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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entwicklung von IGPs


paul.muad.dib
2007-10-14, 14:55:28
Bei integrierten Grafikchips sind ja in den letzten Jahren bis auf Intel kaum Fortschritte zu sehen. Während normale Chips von Generation zu Generation mindestens 50% schneller werden, tut sich bei IGPs kaum etwas.

ATI und NV bieten im Wesentlichen noch heute die Technik von vor zwei Generation (X300, 6xxx). Bis auf geringe Takterhöhungen und HW VS gibt keine Fortschritte. Eine gute alte 9500 Pro fegt noch immer jede IGP weg.

Warum ist das so? Kleinere Fertigungstechnologien sollten doch schließlich Spielraum für mehr Transistioren ergeben, die zugrunde liegenden Techniken sind ohnehin entwickelt und skalierbar und auch beim RAM steht immerhin die doppelte Bandbreite gegenüber DDR400 zur Verfügung.

Damit müsste es doch möglich sein, jeweils IGPs anzubieten, die etwa die Hälfte der Leistung des jewiligen Low-End Produkts mit 64bit SI erreichen.

Brotzeit
2007-10-14, 15:07:58
IGPs sind aber nicht fürs Spielen gedacht und werden auch nicht dafür ausgelegt.

Bei IGPs zählen Features und das sie alles was ein Office und Multimediarechner darstellen muss bewältigen können.

Ergo ist es klar, das die Entwicklung der Rechenleistung nicht weiter vorranschreiten muss, da die aktuellen IGPs für alles wofür sie designed wurden ausreichen.

Gast
2007-10-14, 15:15:28
Der Knackpunkt ist folgender: Bei einer Grafikkarte ist der GPU der größte Kostenfaktor. Bei einem Mainboard ist die Northbridge dagegen nur ein Faktor unter vielen, was den Preis drastisch begrenzt.

Black-Scorpion
2007-10-14, 15:34:25
Und was soll die Leistung in dem Bereich bringen wofür IGPs gedacht sind?

aths
2007-10-14, 15:48:26
ATI und NV bieten im Wesentlichen noch heute die Technik von vor zwei Generation (X300, 6xxx). Bald kommen die GF7-IGPs mit bis zu 630 MHz.

Coda
2007-10-14, 15:56:16
Aber auch wieder nur 2 Pixelpipelines

up¦²
2007-10-14, 16:00:31
Da wird sich bald viel so nicht alles ändern... :wink:
Allerdings sind die neusten IGP's sehr wohl weiterentwickelt für Videocodecs usw. sogar 3d-mäßig fast auf 9600 gehieft.
3d-spezifisch dürfde die Speicheranbindung eben nicht einfach (billig) zu knacken sein: im 3d ist leider garnix "for free", sondern aufwendig erkauft.

aths
2007-10-14, 16:25:56
Aber auch wieder nur 2 PixelpipelinesBisher habe ich noch keine Angabe zu der Pipelinezahl gefunden.

OBrian
2007-10-14, 17:04:49
Möglicherweise ändert sich das, wenn der GPGPU-Ansatz durchschlägt, d.h. die Grafikkerne in größerem Umfang als Coprozessoren auch für grafikfremde Anwendungen genutzt werden (also mehr als nur Folding@Home, es gibt ja theoretisch so einiges, was man damit anstellen kann).

Aber bis dahin sind die aus dem Chipsatz in das CPU-Package gewandert. Die erste Generation davon, wie z.B. AMDs Fusion, wird erstmal nur die Möglichkeit verbreiten und eine Basis schaffen, damit Softwareentwickler einen Anreiz haben, diese Art Hardware zu nutzen. Erst danach werden die integrierten Grafikkerne wohl auch potenter werden, wenn Bedarf da ist.

Also für die nächsten 5 Jahre oder sogar länger sehe ich nicht, daß die integrierte Grafik irgendwie einen nennenswert brauchbare Spielelösung für jeweils aktuelle Spiele würde. Wenn sie bei HDTV die CPU ausreichend entlastet und den 3D-Desktop von Vista bewältigt, dann ist das schon Power genug.

up¦²
2007-10-14, 17:21:25
Intel hat sich da doch ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und man darf gespannt sein!

PS: vor ca. einem Jahr gab es ja Gerüchte um "G80 based IGP":
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=35502&www.dailytech.com

Coda
2007-10-14, 17:34:57
Bisher habe ich noch keine Angabe zu der Pipelinezahl gefunden.
http://www.beyond3d.com/content/articles/92

reunion
2007-10-14, 18:01:52
Ja, und was für eine IPG noch bitterer ist nur einen Speiherkanal AFAIK. 690G ist nach wie vor die mit Abstand schnellste IPG und selbst die liegt nur auf 9600SE-Niveau.

AnarchX
2007-10-14, 18:05:26
MCP72/78(?)/79(?, wohl nur SC...) (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=372711&highlight=DX10) -> 8400(GS)-Niveau. Das wird wohl der nächste Schritt sein.

RS780/790 könnte vielleicht auch ähnlich schnell sein (RV610 integriert?).

reunion
2007-10-14, 18:16:04
MCP72/78(?)/79(?, wohl nur SC...) (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=372711&highlight=DX10) -> 8400(GS)-Niveau. Das wird wohl der nächste Schritt sein.

RS780/790 könnte vielleicht auch ähnlich schnell sein (RV610 integriert?).

Vergiss es. Eine GF8400 gibt es sicher nicht als IGP, selbst ein RV610 ist wohl zu groß. Da muss ja der Chipsatz selbst auch noch mit rein, und eine IPG muss vorallem billig sein. Da wird mit Sicherheit wieder alles mögliche eingespart.

AnarchX
2007-10-14, 18:23:00
Vergiss es. Eine GF8400 bringst du niemals in eine IGP
Also behauptest du NV lügt in ihren Diagrammen zu H-SLI?;)
(Wobei mit 65/55nm vielleicht auch ein halber G86/98 mit 900/1800MHz möglich wäre, der MCP68(?) in 90nm schaffte ja auch schon 999MHz mit einem Passivkühler und die 999MHz waren ein BIOS-Limit)

Aber auf jeden Fall denke ich, dass wir mit den kommenden D3D10-IGPs von NV/ATi doch wiedermal einen gewissen Sprung sehen werden.

reunion
2007-10-14, 18:26:46
Also behauptest du NV lügt in ihren Diagrammen zu H-SLI?;)
(Wobei mit 65/55nm vielleicht auch ein halber G86/98 mit 900/1800MHz möglich wäre, der MCP68(?) in 90nm schaffte ja auch schon 999MHz mit einem Passivkühler und die 999MHz waren ein BIOS-Limit)

Aber auf jeden Fall denke ich, dass wir mit den kommenden D3D10-IGPs von NV/ATi doch wiedermal einen gewissen Sprung sehen werden.

Ich bitte dich, das sind Marketingdiagramme. Schon alleine aufgrund der schwankenden Bandbreite sind solche Angaben unseriös. nV pflanzt sicher keine 210mio Transistoren (plus den eigentlichen Chipsatz) als IPG in einen Chipsatz, den man dann vielleicht um 10-15$ verkaufen kann.

AnarchX
2007-10-14, 18:33:12
Ich bitte dich, das sind Marketingdiagramme. Schon alleine aufgrund der schwankende Bandbreite sind solche Angaben unseriös. nV pflanzt sicher keine 210mio Transistoren Chip in eine IPG.
Das werden wir sehen, weil es ATi und Intel nicht machen, heißt es noch lange nicht, dass NV den Wunsch der ISVs erhört, dass IGPs mal etwas zulegen könnten.

Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass der MCP72 vielleicht als Premium-Chipsatz einen stärkeren IGP beherbergen könnte als MCP78/79, die in Richtung Value postiert werden.

reunion
2007-10-14, 18:38:30
Das werden wir sehen, weil es ATi und Intel nicht machen, heißt es noch lange nicht, dass NV den Wunsch der ISVs erhört, dass IGPs mal etwas zulegen könnten.

Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass der MCP72 vielleicht als Premium-Chipsatz einen stärkeren IGP beherbergen könnte als MCP78/79, die in Richtung Value postiert werden.

Warum sollte nV das anstreben? Für wesentlich mehr Leistung fehlt ohnehin die Bandbreite. Selbst wenn es mit extremen Aufwand gelingen würde, die Leistung der IPGs zu verdoppeln, wäre das noch immer viel zu wenig für halbwegs aktuelle Spiele. Eine IGP war schon immer nur dafür da, ein Bild auszugeben und mit aktuellen Features zu glänzen. Ich glaube nicht, dass sich daran was ändern wird. Marketingfolien von neuen IPGs, die gute Spieleleistung versprechen sind ebenso nicht neu.

AnarchX
2007-10-14, 18:47:49
Bei AMD wird es bald HT3.0 und DDR2-1066(17GB/s) und bei Intel DDR3-1333(21GB/s) sein, die sich CPU und IGP teilen.

Und wenn man bedenkt, dass einer 8400GS auch nur 6.4GB/s zur Verfügung stehen und aktuelle Tests zeigen, dass aktuelle CPUs nicht das hohe Maß an Speicherbandbreite ausnutzen können in Endkundenanwendungen, denke ich doch, dass genügend Bandbreite für einen Leistungssprung zur Verfügung steht.

StefanV
2007-10-14, 19:11:01
Ja, und was für eine IPG noch bitterer ist nur einen Speiherkanal AFAIK. 690G ist nach wie vor die mit Abstand schnellste IPG und selbst die liegt nur auf 9600SE-Niveau.
nee, der schnellste IGP Chipsatz ist der RS600, ebenfalls AMD, aber LGA775 ;)

€dit:
Und AFAIK führt AMD wieder den 'Display Cache' ein, den man mit dem RS480 schonmal hatte, aber in späteren Modellen wieder rausgeflogen ist...
Bisher ist mir auch nur ein Board bekannt, das vom Display Cache gebrauch gemacht hat:
http://www.links.co.jp/html/press2/images/K8A480M-9_b.jpg

Headman
2007-10-14, 19:24:22
Ja, und was für eine IPG noch bitterer ist nur einen Speiherkanal AFAIK. 690G ist nach wie vor die mit Abstand schnellste IPG und selbst die liegt nur auf 9600SE-Niveau.

Genau genommen ist der derzeit schnellste IGP der Rs600 aka Xpress 1250, weil dieser für den Speicherzugriff nicht den Umweg über HT gehen muss.
http://www.ocworkbench.com/2007/asrock/4Core1333-FullHD/b4.htm


Erst mit HT 3.0 könnte es auf der Amd Plattform eine Spürbar bessere IGP Performance geben.

Edit: Ok da war jemand schneller

aylano
2007-10-15, 00:15:13
Bei AMD wird es bald HT3.0 und DDR2-1066(17GB/s) und bei Intel DDR3-1333(21GB/s) sein, die sich CPU und IGP teilen.

Wer sich eine IGP aus Geldgründen kauft, der wird sich dann weder DDR2-1066 noch DDR3-1333 leisten.
Vorallem ist DDR3 noch verdammt teuer. Umd den Preis kann man sich gleich eine ordentliche Grafikkarte drum kaufen.
Anderst sieht es aus, wenn man Hydrid-SLI/CF nutzen will.

So wie ich es mitbekommen habe, ist der 7050er von Nvidia besser (etwas schneller bei etwas niederen Verbrauch) als der RS690.
Aber der RS690 hat im Vergleich zum Vergänger einen riesen Sprung gemacht, während der 7050er schon auf guter Basis aufbauen konnte.
(also, abgesehen vom RS600 von dem ich bis heute keinen Test sah = es gibt wenige Tests darüber)

Wobei der 7050er sehr spät (AFAIK Mitte 2007) gekommen ist, wenn nicht zu spät, da er ja bald durch den Nachfolger ersetzt wird.
Nicht umsonst findet man kaum Tests über den 7050er.

laser114
2007-10-15, 01:23:22
nforce 630 und AMD 690 sind in etwa gleich schnell, ja. Auf Planet3DNow gibts Mainboardstests mit jeweils diesen Chipsätzen. Da ist der nforce 630 einen kleinen Tick schneller, auf Grund nur eines Testes will ich mich bei diesem knappen Messergebnis aber nicht auf diese Aussage festlegen. ;)

DX10 kommt als nächstes in die IGPs, AMD bringt auch noch den UVD hinzu (nur AMD 780G). Das dürfte ordentlich Transistoren kosten. Viel Platz sehe ich da nicht für mehr Leistung, wobei bei AMD HT 3.0 doch für die IGPs bzgl. der Bandbreite manches bringen sollen - und dieses kommt ja zumindest für die höherwertigen IGPs der 7er-Serie.

kokett
2007-10-15, 06:35:21
Wenn sie echt die UVD komplett reinmachen, wird das obergeil für HTPCs. Dann braucht man nur ein HTPC Case inkl. miniATX Board und Netzteil, das sind dann schon 3/4 vom HTPC.

AnarchX
2007-10-15, 08:41:15
NV wird ebenfalls Purevideo HD in den kommenden D3D10-IGPs integrieren.

paul.muad.dib
2007-10-17, 10:36:18
IGPs sind aber nicht fürs Spielen gedacht und werden auch nicht dafür ausgelegt.


Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Natürlich richten sie sich nicht an Leute die häufig spielen. Aber: Es gibt immernoch eine große Menge an PCs und vor allem Notebooks, die ohne dedizierte Grafik auskommen müssen.
Und, insofern diese für zu Hause gekauft werden wird auf ihnen zum Großteil auch gespielt. Zum zweiten benennen die Hersteller diese nach ihren normalen Grafikserien oder geben ihne übertriebene MArketingnamen um den Kunden zu suggerieren, dass man damit doch spielen kann. Und zuletzt benötigt man keine SM 3.0 oder höher, wenn man damit nicht spielen möchte. In der Vor-Vista Zeit hätte man überall eine Radeon 7000 oder ähnliches einbauen können, wenn es nicht zum Spielen ist.

Also ich denke auf IGPs wird durchaus gespielt und deshalb ist Leistung hier ebenfalls ein Wettbewerbsvorteil, sonst würde sich z.B. Intel in letzter Zeit nicht so hereinhängen.

up¦²
2007-10-18, 02:22:01
http://digitimes.com/mobos/a20071016PD216.html
naja - 3x schneller klingt dooch gut :rolleyes:

DR.ZEISSLER
2007-10-18, 20:01:33
finde ich auch! allerdings muss die theoretische leistung
auch auf die strasse gebracht werden (treiber!).

doc

davidzo
2007-10-19, 17:12:56
So wie ich es mitbekommen habe, ist der 7050er von Nvidia besser (etwas schneller bei etwas niederen Verbrauch) als der RS690.
Aber der RS690 hat im Vergleich zum Vergänger einen riesen Sprung gemacht, während der 7050er schon auf guter Basis aufbauen konnte.
(also, abgesehen vom RS600 von dem ich bis heute keinen Test sah = es gibt wenige Tests darüber)

Wobei der 7050er sehr spät (AFAIK Mitte 2007) gekommen ist, wenn nicht zu spät, da er ja bald durch den Nachfolger ersetzt wird.
Nicht umsonst findet man kaum Tests über den 7050er.

Was die 3Dleistung angeht ist die 7050 langsamer als die integrierte 1250. Die Videofeatures sind bei der 7050 allerdings ziemlich gleichwertig und auch der verbrauch ist sehr niedrig. Die Leistung im nicht 3dbereich ist zudem ein paar prozente besser.

Mit dem 1250 und einer potenten cpu kann man schon aktuelle spiele auf niedrigen einstellungen spielen. HL² und seine abarten laufen prima, Doom³ basierte spiele sind eher etwas härter, aber auch CoH und Oblivion laufen mit niedrien Einstellungen dadrauf. Bei IGP tests wird wegen der Vergleichbarkeit allerdings meist nicht mit entsprechend geringen settings getestet, daher die scores im unter 30fps bereich. Ansonsten ist die X1250 vergleichbar mit ner 9600 (nonpro) und das ist doch schon nicht schlecht. Manche werden sich noch an ihre radeon 9000 oder gf4mc oder die gute alte 8500 erinnern, das waren damals schnelle karten. Das es diese Leistung nun als IGP gibt ist doch schonmal nicht schlecht.
mein bruder hat ein asrock twins 775 mit rs480. Er hat mit der igp sogar Rome und Battlefield Vietnam gespielt. Die X1250 hat jedoch ca. doppelt soviel power, die sollte es also wuppen...

Ich glaube nicht dass sich die Hersteller strikt an die Pläne halten wie IGPs immer waren. Ich denke dass es AMD durchaus bewusst ist, wie auch nvidia, dass eine starke IGP im Notebookmarkt ganzschön abräumen könnte und das ist schließlich mittlerweile der größte und wichtigste Markt. Dafür könnte man auch einen premium preis verlangen. ob man sich da nun allerdings heranwagt und einen Flop riskiert, ist eine andere Sache.
AMD hat bei der HD serie sehr viel gewagt. das Transistorenbudget von Mittelklassechip HD2600 ist deutlich höher als das der Vorgängerhighendgeneration und selbst der lowendchip ist mit 180 Mio Transistoren nicht gerade sparsam (vgl x850xt: 160mio). Offensichtlich macht es AMD aber wenig aus wieviele Transistoren dadrin sind, sonst würden die sparsamere Designs verfolgen.
Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass man willens ist eine Northbridge mit eine integrierten HD 2400 zu bauen, zumal da ja schoneinmal die Transistoren für den Speichercontroller wegfallen.
Die Zeit entwickelt sich weiter und wenn wir Grafikchips mit 700mio Transistoren und Prozessoren mit 582 mio Transistoren schon heute haben, wieso sollten wir dann morgen nicht einen Chipsatz mit 250 oder 300mio Transistoren haben?

Nur nvidia wird beim G86 wohl ein wenig abspecken müssen, der ist mit 210mio transistoren noch etwas fetter als ATIs Chip, zudem scheint ATI es besser zu gelingen aus dem Transistorenbudget ein kleines DIE zu machen.

AnarchX
2007-10-19, 17:38:19
Nur nvidia wird beim G86 wohl ein wenig abspecken müssen, der ist mit 210mio transistoren noch etwas fetter als ATIs Chip,
G86 hat eben ein 128Bit SI und durch die Koppelung im G8x-Design dazu gleich noch 8 fette ROPs.
Geht man nun von diesen zwei ROP-Partitionen auf eine(64Bit/4ROPs) herunter, wird man wohl auch unter 200M kommen.


zudem scheint ATI es besser zu gelingen aus dem Transistorenbudget ein kleines DIE zu machen.
G86 = 80nm vs RV610 = 65nm, also keine Ingenieurs-Meisterleistung.

Aber 2008 scheint wohl durchaus die IGP-Leistung wieder mal etwas stärker zu steigen, jedenfalls bei AMD, NV und Intel.

DR.ZEISSLER
2007-10-19, 18:43:39
dass die igp's den notebookmarkt dominieren ist eigentlich klar.
vielen ist nicht bewusst, dass igp's auch heute schon akzeptable
leistungswerte erreichen. ich glaube, dass igp lösungen den
desktop-markt ebenso erobern werden, wenn deren leistung stimmt.
das entscheidende ist, dass sich aktuelle spiele in low bis mid qualität
spielen lassen und der weg geht auch im desktop-segment genau dort hin.
allen teilnehmern ist das bewusst und deshalb wird gerade in diesem
segment die werbetrommel ganz stark gerührt.

ich finde diese entwicklung sehr positiv und lasse mich gerne
überraschen, was die zukunft hier bringt.

vielen usern reicht es auch, ab und zu mal ein game zu spielen,
es muss nicht immer ultra-high-end sli sein.

doc

up¦²
2007-10-22, 03:44:14
http://my.ocworkbench.com/bbs/attachment.php?attachmentid=611&stc=1&d=1192571696
http://my.ocworkbench.com/bbs/showthread.php?p=422149#post422149

DR.ZEISSLER
2007-10-22, 13:11:04
http://my.ocworkbench.com/bbs/attachment.php?attachmentid=611&stc=1&d=1192571696
http://my.ocworkbench.com/bbs/showthread.php?p=422149#post422149

traue keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
was fehlt sind die angaben der gpu's (andere hersteller(vergleich), features, technische daten)
aber interessant ist die grafik schon; mal sehen was letztendlich tatsächlich umgesetzt wird.

doc

_DrillSarge]I[
2007-10-22, 13:13:30
naja, die grafik..haha!!!! intel hat einfach die ganzen marketing-geblubber dinger genommen und da rein gesteckt.

davidzo
2007-10-24, 19:12:27
was sie wollen ist noch lange nicht was sie machen werden ist noch lange nicht was dann auch erhältlich ist, das sollte man bei Intel im Laufe der Jahre gelernt haben.

up¦²
2007-10-25, 03:34:14
Intel has unveiled the next version of its GMA integrated graphics engine family, a part it claimed will deliver three times the 3DMark06 performance of its predecessors, today's GMA 3100.

Of course, the 3100 isn't Intel's top-performing integrated GPU - that award goes to the GMA X3500 that's built into the company's G35 chipset, but the upcoming GMA X4500 should still deliver a big boost in the benchmarks.
http://www.reghardware.co.uk/2007/10/22/intel_previews_gma_x4500/