falsche Spuren legt.

Auch wenn hundert zeugen sagen so wars, und eine person sagt ne, war anders, dann liegen die wahrscheinlichkeit nicht 100 zu eins.Wenn 10 Zeugen "ja" sagen und 5 "nein", wird im Großen und Ganzen die Wahrscheinlichkeit für "ja" höher sein oder zumindest von den Ermittlungsbehörden als höher eingeschätzt werden. Natürlich kann es sein, dass diese 10 in einem bestimmten Fall mal nicht richtig ticken, bewusst falsch aussagen oder alle gleichzeitig an einem Ort standen, von dem aus etwas fälschlich nach "ja" aussah. Das kann aber auch bei den 5 Zeugen der Fall sein. In der Gesamtheit der Fälle müsste sich das ziemlich ausgleichen.

Ich verstehe den ansatz und worauf du hinaus willst.
Am ende ist hier die antwort, was hier in dem ganzen thread geschrieben worden ist: gibst du deine freiheit auf für sicherheit? Möchtest du (die auf dieser argumentation zwangsläufig, langfristige) folge, der immer weiteren ausweitung von überwachungsmaßnahmen? etc. pp.Moment, Moment: Es geht mir darum, ob in dieser Hinsicht ein positiver Effekt entstehen würde (oder eigentlich darum, ob es den negativen gibt, der oft behauptet wird). Dass etwas einen positiven Effekt hat, bedeutet natürlich nicht, dass man es deswegen machen kann oder gar muss. Auch wenn es diesen positiven Effekt gibt oder auch andere, folgt daraus selbstverständlich nicht automatisch oder zwangsläufig eine Befürwortung verstärkter Überwachung. Ich sage (und denke :wink:) ja auch keineswegs: "Hey, durch richtig viel Überwachung sinkt vermutlich die Wahrscheinlichkeit, dass Unschuldige einer Straftat verdächtigt werden. Also los!".

Es gibt bei sinnvollen Maßnahmen eben leider meistens auch legitime gegenläufige Interessen --> Abwägung. Du sprichst mit der zweiten hier zitierten Zeile das Kernproblem fast jeder Diskussion über irgendeine Überwachungsmaßnahme an. Dazu kann man sich aber auch nur im Zusammenhang mit irgendwelchen bestimmten Maßnahmen Gedanken machen. Nur dann kann man ja abschätzen, was sie nützen und wie stark sie eingreifen würde. Es ist unmöglich, sich im Rahmen genereller Überlegungen auf dem Gebiet dazu zu äußern (Es sei denn, man gibt generell und unbedingt einem der beiden Prinzipien den Vorzug. Wie gesagt kenne ich niemanden, der das tut).

Rechtfertigt der zweck jedes mittel usw.Wenn Du jetzt hier eine klare Antwort sagen möchtest, müsstest Du entweder sagen, dass jedes klitzekleine Mehr an Sicherheit jeden Eingriff in betroffene Grundrechte rechtfertigen kann, oder aber dass kein noch so großes Mehr an Sicherheit für irgendwelche Grundrechtseingriffe genügt. Ansonsten kann man das wie gesagt nur bezogen auf konkrete Maßnahmen betrachten.

Nein, nur pfui, im sinne, an was du denkst. (PS: Im tierschutzgesetz steht da noch was drin. Hab leider kein kommentar zur hand, aber rektal was einführen dürfe sicher mit drin sein.)Ich habe das TierSchG nochmal überflogen, aber nichts gefunden, was psychische oder nicht erhebliche physische Schädigungen verbietet. An welche Vorschrift denkst Du denn dabei?

Bei Zoophilie kommt von Dir also ein "pfui", bei Volksherhetzung und Hakenkreuzen aber nichts? Wenn das einer von Schäubles Häschern sieht :whisper:

Ach ne, Du hast ja die Wörter "schwul" und "lesbisch" über die Lippen, äh... über die Finger gebracht, insofern bist Du wohl entlastet :biggrin:

Tja, sehr gute frage, die ich leider nicht dogmatisch einwandfrei oder gar abschliessend beantworten kann.
Als wichtigen punkt ist festzuhalten, dass die "fruit-of-the-poisonous-tree-Doktrin" im deutschen recht nicht existiert. Also das fehlen dieses rechtsinstitutes erlaubt es diese beweise zu nutzen - Pervers, ist leider realität.
Das zweite ist wohl eher eine pragmatische, als eine dogmatische begründung: Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Klassicher fall von zirkelschluss, denoch akkzeptiert. Eine halbwegs anständige erklärung könnte sein, dass der rechtsfrieden durch eine tat derart verworfen ist, dass man trotz verstoßes gegen ein gesetzt zum schutze der menschenwürde eine solche tat sühnen muss, um nicht das gesellschaftliche vertrauen in den rechtsstaat zu verlieren.
Im letzten ende ist dies natürlich ein ziel des strafrechts: sühne und positive generalprävention (nur einige strafzwecke, nicht alle). Die argumentation ist dünn, und versagt, sobald die menschenrechtspositionen des täters ins spiel kommen, sind aber gesellschaftlich akkzeptiert.

Deshalb gern immer wieder: Je schwerer und ekelerregender die tat, deso kreativer die möglichkeiten, bestimmungen der stpo zu umgehen.

Also nochmal kurz:
Fehlen der "Früchte vom verbotenen baum doktrin" und große soziale verwefungen, wenn man einen solchen ("überführten") täter laufen lässt.

Ich bin wie gesagt außer stande, dir die richtige lösung zu sagen, sorry.Man soll also mal eben die Menschenwürde aufweichen können, wenn ansonsten das gesunde (oder auch das kranke) "Volksempfinden" aufschreien würde? :|

Aber selbst wenn man annimmt, dass das in extremen Fällen geht: Warum ist es ein so extremer Fall, wenn A den B mit einer Keule erschlägt, aber nicht, wenn Gäfgen ein Kind entführt, tötet und dann den Eltern weis macht, es lebe noch?

Wie immer: differenzierte betrachtung, eine generelle antwort ist auch hier nicht möglich.Du standest doch bisher auf dem Standpunkt, ein hohes Strafmaß könne nie irgendjemanden abschrecken? :confused:

Wie gesagt, das kommt v.a. auf den jeweiligen potentiellen Täter an.

Mir geht es vor allem in meiner antwort daum, dass das wissen, um eine strafbarkeit, mehr bewirkt, als ob es nun 1 monat, oder 2 jahre sind.
Gutes beispiel/gedankenspiel: werden (kaufhaus-) diebstähle aufhören, wenn mindestens 10 Jahre freiheitsstrafe drohen.
Meine meinung: 1. Die taten werden im zuge der neuen hohen strafen zurückgehen (abschreckung/negative spezial-/generalprävention) um anschließend nach einem gewöhnungsprozess wieder anzusteigen. Ergebnis: wie vorher, weil nicht die urhsache bekämpft wird, sondern nur an deren symtomen gedocktert wird. - Aber leicht verständliche kost.Ich denke, auch hier kommt es wesentlich darauf an, von was für Tätern bestimmte Straftaten hpts. begangen werden. Bei Kaufhausdiebstählen hat man wohl eher selten kalkulierende Täter. Da würde ich erst einmal wie Du mit einem erheblichen "Schockeffekt" rechnen, und mittel- und langfristig mit einem Ansteigen auf ein Niveau knapp unter dem vorherigen. Wo man es eher mir rational vorgehenden Tätern zu tun hat (z.B. Wirtschaftskriminalität) sollte die Kriminalitätsrate auch erst einmal schnell zurück gehen, allerdings weniger stark. Dafür dürfte sie danach nur noch leicht wieder ansteigen. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass die Bedingungen ansonsten unverändert sind. D.h. die Kriminalitätsrate könnte durchaus auf ein Niveau steigen, das sogar über dem vor der Verschärfung liegt. Dann wäre es aber wahrscheinlich ohne die Verschärfung noch stärker gestiegen.

Ich glaube mit § 17 bist du auf dem falschen weg. Für eine strafbarkeit reicht die entsprechende wertung aus der laienssphähre. Wäre das anders, könnten sich nur juristen strafbar machen.
Richtiger ist hier der rücktritt (§24) oder tätige reuhe. Der kern liegt darin, dass der täter den sozialbruch erkennt, und infolge dessen von der vollendung absieht ("goldene brücke"). Das soll natürlich belohnt werden. Wenn objektiv kein rechtsgut verletzt ist, und der täter zu der überzeugung gekommen ist, dass die tat verwerflich ist der strafzweck der positiven spezialprävenzion bei dem täter eingetroffen.
Es befarf keiner bestrafung für die nicht ausgeführte tat, weil der täter "kuriert ist" und zwar aus sich heraus und aus innerer, freiwilliger überzeugung.

Die "belohnung" straffreiheit titt also ein, weil er sich rechtkonform verhält, und nicht aus der abwägung ich mache weiter, weil ich eh schon eine strafe bekomme. Das ist nur ein motivirrtum.*Argh*, ich meinte natürlich § 24 und nicht § 17. Ich bezog mich ja ausdrücklich auf die Rücktrittsregelungen.

Vermutlich hast du wohl recht. Ich gehe zwar nicht vom schlimmsten aus, dennoch ist jeder auf seinen vorteil aus. Sei es egoistisch, sei es, dass der eigene vorteil positiv/gut für alle ist.
Es gibt nunmal nicht den einen richtige weg, jedoch viele sackgassen.Meinst Du, ich hätte wohl recht damit, dass wir von unterschiedlichen Menschenbildern ausgingen?

Ric

2007-09-17, 14:00:57

So, da bin ich wieder:

Inwiefern verfälscht denn die Annahme, alle Hinweise seien gleichwertig, das Ergebnis (Für die Gesamtheit der Fälle, für Einzelfälle tut sie das natürlich)?

Es geht schlicht um relavanz. Da sind einige hinweise/beweise/informationen relavanter.

Wie sieht es aus, wenn man nicht die Anzahl der be- und entlastenden Hinweise betrachtet, sondern abstrakt die Indizienlage? Dann sollte das zumindest stimmen, sofern man annehmen kann, dass ein Unschuldiger i.d.R. durch die Gesamtmasse an Informationen stärker ent- als belastet wird. Ich hatte eigentlich bei der Prämisse größere Bedenken gehabt. Im Ergebnis wird das aber wohl in den meisten Fällen zutreffen, wenn nicht gerade jemand gezielt falsche Spuren legt.

Indizien sind ganz mies. Die sollte man nur in betracht nehmen, wenn man keine beweisse hat. Das führt wieder zur relavanzfrage.
Täusche dich nicht, es ist eine an sich logische herangehensweise, dass ein ein unschuldiger eigentlich theoretisch mehr entlastende punkte autbringen müsste, als belastende.
Man muss nicht mal falsche spuren legen, um einen unschuldigen als täter überführen zu können. In der realität bringt jeder beweis, zeuge und jedes indiz immer eine potentielle fehlerquelle. Oftmals wäre ein (unbeabsichtigter) fehler nicht so schlimm, aber eine kombination kann leicht die tatsachenlage verändern und so zu logischen, aber fehlerhaften schlüssen führen.

Das ergebnis ist bekannt: sieht man dann öfters mal als "justizskandale", wenn sich nach jahren herausstellt, dass einer unschuldig gesessen hat, drastischer, wenn sich ein zu tode verurteilter, erst nach der vollstreckung, als schuldlos herausstellt.

Wenn 10 Zeugen "ja" sagen und 5 "nein", wird im Großen und Ganzen die Wahrscheinlichkeit für "ja" höher sein oder zumindest von den Ermittlungsbehörden als höher eingeschätzt werden. Natürlich kann es sein, dass diese 10 in einem bestimmten Fall mal nicht richtig ticken, bewusst falsch aussagen oder alle gleichzeitig an einem Ort standen, von dem aus etwas fälschlich nach "ja" aussah. Das kann aber auch bei den 5 Zeugen der Fall sein. In der Gesamtheit der Fälle müsste sich das ziemlich ausgleichen.

Da muss ich dir wiedersprechen. Vor gericht wird zwar gelogen, dass sich die balken biegen, aber das sellt sich schnell heraus.
Das hauptproblem ist, ich schätze davon hast du noch nichts gehört, dass menschen absolut schlechte "beweise" sind. Menschen als zeugen sind unzuverlässig. Die erzählen dir was vom pferd, was absolut falsch ist, aber von dem sie subjektiv überzeugt sind. Für sie ist das keine lüge, da sie glauben, dass das gesagte 100% die tatsachen wieder gibt. Das ist nicht aus bösswilligkeit, es liegt einfach im menschlichen wesen.
Ausgleichen tut sich da sicher nichts. Es artet dann eher in ein ratespiel aus, wer gibt die tatsachen richtig wiedergibt, und wer nicht.

Später mal, wenn du dein studium vortsetzt und ein praktikum machst, spätestens im referendiat wird man mit dir ein zeugentraining machen, dann wirst du diese worte wahrscheinlich erst richtig verstehen. (nicht böse gemeint, nur wenn du mal am eigenen leibe mitbekommen hast, was du selber für ein schlechter zeuge bist, kannst du das besser beurteilen)

Moment, Moment: Es geht mir darum, ob in dieser Hinsicht ein positiver Effekt entstehen würde (oder eigentlich darum, ob es den negativen gibt, der oft behauptet wird). Dass etwas einen positiven Effekt hat, bedeutet natürlich nicht, dass man es deswegen machen kann oder gar muss. Auch wenn es diesen positiven Effekt gibt oder auch andere, folgt daraus selbstverständlich nicht automatisch oder zwangsläufig eine Befürwortung verstärkter Überwachung. Ich sage (und denke ) ja auch keineswegs: "Hey, durch richtig viel Überwachung sinkt vermutlich die Wahrscheinlichkeit, dass Unschuldige einer Straftat verdächtigt werden. Also los!".

Es gibt bei sinnvollen Maßnahmen eben leider meistens auch legitime gegenläufige Interessen --> Abwägung. Du sprichst mit der zweiten hier zitierten Zeile das Kernproblem fast jeder Diskussion über irgendeine Überwachungsmaßnahme an. Dazu kann man sich aber auch nur im Zusammenhang mit irgendwelchen bestimmten Maßnahmen Gedanken machen. Nur dann kann man ja abschätzen, was sie nützen und wie stark sie eingreifen würde. Es ist unmöglich, sich im Rahmen genereller Überlegungen auf dem Gebiet dazu zu äußern (Es sei denn, man gibt generell und unbedingt einem der beiden Prinzipien den Vorzug. Wie gesagt kenne ich niemanden, der das tut).

Es muss nicht eine "überwachungsmaßnahme" im speziellen sein. Jede eingriffsermächtigung reicht aus.

Es ist unmöglich, sich im Rahmen genereller Überlegungen auf dem Gebiet dazu zu äußern

Klar kann man sich äußern, aber wenn man das tut, dann muss man sich bewusst sein, dass ein echo folgen wird.
Ganz giftig reagiere ich ab dann, im spezzielen, wenn man unverantwortbares breittritt, um im nächtsten moment gleich zu sagen : man wird doch mal darüber sprechen dürfen. (nicht auf dich bezogen)

Ich habe das TierSchG nochmal überflogen, aber nichts gefunden, was psychische oder nicht erhebliche physische Schädigungen verbietet. An welche Vorschrift denkst Du denn dabei?

§§17ff. Da ist ein großer katalog. Dazu noch eine ermächtigung für rechtsverordnungen.

Man soll also mal eben die Menschenwürde aufweichen können, wenn ansonsten das gesunde (oder auch das kranke) "Volksempfinden" aufschreien würde?

Aber selbst wenn man annimmt, dass das in extremen Fällen geht: Warum ist es ein so extremer Fall, wenn A den B mit einer Keule erschlägt, aber nicht, wenn Gäfgen ein Kind entführt, tötet und dann den Eltern weis macht, es lebe noch?

Ich sag doch: krank, aber leider die rechtswirklichkeit.
Da kann man 1000 fälle bilden, und egal wie man sich entscheidet, egal ob für den täter, oder gegen den täter : das ergebnis ist immer falsch bzw. nicht wiederspruchsfrei.

Meinst Du, ich hätte wohl recht damit, dass wir von unterschiedlichen Menschenbildern ausgingen?

Jeder hat ein eigenes, sonst hätten wir (gesellschaftichen) konsens.

Hvoralek

2007-09-17, 17:06:10

Es geht schlicht um relavanz. Da sind einige hinweise/beweise/informationen relavanter.Natürlich. Was spricht aber gegen die Annahme, dass sich auch das in der Gesamtheit der Fälle aufhebt? Aber wie gesagt: Es ist ohnehin besser, nicht einzelne Informationen zu zählen, sondern abstrakt von der Informationsmenge zu sprechen.

Täusche dich nicht, es ist eine an sich logische herangehensweise, dass ein ein unschuldiger eigentlich theoretisch mehr entlastende punkte autbringen müsste, als belastende.
Man muss nicht mal falsche spuren legen, um einen unschuldigen als täter überführen zu können. In der realität bringt jeder beweis, zeuge und jedes indiz immer eine potentielle fehlerquelle. Oftmals wäre ein (unbeabsichtigter) fehler nicht so schlimm, aber eine kombination kann leicht die tatsachenlage verändern und so zu logischen, aber fehlerhaften schlüssen führen.

Das ergebnis ist bekannt: sieht man dann öfters mal als "justizskandale", wenn sich nach jahren herausstellt, dass einer unschuldig gesessen hat, drastischer, wenn sich ein zu tode verurteilter, erst nach der vollstreckung, als schuldlos herausstellt.Es geht mir ja gerade darum, ob sich genau diese Gefahr verringert, wenn die Ermittlungsbehörden besser informiert sind. Es mag Fälle geben, in denen Leute zu Unrecht sogar verurteilt werden, weil aus den vorhandenen Informationen die falschen Schlüsse gezogen wurden (Das hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun). Die meisten Fehlverurteilungen wird es aber wohl geben, weil die fragmentarischen Informationen, die den Ermittlungsbehörden und dem Gericht vorliegen, den Verurteilten tatsächlich als den Täter dastehen lassen. Genau das würden zusätzliche Informationen über den Tathergang oder die tatsächlichen Tätgikeiten des Beschuldigten währenddessen aber vermeiden helfen.

Sicher würden dabei auch mal weitere Informationen herauskommen, die Unschuldige belasten. Die Wahrscheinlichkeit wäre aber geringer als die, dass entlastende hinzukommen. Es sei denn, Du meinst wirklich, dass i.d.R. mehr gegen Unschuldige spricht als für sie (dann solltest Du aber die Legitimation von Strafverfolgung überhaupt zumindest einmal gründlich durchdenken).

Selbst wenn ebenso viele belastende Informationen oder ein paar mehr hinzukämen, würde die Anzahl von Falschverurteilungen sinken (widersprüchliche Informationen --> größere Zweifel --> in dubio pro reo).

Da muss ich dir wiedersprechen. Vor gericht wird zwar gelogen, dass sich die balken biegen, aber das sellt sich schnell heraus.
Das hauptproblem ist, ich schätze davon hast du noch nichts gehört, dass menschen absolut schlechte "beweise" sind. Menschen als zeugen sind unzuverlässig. Die erzählen dir was vom pferd, was absolut falsch ist, aber von dem sie subjektiv überzeugt sind. Für sie ist das keine lüge, da sie glauben, dass das gesagte 100% die tatsachen wieder gibt. Das ist nicht aus bösswilligkeit, es liegt einfach im menschlichen wesen.Doch, davon habe ich gehört. Juristen sollen afair ganz besonders schlechte Zeugen abgeben :biggrin:

Ausgleichen tut sich da sicher nichts. Es artet dann eher in ein ratespiel aus, wer gibt die tatsachen richtig wiedergibt, und wer nicht.Die irrtümlich belastenden Zeugenaussagen und die irrtümlich entlastenden sollten sich in etwa ausgleichen. Zudem geht es mir nicht nur um Zeugenaussagen. Eigentlich geht es sogar weniger darum. Wenn zusätzliche Überwachungsmaßnahmen gefordert werden, ist wohl eher selten die Befragung von noch mehr Zeugen gemeint.

Es muss nicht eine "überwachungsmaßnahme" im speziellen sein. Jede eingriffsermächtigung reicht aus.Dennoch kannst Du konkret nur über eine ganz bestimmte einzelne Eingriffsermächtigung diskutieren und Dich generell nur abstrakt dazu äußern.

Klar kann man sich äußern, aber wenn man das tut, dann muss man sich bewusst sein, dass ein echo folgen wird.
Ganz giftig reagiere ich ab dann, im spezzielen, wenn man unverantwortbares breittritt, um im nächtsten moment gleich zu sagen : man wird doch mal darüber sprechen dürfen. (nicht auf dich bezogen)Zumindest nicht in der Weise, in der Du gefragt hast. Sonst beantworte Deine Frage doch mal selbst: Bist Du bereit, Freiheit für Sicherheit aufzugeben (bitte ohne irgendwelche konkreten Maßnahmen zu nennen)?

§§17ff. Da ist ein großer katalog. Dazu noch eine ermächtigung für rechtsverordnungen.Ich sehe da schwere Verletzungen und Verweise auf vorherige Vorschriften (die ich, wie gesagt, nur überflogen habe). Unter was davon würdest Du denn sexuelle Handlungen subsummieren?

Ich sag doch: krank, aber leider die rechtswirklichkeit.
Da kann man 1000 fälle bilden, und egal wie man sich entscheidet, egal ob für den täter, oder gegen den täter : das ergebnis ist immer falsch bzw. nicht wiederspruchsfrei.Du hast einen Punkt von mir übersehen: Wenn selbst Gäfgens Tat nicht abscheulich genug war, um die durch sein Geständnis entdeckten Beweise zu verwerten, warum wäre es in Deinem Beispiel so?

Jeder hat ein eigenes, sonst hätten wir (gesellschaftichen) konsens.Naja, wenn Du davon überzeugt bist, dass es jedem schlicht vollkommen egal ist, wie hoch eine Strafe für ein bestimmtes Verhalten ausfällt, und ich davon überzeugt bin, dass es durchaus Leute gibt, die das interessiert, können wir wohl nur feststellen, uns in dem Punkt nicht einigen zu können. Das hat mit dem Threadthema ja eh nur am Rande zu tun.

Count, kommt da noch etwas? Falls nicht, ist es nicht gerade die feine Art, erst so herumzublöken: Meine Güte, wie naiv kann man sein?wenn der Inhalt anscheinend so dünn ist, dass nach den ersten Reaktionen darauf rein gar nichts mehr kommt.

Ric

2007-09-17, 21:16:20

Natürlich. Was spricht aber gegen die Annahme, dass sich auch das in der Gesamtheit der Fälle aufhebt?

Ich weiss nicht, wie man falsch verurteilte, mit falsch nicht verurteilten aufwägen kann. Auch wenn man sich dazu hinreissen lässt, das in der summe der fehler "null" ist, ist im einzelfall jede falsche entscheidung "unabwägbar", mit einer anderen.

Es geht mir ja gerade darum, ob sich genau diese Gefahr verringert, wenn die Ermittlungsbehörden besser informiert sind.

Ich verstehe schon, hier sind wir leider wieder in letzter konsequnez beim allwissenden staat. Mit dieser argumentation bekommst du jede maßnahme durch.

Die irrtümlich belastenden Zeugenaussagen und die irrtümlich entlastenden sollten sich in etwa ausgleichen.

Gewagte these, mehr ist das leider auch nicht. Ist übrigens das erste mal, dass ich das gehört habe. Ob ein nach dem "nullsummenspiel" statistisch das ergebnis unbedeutend ist, ist es in jedem einzelfall falsch. Da spielt das gesamtergebnis keine rolle.
Wir sind in hier nicht auf dem bau, wo man die tür ein zentimeter weiter links breiter macht, damit das gesamtergebnis stimmt, es ist immer der einzelfall.

Dennoch kannst Du konkret nur über eine ganz bestimmte einzelne Eingriffsermächtigung diskutieren und Dich generell nur abstrakt dazu äußern.

Wir sprechen hier über gesetzte. In der natur von gesetzen ist, dass eine vielzahl von fällen erfasst werden soll. Es liegt schon in dieser natur, dass gesetzt allgemein und abstrakt sind. Dementsprechend ist es einfach allgemeine folgen besprechen zu können.
PS: wenn ich "eingriff" schreibe, sollte es relativ deutlich sein, dass es in rechte eingreift.
Wenn du speziell über "onlineüberwachung" sprechen willst, und die ausswirkung aus diesem gesetz. Schade nur, dass es nicht mal ein greifbaren gesetztesentwurf gibt (ok, abgesehen von nrw).

Zumindest nicht in der Weise, in der Du gefragt hast. Sonst beantworte Deine Frage doch mal selbst: Bist Du bereit, Freiheit für Sicherheit aufzugeben (bitte ohne irgendwelche konkreten Maßnahmen zu nennen)?

Kann ich dir gern sagen: ich bin nicht bereit damit leben zu müssen, das ohne mein wissen, ohne möglichkeit davon kenntnis zu bekommen heimlich ausspieoniert zu werden.
Ich lege dir noch mal das schaubild aus meinem ersten posting hier ans herz.

Was mich hier stört, aber dieses mal wirklich an dir, ist wie naiv und rücksichtslos du mit deiner persönlichen freiheit umgehst. Das ist kein geschenk, sondern hast erkämpft.
Wenn du dies bereit bist aufzugeben, ist das ok, wenn auch für mich unverständlich,
jedoch habe ich kein problem damit, für meine (im ergebnis dann für alle) rechte einzutreten und zu sagen stop, hier ist schluss.

Wenn dir dies nicht bewusst bist, was es heisst "freiheit" zu haben, dann glaub ich hast du dir den falschen beruf ausgesucht.

Zitat:
Jeder hat ein eigenes, sonst hätten wir (gesellschaftichen) konsens.

Naja, wenn Du davon überzeugt bist, dass es jedem schlicht vollkommen egal ist, wie hoch eine Strafe für ein bestimmtes Verhalten ausfällt, und ich davon überzeugt bin, dass es durchaus Leute gibt, die das interessiert, können wir wohl nur feststellen, uns in dem Punkt nicht einigen zu können. Das hat mit dem Threadthema ja eh nur am Rande zu tun

Dies ist vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. Es lese dir die letzten pstings noch einmal durch. Ich habe keinen zusammenhang zwischen diesen aussagen gemacht.

Hvoralek

2007-09-18, 23:26:58

Ich weiss nicht, wie man falsch verurteilte, mit falsch nicht verurteilten aufwägen kann. Auch wenn man sich dazu hinreissen lässt, das in der summe der fehler "null" ist, ist im einzelfall jede falsche entscheidung "unabwägbar", mit einer anderen.
[...]
Ob ein nach dem "nullsummenspiel" statistisch das ergebnis unbedeutend ist, ist es in jedem einzelfall falsch. Da spielt das gesamtergebnis keine rolle.
Wir sind in hier nicht auf dem bau, wo man die tür ein zentimeter weiter links breiter macht, damit das gesamtergebnis stimmt, es ist immer der einzelfall.
Ich wäge nicht zu Unrecht Verurteile mit zu Unrecht Freigesprochenen ab. Wenn überhaupt, dann zu Unrecht Verurteilte mit zu Unrecht Verurteilten, dazu näher weiter unten. Ich habe ich zudem von Verdacht gesprochen, mit Falschverurteilungen kamst Du an. Auch hier geht es aber nicht um fälschlich Verdächtigte auf der einen Seite und fälschlich nicht Verdächtigte auf der anderen, sondern um eine Anzahl fälschlich Verdächtigter auf der einen Seite und eine andere Anzahl fälschlich Verdächtigter auf der anderen Seite. Dabei müsste die Anzahl auf der Seite mit umfassender informierten Ermittlern geringer sein. Die Anzahl der irrtümlichen Verurteilungen müsste sogar noch weiter sinken, weil hier entlastende Informationen ein größeres Gewicht haben als belastende (in dubio pro reo).

Es ist sicher richtig, eine Verurteilung eines Unschuldigen erheblich schwerer zu gewichten als einen Freispruch eines Schuldigen. Mir geht es aber zunächst um die Gefahr eines irrümlichen Verdachts. Wenn durch eine Maßnahme ein irrtümlicher Verdacht gegen 10 Leute verhindert wird und durch dieselbe Maßnahme einer gegen 5 entsteht, ist das natürlich für die 5 doof und i.E. nicht optimal, aber mMn zumindest eine Verbesserung. Nehmen wir nun an, von den ersten 10 Leuten wären sonst 3 zu Unrecht verurteilt worden, von den 5 wird es nun stattdesen 1. Ist natürlich für den einen arg blöd, aber i.E. mMn auch ein Fortschritt. Es hat eben jemand anders getroffen, aber der angerichtete Schaden ist insgesamt geringer. Es ist noch nicht einmal so, dass die ersten 10 (oder 3) von irgendeinem Unglück heimgesucht worden wären und man nun 5 (bzw. 1) andere "opfert", sondern es werden durch menschliches Verhalten nicht 10 (3) Leute geschädigt, sondern 5 (1) andere auf dieselbe Weise.

Ich habe den Eindruck, Dir geht es um etwas anderes, worin ich ausdrücklich zustimmen möchte: Wenn man durch eine Maßnahme z.B. 10 Schuldige verurteilt, die ansonsten freigesprochen worden wären, aber auch 1 Unschuldigen zusätzlich verurteilt, der ansonsten ebenfalls freigesprochen worden wäre, kann man das nicht einfach abzählen und anhand der Zahlen sagen, das Gesamtergebnis sei ja besser. Eine unrichtige Verurteilung ist ein schwerer Fehler als ein irrtümlicher Freispruch. Das ist aber ein anderes Thema. Das wäre hier ein Aspekt, wenn eine bessere Information der Ermittlungsbehörden zu mehr richtigen Verurteilungen, aber auch zu mehr falschen Verurteilungen führen würde. Ich glaube aber, dass die Menge unrichtige Verdachte und unrichtiger Verurteilungen nicht nur nicht steigen, sondern sogar zurückgehen würde. Es würde zwar z.T. andere Leute treffen, aber insgesamt weniger und eben auf genau die gleiche Weise. Damit hätte ich kein großes Problem.

Ich verstehe schon, hier sind wir leider wieder in letzter konsequnez beim allwissenden staat. Mit dieser argumentation bekommst du jede maßnahme durch.Wenn ich richtig liege, wäre das ein Argument dafür, den Ermittlungsbehörden möglichst weitere Informationen zu verschaffen. Dass das einen bestimmten Vorteil hätte, bedeutet doch nicht, dass man damit "alles durchbekommen" würde. Es gibt auch noch entgegenstehende Interessen. DieÜberlegung, wenn man eingestehe, dass es irgendein Argument für etwas gibt, müsste man das allein deshalb auch durchführen, würde zu grotesken Ergebnissen und reihenweise Widersprüchen führen.

Gewagte these, mehr ist das leider auch nicht. Ist übrigens das erste mal, dass ich das gehört habe.Wieso findest Du das gewagt? Ich nehme einfach an, dass die Leute im Normalfall stets eine gleich gute oder schlechte Wahrnehmung haben. Wieso sollten sie häufiger irrtümlich einen Beschuldigten belasten als ihn irrtümlich entlasten? Ich möchte auch erneut darauf hinweisen, dass es bei der Verstärkung von Überwachungsmaßnahmen i.d.R. nicht um die Befragung von mehr Zeugen als bisher geht. Deren Einfluss würde durch mehr anderweitige Informationensquellen eher noch sinken.

Wir sprechen hier über gesetzte. In der natur von gesetzen ist, dass eine vielzahl von fällen erfasst werden soll. Es liegt schon in dieser natur, dass gesetzt allgemein und abstrakt sind. Dementsprechend ist es einfach allgemeine folgen besprechen zu können.Natürlich sind Gesetze generell- abstrakte Regelungen. Man kann sich aber trotzdem konkret zu einem bestimmten Gesetz äußern oder abstrakt zu Gesetzen zu einem Thema.

PS: wenn ich "eingriff" schreibe, sollte es relativ deutlich sein, dass es in rechte eingreift.Was genau sollte die Anmerkung jetzt? In was sollte denn sonst eingegriffen werden :confused:

Wenn du speziell über "onlineüberwachung" sprechen willst, und die ausswirkung aus diesem gesetz. Schade nur, dass es nicht mal ein greifbaren gesetztesentwurf gibt (ok, abgesehen von nrw).Ich diskutiere das auch gerne abstrakt. Auf die Frage, ob ich bereit sei, Freiheit für Sicherheit aufzugeben (oder auch: Risiken für mehr Sicherheit einzugehen), kann ich mich nur sinnvoll äußern, wenn es um bestimmte Maßnahmen geht (siehe dazu auch unten).

Bei einer Remotedurchsuchung geht aber nicht einmal das vernünftig, weil, wie Du schon sagtest, kein Gesetzesentwurf vorliegt. Das, was bisher aus Schäubles Sphäre zu hören war, klang allerdings wenig begeisternd. Es wird zwar vieles nicht so heiß gegessen wie gekocht, aber ich bezweifle, dass dabei etwas Vernünftiges oder auch nur Verfassungsgemäßes herauskommen wird.

Kann ich dir gern sagen: ich bin nicht bereit damit leben zu müssen, das ohne mein wissen, ohne möglichkeit davon kenntnis zu bekommen heimlich ausspieoniert zu werden.Das ist schon einmal konkreter als die ursprüngliche Frage (v.a. ergänzt durch ein "wie weit..."). Wenn ich Dich jetzt hier beim Wort nehmen würde, müsstest Du Telefonüberwachung ohne vorherige Benachrichtigung strikt ablehnen (möglich), aber keine Einwände dagegen haben, wenn mit Deinem Wissen Deine Wohnung verwanzt wird :wink:

Es ist klar, dass es Dir hier um die Remote- Durchsuchung geht. Aber Du wirst eben Probleme haben, diese Frage abstrakt zu beantworten, ohne verschiedene Haken für Einzelfälle schlagen zu müssen. Gut, sie ließe sich tatsächlich beantworten, in dem Du genau das tust. Das würde aber zumindest bei mir wohl einen ziemlich komplexer Klumpen ergeben und im Grunde nicht die Antwort auf diese eine Frage, sondern Antworten auf viele verschiedene (nämlich nach Einzelmaßnahmen) in einem Satz. Zumindest müsste man differenzieren nach Art des Eingriffs, Ort des Eingriffs, Intensität des Eingriffs und Nutzen des Eingriffs.

Ich lege dir noch mal das schaubild aus meinem ersten posting hier ans herz.Mit dem Schaubild wolltest Du zeigen, dass man Freiheit nicht als Gesamtheit des erlaubten Verhalten definieren kann (Was Du mMn mit dem zugehörigen Text viel besser geschafft hast). Das tue ich aber nicht (im Gegenteil), insofern sehe ich den Zusammenhang zu meinen Aussagen nicht.

Was mich hier stört, aber dieses mal wirklich an dir, ist wie naiv und rücksichtslos du mit deiner persönlichen freiheit umgehst. Das ist kein geschenk, sondern hast erkämpft.
Wenn du dies bereit bist aufzugeben, ist das ok, wenn auch für mich unverständlich,
jedoch habe ich kein problem damit, für meine (im ergebnis dann für alle) rechte einzutreten und zu sagen stop, hier ist schluss.Inwiefern findest Du, dass ich damit leichtfertig umgehe? Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Überlegungen dazu, ob und wie zusätzliche Informationen der Ermittlungsbehördern nützlich wären, und mein Ergebnis dazu, nämlich dass sie nützlich wären. Ich sage aber doch nicht, dass man deswegen überwachen darf oder sollte, soweit das technisch mach- und bezahlbar ist. Anscheinend schließt Du aber genau das aus meinen Aussagen. Mich würde mal interessieren, aus welchen.

Es gibt eben auch entgegenstehende Interessen. Zu denen habe ich mich hier bisher nur kurz geäußert. Weitere Ausführen schienen mir unnötig, weil der TE ziemlich schnell verschwunden ist und es sonst keinen Widerspruch gab. Zumindest Dir muss ich offenbar nicht erklären, wo es da Probleme geben könnte oder würde.

Wenn man annimmt, dass zusätzliche Informationen einen Sinn haben, dafür aber in Grundrechte eingegriffen werden müsste, stellt sich als nächstes die Frage der Verhältnismäßigkeit. Ich erinnere mich allerdings nicht, mich hier zu dem Punkt je näher geäußert zu haben (Ich wüsste auch nicht, wie; das geht eben nur bei einzelnen, konkreten Vorschlägen). Ich gebe aber natürlich nicht generell dem Zweck den Vorrang vor Grundrechten, das wäre unverantwortlich. Ich sehe auch nicht, wie Du das aus meinen Äußerungen hier schließen können wolltest.

Im umgekehrten Fall ginge das: Wenn ich sagen würde, dass umfangreichere Informationen der Ermittlungsbehörden rein gar nichts nützen könnten, würde daraus tatsächlich zwangsläufig eine Ablehnung jeglichen Grundrechtseingriffs zu dem Zweck folgen (mangels bereits eines legitimen Eingriffsgrundes).

In Kürze: Dass ich mir Gedanken darüber mache, was irgendwelche Grundrechtseingriffe nützen könnten, bedeutet natürlich nicht, dass ich sie auch gutheißen würde. Um mich entscheiden zu können, ob ich das tue oder nicht, muss ich mir natürlich erst einmal anschauen, was dafür und was dagegen spricht. Wenn man eine dieser Positionen übergeht, könnte man das wohl leichtfertig zu nennen, eher aber "ideologisch verblendet". Nochmal: Dass ich mich hier nur knapp zu den Nachteilen geäußert habe, hängt nicht damit zusammen, dass ich keine sehe, sondern dass da seit dem Verschwinden des TE wohl kein weiterer Diskussionsbedarf besteht.

Wenn dir dies nicht bewusst bist, was es heisst "freiheit" zu haben, dann glaub ich hast du dir den falschen beruf ausgesucht.Wie gesagt, ich nehme an, das beruht auf dem o.g. Missverständnis. Wobei Leute wie Beckstein und Schäuble ja durchaus zeigen, dass auch sehr restirktive Juristen es zu etwas bringen können. Ich selbst bin allerdings sogar ziemlich liberal.

Dies ist vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. Es lese dir die letzten pstings noch einmal durch. Ich habe keinen zusammenhang zwischen diesen aussagen gemacht.Den Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Einschätzungen zu einer Abschreckungswirkung der Strafhöhe und vermutlich unterschiedlichen Menschenbildern hatte ich selbst aufgestellt. Ich hatte Dich allerdings so verstanden, dass Du dem zustimmtest :confused: