Spielegrafik versus Realität

[Raff]

http://www.pcgameshardware.de/blog/2007/10/19/spielegrafik-versus-realitat/

Ich dachte mir, das vielleicht auch hier zu posten, denn hier rennen einige Experten herum. Wie seht ihr das? Nehmt den Text als Ansporn zu einer Diskussion um den Fortschritt der grafischen Entwicklung. =)

MfG,
Raff

[_DrillSarge]I[]

Jedes quäntchen mehr "Realismus" heutzutage kostet riesig mehr performance. Es ist eben mit höher aufgelösten Texturen nicht mehr getan. Wobei es (für mich) nicht unbedingt so realistisch wie möglich sein muss, sondern auch etwas was man abstrahieren muss (eine gut gemachte Illusuion; wobei eigentlich ist da alles Illusion ;)).

€: Ich achte mehr auf die Details. Und irgendwelches Eye-Candy Gedöns kann einen gut gebauten Level nicht ersetzen.

[Sindri]

Das was im Text beschrieben ist ist mir auch schon aufgefallen. Das letzte mal als ich Oblivion in die Finger bekommen hab.
Imo sollten Devs sich aber jetzt eher auf Sound und Geometrie/Physik konzentrieren. Teilweise zwar schon gut aber ich will endlich mal die Umgebung richtig verformen können. Beim Sound mangelt es am ehesten an der Sprachausgabe die teilweise extrem grausam ist, obwohl die (Ambient)Effekte sehr gut geworden sind.

[looking glass]

Wen ich Realität will, geh ich mit meinem Arsch raus an die frische Luft, Stadtpark what ever - oder anders, ich will gar nicht, das Spiele realistisch werden oder wirken, den das macht die Immersion auch nicht wirkungsvoller für mich, da ist mir ein ausgeklügelter, erklärbare Architektur der Gebäude z.B. viel wichtiger, oder ein vernüftiges soziales Gefüge in Städten (also das die NPC einen tatsächen Tagesablauf haben und das eine Stadt auch wie ne Stadt wirkt und nicht wie ein zu grosses Dorf).

Ich mein ich kann auf realistische Grafik wirklich scheissen, wen es dann immer noch die sinnlosen Räume gibt, in denen dann unmotiviert und völlig sinnfrei Holzkisten rumstehen - was bringt mir da realistische Grafik?

[_DrillSarge]I[]

aber die entwickler vergessen immer details. bei allen mapping-arten etc. Zum Beispiel UT 2003/ 2004. Wenn man bei UT2K3 ins Wasser geschossen hat mit dem Mg passierte nichts (gut bei der Flak waberte das Wasser mehr). Somit war für mich das Wasser mies.
Bei UT2K4, genau dasselbe wie der Vorgänger, spritzte das Wasser (ja,ja nur ein billiger Effekt) hoch. Auch wenn das (nicht sehr schöne) Wasser genau gleich wie im Vorgänger aussah, gefiehl es mir durch solch ein Detail viel besser.

[Undertaker]

die beleuchtung ist das absolut entscheidende... sieht an z.b. an gt5 auf der ps3, an sich miese hardware aber absolut aufwändige spiegelungen und realistische beleuchtung auf den autos, schon sieht das game aus wie ein mitschnitt aus einer rennserie :O in die richtung muss grafik gehen :)

[blackbox]

Der Vergleich kommt verfrüht.
Selbst dann, wenn man es nur auf die Grafik eingrenzt, so sind die Unterschiede immer noch elementar. Denn neben der Grafik sind noch andere Dinge wie Physik, Interaktion, Oberflächenbeschaffenheit, Objekterkennung und vieles mehr viel wichtiger als die Grafik.

Außerdem hinkt der Vergleich mit der Sonne deutlich. Noch immer versuchen uns die Entwickler vorgaukeln zu müssen, dass das, was man auf dem Bildschirm sieht, unser Auge widerspiegeln soll. Ich frage, warum? Wir haben doch schon richtige Augen im Kopf, warum muss uns der Bildschirm ein zweites Auge vortäuschen? Dieses Auge ist zudem ein Kameraauge, nicht mal ein natürliches Auge. Denn Vorbild sind MTV und Co., schnelle Schnitte, übertriebene Effekte... vorgegebene Ansichten. Das ist alles, was ich nicht sehen möchte auf dem Bildschirm.

Realismus in Spielen bedeutet, dass sie unauffällig ist. Genauso wie in der Realität. Wer aber erst in Spielen die Schönheiten der Realität wiederfindet, der hat eindeutig was falsch gemacht. Und das ist ein kleiner Wink an den Blogger.

[DanMan]

Außerdem hinkt der Vergleich mit der Sonne deutlich. Noch immer versuchen uns die Entwickler vorgaukeln zu müssen, dass das, was man auf dem Bildschirm sieht, unser Auge widerspiegeln soll. Ich frage, warum? Wir haben doch schon richtige Augen im Kopf, warum muss uns der Bildschirm ein zweites Auge vortäuschen?[/I]
Weil der Monitor nicht so hell ist wie die Sonne vielleicht?

[_DrillSarge]I[]

solche effekte sind meist nicht zuende gedacht. da hängt ja noch ne ganze masse anderer sachen dran. ich hab zwar hdrr, aber unter den spielfiguren pappt immer die ewig gleiche shadow-map und auch im level gibts überall grob aufgelöste lightmaps.

[blackbox]

Weil der Monitor nicht so hell ist wie die Sonne vielleicht?

Ja und? Da sind noch mehr technische Unzulänglichkeiten, mit denen wir zu leben haben. Die Kunst ist, dass die Bilder, die wir sehen, trotzdem auf uns einwirken. Dem Spieler ein zweites Auge vorzusetzen ist billig und verfehlt außerdem seine Wirkung.

Reale Bilder in Galerien, selbstgezeichnete Bilder, Fotos an der Wand.... sie haben alle mehr Limitierungen als ein Monitor. Ein Künstler würde nie auf die Idee kommen, ein Bild so zu zeichnen, dass es praktisch vorgefertigt ist wie ein Fertiggericht. Ein Bild entsteht erst im Hirn des Zuschauers, dort entfaltet es seine volle Wirkung. Nur so kann man ein Spiel "erleben". Nur so lassen sich Andeutungen von Realität in Spielen verwirklichen. Alles andere ist vorgekaute Kost, das mit der Weile ungenießbar wird.

[dargo]

die beleuchtung ist das absolut entscheidende... sieht an z.b. an gt5 auf der ps3, an sich miese hardware aber absolut aufwändige spiegelungen und realistische beleuchtung auf den autos, schon sieht das game aus wie ein mitschnitt aus einer rennserie :O in die richtung muss grafik gehen :)
Ich glaube du hast dir zuviele Replay-Videos bzw. Bilder aus dem Fotomodus bei GT5 angeguckt. :D
Diese Qualität (bzw. etwas bessere, vorallem die Umgebung) die du da gesehen hast bekommst du vielleicht mit der PS4 Ingame geboten. ;)

[Undertaker]

w00t, ingame sieht das schlechter aus? schade eigentlich ;(

[Ernie]

"Und obwohl ich persönlich sehr auf Details achte und auch die kleinen Dinge im Leben zu schätzen weiß, machten mich erst solche mit Liebe zum Detail gemachten Spiele auf das aufmerksam, was uns tagtäglich umgibt. Achten Sie doch mal auf die wunderschönen “Wassershader” des Meeres, das detaillierte “Parallax Occlusion Mapping” der nächsten Ziegelwand, das 512-Bit-HDR-Rendering und die unglaubliche Auflösung der Realität."

Wem PC-Grafik dabei hilft, sich an der "Grafik" der Realität mehr zu erfreuen, hat m.E. bereits einen Punkt auf der Freak-Skala erreicht, den ich für bedenklich halte. Mach ma Pause, Raff!

Aber zum Thema:
Ich denke nicht, dass es der Alleinanspruch der Grafikentwickler sein sollte, die Realität nachzubilden. Das mag seinen Sinn in echten Simulationen haben, in vielen anderen Games sind aber stilisierte Grafiken einfach faszinierender, etwa bei Psychonauts, XIII, Day of Tentacle, Tron 2.0, selbst Warcraft ist in seinem Comic-Look durch und durch zeitlos.

Mir ist die grafische Entwicklung zu einseitig. Zu viel Technik, zu wenig Kunst.

[dargo]

w00t, ingame sieht das schlechter aus? schade eigentlich ;(
Ich weiß jetzt zwar nicht was du alles gesehen hast. Aber solchen Photoshop Bildern würde ich grundsätzlich nicht trauen. ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5950051&postcount=632

Diese Qualität dürfte selbst eine PS4 nicht schaffen. Denn dafür müsste man wohl schon 4x4 SSAA nutzen. :D

[Lightning]

I[;5951085']aber die entwickler vergessen immer details. bei allen mapping-arten etc. Zum Beispiel UT 2003/ 2004. Wenn man bei UT2K3 ins Wasser geschossen hat mit dem Mg passierte nichts (gut bei der Flak waberte das Wasser mehr). Somit war für mich das Wasser mies.
Bei UT2K4, genau dasselbe wie der Vorgänger, spritzte das Wasser (ja,ja nur ein billiger Effekt) hoch. Auch wenn das (nicht sehr schöne) Wasser genau gleich wie im Vorgänger aussah, gefiehl es mir durch solch ein Detail viel besser.

Genau über solche Details kann ich mich auch immer wieder freuen, wenn sie den Weg ins Spiel gefunden haben. Selbst wenn das oft nur Kleinigkeiten sind, die oftmals auch kaum Rechenleistung erfordern, trägt das eine ganze Menge zur Lebendigkeit einer Welt bei. Womit ich bei einem Punkt wäre, den ich anzusprechen nicht müde werde: Content! Die Güte von Computergrafik wird in meinen Augen nur selten von der Leistungsfähigkeit des Rechners limitiert, nicht von der höchsten Auflösung und den komplexesten Shadern. Sondern mehr vom künstlerischen Aspekt und wie sehr man sich Mühe gibt, das Spiel stimmig zu halten.

die beleuchtung ist das absolut entscheidende... sieht an z.b. an gt5 auf der ps3, an sich miese hardware aber absolut aufwändige spiegelungen und realistische beleuchtung auf den autos, schon sieht das game aus wie ein mitschnitt aus einer rennserie :O in die richtung muss grafik gehen :)

Da ist durchaus was dran. Der Vorteil an einem schönen Beleuchtungsmodell ist, dass man den Unterschied sofort und an jeder Stelle des Spiels, auf jeder Textur und an jedem Model sieht. Gewissermaßen ein kleiner Widerspruch zu dem, was ich vorher schrieb; wobei ich ja immerhin "selten" sagte.

Ja und? Da sind noch mehr technische Unzulänglichkeiten, mit denen wir zu leben haben. Die Kunst ist, dass die Bilder, die wir sehen, trotzdem auf uns einwirken. Dem Spieler ein zweites Auge vorzusetzen ist billig und verfehlt außerdem seine Wirkung.

Moment! Bei dir verfehlt es seine Wirkung, ok. Dass es aber auch allgemein seine Wirkung verfehlt, ist falsch. Ich z.B. freue mich über gute implementierte Adaption eines "zweiten" Auges.

Ich zitiere zudem nochmal meine Meinung aus einem anderen Thread, die allgemein hier zum Thema passt:
"Muss es unbedingt immer realistisch sein? Ich zumindest fände das langweilig. Warum sollte man die künstlerischen Freiheiten, die man als Designer hat, nicht ausnutzen dürfen?"
Ich mag die Vielfalt. Spiele sollen nicht immer gleich aussehen, und man kann ruhig verschiedene stilistische Mittel nutzen, auch wenn sie nicht zum Fotorealismus beitragen (dafür aber zu einer eigenständigen, das Spiel unterstützenden Grafik).


w00t, ingame sieht das schlechter aus? schade eigentlich ;(

Kommt ganz darauf an: Wenn dir AA sehr wichtig ist, sieht es deutlich schlechter aus. Wenn dir AA nur mäßig wichtig ist, sieht es nur wenig schlechter aus (Details kommen auf den Fotos nicht hinzu).

[ZapSchlitzer]

Spiele machen auf mich noch immer einen sehr künstlichen Eindruck, da wird auch Cryiss nichts dran ändern. Es ist zwar alles schön anzusehen und manches sicherlich beeindrucken, jedoch nicht weil es der Realität gleich kommt, was es ja nicht tut, sonden rein aus ästhetischer Sicht.

Manche sollten mal öfters vor die Tür gehen, um den Anblick der Natur nicht völlig zu verdrängen.

[DanMan]

Ja und? Da sind noch mehr technische Unzulänglichkeiten, mit denen wir zu leben haben. Die Kunst ist, dass die Bilder, die wir sehen, trotzdem auf uns einwirken. Dem Spieler ein zweites Auge vorzusetzen ist billig und verfehlt außerdem seine Wirkung.

Reale Bilder in Galerien, selbstgezeichnete Bilder, Fotos an der Wand.... sie haben alle mehr Limitierungen als ein Monitor. Ein Künstler würde nie auf die Idee kommen, ein Bild so zu zeichnen, dass es praktisch vorgefertigt ist wie ein Fertiggericht. Ein Bild entsteht erst im Hirn des Zuschauers, dort entfaltet es seine volle Wirkung. Nur so kann man ein Spiel "erleben". Nur so lassen sich Andeutungen von Realität in Spielen verwirklichen. Alles andere ist vorgekaute Kost, das mit der Weile ungenießbar wird.
Usw...usw...usw....... Liest du eigentlich was du schreibst? Scheinbar nicht, denn in meinen Augen macht das, was ich da von dir lese keinen Sinn. Was war jetzt nochmal dein Punkt?

Zum Thema: Ich versteh' euch nicht. Nehmt ihr euch etwa extra die Zeit, um herumzulaufen und zu kontrollieren, ob das Wasser jetzt schön "platsch!" macht? Also für sowas hab ich der Regel keine Zeit, weil ich damit beschäftigt bin einfach das Spiel zu spielen.

[Pennywise]

Viel wichtiger finde ich realistisches Leveldesign. Schlauchlevels und wie oben schon geschrieben dämlich hingepappte Elemente, wirken einfach nicht, weil die nicht da hin passen. Wenn das stimmt, entwickelt sich der Rest beim spielen im Kopf. Da muss nicht jedes Blatt bis ins Detail ausgearbeitet sein.

[DanMan]

Viel wichtiger finde ich realistisches Leveldesign. Schlauchlevels und wie oben schon geschrieben dämlich hingepappte Elemente, wirken einfach nicht, weil die nicht da hin passen. Wenn das stimmt, entwickelt sich der Rest beim spielen im Kopf. Da muss nicht jedes Blatt bis ins Detail ausgearbeitet sein.
Thema Schlauchlevels: So unterschiedlich können Leute sein. Ich hab lieber einen klaren Ablauf, mit ausgefeilter Geschichte, als einen Sandkasten, in dem ich mich verlaufen kann und dabei den Blick fürs Wesentliche verliere. Aber das passt nicht wirklich zum Thema.

[blackbox]

Usw...usw...usw....... Liest du eigentlich was du schreibst? Scheinbar nicht, denn in meinen Augen macht das, was ich da von dir lese keinen Sinn. Was war jetzt nochmal dein Punkt?
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Junger Padawan, nur weil du nicht verstehst, was da so geschrieben wurde, ist es noch lange kein Grund, gleich persönlich zu werden. :rolleyes:

[DanMan]

Junger Padawan, nur weil du nicht verstehst, was da so geschrieben wurde, ist es noch lange kein Grund, gleich persönlich zu werden. :rolleyes:
Jung? Naja...

Ich fand das garnicht persönlich, zumindest war das nicht meine Absicht. Auf jeden Fall hab ich nicht verstanden, was genau du mit deinem Beitrag sagen willst.
Nur so kann man ein Spiel "erleben". Nur so lassen sich Andeutungen von Realität in Spielen verwirklichen.
Ja wie denn nun? Hab ich was verpasst? Indem sie "erst im Hirn des Zuschauers" wirken? Willst du Computerspiele jetzt mit einem impressionistischen Gemälde vergleichen, das man erst interpretieren muss? Ne, oder?
Dem Spieler ein zweites Auge vorzusetzen ist billig und verfehlt außerdem seine Wirkung.
Je welche und wessen Wirkung denn?
Selbst dann, wenn man es nur auf die Grafik eingrenzt, so sind die Unterschiede immer noch elementar. Denn neben der Grafik sind noch andere Dinge wie Physik, Interaktion, Oberflächenbeschaffenheit, Objekterkennung und vieles mehr viel wichtiger als die Grafik.
Erst sagst du "wenn man es nur auf die Grafik eingrenzt", und im nächsten Satz redest du von völlig anderen Dingen. Da fehlt doch völlig der Kern deines Arguments. Den lässt du einfach weg, und kommst direkt zur Schlussfolgerung.

So geht das fast die ganze Zeit. Jeder 3. Satz hat irgendwie nix mit dem zuvor zu tun.

Lange Rede, garkein Sinn: Was für Grafik hättest du denn nun gerne?

[frix]

Ja die Grafik wird immer besser und realistischer. Wo es aber teilweise meiner meinung nach noch hakt sind die animationen. Jetzt nicht in den Cutscenes sondern im Spielgeschehen, wenn eine Animation in die andere übergeht sieht es immer noch sehr abgehackt aus.

[DanMan]

Ja die Grafik wird immer besser und realistischer. Wo es aber teilweise meiner meinung nach noch hakt sind die animationen. Jetzt nicht in den Cutscenes sondern im Spielgeschehen, wenn eine Animation in die andere übergeht sieht es immer noch sehr abgehackt aus.
Das stimmt allerdings. Wenn ich da ein PC Rollenspiel neben Prince of Persia stelle, dann bewegen sich die Typen im RPG als hätten sie einen Stock im Arsch. Furchtbar diese 08/15 Hack'n Slash Animationen.

[Grey]

Kostet halt alles Kohle. Ein Tag im MC studio geht mal eben mit 25k vorbei ... nur fürs Studio, ohne Schauspieler. Lebensnahe Animationen ohne MC zu erstellen ist eine üble Arbeit.

[looking glass]

Wobei, wen ich mich recht entsinne, sind die Prince of Persia Animationen ja eben deswegen so gut, weil sie eben kein MC Produkt dastellen, die wurden mit Hand gefrickelt, vor allem was Übergangsanimationen anbelangt - das machts so schön flüssig, es gibt keinen MC Animationsstopper, wo die eine in die andere übertriggert.

[Grey]

Wobei, wen ich mich recht entsinne, sind die Prince of Persia Animationen ja eben deswegen so gut, weil sie eben kein MC Produkt dastellen, die wurden mit Hand gefrickelt, vor allem was Übergangsanimationen anbelangt - das machts so schön flüssig, es gibt keinen MC Animationsstopper, wo die eine in die andere übertriggert.

Ob die Übergäng hinhauen oder nicht hat mit MC nichts zutun, das muss man bei beiden Methoden richtig machen.

[drum02]

Die finale Weiterentwicklung von 3D Games mit besten Gameplay, hat uns schon einer gezeigt.
Sie führt wohl zwanksläufig zum "HOLODECK".
http://de.wikipedia.org/wiki/Cave_Automatic_Virtual_Environment#Holodeck

[Laz-Y]

Naja, ein Holodeck ist natürlich schon was Feines ;)

Aber generell muss ich sagen dass mir Realismus in Spielen recht Schnuppe ist. Atmosphäre, Story, Leveldesign - das ist was zählt. Realismus kann dazu natürlich beitragen.
Aber es ist immer noch ein Spiel, da muss ich keine Realität haben, dass bekomm ich auch draußen. Deswegen Realismus nur dort, wo es Sinn macht - ob das die Spielehersteller auch so sehen? ;)

[looking glass]

Na zumindest auf der Wii schon ;).

[Kira]

was mir so einfällt... in Spielen sieht man eine Sonne aufgehen.. oder untergehen... und schaut hin wow...

im real life ist es aber was so selbstverständliches...

weiß nicht wie ich das nun weiter formulieren soll...

[huligan]

Der Vergleich kommt verfrüht.
Selbst dann, wenn man es nur auf die Grafik eingrenzt, so sind die Unterschiede immer noch elementar. Denn neben der Grafik sind noch andere Dinge wie Physik, Interaktion, Oberflächenbeschaffenheit, Objekterkennung und vieles mehr viel wichtiger als die Grafik.

Außerdem hinkt der Vergleich mit der Sonne deutlich. Noch immer versuchen uns die Entwickler vorgaukeln zu müssen, dass das, was man auf dem Bildschirm sieht, unser Auge widerspiegeln soll. Ich frage, warum? Wir haben doch schon richtige Augen im Kopf, warum muss uns der Bildschirm ein zweites Auge vortäuschen? Dieses Auge ist zudem ein Kameraauge, nicht mal ein natürliches Auge. Denn Vorbild sind MTV und Co., schnelle Schnitte, übertriebene Effekte... vorgegebene Ansichten. Das ist alles, was ich nicht sehen möchte auf dem Bildschirm.

Realismus in Spielen bedeutet, dass sie unauffällig ist. Genauso wie in der Realität. Wer aber erst in Spielen die Schönheiten der Realität wiederfindet, der hat eindeutig was falsch gemacht. Und das ist ein kleiner Wink an den Blogger.


genauso sehe ich das auch ..voll auf dem punkt getroffen!!
diese effekte sind im prinzip keine highlights sondern eher störend und billig..aber am aller schlimmsten ist dieser unschärfeffekt...der mittlerweile in jedem neuen game eintritt...realistisch?? nein nur störend...in der realität habe ich auch nicht diesen effekt..und wenn ich ihn hätte dann sollte ich aber ganz schnell fielman aufsuchen. zudem nimmt dieser effekt viel leistung weg, die man in andere sachen investieren könnte..damit es wirklich realistischer wirkt...und wie gesagt je weniger bzw die effekte spartanischer eingesetzt werden desto realistischer wirkt es...hdr, unschärfeeffekt und dergleichen zerstören nur das gesamtbild...understatment ist realität..also weniger mit solch effekten spielen..mehr mit belichtung, texturen etc.

[Kinman]

Prinzipiell find ich den Unschärfeefekt (Depth of field) nicht so falsch. Jedoch das große Problem ist, dass der Computer (noch) nicht weiß wohin wir gerade unsere Aufmerksamkeit lenken um diesen Bereich zu scharf darzustellen.
Und wichtig wäre mMn. auch, dass dieser Effekt bei Dunkelheit stark zunimmt und bei Licht wieder abnimmt (was aber möglich sein sollte).

mfg Kinman