Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 10. Oktober 2007
Leonidas
2007-10-11, 14:05:52
Link ins News-Archiv:
http://www.3dcenter.org/news/2007/woche41.php#2007-10-10
Tigerchen
2007-10-11, 15:14:12
Die Hardware ist zu langsam für D3D10. Daran ändert ein HighEnd Beschleuniger von nV auch nichts. Was zählt ist der Mainstream und da ist D3D10 nur ein Checklist-Feature.....und die D3D9 Performance ist bei diesen Karten auch eher bescheiden.
D3D10? Außer Spesen nix gewesen.
Die Differenz sollte selbst im Idealfall klar im einstelligen Prozentbereich liegen, wenn andere Faktoren bei der Grafikberechnung limitieren, kann auch ein Null-Unterschied herauskommen.
Wie kommt man zu solchen Aussagen? Es sind selbst Szenarien denkbar, die mit DirectX9 so gut wie überhaupt nicht realisierbar gewesen wären.
@Tigerchen: Das ist absoluter Unsinn. Eine Hardware-Komponente kann gar nicht zu langsam für eine Programmier-Schnittstelle sein.
Wie kommt man zu solchen Aussagen?In dem man sich nicht mit der Materie beschäftigt. Jeder, der ein wenig Ahnung hat, weiß, dass man mit D3D10 effizienter programmieren kann als mit D3D9 und dass D3D10 ohne Flaschenhälse implementiert wurde, wie es zum Beispiel mit PS 2.x auf der GeForce FX der Fall war.
Tigerchen
2007-10-11, 17:04:03
In dem man sich nicht mit der Materie beschäftigt. Jeder, der ein wenig Ahnung hat, weiß, dass man mit D3D10 effizienter programmieren kann als mit D3D9 und dass D3D10 ohne Flaschenhälse implementiert wurde, wie es zum Beispiel mit PS 2.x auf der GeForce FX der Fall war.
Direct3D10 bleibt ein dickes Programmpaket mit hohem Funktionsumfang und wird deshalb schon per Definition nicht deutlich schneller als DirectX9 zu bekommen sein.
Steht so in den News.
@Gast
Es zählt nur das was hinten raus kommt. Nur aths&Co. sind ja mehr an Spitzfindigkeiten interessiert.
Direct3D10 bleibt ein dickes Programmpaket mit hohem Funktionsumfang und wird deshalb schon per Definition nicht deutlich schneller als DirectX9 zu bekommen sein.
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Steht so in den News.Geschrieben von einem, der nicht programmiert. Mit D3D10 nimmt die CPU-Last für alle möglichen Aktionen deutlich ab.
hi,
kommt mir irgendwie sinnfrei vor, die CPU-Last zu senken, da es bei aktuellen und kommenden Spielen doch fast immer an der Grafikkarte hängt...
Somit muss ich (als Laie :D) leider sagen, ich verstehe den Sinn von D3D10 überhaupt nicht, außer das Microsoft mehr Vista-Betriebssysteme verkaufen kann.
Fazit: "schön rausgeputzt hat nichts genutzt"
MfG
Nahaz
2007-10-12, 09:24:19
Was ist denn nun Leo??? Langsam wird mir das zu blöd :mad:
hi,
kommt mir irgendwie sinnfrei vor, die CPU-Last zu senken, da es bei aktuellen und kommenden Spielen doch fast immer an der Grafikkarte hängt...In erster Näherung sind alle PC-Spiele CPU-limitiert.
Somit muss ich (als Laie :D) leider sagen, ich verstehe den Sinn von D3D10 überhaupt nicht, außer das Microsoft mehr Vista-Betriebssysteme verkaufen kann.
Fazit: "schön rausgeputzt hat nichts genutzt"Mit D3D10 kann man zum Beispiel dank des Geometryshaders Effekte verwirklen, fast ohne CPU-Last, die bisher nicht in Echtzeit denkbar waren – weil damit einerseits die CPU total überfordert wäre und andererseits die Synchronisation zwischen CPU und GPU sehr ineffizient wäre. Mit dem Geometryshader lassen sich sehr viel besser dynamische Geometrie-Modifikationen rendern als nur mit einem Vertexshader. Mit D3D10 lassen sich außerdem je nach Situation überflüssige Berechnungen viel effizienter einsparen als mit D3D9.
Avalox/Gast
2007-10-12, 09:46:10
hi,
kommt mir irgendwie sinnfrei vor, die CPU-Last zu senken, da es bei aktuellen und
Das ist auch ein ganz verständliches Verhalten.
Was hat MS mit Vista gemacht? MS hat alle alten 3D Grafikkarten augeschaltet. Mit DX9 hat man eine Grenze gezogen, von der MS der Meinung ist, dass diese in einem PC nichts mehr zu suchen haben.
Das ist auch sehr sinnvoll, da die veraltete Basis auf dem Markt immer mehr zum limitierenden Faktor wird.
Als Ergebnis hat Vista nun eine Basis mit recht modernen, sprich leistungsfähigen Grafikkarten. Allerdings macht Vista keine Vorgaben für die CPU.
Wäre gut gewesen, wenn auch eine mindest CPU von Vista gefordert werden würde. Hätte man z.B. schön mit 64Bit lösen können. Vista nur als 64Bit OS.
CPUs unterhalb eines Core oder K8 hätte Vista nie bedienen sollen. Entspricht so ungefähr dem DX9 Stand.
Nun hat man unter Vista alle möglichen CPUs anzutreffen, aber mit recht potenten Grafikkarten ausgestattet. Natürlich wird ein Spiele Entwickler deshalb sofort eher auf Grafiklimitierung programmieren als auc CPU Limitierung. Ist ein Spiel nur für bessere CPUs gedacht, so läuft es vielleicht auf schlechtere gar nicht mehr ordentlich und er verkauft weniger.
Es ist eine ganz logische Entwicklung, dass CPUs heute nicht limitieren. Eben weil die Spanne vom langsamsten zur schnellsten CPU so enorm gross ist.
MS hätte dort was bewegen können, haben sie sich aber nicht konsequent getraut. Min. 64Bit und DualCore. Das wäre es gewesen und schwupps wären die Schwachleister schon ausgesperrt.
In erster Näherung sind alle PC-Spiele CPU-limitiert.
meine Erfahrung sagt mir was anderes. Soviel zu Theorie und Praxis
Mit D3D10 kann man zum Beispiel dank des Geometryshaders Effekte verwirklen, fast ohne CPU-Last, die bisher nicht in Echtzeit denkbar waren – weil damit einerseits die CPU total überfordert wäre und andererseits die Synchronisation zwischen CPU und GPU sehr ineffizient wäre. Mit dem Geometryshader lassen sich sehr viel besser dynamische Geometrie-Modifikationen rendern als nur mit einem Vertexshader. Mit D3D10 lassen sich außerdem je nach Situation überflüssige Berechnungen viel effizienter einsparen als mit D3D9.
ok, das hört sich logisch an.
Ich bin dennoch der Meinung, das man das Ganze mehr verteilen sollte - in Anbetracht der kommenden Dual- und Quad-Cores.
MfG
Nahaz
2007-10-12, 12:13:18
Hättest du denn nun mal die Güte Leo???? Wie ich sehe bist du ja atm online...
ok, das hört sich logisch an.
Ich bin dennoch der Meinung, das man das Ganze mehr verteilen sollte - in Anbetracht der kommenden Dual- und Quad-Cores.Mehr CPU-Leistung braucht man trotzdem. Es ergibt keinen Sinn, nur weil man einen Quadcore hat, Daten von der Grafikkarte wieder zur CPU zu bringen und dann noch mal zurück zur Grafikkarte. Die Graka sollte möglichst viel, was mit der Grafik zu tun hat, alleine machen. Die CPU braucht man dann für KI, spielrelevante Physik (Effekt-Physik kann die D3D3D10-GPU machen) und weitere Dinge.
Mit D3D10 dauern Drawcalls nicht so lange wie in DX9. Validieren muss man nur noch beim Erstellen, nicht mehr pro Frame. Man kann mehr Ressourcen pro Shader binden. Man kann (das ist weniger durch D3D10, mehr durch die Implementierung der HW bedingt) effektiv dynamische Verzweigungen nutzen (also unnötige Berechnungen sinnvoll einsparen.)
hi Aths,
meine erste Antwort ist vorher ins Zitat mitreingewandert ^^
Es ist zwar alles schön und gut was du sagst, aber ich habs eben die letzten Jahre anders erlebt.
Grafikkarte aufgerüstet und läuft wunderbar.
Bei ner Prozessoraufrüstung hab ich sowas eigentlich nie erlebt
(eigentlich weil einmal schon, aber da war die CPU 4-5 Jahre alt :D )
Es soll ja kein Ping-Pong gespielt werden zw. CPU und GPU; es soll doch nur wenn die Grafikkarte eh am Limit läuft nicht noch mehr Tasks zu ihr geroutet werden.
Ist ja wie im Arbeitsleben ... ;-)
MfG
Ich kann Aths nur zustimmen. Mir ist bei den News so einiges auch mal wieder negativ aufgefallen.
Wenn man von etwas nicht genau Bescheid weiß sollte man keine Mutmaßungen als Wahrheiten verkaufen. Sowas ärgert mich.
Tigerchen
2007-10-12, 15:16:19
In erster Näherung sind alle PC-Spiele CPU-limitiert.
Mit D3D10 kann man zum Beispiel dank des Geometryshaders Effekte verwirklen, fast ohne CPU-Last, die bisher nicht in Echtzeit denkbar waren – weil damit einerseits die CPU total überfordert wäre und andererseits die Synchronisation zwischen CPU und GPU sehr ineffizient wäre. Mit dem Geometryshader lassen sich sehr viel besser dynamische Geometrie-Modifikationen rendern als nur mit einem Vertexshader. Mit D3D10 lassen sich außerdem je nach Situation überflüssige Berechnungen viel effizienter einsparen als mit D3D9.
Und die jetzigen Mainstream DX10 Grafikkarten sind mit zusätzlichen Geometryshadereffekten nicht überlastet? Oder andersherum. Diese Karten sind ja mit aktuellen Titeln ohne diese Effekte schon am Rande ihrer Möglichkeiten. Das ändert sich dank der neuen, heilen DX10 Welt?
DX10 kommt zu früh. Es hätte gereicht die Specs festzuklopfen und dann in 2 Jahren einen großen Schnitt zu machen. Also DX10 + 64Bit+ Multicore.
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Und die jetzigen Mainstream DX10 Grafikkarten sind mit zusätzlichen Geometryshadereffekten nicht überlastet? Oder andersherum. Diese Karten sind ja mit aktuellen Titeln ohne diese Effekte schon am Rande ihrer Möglichkeiten. Das ändert sich dank der neuen, heilen DX10 Welt?
DX10 kommt zu früh. Es hätte gereicht die Specs festzuklopfen und dann in 2 Jahren einen großen Schnitt zu machen. Also DX10 + 64Bit+ Multicore. Je früher etwas kommt, umso besser, da die Entwickler mehr Vorlauf haben.
Inwiefern sollten heutige Grafikkarten à la 8600 GTS mit Geometryshading überfordert sein? Das wird von denselben Einheiten berechnet, die auch Vertex- und Pixelshading machen. Natürlich kann man auf keiner Karte beliebig viele Dinge in beliebig kurzer Zeit berechnen. Wenn in einigen Jahren D3D10-Spiele erscheinen, werden diese eher für dann aktuelle Highend-Karten skalieren und bei heutiger Mittelklasse muss man den Detailgrad und die Auflösung senken. Das hat jedoch nichts mit D3D10 zu tun. Dieselben Effekte auf DX9-Basis wären dann deutlich langsamer und teilweise gar nicht sinnvoll in Echtzeit zu gestalten.
Die D3D10-Specs gibt es nicht weil irgendwelche weltfremden Technik-Fans das so beschlossen haben, sondern weil Entwickler (insbesondere Spiele-Entwickler) die ganzen Features gefordert haben.
Grafikkarten bieten nicht mehr die Effekte, die Effekte werden programmiert. Grafikkarten werden mehr und mehr zu Streamprozessoren. D3D10-Karten sind viel einfacher und effizienter programmierbar als noch D3D9-Karten. Was früher noch von spezialisierten Units gemacht wurde (oder von der CPU) machen jetzt Shader auf der Grafikkarte.
Sicherlich ist die erste Direct3D10-Generation der Mainstream-Karte bei weitem nicht so gut ausgefallen - allerdings waren Mainstream-Karten auch zu DirectX9-Zeiten meistens nicht für die höchsten Auflösungen und Bildqualitätssettings verwendbar, in der Relation hat sich da nicht wahnwitzig viel getan
dem kann ich nicht zustimmen, gerade da hat sich extrem viel getan.
früher hatte man im mainstream ~60% der highend-leistung, heute ~30% der high-end-leistung, in der relation sind mainstreamkarten heute gerade mal halb so schnell.
auch der unterschied zwischen den beiden topmodellen war mit vor der Geforce 8800 niemals so extem groß.
Geschrieben von einem, der nicht programmiert. Mit D3D10 nimmt die CPU-Last für alle möglichen Aktionen deutlich ab.
das ist ja schön und gut, und auch der richtige weg, allerdings bringt das bei heutiger darstellungstechnik nicht viel.
heutzutage limitiert fast immer die gpu, da nützt es auch nix wenn man über den GS tolle effekte effizient realisieren kann, wenn diese dann wertvolle rechenzeit der PS stehlen.
Es ist eine ganz logische Entwicklung, dass CPUs heute nicht limitieren. Eben weil die Spanne vom langsamsten zur schnellsten CPU so enorm gross ist.
genau umgekehrt, das spitzenmodell des C2D ist selbst in standardausführung nicht mal doppelt so schnell wie das kleinste.
wenn man noch den übertaktungsspielraum mitrechnet ist der unterschied schon fast zu vernachlässigen.
den extremen rückstand einer 8600 gegenüber einer 8800 ist allerdings durch nichts in der welt aufzuholen, und diese markiert noch lange nicht das untere ende.
dem kann ich nicht zustimmen, gerade da hat sich extrem viel getan.
früher hatte man im mainstream ~60% der highend-leistung, heute ~30% der high-end-leistung, in der relation sind mainstreamkarten heute gerade mal halb so schnell.
auch der unterschied zwischen den beiden topmodellen war mit vor der Geforce 8800 niemals so extem groß.Das finde ich jetzt etwas konfus formuliert.
Man sollte imo sehen, dass der Leistungsbedarf im Einsteiger- und Mainstream-Bereich nicht so schnell wächst wie im Highend-Bereich. Mit Lowend muss man überhaupt nur erst mal ein 3D-Bild bekommen, möglichst ohne Grafikfehler (7200 GS.) Im Mainstream-Bereich reicht es aus, wenn Spieleklassiker vernünftig laufen und Programme wie Google Earth keine Probleme machen (8400 GS.) In der Mittelklasse will man Spiele auch schon in mittlerer Qualität zocken können (8600-Serie.) Im Performance-Segment braucht man richtig Leistung, um auch aktuelle Titel in hoher Qualität bei hoher Auflösung flüssig zocken zu können (8800 GTS.)
Viele wollen einfach nur WoW zocken oder ab und zu eine Runde CS: Source. Mehr als 8500/8600 braucht man dafür einfach nicht.
das ist ja schön und gut, und auch der richtige weg, allerdings bringt das bei heutiger darstellungstechnik nicht viel.
heutzutage limitiert fast immer die gpu, da nützt es auch nix wenn man über den GS tolle effekte effizient realisieren kann, wenn diese dann wertvolle rechenzeit der PS stehlen.Eine Realisierung via CPU wäre trotzdem sehr, sehr viel langsamer. Außerdem steigt bei den D3D10-Karten gerade die arithmetische Shaderleistung extrem im Vergleich zu existierender DX9-Hardware. Rechnet man bei der 8600 GTS zum Beispiel die Shader-Pipelines auf herkömmliche Vec4-Pipes um, hätte die Karte gerade mal 8 Pipelines. Trotzdem shadet sie ("in der Praxis", nicht in jedem Synthi) schneller als eine GeForce 7 mit 24 herkömmlichen Pipelines. Takt- und Effizienzsteigerung machen es möglich.
Die mit D3D10 eingeführte neue Architektur nützt also auch DX9-Spielen. Das ist aus meiner Sicht auch der Hauptgrund, sie heute schon zu kaufen und nicht mehr auf D3D9-HW zu setzen. Aber erst mit D3D10-Anwendungen können die aktuellen Karten ihre wahre Stärke ausspielen. So wertvoll die Rechenzeit der Unified Shader ist – die der CPU ist wesentlich wertvoller (und, zumindest im Vergleich zum Performance-GPU-Segment, auch deutlich knapper.)
Im GPU-Performance-Segment limitiert eher die CPU. Das gute bei GPU-Limitierung in der Mittelklasse ist, dass man relativ einfach die Framerate steigern kann*, was bei CPU-Limitierung deutlich schwieriger ist. Im Midrange-Bereich sind die Spieler meistens etwas leidensfähiger. Man könnte auch sagen dass sie reifer sind, weil sie wissen, dass Spielspaß nicht daraus resultiert, dass man garantiert mit Max-Details zockt.
* In erster Näherung ist der Nutzen von erhöhter Auflösung linear, der Aufwand jedoch quadratisch. Das macht Auflösungssteigerungen schnell unattraktiv, um "echte" Zusatzqualität zu bekommen. Extremauflösungen sind eher ein Mittel, um Performance- und Highend-CPU irgendwie auslasten zu können. Von ausnutzen kann schwerlich die Rede sein.
Auch mit D3D10 werden heutige Karten, was ihre Leistung angeht, nicht länger halten als vergleichbare Produkte früher. Zu sagen, dass sie zu langsam für D3D10 wären, zeugt jedoch von technischem Unverstand. Einfach gesagt wurde in der GF8 und der R600-Serie D3D10 schneller implementiert als D3D9 in den jeweiligen Vorgängerprodukten. Dazu kommt die Architekturverbreiterung und die Taktsteigerung. Außerdem ist Software-bedingt (durch D3D10-Implementierung und das Treiber-Modell in Vista) ein Effekt mit D3D10 berechnet nie langsamer, oft aber (etwas) schneller als mit D3D9.
Auch mit D3D10 werden heutige Karten, was ihre Leistung angeht, nicht länger halten als vergleichbare Produkte früher. Zu sagen, dass sie zu langsam für D3D10 wären, zeugt jedoch von technischem Unverstand.
klar, allerdings geht es in den news in erster linie darum dass von D3D10 keine wunderdinge zu erwarten sind, wie es oft behauptet wird.
man hat mehr als 1x gelesen dass mit D3D10 die identische grafik schneller als mit D3D9 gerendert wird, was ja auch stimmt, aber eben nur in einem sehr geringen maß.
dass D3D10 neue dinge ermöglicht die früher gänzlich unmöglich waren sollte eigentlich klar sein.
Tigerchen
2007-10-13, 17:36:47
klar, allerdings geht es in den news in erster linie darum dass von D3D10 keine wunderdinge zu erwarten sind, wie es oft behauptet wird.
man hat mehr als 1x gelesen dass mit D3D10 die identische grafik schneller als mit D3D9 gerendert wird, was ja auch stimmt, aber eben nur in einem sehr geringen maß.
dass D3D10 neue dinge ermöglicht die früher gänzlich unmöglich waren sollte eigentlich klar sein.
ATHS geht es nicht um die Sache sondern nur darum mich abzumeiern.
genau umgekehrt, das spitzenmodell des C2D ist selbst in standardausführung nicht mal doppelt so schnell wie das kleinste.
wenn man noch den übertaktungsspielraum mitrechnet ist der unterschied schon fast zu vernachlässigen.
den extremen rückstand einer 8600 gegenüber einer 8800 ist allerdings durch nichts in der welt aufzuholen, und diese markiert noch lange nicht das untere ende.nur besteht der cpu markt nicht nur aus c2d...da ist auch ein sempron, ein celeron usw usf und da klafft durchaus eine größere lücke als man diese nur beim c2d hat
klar, allerdings geht es in den news in erster linie darum dass von D3D10 keine wunderdinge zu erwarten sind, wie es oft behauptet wird.
man hat mehr als 1x gelesen dass mit D3D10 die identische grafik schneller als mit D3D9 gerendert wird, was ja auch stimmt, aber eben nur in einem sehr geringen maß.
dass D3D10 neue dinge ermöglicht die früher gänzlich unmöglich waren sollte eigentlich klar sein.
genau letzteres ist ja ein ganz großer punkt, realisiert man das ganze mit d3d9 gehts garnicht...mit d3d10 schon und das ist NUR dem geschwindigkeitsvorteil/vereinfachung von d3d10 geschuldet und nicht neuen funktionen, den die reinen effekte liesen sich auch mit d3d9 realisieren aber eben in einer unerträglichen geschwindigkeit
nur besteht der cpu markt nicht nur aus c2d...da ist auch ein sempron, ein celeron usw usf und da klafft durchaus eine größere lücke als man diese nur beim c2d hat
natürlich, aber selbst mit diesen cpus ist der geschwindigkeitsunterschied zu den topmodellen im vergleich zu dem bei GPUs lächerlich gering.
imo muss man vor allem betrachten wie viel relative leistung man pro euro bekommt, und da sind die unterschiede bei den cpus wesentlich geringer als bei den gpus.
wenn du vergleichst wieviel leistung du für eine 500€ CPU gegenüber einer 100€ cpu bekommst, ist der unterschied wesentlich geringer als zwischen einer 100€ grafikkarte und einer 500€ grafikkarte.
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