Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AMD - AMD in Zukunft mit geschönter "TDP"
see_u
2007-09-11, 11:42:30
angeblich nennt amd in zukunft nicht mehr die tdp, sondern die durchschnittliche leistungsaufnahme. wie kommt das? man kommt ja fast zu dem schluss, daß amd beim thema stromverbrauch nicht mehr hinterherkommt, denn sonst würde man den direkten vergleich mit der tdp-angabe von intel wohl kaum scheuen.
die blöden sind dann wohl die bastler, denen eine vernünftige angabe fehlt, um sich bei der kühlung für sein solides und stabiles system zu orientieren. hersteller erhalten wohl die wahre tdp.
tja, was ist los???
Henroldus
2007-09-11, 11:48:23
angeblich nennt amd in zukunft nicht mehr die tdp, sondern die durchschnittliche leistungsaufnahme. wie kommt das? man kommt ja fast zu dem schluss, daß amd beim thema stromverbrauch nicht mehr hinterherkommt, denn sonst würde man den direkten vergleich mit der tdp-angabe von intel wohl kaum scheuen.
die blöden sind dann wohl die bastler, denen eine vernünftige angabe fehlt, um sich bei der kühlung für sein solides und stabiles system zu orientieren. hersteller erhalten wohl die wahre tdp.
tja, was ist los???
es geht letztendlich nur darum, dass intel regelmässig mit seinen TPD-Angaben angibt ohne dass der normaluser weiß, dass der externe speichercontroller(der bei AMD integriert ist) noch dazugerechnet werden müsste.
AMD bevorzugt eher eine Verbrauchsmässige Betrachtung des gesamten Systems.
Ich sehe hierin also eher kein Anzeichen von Schwäche sondern eher das Bestreben von AMD zu einer gerechteren Vergleichsgrundlage.
see_u
2007-09-11, 11:49:23
http://www.heise.de/newsticker/meldung/95768
Um schonmal vorzugreifen @ Stefan V., Laser usw.: http://www.heise.de/fastbin/audio_download?meldung=http%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fnewsticker%2Fmeldung%2F95768
Die Meldung als MP3!!!
reunion
2007-09-11, 11:51:48
Ist doch bei Intel schon immer so.
SavageX
2007-09-11, 11:51:52
Damit will AMD einfach der Tatsache Ausdruck verleihen, dass CPUs typischerweise eben halt nicht die TDP an Energie verbraten. Angeblich sind die TDP-Werte bei AMD ja ziemlich nah am tatsächlichen absolut-Maximalverbrauch, während Intel (angeblich) eher den "typischen" Maximalverbrauch unter Last als TDP annimmt.
Damit wäre - aus AMDs Sicht - Intels TDP geschönt und offensichtich möchte man seine "richtige" TDP nicht damit verglichen sehen.
Die TDP bei Intel ist heute anders als noch zu Prescott-Zeiten.
es geht letztendlich nur darum, dass intel regelmässig mit seinen TPD-Angaben angibt ohne dass der normaluser weiß, dass der externe speichercontroller(der bei AMD integriert ist) noch dazugerechnet werden müsste.
Muss er ja auch nicht. Die TDP der CPU gibt die TDP der CPU an, warum sollte ich da sonst noch was dazurechnen?
reunion
2007-09-11, 11:54:05
Damit will AMD einfach der Tatsache Ausdruck verleihen, dass CPUs typischerweise eben halt nicht die TDP an Energie verbraten. Angeblich sind die TDP-Werte bei AMD ja ziemlich nah am tatsächlichen absolut-Maximalverbrauch, während Intel (angeblich) eher den "typischen" Maximalverbrauch unter Last als TDP annimmt.
Damit wäre - aus AMDs Sicht - Intels TDP geschönt und offensichtich möchte man seine "richtige" TDP nicht damit verglichen sehen.
Genau so siehts aus, zur Info:
http://img528.imageshack.us/img528/993/largeamdexplainsacp267dvn3.jpg (http://imageshack.us)
Wie man sieht ist die "ACP" sicher nicht die durchschnittliche Leistungsaufnahme, sondern einfach nur etwas realistischer und nicht unter Laborbedingungen erzeugt.
see_u
2007-09-11, 11:56:32
wieso sieht es so aus? du kommst mit einem propaganda-papier?
"Allerdings scheut sich AMD nicht, beim Vergleich mit konkurrierenden Prozessoren die eigenen ACP-Werte gegen die summierten TDP-Angaben von Intel zu stellen."
"Die nebenstehende Grafik "ACP gegen TDP" stammt aus einem PDF-Dokument, das AMD der Presse anlässlich der Barcelona-Vorstellung zugänglich gemacht hat. Auch bei den Angaben zur Leistungsaufnahme des Intel-Chipsatzes wählt AMD in diesem Beispiel die ungünstigste TDP-Angabe aus Intel-Datenblättern (32,4 Watt für den 5000X statt 30,0 Watt für den 5000P)."
Quelle bei heise oder oben der link als mp3
reunion
2007-09-11, 12:02:29
wieso sieht es so aus? du kommst mit einem propaganda-papier?
"Allerdings scheut sich AMD nicht, beim Vergleich mit konkurrierenden Prozessoren die eigenen ACP-Werte gegen die summierten TDP-Angaben von Intel zu stellen."
"Die nebenstehende Grafik "ACP gegen TDP" stammt aus einem PDF-Dokument, das AMD der Presse anlässlich der Barcelona-Vorstellung zugänglich gemacht hat. Auch bei den Angaben zur Leistungsaufnahme des Intel-Chipsatzes wählt AMD in diesem Beispiel die ungünstigste TDP-Angabe aus Intel-Datenblättern (32,4 Watt für den 5000X statt 30,0 Watt für den 5000P)."
Quelle bei heise oder für die fanboys oben der link als mp3 (da ja manchmal ... ;) )
Stell dich doch nicht so blöd, jemand andere als AMD wird dir die ACP-Angaben wohl kaum erklären können. Die TDP-Angaben der Hersteller sind ohnehin nicht vergleichbar, waren es nie, und werden es nie sein, also was soll die Aufregung? Wer sagt das Intel eine höhere TDP angibt als AMD ihre ACP? Ohne vergleiche mit reellen Prozessoren ist die Aufregung doch völlig künstlich. Der neue Opteron 2350 ("Barcelona") mit 2Ghz und einer TDP von 95W verbraucht erheblich weniger Strom als ein Xeon 5345 mit 2.33Ghz und einer TDP von 80W: http://www.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=3091&p=12
Die ACP Angabe von 75W wäre also mehr als gerechtfertigt und würde Intel noch immer schmeicheln. Wenn schon, dann darfst du dich über Intel aufregen, da wäre deine Kritik wesentlich berechtigter. Nur weil man dort hunderttausend TDP-Stufen hat und für nahezu jeden Prozessor eine eigene TDP angibt, während sich AMD auf deren drei beschränkt, bedeutet das noch lange nicht, dass Intel sparsamere Prozessoren fertigt.
StefanV
2007-09-11, 13:08:45
angeblich nennt amd in zukunft nicht mehr die tdp, sondern die durchschnittliche leistungsaufnahme. wie kommt das? man kommt ja fast zu dem schluss, daß amd beim thema stromverbrauch nicht mehr hinterherkommt, denn sonst würde man den direkten vergleich mit der tdp-angabe von intel wohl kaum scheuen.
die blöden sind dann wohl die bastler, denen eine vernünftige angabe fehlt, um sich bei der kühlung für sein solides und stabiles system zu orientieren. hersteller erhalten wohl die wahre tdp.
tja, was ist los???
Die ACP halte ich für eine sinnvolle Angabe, denn was meine CPU bei einer bestimmten Mondscheinlage, im dunkeln, bei 60°C und Gewitter maximal verbrauchen könnte, interessiert mich rein garnicht.
Oder andersrum: Die TDP ist für mich als Enduser so wichtig wie ein Sack Reis in China, die zu wissen ist zwar schön, bringt mir aber auch nicht wirklich was, denn ich will wissen, wieviel meine CPU normalerweise verbrät und nicht was sie normalerweise NICHT verbraten kann, bei AMD ist die TDP Grundsätzlich ein Wert, der NICHT überschritten werden kann, sofern man das Produkt innerhalb der Betriebsparameter des herstellers betreibt.
Bei Intel schaut das anders aus!
Da kann die TDP durchaus überschritten werden und das hat Anandtech sogar mal geschafft, beim Test von irgendeinem Smithfield oder Prescott haben die es hinbekommen, das die CPU unter einem normalen Programm anfängt zu throtteln (ergo überhitzt), mit einem System, bei dem alles innerhalb der Spezifikationen ist.
Das heißt also, das die Intel TDP in der Praxis durchaus überschritten werden kann, womit sie aber keine TDP ist, denn das steht ja für 'Thermal Design Power' und sollte bzw ist eher eine Richtlinie für MoBo und Kühler Hersteller.
Sogesehen ist der Schritt von AMD völlig korrekt, man gleicht sich nur der Intelbezeichnung an, nur im Gegensatz zu Intel ändert man nicht die Bedeutung des Wortes sondern man führt einen neuen Begriff ein, der die Änderung verdeutlich -> mehr Transparenz und so...
TDP gibt die Wärmemenge an, die ein Hardware-Hersteller vom Prozessor abzuführen hat, damit der Prozessor innerhalb der Temperatur-Spezifikationen arbeiten kann. TDP hat rein gar nichts mit dem Stromverbrauch zu tun.
Daher ist TDP eine sehr sinnvolle Angabe.
StefanV
2007-09-11, 13:34:35
@Gast
Nicht nur, ist auch für den Hersteller des Brettes relevant, denn es sagt auch, wieviel Energie ein Prozessor maximal aufnehmen kann.
Und nein, für End-User ist diese Angabe nicht wirklich sinnvoll...
nordic_pegasus
2007-09-11, 13:36:23
TDP gibt die Wärmemenge an, die ein Hardware-Hersteller vom Prozessor abzuführen hat
TDP hat rein gar nichts mit dem Stromverbrauch zu tun.
da eine CPU 100% der zugeführten Energie in Wärme umwandelt, entspricht der Stromverbrauch exakt der Wärmemenge, die abgeführt werden muss ;)
see_u
2007-09-11, 13:36:26
aha - und wieso nicht? man kann sich nicht mehr orientieren beim kühlerkauf...
da eine CPU 100% der zugeführten Energie in Wärme umwandelt, entspricht der Stromverbrauch exakt der Wärmemenge, die abgeführt werden muss ;)
DER Stromverbrauch? Du nimmst doch nicht an, dass eine CPU einen konstanten Strom zieht oder?
Die TDP liegt immer unter dem maximalen Stromverbrauch.
StefanV
2007-09-11, 13:48:12
Die TDP liegt immer unter dem maximalen Stromverbrauch.
Nein, eben nicht, die TDP liegt bei AMD momentan weit über der maximalen Energieaufnahme, die ACP ist das, was ein Prozessor normalerweise bei höherer Last verbrät, die 'AMD TDP' kann aber unter keinen Umständen überschritten werden.
AnarchX
2007-09-11, 13:52:06
AFAIK gab es doch mal Test wo mit praxisfernen Programmen auch die TDP von AMD übertroffen hatte?
Aber ACP ist sicherlich eine gute Sache, die Intel vielleicht auch mal aufgreift, um mehr Einblick in den Verbrauch der CPUs zu geben, immerhin verteilt man ja die TDPs recht großzügig bei einigen CPUs (z.B. E2140 mit 65W TDP).
nordic_pegasus
2007-09-11, 14:26:45
DER Stromverbrauch? Du nimmst doch nicht an, dass eine CPU einen konstanten Strom zieht oder?
Die TDP liegt immer unter dem maximalen Stromverbrauch.
ich meinte Verbrauch im Sinne einer variablen Funktion und nicht im Sinne einer Konstanten.
nochmal dazu
TDP gibt die Wärmemenge an, die ein Hardware-Hersteller vom Prozessor abzuführen hat, damit der Prozessor innerhalb der Temperatur-Spezifikationen arbeiten kann. TDP hat rein gar nichts mit dem Stromverbrauch zu tun.
Daher ist TDP eine sehr sinnvolle Angabe.
Deine Aussage "TDP gibt die Wärmemenge an, die ein Hardware-Hersteller vom Prozessor abzuführen hat" in Kombination mit "TDP hat rein gar nichts mit dem Stromverbrauch zu tun." ist Bullshit.
Die (variable) Wärmemenge, die von der CPU abzuführen ist, ist exakt gleich dem (variablen) Stromverbrauch der CPU. Punkt. Alles andere solltest Du dem Nobel-Preis Komitee vorschlagen.
BlackBirdSR
2007-09-11, 15:20:03
angeblich nennt amd in zukunft nicht mehr die tdp, sondern die durchschnittliche leistungsaufnahme. wie kommt das? man kommt ja fast zu dem schluss, daß amd beim thema stromverbrauch nicht mehr hinterherkommt, denn sonst würde man den direkten vergleich mit der tdp-angabe von intel wohl kaum scheuen.
die blöden sind dann wohl die bastler, denen eine vernünftige angabe fehlt, um sich bei der kühlung für sein solides und stabiles system zu orientieren. hersteller erhalten wohl die wahre tdp.
tja, was ist los???
ACP is a useful metric for data center operators when estimating power budgets to size their datacenters. AMD will continue to provide thermal design power (TDP) specifications to platform designers in AMD power and thermal datasheets.
Du weisst sicherlich, was die Besonderheit eines Datacenters ist? Dann brauch ich ja nicht mehr dazu sagen.
Mein Gott, lass doch die Fanboys in Ruhe, einfach ignorieren.
@topic:
ich frage mich, was an AMDs TDP so schlimm ist, dass sie nur noch Entwicklern offenbart wird. Oder anders gesagt: was muss ein Entwickler wissen, was der Endkunde nicht wissen darf?
Mein Vertrauen in AMD wird durch solche Aktionen jedenfalls nicht gestärkt.
BlackBirdSR
2007-09-12, 17:12:29
Mein Gott, lass doch die Fanboys in Ruhe, einfach ignorieren.
@topic:
ich frage mich, was an AMDs TDP so schlimm ist, dass sie nur noch Entwicklern offenbart wird. Oder anders gesagt: was muss ein Entwickler wissen, was der Endkunde nicht wissen darf?
Mein Vertrauen in AMD wird durch solche Aktionen jedenfalls nicht gestärkt.
Ich denke da spielt viel Marketing mit rein:
Gedankengang BBSR als AMD-Chef ;)
"Intels Prozess ist uns in diesen und jenen Punkten vorraus. Zusammen mit dem weit höheren Logikcount können wir einfach nicht die niedrigen Werte erreichen, die wir noch mit dem K8 hatten. Wir haben immer unser Performance/Power Motto betont, das können wir jetzt nicht aufgeben.
Was haben wir also? Unsere TDP ist eine Art maximaler Wert bei hohen Temperaturen und maximalem Strom. Durch Fertigungatoleranzen können wir aber nur eine Obergrenze, keine definierten Werte angeben. Leider sind unsere TDPs durch Quad-Core und Core2 nun etwas zu hoch für unser Motto.
DataCenter sind i.d.R. so aufgebaut, dass Leistungsspitzen weit über dem Normal aufgefangen werden können. Das heißt gleichzeitig, dass viele DataCenter gar nicht bei maximaler CPU-Auslastung laufen. Dies hat zur Folge, dass TDPs kein guter Näherungswert wären, um Kosten und Wärmeabgabe zu berechnen. Ein neuerer, repräsentativerer Wert wäre nötig. Einer der auch näher am echten Verbrauch der CPUs liegt, gerade da diese so streuen.
Die TDP muss natürlich weiterhin angegeben werden, damit Leistungsspitzen zu keinem Problem führen."
Ich würde es auch so machen, wenn ich in die Enge getrieben werde. Ich würde allerdings auch sicherstellen, dass die TDP für jeden frei zugänglich ist.
Am besten wäre es, wenn die Hersteller TDP und ACP standardisieren würden. Eine ACP Angabe fänd ich auch bei den Intels schön :).
reunion
2007-09-12, 17:20:19
Wer sagt, dass Intel nicht schon immer die ACP angibt?
Geben sie doch, oder nicht?
StefanV
2007-09-12, 18:10:38
Geben sie doch, oder nicht?
Soweit ich weiß, haben sie das mit den Preskopps eingeführt, eine 'geänderte' TDP...
Nö, wie denn ? Alle aktuellen intel CPUs verbrauchen deutlich unter dem angegebenen TDP wert (wenn man den messungen von hardtecs4u und xbitlabs vertrauen kann).
Eine ACP angabe ist für den endkunden wünschenswert, nur wird es auch hier höchstwarscheinlich dazu kommen dass dann mit allen mitteln getrickst wird um 1W weniger herauszuholen... dann heisst es naturlich ja, diese angabe beruht auf belastungstest so und so, wobei der andere natürlich viel schwerere geschütze auffährt, usw.
Es geht weiterhin nichts über ein gutes verständnis der materie, und sich vor einem kauf ausreichend zu informieren - wer das nicht hinkriegt, der kann weiterhin in foren herumflamen und jammern.
Bei Intel schaut das anders aus!
Da kann die TDP durchaus überschritten werden und das hat Anandtech sogar mal geschafft, beim Test von irgendeinem Smithfield oder Prescott haben die es hinbekommen, das die CPU unter einem normalen Programm anfängt zu throtteln (ergo überhitzt), mit einem System, bei dem alles innerhalb der Spezifikationen ist.
auch bei amd hat man es schon geschafft verbrauchswerte über den TDP-angaben zu erreichen.
Wo gemessen?
Ich denke er spricht auf den einen Test wo ein X2 6000+ darüber gelegen hat, komisch nur dass alle anderen den 6000+ unter 100W sahen. Find aber die Seite nicht mehr, war aber eine renumierte wie xbit oder anand.
Da ist aber was schief gelaufen bei dem Test.
BTW: Intel hat früher die TDP als eine Art ACP gesehen. Eigentlich seit dem P2 bis zum Prescott. C2D fällt da aus dem Rahmen. (Wobei Kentsfield real schon sehr nahe an die TDP kommt, aber immer noch Abstand läßt).
Es ist auf jeden Fall so, dass die Intel-TDP bisher immer viel niedriger angesetzt war und nichts mit der maximalen Verlustleistung zu tun hatte. ACP ist jetzt ähnlich. So what?
=Floi=
2007-09-13, 09:51:45
das einzige was zählt ist die TDP, denn nur dann absolute stabilität gewährleistet! ACP könnte ja auch unter 32bit sein mit irgendwelchen unoptimierten anwendungen...
SavageX
2007-09-13, 10:03:44
das einzige was zählt ist die TDP
Nur relevant für Systemhersteller, die die Kühlung und Stromversorgung entsprechend dimensionieren müssen. Das umfasst natürlich nicht nur "Volllast", sondern auch tatsächlichen "worst case" - es gibt verschiedene "Volllasten" mit durchaus unterschiedlichem Verbrauch.
Für den, der die Kiste am Ende betreibt, ist eine Angabe eines "typsichen" Verbrauchs unter Volllast durchaus interessant.
Ich finde ja eigentlich *jede* Angabe über den Verbrauch eines Prozessors schwachsinn! Denn um den Verbrauch oder Maximalverbrauch wissen zu können, muss doch erstmal bekannt sein, welches Einsatzziel dieser hat. Und wie will diesen jemand definieren!?
Die technischen Daten eines Chip hängen nicht davon ab, wo und wie er eingesetzt wird!
StefanV
2007-09-13, 14:08:33
Doch, denn im CnQ Modus, bei Office Anwendungen verbraucht eine CPU wesentlich weniger als beim zocken.
Ist ja auch beim Auto so, das es da 3 Angaben zum Kraftstoffverbrauch gibt:
Stadt, Außerorts und Kombiniert, früher gabs sogar 90/120km/h, was auch immer damit gemeint war.
Und genau sowas wird jetzt auch bei CPUs eingeführt, es wird nicht der absolute maximalverbrauch eingeblendet (der bei meinem Auto bei etwa 25-30l/100km liegen dürfte), es wird der durchschnittliche normalverbrauch angegeben (bei meinem Auto sind das so 10-14,5l, bin gerad bei etwas unter 13l), das ist in der Praxis wesentlich verwertbarer und genau so sollts auch sein...
Aber beim Auto gibt ja auch niemand den Maximalverbrauch an, oder? ;)
angeblich nennt amd in zukunft nicht mehr die tdp, sondern die durchschnittliche leistungsaufnahme. wie kommt das? man kommt ja fast zu dem schluss, daß amd beim thema stromverbrauch nicht mehr hinterherkommt, denn sonst würde man den direkten vergleich mit der tdp-angabe von intel wohl kaum scheuen.
die blöden sind dann wohl die bastler, denen eine vernünftige angabe fehlt, um sich bei der kühlung für sein solides und stabiles system zu orientieren. hersteller erhalten wohl die wahre tdp.
tja, was ist los???
Intel hat schon vor einiger Zeit die TDP zugunsten einer typischen maximalen Belastung umdefiniert. Sollte mal mehr auftreten, sorgen die thermischen Monitore für eine Drosselung („Throttling“). So gesehen ist AMDs ACP nur ein Nachzug.
:P
quelle:
http://www.heise.de/ct/07/20/019/
Können AMDs denn mittlerweile thermisch throtteln?
StefanV
2007-09-15, 19:20:33
Können AMDs denn mittlerweile thermisch throtteln?
ist das ein Vorteil??
SavageX
2007-09-15, 19:23:27
ist das ein Vorteil??
Schaden kann es eigentlich nicht - solange niemand auf die Idee kommt, deshalb die Kühlung kleiner auszulegen ("Funktioniert ja auch so"). War leider bei vielen P4-Notebooks so der Fall.
ist das ein Vorteil??
Natürlich ist es ein Vorteil, denn dann darf man die TDP durch die Throttle-Grenze definieren, weil dadurch sicherstellt ist, daß die CPU keinen Schaden durch Überhitzung erleidet.
SavageX
2007-09-15, 19:29:04
Natürlich ist es ein Vorteil, denn dann darf man die TDP durch die Throttle-Grenze definieren, weil dadurch sicherstellt ist, daß die CPU keinen Schaden durch Überhitzung erleidet.
... was natürlich eine "Schönung" der TDP-Werte darstellt. Kühlsysteme sollten so ausgelegt sein, dass die Rechner auch dann volle Leistung bringen, wenn sie nicht gerade herumidlen.
Können AMDs denn mittlerweile thermisch throtteln?
ab 754 aufwärts stirbt keine cpu mehr bei abnehmen des kühlers (siehe auch thg-video)
Oberst
2007-09-16, 12:21:13
Hallo,
an alle, die hier behaupten, dass AMD jetzt ihre TDP schönen will, um mit Intel mitzuhalten:
Lest euch mal die Intel-Datasheets durch! Dann würdet ihr auch wissen, dass Intel das schon länger so macht (auch beim C2D/C2Q).
Intel schreibt dort folgendes:"Thermal Design Power (TDP) should be used for processor thermal solution design targets. TDP is not the
maximum power that the processor can dissipate. TDP is measured at maximum TCASE".
Bei ihren Xeons gibt Intel dann sogar noch die eigentliche TDP an. Die heisst bei Intel aber "Maximum Power" und beträgt bei einem 80W-TDP E7300er Xeon schlappe 108W. Da ist AMD ja noch richtig harmlos, weil deren Differenz zwischen TDP und ACP nicht so gross ausfällt.
Wer's nicht glaubt kann's selber gerne nachlesen:
http://download.intel.com/design/xeon/datashts/318080.pdf
Seite 96 Table 6-1.
Gruss Oberst.
Rainman2k
2007-09-17, 00:06:49
Schöner beitrag, dagegen kann kein Intel jünbger was sagen :D
Das mit der Therma throttelung funktionierte bei richtigem board zu Sockel a zeiten auch problemlos.
Und das damalige Abfackel video von thg von nem Tbird fand ich schmächlich, weil danach intel als wollmilchsau dargestellt wurde.
Fakt ist aber, wenn ich heute im 2t pc (1800er P4) den kühler abnehme brennt der genauso ab - war also mehr vom board abhängig als vom proz
Gruss
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