Virtualisierung

[Dhruv]

Hallo zusammen,

Heut zu tage benutzen mehr und mehr firmen die neue Technologie Virtualisierung. Wozu ist es gut? Was ist es und warum braucht man es? Wie kann man davon profitieren?

Viele Grüße
Dhruv

[StefanV]

z.B. kannst aus einem Linux raus ein Windows starten, mit normaler Performance, wenns brauchst.

Da braucht nichts mehr emuliert/abgefangen werden.

[Dhruv]

Okay. Es ist nur ein Software, mit dem man einfach verschiedene OS auf einem Rechner laufen lassen kann? Gibts andere vorteile von Virtualisierung?

[Spasstiger]

Virtualisierung heißt, dass du einen einzelnen Rechner oder ein ganzes Rechnernetzwerk virtuell laufen lässt. Auf dem virtuellen Rechner bzw. Netzwerk kannst du dann auch beliebige Betriebssysteme laufen lassen sofern sie von der Virtualisierungssoftware unterstützt werden.
Wird der virtuelle Rechner angegriffen oder es geht etwas beim Konfigurieren innerhalb des virtuellen Rechners schief, ist der eigentliche Rechner immer noch sauber und betriebsbereit.
So kann man z.B. Softwareupdates oder Änderungen im Firmennetzwerk gefahrlos testen. Und man kann auch das gesamte Firmennetzwerk virtuell laufen lassen, sogar mehrstufig. Für einen Endbenutzer ist es dann nicht möglich, von seinem Rechner aus das nicht virtuelle Netzwerk lahmzulegen. So eine mehrstufige Netzwerkvirtualisierung kommt z.B. bei uns an der Uni bei einem Studenten-Rechnerpool zum Einsatz. Merkt man aber leider auch an der Performance.

Virtualisierung findet man auch bei den Virtual Machines von Java und .Net.
Hier mehr zu virtuellen Maschinen: http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Machine.

[Dhruv]

Okay. Das ist intressant. Wenn alles virtuell ist, heißt es, dass alles mit Dateien verhandelt ist. Ist es so, dass die Linux, die ich auf meinem Windows virtuell laufen lasse, ist eigentlich wie eine Datei oder ein exe programm. Dann kann ich die datei kopieren und auf andere Rechner auch benutzen. Geht so was?

[Gast]

Okay. Es ist nur ein Software, mit dem man einfach verschiedene OS auf einem Rechner laufen lassen kann?

Wenn die CPU Virtualisierung unterstützt, dann ist das schon wieder echte Hardware auf der das OS in der virtualisierten Umgebung läuft und keine Software mehr.


Was man z.b. mit einem PC machen kann, der Virtualisierung in Hardware kann
(also AMD = Pacifica, Intel = Vanderpool) ist folgendes:

Du kannst als HOST Betriebssystem Windows oder Linux nehmen
und dann in einer virtualisierten Umgebung Windows 95 starten.

Windows 95 läuft dank der Virtualisierungstechnik in Hardware genauso schnell, als würde man es direkt auf der Hardware ohne Virtualisierung booten.

Und in diesem Windows 95 kannst du dann Commanche 3 ohne Geschwindigkeitsverlust zocken.


Comanche 3 deswegen, da Comanche 3 noch keine 3d Grafikkarte benötigt und dank Voxel Engine als Software läuft, die Virtualisierung von 3d Anwendungen geht nämlich leider noch nicht, da die Virtualisierung in Hardware momentan nur bis zur CPU reicht.
Aber das soll sich in ein paar Jahren auch bald ändern.

Die Technik von AMD, also Pacifica hat hier schon Ansätze, so daß auch die Input & Output Komponenten unterstützt werden könnten.

[Gast]

Dann benutzt man noch Virtualisierung bei Betriebssystem Entwicklern.

Die können jetzt z.b. an ihrem Linux Kernel herumschrauben und neues austesten und wenn der Kernel dann abstürzt, dann ist das halb so schlimm, denn dieser lief ja innerhalb der Virtuellen Maschine.

[Gast]

Windows 95 läuft dank der Virtualisierungstechnik in Hardware genauso schnell, als würde man es direkt auf der Hardware ohne Virtualisierung booten.


naja, genauso schnell nicht, aber schneller als mit einem prozessor ohne hardware-virtualisierung, schließlich wird lediglich die cpu in hardware virtualisiert, die restliche hardware muss immer noch in software virtualisiert werden und sowohl das hostsystem als auch die virtualisierungssoftware knabbert auch noch ein wenig an der vorhandenen rechenleistung.

[lumines]

natürlich sollte man auch genug ram übrig haben;)

[Ganon]

Comanche 3 deswegen, da Comanche 3 noch keine 3d Grafikkarte benötigt und dank Voxel Engine als Software läuft, die Virtualisierung von 3d Anwendungen geht nämlich leider noch nicht, da die Virtualisierung in Hardware momentan nur bis zur CPU reicht.
Aber das soll sich in ein paar Jahren auch bald ändern.

Nicht mehr ganz richtig. Parallels und VMWare bieten zumindest unter OS X eine 3D-Beschleunigung unter einer virtuellen Maschine. Selbst Half-Life 2 läuft dann.

Das wird dann zwar noch nicht virtualisiert, sondern läuft über einen Wrapper, aber vom Prinzip her läuft es. Siehe auch:

http://www.youtube.com/watch?v=xF_CoXsXtk4

[Gast]

Nicht mehr ganz richtig. Parallels und VMWare bieten zumindest unter OS X eine 3D-Beschleunigung unter einer virtuellen Maschine. Selbst Half-Life 2 läuft dann.

Das wird dann zwar noch nicht virtualisiert, sondern läuft über einen Wrapper, aber vom Prinzip her läuft es. Siehe auch:

http://www.youtube.com/watch?v=xF_CoXsXtk4

Ein Wrapper ist keine Virtualisierung.

[Dhruv]

Okay ! Nach lange surfen durch Internet habe ich festgestellt, dass XEN eine Opensource und sehr gutes Software ist zum Virtualisierung. Aber ich habe immer noch fragen.

Was ist XEN PVM und XEN HVM ?? Ist KVM auch was von XEN??

[littlejam]

Probier doch erstmal was einfaches wie Virtualbox (http://www.virtualbox.org/) bevor du mit XEN weitermachst.

Gruß

[PHuV]

Virtualiserung wird heute auch bei vielen Firmen verwendet, um sich einen Maschinenpark an Servern und Entwicklungsmaschinen zu ersparen.

Lancom verwendet Virtualisierung für Router (http://www.golem.de/0709/54742.html)

Deshalb sind die totgeglauben Mainframes (http://www.ibm.com/news/de/de/2007/02/06.html)wieder im Kommen.

Für den Entwickler und die Anwender ist heute teilweise gar nicht mehr sichtbar, ob ein reale HW oder ein virtualisierter PC dranhängt. Da wo ich momentan arbeite, gibt es über 1200 verschiedene Server, wo ein großer Teil virtualisiert ist.

[Dhruv]

Probier doch erstmal was einfaches wie Virtualbox (http://www.virtualbox.org/) bevor du mit XEN weitermachst.

Gruß

Es ist einfach "curiousity". Wollte einfach wissen was alles heut zu Tage gibts :D

[littlejam]

Es ist einfach "curiousity". Wollte einfach wissen was alles heut zu Tage gibts :D
XEN ist IMHO als Einstieg recht schwierig, für die Neugier und die Antwort auf deine Frage was Virtualisierung bedeutet tuts Virtualbox ganz ausgezeichnet.
Viel Spaß beim experimentieren ;)

Gruß

[Gast]

Patrick Gelsinger - Synergy Keynote Day 2 Part 1
Citrix Xen-based Bare Metal Client Virtualization Demo
http://www.citrix.com/tv/#video/423

Für Mac-User wird es ab ca. der 42. Minute interessant ("Type 1 hypervisors").

[Gast]

Wenn die CPU Virtualisierung unterstützt, dann ist das schon wieder echte Hardware auf der das OS in der virtualisierten Umgebung läuft und keine Software mehr.

Ganz so schön ist es auch wieder nicht, die virtualisierungsfunktionen von CPUs sind lediglich befehlssatzerweiterungen die die arbeit der virtualisierungssoftware erleichtern.

hardware-virtualisierung ist auch nicht zwangsläufig schneller, im gegenteil unter umständen kann die software-virtualisierung sogar besser optimiert und damit schneller sein (VBox aktiviert beispielsweise erst ab version 2.2.2 standardmäßig hardware-virtualisierung, weil die software-virtualisierung vorher schneller war)

erst mit nested-paging (bei amd ab K10, intel ab nehalem) ist die hardware-virtualisierung wohl generell schneller.



Und in diesem Windows 95 kannst du dann Commanche 3 ohne Geschwindigkeitsverlust zocken.

Ohne geschwindigkeitsverlust auch nicht, selbst mit hardware-virtualisierung nicht. bei cpu-leistung ist die effizienz von virtualisierungstechniken allerdings schon ziemlich effizient.

[The_Invisible]

zumindest sollte es treiber für netzwerk und festplatte geben da sonst die performance im keller ist. bei xen gibts beide, bei kvm derzeit leider nur netzwerk.

mfg

[Coda]

Ich fand Xen auf nem Debian-System jetzt auch nicht sooo schlimm zu konfigurieren. Gut der Klicki-Bunti-User wird klar überfordert sein, vor allem bei der Netzwerk-Konfiguration (remember: pointopoint, nicht pointtopoint).

[Ganon]

Wie ist bei XEN eigentlich die Netzwerk-Performance? Bei VMWare und VirtualBox komme ich bei WindowsXP auf nur durchschnittlich 20MB/s, obwohl ich auf dem Host das 3fache schaffe.

[=Floi=]

virtuelle maschinen sind portabel und somit auch schneller auf/umrüstbar. virtuelle maschinen sind an sich sicherer und du kannst die gleiche maschine als image einfacher und schneller sichern umgedreht kannst du bei einem ausfall viel schneller wieder in die produktivität kommen und somit geld verdienen! Bei virtuellen maschinen ist die auslastung höher und somit deren wirkungsgrad. Dank der mehreren virtuellen maschonen können sich auch verschiedene proramme nicht gegenseitig stören und bei einem angriff kommen die hacker nicht an andere daten!

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2009/maerz/amd_drei_generationen_serverhardware/
http://www.computerbase.de/news/hardware/arbeitsspeicher/2009/februar/kingston_24_gbyte_speicher_einsatz/

Es gibt viele vorteille für den verlust an performance!

[Hydrogen_Snake]

@TS

Teste doch mal die Windows 7 RC1 in z.B. Virtual PC mit aktiver "Hardware" Virtualisierung wenn es deine CPU unterstützt. Du wirst merken bis auf die "Grafikbeschleunigung" der Oberfläche läuft das ganze System ziemlich flott mit ausgeschaltetem laggt es dann merklich.

[Coda]

Wie ist bei XEN eigentlich die Netzwerk-Performance? Bei VMWare und VirtualBox komme ich bei WindowsXP auf nur durchschnittlich 20MB/s, obwohl ich auf dem Host das 3fache schaffe.
Dürfte praktisch native Geschwindigkeit erreichen.

[Avalox/Gast]

Virtualiserung wird heute auch bei vielen Firmen verwendet, um sich einen Maschinenpark an Servern und Entwicklungsmaschinen zu ersparen.



Das ist ja die klassische Server Virtualisierung, mit einer sehr hohen Verbreitung.
Aktuell geht es ja auch sehr stark in Richtung der Desktop Virtualisierung für APCs. Auch eine sehr spannende Geschichte.

[Avalox/Gast]

Wie ist bei XEN eigentlich die Netzwerk-Performance? Bei VMWare und VirtualBox komme ich bei WindowsXP auf nur durchschnittlich 20MB/s, obwohl ich auf dem Host das 3fache schaffe.

Citrix liefert ja einiges an speziellen XEN Treibern mit. So, dass der ganze Umweg über (nach)emulierte reale Komponenten des virtuallisierten Systems wegfallen kann. Welches zu einer deutlich besseren Performance dieser Komponenten führt.

Version 5 ist doch nun kostenlos verteilt worden.

[ROXY]

mit dem virtualisierungszeug muss ich mich auch mal auseinandersetzen.

gibts da was das unter windows läuft?

und wie bekommt man die clienten an die inputs? sprich: maus und tastatur und monitor und sound?

[iDiot]

So ziemlich alles läuft unter Windows (vmware, virtualbox, virtual pc usw usf...)

und der rest ist selbsterklärend.

Installier dir einfach mal virtual box und ein dir bekanntes OS darin... kost ja nix ^^

[Hellspawn]

mit dem virtualisierungszeug muss ich mich auch mal auseinandersetzen.

gibts da was das unter windows läuft?

und wie bekommt man die clienten an die inputs? sprich: maus und tastatur und monitor und sound?

entweder du benutzt die virtuelle konsole(quasi lokal an der VM), oder du benutzt remote desktop(kann ich nur schwerstens empfehlen).
das gilt zumindest für vmware(server, workstation, esx/vic), bei xen habe ich keine erfahrungen und virtualbox ist eine spielzeug(im positiven gemeint) für den Einstieg.

Ich liebe meinen ESX-Cluster in der Arbeit, dadurch bekommt man zb. äusserst kosteneffektiv komplette Redundanz. Fällt ein physischer Server aus, übernehmen automatisiert mit minimaler Ausfallszeit die anderen.

Nur die eigene Kreativität begrenzt die Möglichkeiten die man durch Virtualisierung hat.

[Gast]

Virtualisierung ist wirklich eine interessante Geschichte, die seit Jahren immer mehr an Bedeutung gewinnt. Was bei Hardwarevirtualisierung (Servervirtualisierung) anfing, hat heute vielerlei Abstufungen. Zurzeit finde ich die Anwendungsvirtualisierung ein sehr bedeutendes Thema, obwohl für sich betrachtet, die Verwendung dieser Virtualisierungsart wohl am meisten im Zusammenspiel mit der Desktopvirtualisierung einen Sinn macht.

Stell dir vor du arbeitest in einer Entwicklungsabteilung und entwickelst Anwendungen, z.B. für die Parametrierung, Überwachung oder Konfiguration von irgendwelchen Feldgeräten. Das können z.B. .Net-Framework Anwendungen sein, die vielleicht 10-20 Leute innerhalb der Firma jeden Tag nutzen möchten.

Das Potential was Anwendungsvirtualisierung hier bietet ist, wie ich finde, sehr hoch.

Vorteile:
- Keine Installation mehr der Anwendung
- Keine Angst mehr vor inkompatibilität
- Keine Installation vom .Net-Framework!
- Die Anwendung ist also praktisch portabel einsetzbar.
- Die Anwedung kann z.B. von einer Netzwerkfreigabe innerhalb des Firmennetzwerkes zentral abgelegt werden und on-the-fly aktualisiert werden.
Die Mitarbeiter müssen die Anwendung nicht selbst aktualisieren, beim nächsten Anwendungsstart nutzen sie die aktuellste Version. Kein Deinstallieren, neuinstallieren und hoffen das noch alles geht :)

Und das ist natürlich nur ein Anwendungsgebiet. Ich nutze z.B. ein portables Office 2007 zu Hause. Völlig ohne Installation und überall einsetzbar, z.B. vom USB-Stick.

Das sind jetzt nur ein Paar Gedanken zum Thema, also keine Garantie auf Vollständigkeit

[Evil Ash]

Nehmen wir mal an, ich habe eine Soundkarte, für die es für Vista/W7 keine Treiber gibt ()Terratec SixPack).

Gibt es per Virtualisierung irgendeine Möglichkeit, die Soundkarte anzusprechen/Treiber zu installieren?

Geht dort auch nur um den Midiport drauf.

[VoooDooo]

die Soka in der VM ist auch virtuell und entspricht nicht dem Modell der real verbauten. Und wenn der Host die Soka nicht ansprechen kann, wie soll es das Virtualisierungsprogramm?

[Coda]

Nehmen wir mal an, ich habe eine Soundkarte, für die es für Vista/W7 keine Treiber gibt ()Terratec SixPack).

Gibt es per Virtualisierung irgendeine Möglichkeit, die Soundkarte anzusprechen/Treiber zu installieren?

Geht dort auch nur um den Midiport drauf.
Kurz: Nein.

[Avalox]

Nehmen wir mal an, ich habe eine Soundkarte, für die es für Vista/W7 keine Treiber gibt ()Terratec SixPack).

Gibt es per Virtualisierung irgendeine Möglichkeit, die Soundkarte anzusprechen/Treiber zu installieren?

Geht dort auch nur um den Midiport drauf.


Das funktioniert nur nicht, weil es keine Virtualisierung gibt, welche ein MPU-401 Midiport mapt. Aber ansonsten würde es schon funktionieren.

Die Virtualisierung bildet reale, aber nicht vorhandene Hardware bzw. Komponenten nach, diese sind manchmal nur etwas zweckoptimiert. Ansonsten entsprechen diese realer Hardwarevorbilder.

Diese virtuellen Komponenten sind dann die Schnittstelle zur real im System vorhandenen Hardware.

I.d.R. wird eine AC'97 oder eine alte Soundblaster Soundkarte dem System vorgegaukelt.

Das bedeutet in der Tat, dass wenn du die Virtualisierungssoftware unter einem System laufen lässt, welches über eine Soundausgabe verfügt, dass diese Soundausgabe dann auch genutzt wird.
Dem virtuellen System wird dabei z.B. eine AC'97 Soundlösung vorgegaukelt, real wird der Sound dann aber z.B. über eine X-Fi wiedergegeben, oder auch schlicht in eine Datei geschrieben usw. . Das virtuelle System merkt davon nichts.

Wenn du nun z.B. unter XP einen Soundtreiber hast, dann die Virtualisierung unter XP benutzt, kannst du auch ein Windows 7 in dieser virtuellen Umgebung installieren und hast dann Sound. Obwohl du vielleicht eine Soundkarte hast, welche gar keine Windows 7 Treiber besitzt. Für Windows 7 ist es dann eine AC'97 Soundwiedergabe.

Das ist ja grade der unwahrscheinlich mächtige Vorteil. Du kannst die virtuelle Maschine stoppen, den virtuellen Speicherinhalt als Datei abspeicher. Gehst an den nächsten Computer, welcher völlig andere Hardware und/oder OS haben kann. Startest dort die Virtualisierungssoftware, spielst das Dateiimage wieder ein und kannst am selben Punkt mit allen Funktionen die virtuelle Maschine einfach weiter benutzen, am genau den selben Punkt, an dem du diese auf der alten Maschine diese beendet hast.

[The_Invisible]

Wie ist bei XEN eigentlich die Netzwerk-Performance? Bei VMWare und VirtualBox komme ich bei WindowsXP auf nur durchschnittlich 20MB/s, obwohl ich auf dem Host das 3fache schaffe.

paravirtualisiert hat man wirklich fast native geschwindigkeit, per hvm ist man ohne spezielle treiber am cpu limit und mit schafft man es auch nicht annähernd (mit win2k3 zb so max 50mb/s wo normal so 80 gehen), dürfte aber in den meisten fällen troztdem ausreichen da die cpu nicht zusätzlich belastet wird.

vielleicht hat sich mit version 3.4 ja noch was getan.

mfg

[Birdman]

Wenn jemand nach VM Performance (allgemein) Fragt verlinke ich immer wieder gerne folgendes Dokument von VMWare: http://www.vmware.com/pdf/VMware_VMI_performance.pdf

Da sieht man wieviel paravirualisierung bringen, bzw. bringen kann.
Nur leider laufen heutzutage ~80% aller VirtualMachines ohne Paravirtualiserung - trotzdem wollen einem alle grossen VM Player weis machen, dass Virtualisierung fast ohne Performanceverlust vonstatten geht.

Da muss ich immer lächeln und kauf mir direkt ne weitere Hardwarebox :)

[Avalox]

Wenn jemand nach VM Performance (allgemein)

Gibt doch den netten VMmark. Hat sich schon einiges getan in Sachen Performance.

http://www.vmware.com/products/vmmark/results.html

[The_Invisible]

Wenn jemand nach VM Performance (allgemein) Fragt verlinke ich immer wieder gerne folgendes Dokument von VMWare: http://www.vmware.com/pdf/VMware_VMI_performance.pdf

Da sieht man wieviel paravirualisierung bringen, bzw. bringen kann.
Nur leider laufen heutzutage ~80% aller VirtualMachines ohne Paravirtualiserung - trotzdem wollen einem alle grossen VM Player weis machen, dass Virtualisierung fast ohne Performanceverlust vonstatten geht.

Da muss ich immer lächeln und kauf mir direkt ne weitere Hardwarebox :)

es geht eigentlich ja nur darum das das gast-system weiß das es in einer vm läuft und sich dementsprechend verhält bzw die treiber anpasst.

siehe kvm und virtio treiber, ein linux unter linux lädt hier gleich automatisch die virtio treiber, selbst bei der installation werden die schon bei der installation erkannt.

die probleme fangen halt an wenn das gastsystem ein völlig anderes ist, da wird sich aber (hoffentlich) sicher noch einiges tun.

mfg

[Gast]

es geht eigentlich ja nur darum das das gast-system weiß das es in einer vm läuft und sich dementsprechend verhält bzw die treiber anpasst.



Eher umgekehrt, das gastsystem sollte so laufen als hätte es echte hardware zur verfügung.

[Gast]

Aus Interesse habe ich beim Umstieg von xp32 auf xp64 vor ca. 1,5 Jahren eine VM eingerichtet. Da Canon für kaum einen Scanner x64-Treiber anbietet, war ich eigentlich kurz davor mir einen neuen anzuschaffen. Doch da kam mir die Idee den Scanner in der VM anzuschließen. Die Treiber ließen sich unter xp32 problemlos in der VM installieren und der Scanner läuft seitdem einwandfrei.
Bei einer PCI(e)-Soundkarte ist das ganze wohl etwas problematischer.
Andererseits funktioniert meine USB-TV-Karte auch in der VM (Treiber mussten nur installiert werden). Genauso gut könnte ich mir vorstellen, dass dies mit einer USB-Soundkarte funktioniert.

[Gast]

Kurz: Nein.

Das ist so nicht ganz richtig. Hier an der Uni wurde z.B. für ein L4-basiertes Betriebssystem ein Modul entwickelt, mit dem es möglich ist beliebige Treiber von Linux zu benutzen und zwar ohne jedwede Portierung, so dass z.B. auch Closed-Source Treiber benutzt werden konnte.

Implementiert wurde das ganze in der Art, dass der L4-Mikrokern die benötigten IO-Ports bzw. Speicherbereiche einfach in den Adressraum eines virtualisierten Linux-Kerns gemappt hat und die VM das Linux-Kernel-Interface für die entsprechenden Hardwaretreiber wieder nach außen geführt hat. So konnte das L4-basierte Betriebssystem praktisch alle Linux-Treiber benutzen ohne dass diese irgendwie angepasst werden mussten.

Prinzipiell sollte das auch mit einem virtualisierten Windows funktionieren, auch wenn der Overhead natürlich sehr viel größer wäre, da man bei Windows nicht einfach nur einen komplett abgespeckten Kern in die VM laden kann.

[Coda]

Für ihn war die Antwort kurz und bündig nein. Das ist auch wenn es sowas gibt immer noch so ;)