Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Replay Gain
Avalox
2007-10-22, 00:27:41
Also die ReplayGain-Nachhilfe kommt noch in einem extra Thread unter Technologie!!!
Nur zu, wenn es vernümftig ist.
Das macht man nicht mal so nebenbei. Daher erstmal nur Links:
"Literatur":
Referenz: http://replaygain.hydrogenaudio.org/contents.html
desweiteren: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23
Empfohlene Software: http://www.foobar2000.org/
Avalox
2007-10-22, 00:39:04
Dir ist aber klar, dass wenn du Replay Gain verwendest, du nicht die "original Daten" deiner CD mehr hörst? Dieses auch wenn du Flac benutzt.
Und nimm den Wikipedia Artikel dazu, der ist ausgezeichnet. http://de.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain
Dir ist aber klar, dass wenn du Replay Gain verwendest, du nicht die "original Daten" deiner CD mehr hörst? Dieses auch wenn du Flac benutzt.
Doch!
Sichergestellt durch Secure-Ripping in EAC oder dbPoweramp + AccurateRip. Dazu muss man natürlich EAC einrichten: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47
AccurateRip: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=428
ReplayGain verändert nichts an den Tracks. Es kommen einfach nur Metadaten hinzu, die ein entsprechender Player auswerten kann aber nicht muss.
Avalox
2007-10-22, 00:51:41
Doch!
Sichergestellt durch Secure-Ripping in EAC oder dbPoweramp + AccurateRip.
Du kannst es rippen wie du willst. Der Player verändert bei Replay Gain die Daten. Das ist ja der Sinn von Replay Gain. Ich schiebe es mal nach Technik, vielleicht glaubst du mir ja, wenn es dir noch jemand anderes erzählt.
Die Daten bleiben fix. Die Infos für ReplayGain liegen nur in Tags.
Im Player kann man Replay Gain aktivieren oder es auch sein lassen. Dann ist alles so, als wenn man nie eine ReplayGain-Analyse durchgeführt hätte!
Man unterscheidet noch zwischen Album bzw. Track ReplayGain. Foobar 2000 kann beides Analysieren (+ in die Tags schreiben) und Auswerten bei der Wiedergabe.
http://www.netzwelt.de/forum/anleitungen-audiosoftware/27763-replay-gain-foobar.html
Avalox
2007-10-22, 01:02:56
Die Daten bleiben fix. Die Infos für ReplayGain liegen nur in Tags.
Ganz genau. Die Daten bleiben FIX auf der Platte, der Player ändert bei Replay Gain aber diese Daten. Der Player führt die Normalisierung zu Ende, deren Anfang die Datenanalyse war und dessen Ergebnis als Tag in der Datei steht.
Mit Replay Gain hörtst du das Musikstück nicht so, wie es sich der Macher der Quelle mal ausgedacht und auf eine CD gespeichert hat.
Meine Aussage bezog sich auf Flac.
http://en.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain
"Replay Gain implementations usually involve adding metadata to the audio without altering the original audio data. While the Replay Gain standard specifies an 8-byte field in the header of any file, many popular audio formats use tags for Replay Gain information. FLAC and Ogg Vorbis use the REPLAYGAIN_* comment fields. MP3 files usually use ID3v2 or APEv2 tags."
"Track gain vs. Album gain
Replay Gain analysis can be performed on individual tracks so that all tracks will be of equal volume on playback. Analysis can also be performed on a per-album basis. In album gain analysis, an additional peak value and gain value, which will be shared by the whole album, will be calculated. Using the album gain values will preserve the volume differences within an album.
On playback, assuming the metadata method is used, listeners may decide if they want all tracks to sound equally loud (track gain) or if they want all albums to sound equally loud (album gain).
Track gain and album gain were previously known as radio gain and audiophile gain, respectively."
Mit Replay Gain hörtst du das Musikstück nicht so, wie es sich der Macher der Quelle mal ausgedacht und auf eine CD gespeichert hat.
Doch, du verwechselst das mit normalisieren:
Problematisch beim Normalisieren ist ebenfalls die Tatsache, dass die absichtliche Dynamik zwischen leiseren und lauteren Stücken eines Albums zerstört wird.
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23#Normalisieren
Avalox
2007-10-22, 01:10:57
Doch, du verwechselst das mit normalisieren:
Da verwechsel ich überhaupt nichts.
Replay Gain ist normalisieren.
Replay Gain ist eine parametrische Normalisierung, welche in Echtzeit durch den Player ausgeführt wird. Dazu benötigt der Player Informationen zum Stück, bzw. der Kombination der abgespielten Stücke.
Der Player kann ja schlecht im Vorfeld wissen, wie laut noch einzelne Passagen, bzw. ein anderes Stück im Bezug bespielt werden. Deshalb werden die Stücke im Vorfeld analysiert und das Ergebnis als TAG in die Datei geschrieben. Diese Informationen ließt der Player und normalisiert das Stück darauf hin bei der Wiedergabe.
Der Vorteil bei Replay Gain ist nun, dass man es abschalten kann und man ein Zusammenhang eines Albums nicht zerreißen muss. Aber auch Replay Gain ist nur eine normale Normalisierung der Musik, nichts anderes. Es werden die Lieddaten verändert, nämlich in der Lautstärke angepasst. Es wird was anders abgespielt, als es bei dir auf der Festplatte gespeichert ist. Es ist ein Effekt.
Der Vorteil bei Replay Gain ist nun, dass man es abschalten kann und man ein Zusammenhang eines Albums nicht zerreißen muss. Aber auch Replay Gain ist nur eine normale Normalisierung der Musik, nichts anderes. Es werden die Lieddaten verändert, nämlich in der Lautstärke angepasst. Es wird was anders abgespielt, als es bei dir auf der Festplatte gespeichert ist. Es ist ein Effekt.
Nein - Replay Gain ist überhaupt kein Normalisierung. Zumindest nicht das, was der Volksmund unter Normalisierung versteht. Es funktioniert völlig anders und macht gerade nicht die Fehler der Normalisierung, vorallem beim "audiophile gain".
Lies dich mal etwas tiefer ein als im Wikipedia-Artikel, der IMHO nicht gut ist.
Die Lieddaten werden bei Replaygain ganz anders angepasst als beim klassischen normalisieren. Du wirst mir zumindest zustimmen müssen, dass das qualitativ schonmal um Welten besser ist.
PS:
Gerade gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Normalisierung_%28Audio%29
Als Normalisierung in der Audiotechnologie wird der Vorgang bezeichnet, analoge oder auch digitale Audiodaten auf ein einheitliches Lautstärkeniveau zu heben.
Dabei werden im Wesentlichen zwei Verfahren unterschieden:
Angleichung nach maximaler Amplitude: Im Audiomaterial wird nach der Stelle gesucht, an der das Signal den größten Absolutwert hat. Anschließend wird das Signal genau soweit verstärkt, dass dieser Wert zum erlaubten Maximalwert wird.
RMS-Normalisierung (Root Mean Square): Bei dieser Methode wird das Lautstärkenpotenzial des gesamten Stückes analysiert und mittels der Berechnung des "Durchschnitts" auf das gewünschte Niveau gebracht. Damit ist die Normalisierung der einzelnen Stücke technisch nicht auf dem gleichen Niveau, aber für das menschliche Gehör angenehmer als die oben erwähnte Methode.
Sehr interessante FAQ: http://replaygain.hydrogenaudio.org/faq.html
Downloadable audio example: http://replaygain.hydrogenaudio.org/typical_results.html
Avalox
2007-10-22, 01:38:09
Nein - Replay Gain ist überhaupt kein Normalisierung. Zumindest nicht das, was der Volksmund unter Normalisierung versteht. Es funktioniert völlig anders und macht gerade nicht die Fehler der Normalisierung, vorallem beim "audiophile gain".
Doch es macht haargenau den selben Fehler, wie alle nachträglichen Normalisierungen.
Der Fehler liegt nämlich nicht in der Herangehensweise, sondern im Anspruch des Benutzers.
Du verwendest eine Normalisierung um deine Musik schön gleichlaut zu hören, um nicht zum Lautstärke Regler greifen zu müssen. Das ist der Sinn von Replay Gain.
Nun ist es so manchen gedämmert, dass das ja gar nicht jeder möchte. Dass Lautstärke ja durchaus ein gewolltes künstlerisches Mittel sein kann, welches bei einer Normalisierung verloren geht.
Wie realisiere ich nun die Wahlmöglichkeit eine Normalisierung abzuschalten, ohne das Musikstück zwei mal speichern zu müssen?
Das geht nur, wenn ich die Normalisierung dynamisch zur Laufzeit ausführe. Man kann die Daten im Original hören, nämlich ohne Replay Gain und einmal normalisiert mit Replay Gain.
Die dynamischen Daten lassen sich natürlich anpassen, so dass eine Normalisierung im Bezug auf ein komplettes Album erfolgen kann.
Der audiophile Fehlgedanke ist aber nun, dass man sich freut die Normalisierung auf ein Album ausgedehnt zu haben.
Aber was ist, wenn der Macher des Albums ganz bewusst es gänzlich leiser konzipiert hat? Z.B. weil es ein Teil von mehreren Alben in Folge ist?
Na wie auch immer, willst du die Daten im Original hören, so wie diese auf einer CD z.B. gespeichert sind, musst du Replay Gain abschalten. Replay Gain ist nicht audiophil.
"Aber was ist, wenn der Macher des Albums ganz bewusst es gänzlich leiser konzipiert hat? Z.B. weil es ein Teil von mehreren Alben in Folge ist"
Das was du schreibst sind Sonderfälle zwischen einem extrem leisen und lauten Album. Im Regelfall passt das schon bei Replay Gain. Dein Fall wird in folgendem Link behandelt:
Why don't you turn the quiet tracks up?
http://replaygain.hydrogenaudio.org/faq_quiet.html
Du wirst aber zustimmen müssen, dass Replay Gain > "klassische" Normalisierung, denn: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23#Normalisieren
Avalox
2007-10-22, 02:10:05
Nein stimme ich nicht, denn es ist Haargenau eine klassische Normalisierung, wenn man denn Replay Gain verwendet. Es ist Postprocessing.
Es ist abschaltbar und dann hörst man wieder das Stück auf Basis der original Daten. Das ist der Unterschied, zu einer Normalisierungsvariante, welche gleich die gespeicherten(!) Daten verändert.
Es gibt zahlreiche Ansätze einer nachträglichen Normalisierung. Alle haben gemein, dass die zum hören heran gezogenen Daten nicht den Originaldaten entsprechen.
Du musst dich entscheiden. Hörst du normalisiert oder original. Beides geht nicht.
Es ist eben keine normale Normalisierung. Das solltest du aber auch in den verschiedenen Beiträgen gelesen haben, da es völlig anders "normalisiert" wird als bei Replay Gain und mit Psychoakustik nicht zu tun hat.
=> Replay Gain > "klassische" Normalisierung
Warum nicht normalisieren?
Viele Anwender sind nach wie vor der Meinung, die in CD-Rippern und Brennprogrammen angebotene Funktion "Peak-Normalisierung" (Normalisierung anhand des Spitzenpegels) würde die Lautstärke anpassen. Dem ist allerdings nicht so.
Die Peak-Normalisierung ist ein Prozess, bei dem der Pegel einer Audiodatei verschoben wird, bis der Spitzenpegel (Peak) an einem bestimmten Prozentsatz vom möglichen Maximum angekommen ist. Typisch dabei ist ein Zielwert von 98%. Es geht also darum, eine Datei so laut wie möglich zu machen, ohne dass Clipping auftritt. Der Peak-Wert allein lässt allerdings keine Rückschlüsse auf die hörbare Lautstärke zu, und ist damit ungeeignet, diese auf einen bestimmten Wert zu setzen oder die Lautstärke verschiedener Tracks anzugleichen.
[...]
Problematisch beim Normalisieren ist ebenfalls die Tatsache, dass die absichtliche Dynamik zwischen leiseren und lauteren Stücken eines Albums zerstört wird. Gerade bei klassischer Musik ist dieser Umstand sofort hörbar und sehr ärgerlich, bei ohnehin stark dynamikkomprimierter Musik fällt er nicht so stark ins Gewicht. Dazu kommen plötzliche Lautstärkeschwankungen beim Trackwechsel in Remix- oder Konzeptalben, bei denen die Tracks ohne Pause ineinander übergehen.
Neben der Peak-Normalisierung bieten Wave-Editoren und einige CD-Ripper auch eine Funktion an, welche anhand von Durchschnittswerten normalisiert. Dabei werden im Gegensatz zu ReplayGain jedoch keine psychoakustischen Gesichtspunkte berücksichtigt, so dass das Resultat keine als gleich laut wahrgenommenen Dateien sind. Es sei an dieser Stelle noch einmal betont, dass ReplayGain nicht einfach nur einen Durchschnittswert berechnet, auch wenn es zum leichteren Verständnis für den Endbenutzer manchmal so dargestellt wird.
Allgemein ist bei allen Normalisierungsverfahren problematisch, dass sie die Audiodateien direkt verändern und keine Informationen zur Wiederherstellung der ursprünglichen Lautstärke abspeichern. Auf verlustbehaftet komprimierte Audiodateien angewandt bedeutet dies sogar einen zusätzlichen Qualitätsverlust, da diese nicht direkt bearbeitet werden können, sondern beim Speichern nochmals encodiert werden müssen. Weiterhin ist keine Unterscheidung zwischen Track- und Album-Gain beim Abspielen möglich, eine Normalisierung also endgültig und nicht flexibel.
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23#Normalisieren
Die ReplayGain-Analyse
Das ReplayGain-Verfahren bestimmt zunächst für den gesamten Audiotrack einen repräsentativen durchschnittlichen Lautstärkewert. Die Audiodateien werden zu diesem Zweck decodiert. Dabei muss etwa berücksichtigt werden, dass bestimmte Frequenzen lauter wahrgenommen werden als andere, und dass lautere Stellen stärker zur Wahrnehmung von Lautstärke beitragen als leisere. Man profitiert dabei also aus Erkenntnissen und Erfahrungen aus der Psychoakustik. Wer sich für die technischen Details interessert, sei auf die ReplayGain-Seite verwiesen, die das Verfahren genauer erläutert.
Um eine Lautstärkeanpassung zu ermöglichen, wird die berechnete Lautstärke anschließend in Verhältnis zu einem Referenzlevel von 89 dB gesetzt, das dem Verfahren fest vorgegeben ist. Dort ist übrigens noch von 83 dB die Rede; in der Praxis wird meist ein Wert von 89 dB eingesetzt, der wesentlich näher an der Realität von Audio-CDs liegt.
Ermittelt der ReplayGain-Algorithmus also für eine Audiodatei eine Lautstärke, die z.B. um 6 dB oberhalb des Referenzlevels liegt, dann beträgt der Wert, der für die Korrektur der Lautstärke zur normalen Lautstärke des Tracks hinzuaddiert werden muss, -6 dB. Er ist negativ, weil die Lautstärke um 6 dB verringert werden muss, um die Ziellautstärke zu erreichen. Dieser Korrekturwert wird mit "Track Gain" bezeichnet.
Eine andere Audiodatei mit einem ermittelten Track Gain von +3 dB wäre demzufolge um 3 dB leiser als das Referenzlevel und müsste beim Abspielen um 3 dB erhöht werden, um mit der gleichen Lautstärke wie andere ebenfalls angepasste Dateien wiedergegeben zu werden.
Diese trackbasierte Form der Lautstärkeanpassung wird meist ebenfalls als "Track Gain" bezeichnet.
Albumbasiertes ReplayGain
Die albumbasierte Lautstärkeanpassung betrachtet ein Album als durchgängiges Stück und berechnet dessen gesamte durchschnittliche Lautstärke. Im Gegensatz zur trackbasierten Anpassung bleiben hier die absichtlichen Lautstärkeunterschiede zwischen den einzelnen Tracks eines Albums erhalten. Dies ist insbesondere bei pausenlosen Trackwechseln spürbar. Track Gain kann hier zu einem abrupten Anstieg oder Abfall der Lautstärke führen. Album Gain richtet sich also besonders an die Nutzer, die bevorzugt komplette Alben hören.
Um die Lautstärke eines Albums zu berechnen, muss der Anwender der Software zum Zeitpunkt der Analyse der Dateien mitteilen, welche Dateien als ein zusammenhängendes Album betrachtet werden sollen. Die existierenden ReplayGain-Implementationen sind so ausgereift, dass dies automatisch erkannt werden kann, etwa anhand der Tags (Interpret und Albumname identifizieren ein Album eindeutig) oder anhand der Verzeichnisstruktur (alle Dateien in einem Ordner gehören zu einem Album).
Bei der albumbasierten Berechnung der Lautstärkekorrektur werden gleichzeitig immer auch die trackbasierten Werte berechnet. Der Anwender kann sich so beim Abspielen zwischen den beiden Varianten entscheiden.
[...]
Nochmal zur Referenzlautstärke
Nachdem Clipping nun eingeführt ist, lässt sich folgender Aspekt leichter nachvollziehen:
Da der Spitzenpegel in der Regel sehr nahe beim Maximum liegt, schlägt ReplayGain bewusst eine vergleichsweise geringe Referenzlautstärke vor. Tendenziell werden Tracks von CD in ihrer Lautstärke verringert, da eine Erhöhung aus genannten Gründen nicht empfehlenswert ist, möchte man Clipping vermeiden. Dies ist der Grund, aus dem mit ReplayGain abgespielte Audiodateien häufig als zu leise empfunden werden. Das Gegenteil ist der Fall: heutige CDs sind einfach zu laut.
Die generelle Empfehlung lautet an dieser Stelle, einfach den Lautstärkeregler am Verstärker oder an den Lautsprechern etwas weiter aufzudrehen. Während eine Erhöhung der Referenzlautstärke von 89 dB auf 92 dB eventuell noch erwägenswert ist, z.B. bei portablen Playern mit nicht hinreichend großen Lautstärkereserven, sollten Sie Empfehlungen ignorieren, die Lautstärke auf noch höhere Werte anzuheben.
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23#Analyse
Avalox/Gast
2007-10-22, 11:00:37
Die Überschrift im AudioHQ ist unschön ungenau.
"Warum nicht normalisieren?
Viele Anwender sind nach wie vor der Meinung, die in CD-Rippern und Brennprogrammen angebotene Funktion "Peak-Normalisierung"
Peak-Normalisierung"
Die Frage ist irreführend. Weil der Text auf die "Peak" Normalisierung von CD Rippern usw. im Heimgebrauch abzielt. Mit anderen Worten soll der Text jemand Zuhause abhalten die Peak Normalisierung zu nutzen.
Der Text ist dahin falsch, da Normalisierung nicht nur die Peak Normalisierung beschreibt, ganz im Gegenteil; RMS Normalisierung ist der Normalfall. Eigentlich werden heute alle CDs so normalisiert. Das wird dir auch jeder Audiotechniker bestätigen können.
Root M[/B ]ean [B]Square ist auch die Normalisierung, welche von Replay Gain verwendet wird. Ein statistischer Ansatz, der zu besser konsumierbaren Ergebnissen fürhrt als eine Peak Normalisierung.
Mach mal den Vorschlag, dass im Audio HQ diese Ungenauheit verändert wird. Macht er bestimmt.
Avalox/Gast
2007-10-22, 11:04:47
Hier noch als Ergänzung ein toller Text zur verbreiteten RMS Normalisierung.
"Why there is no such thing as 'RMS watts' or 'watts RMS' and never has been "
http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm
RMS Normalisierung ist der Normalfall. Eigentlich werden heute alle CDs so normalisiert. Das wird dir auch jeder Audiotechniker bestätigen können.
Was aber nichts nützt, wenn man mehrere CDs hintereinander hört oder Tracks unterschiedlicher CDs. Darum geht es doch!
Root M[/B ]ean [B]Square ist auch die Normalisierung, welche von Replay Gain verwendet wird. Ein statistischer Ansatz, der zu besser konsumierbaren Ergebnissen fürhrt als eine Peak Normalisierung.
Das habe ich schon in einer der ersten Posts geschrieben und somit hat du auch zumindest zugegeben, dass Replay Gain > "klassische" Normalisierung ist.
Avalox/Gast
2007-10-22, 12:37:43
Das habe ich schon in einer der ersten Posts geschrieben und somit hat du auch zumindest zugegeben, dass Replay Gain > "klassische" Normalisierung ist.
RMS ist klassische Normalisierung. Klassischer geht es nicht.
Was aber nichts nützt, wenn man mehrere CDs hintereinander hört oder Tracks unterschiedlicher CDs. Darum geht es doch!
Eigentlich nicht. Ich normalisiere überhaupt nicht (und ich denke 90%) der hier Hörenden tun es auch nicht.
Ich höre so, wie es von der CD kommt. Nicht weil ich audiophil bin, sondern weil die CD i.d.R. eben schon normalisiert wurde, bzw. dessen Master.
Man möchte ja schließlich die volle 16Bit Auflösung der CD nutzen. Ich habe schlicht den Bedarf zur zusätzlichen Normalisierung nicht.
Den Bedarf für eine Normalisierung hat man eher bei ältereren CDs, oder nicht nachträglich normalisierte Aufnahmen von Platten, oder Kassetten.
Alles was aus dem INet Radio kommt ist absolut normalisiert. So auch alle Quellen, welche prof. INet Musik vertreiben. iTunes z.B.
RMS ist klassische Normalisierung. Klassischer geht es nicht.
Es ist eben überhaupt nicht das, was der Volksmund unter Normalisierung versteht und div. Ripper und Tools anbieten!
Eigentlich nicht. Ich normalisiere überhaupt nicht (und ich denke 90%) der hier Hörenden tun es auch nicht.
Ich höre so, wie es von der CD kommt. Nicht weil ich audiophil bin, sondern weil die CD i.d.R. eben schon normalisiert wurde, bzw. dessen Master.
Man möchte ja schließlich die volle 16Bit Auflösung der CD nutzen. Ich habe schlicht den Bedarf zur zusätzlichen Normalisierung nicht.
Den Bedarf für eine Normalisierung hat man eher bei ältereren CDs, oder nicht nachträglich normalisierte Aufnahmen von Platten, oder Kassetten.
Alles was aus dem INet Radio kommt ist absolut normalisiert. So auch alle Quellen, welche prof. INet Musik vertreiben. iTunes z.B.
Wenn du ein Lied von CD A hörst und dann danach ein Lied von CD B, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass die Lautstärke unterschiedlich ist. Das ist völlig egal, was auf den CDs geschehen ist.
Replay Gain is the name of a technique invented to achieve the same playback volume of audio files. It specifies the reference level of 89dB and an algorithm to measure the perceived loudness of audio data.
Replay Gain is different from peak normalization. In peak normalization, you merely ensure that the peak amplitude reaches a certain level. This does not ensure equal loudness. The Replay Gain technique measures the effective power (i.e. taking RMS after an Equal Loudness contour) of the waveform, and amplifies the waveform accordingly. The result is that Replay Gained waveforms are usually more uniformly amplified that peak-normalized waveforms.
[...]
Replay Gain has significant advantages over normalizing. It allows the loudness of a song to be consistant over an entire collection of audio, similar to (but more accurate than) RMS normalizing (this is called 'Track Gain', or 'Radio Gain' in earlier parlance). However, it also allows the loudness of an album to be consistant over a entire music collection, allowing the dynamics of album to remain (This is called 'Album Gain', or 'Audiophile Gain' in earlier parlance). This is usually very important in classical CDs, as there may be quiet segments and loud segments written into different tracks.
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Replaygain
Anleitung: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=12
Avalox/Gast
2007-10-22, 13:02:54
Es ist eben überhaupt nicht das, was der Volksmund unter Normalisierung versteht und div. Ripper und Tools anbieten!
Billige Tools nutzen Peak Normalisierung. Besserer Tools Root Mean Square Normalisierung.
Es gibt einige ungewöhnliche Formen der Normalisierung, aber RMS ist eine ganz gewöhnliche Form. Schreibt ja sebst der Link, den du grade verlinkt hast.
Und beim normalisieren im Tonstudio das gängigste Verfahren. RMS ist die gewöhnlichste alle Normalisierungen.
Und nochmal. Replay Gain verändert dir die Ausgabedaten, du hörst dann nicht mehr "original". Das kann einen mental stören, oder nicht. Muss man selbst wissen.
Replay Gain has significant advantages over normalizing. It allows the loudness of a song to be consistant over an entire collection of audio, similar to (but more accurate than) RMS normalizing .
Teste doch einfach mal Replay Gain und vergleiche es ...
Avalox/Gast
2007-10-22, 13:25:15
Replay Gain has significant advantages over normalizing.
advantages! ist in dem Fall einfach das es abschaltbar ist. Mehr nicht. Du kannst als Hörer bestimmen ob du extra normalisiert oder nicht hören willst.
Replay Gain kenn ich, benutze schliesslich Foobar. Habe aber keinen Anwendungszweck dafür.
Das (but more accurate than) kannst du vergessen. Umgekehrt wird ein Schuh drauss. Die offline Normalisierungen der CD sind besser, da der Master mit höherer Auflösung normalisiert wurde. Keine Normalisierung, auch RMS im Replay Gain, rechnet einmal verlorene Information wieder hinein.
Das (but more accurate than) kannst du vergessen. Umgekehrt wird ein Schuh drauss. Die offline Normalisierungen der CD sind besser, da der Master mit höherer Auflösung normalisiert wurde. Keine Normalisierung, auch RMS im Replay Gain, rechnet einmal verlorene Information wieder hinein.
Was nützt offline Normalisierung, wenn man unterschiedliche CDs hört? Willst du das nicht verstehen?
Ausserdem sprichst du immer von neueren CDs. Ich kann Dir sagen, dass gerade viele "neuere" CDs katastrophal aufgenommen sind. Wirst du über Google auch finden!
Und wieso verlorene Informationen?
Und wieso verlorene Informationen?
ach, ich hatte etwas anderes verstanden...
Avalox/Gast
2007-10-22, 14:32:11
Was nützt offline Normalisierung, wenn man unterschiedliche CDs hört? Willst du das nicht verstehen?
Da gibt es nichts zu verstehen. Dein Problem habe ich schlicht nicht.
Du kannst natürlich auch selbst offline (z.B. RMS) normalisieren. Hat dann den Vorteil, dass es völlig Player unabhängig ist und auch kein eventueller Interpretationsunterschied der Metadaten Playerseitig besteht.
Hat den Nachteil, dass man es nicht abschalten kann. Aber da man das Original eh auf CD hat. Warum nicht? Führst ja auch keine Replay Gain Analyse durch um es später nicht zu benutzen.
Ausserdem sprichst du immer von neueren CDs. Ich kann Dir sagen, dass gerade viele "neuere" CDs katastrophal aufgenommen sind. Wirst du über Google auch finden!
Eher stören mich die aktuell in Mode stehenden zu starken Dynamik Kompressionen.
Und wieso verlorene Informationen?
Zu leise Aufnahmen gehen einher mit einem Auflösungsverlust. Durch Normalisierung kommt die fehlende Information auch nicht wieder hinein.
(Quantisierungsrauschen)
der threadtitel ist ja völlig falsch gewählt...
Avalox
2007-10-23, 19:23:34
der threadtitel ist ja völlig falsch gewählt...
Edit. Angepasst.
Titel ist nicht gewählt, ist ein Ausschnitt aus einem anderen Thema.
Bumsfalara
2007-10-29, 18:18:31
Ist zwar schon länger her, aber ich muss mich jetzt hier mal einschalten.
@ Avalox: Bei aller Liebe für deine Kenntnis zu Audiothemen, aber mit dem Replaygain-Verfahren hast du dich noch nicht so richtig auseinandergesetzt, zumindest klingt es so für mich.
Replaygain ist ein audiophil Verfahren. Klar, es werden die Musikdateien auf dem Rechner auch abgespielt, das allerdings ganz anders als mit einem normalen Normalizer. Auch dein Kommentar zu neueren CD's und dem "neuem" Trend starker Dynamikkompressionen ist simpel falsch.
Replay-Gain entfernt keine Dynamik aus den Tracks, es sorgt vielmehr dafür dass die "nicht vorhandene" Dynamik nicht in Clipping ausartet.
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Auch entfernt Replay-Gain nicht die Dynamik aus Alben, dafür hat man ja den entsprechenden "AlbumGain", der von Foobar hervorragend unterstützt wird.
Es ist zudem ein Fakt, dass neue gemasterte CDs zunehmend an Dynamik durch den Loudness War (http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war) verlieren. Aber das wirst du sicher wissen.
Ist zwar schon länger her, aber ich muss mich jetzt hier mal einschalten.
Danke!
Avalox
2007-10-29, 20:33:51
@ Avalox:
Replaygain ist ein audiophil Verfahren. Klar, es werden die Musikdateien auf dem Rechner auch abgespielt, das allerdings ganz anders als mit einem normalen Normalizer.
Eine audiophile Normalisierung soll Replay Gain sein. Na ja vielleicht audiophil, weil man diese abschalten kann.
Ich habe nie geschrieben, dass eine Replay Gain innerhalb einen Albums Unterschiede "weg" normalisieren muss(aber kann). Ich habe geschrieben, dass diese Unterschiede zwischen Alben weg normalisiert werden. Das ist auch so, ist ja der Sinn von Replay Gain. Auch habe ich in den Postings nicht über Dynamik, sondern über die Signalauflösung geschrieben. Zwei verschiedene Dinge.
Übersetzte doch mal Replay Gain wortwörtlich, dann ist doch dessen Funktion zu 100% richtig beschrieben.
Um mal auf einen Nenner zu kommen.
Was stört dich an dem (m.M. vollkommen richtigen) Wikipedia Artikel? http://de.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain
Wenn wir übers Clipping reden, kann ich darlegen, dass Replay Gain bei hochkomprimierten MP3 vielleicht noch Sinn macht, bei verlustlosen Flac aber überhaupt nicht mehr.
Denn einen ultimativen Nachteil hat Replay Gain, dass muss jeder zugeben, es muss durch den Player in Echtzeit interpretiert werden und dieses kann nun mal jeder Player anders machen.
Lies endlich mal die Originalartikel!
Avalox
2007-10-29, 21:32:50
Lies endlich mal die Originalartikel!
Habe ich, habe ich sogar vor einiger Zeit getan. Steht auch nichts anders drin.
Ausser, dass RMS Normalisierung beschrieben wird. Wenn du meinst, dort steht was drin, was ich überlesen habe und nicht im Wikipedia Artikel steht und diesen ungültig macht, dann erkläre du mir doch die Stelle.
Bumsfalara
2007-10-29, 21:42:04
Clipping tritt doch auch bei .flac auf.
Chili Peppers - Californication
Road Trippin mal anwerfen, da hört das fast jeder Mensch raus. Das ist (natürlich nur für mich persönlich) der Sinn von Replaygain. Vollkommen egal ob mp3 oder nicht.
Ja, Blindtest durchgeführt.
Bitte lege mir das mal dar :)
Replaygain kann dir theoretisch sogar die Dynamik von verschiedenen Alben bewahren, wenn man es richtig einstellt und bedient. Nur Clipping tritt nicht mehr auf.
Avalox
2007-10-29, 22:21:44
Road Trippin mal anwerfen, da hört das fast jeder Mensch raus. Das ist (natürlich nur für mich persönlich) der Sinn von Replaygain. Vollkommen egal
Jetzt bin ich aber echt erstaunt, denn der Clipping Schutz von Replay Gain, gilt natürlich für Replay Gain veränderte Ausgabe und nicht für die Ausgabe der originalen Daten.
Wenn ein Clipping schon gemastert wurde, bekommt dieses Replay Gain auch nicht weg. Da eben die Lautstärke dynamisch angepasst wird, könnte ich mir vorstellen, dass man es weniger hört. Dieses als psychoakustischen Effekt.
Aber eher denke ich doch, dass irgend eine PreAmp für dein Clipping verantwortlich ist, welcher bei ReplayGain einfach nicht mehr auftritt.
Stelle doch mal den Ausschnitt als originale Daten zum Download.
Bitte lege mir das mal dar :)
Das ist doch in dem Fall ganz, ganz einfach. Du wirst doch nie das Stück ohne Replay Gain hören, weshalb führst du keine RMS Normalisierung im Vorfeld einmal durch?
Dann ist das Stück automatisch im Original so, wie du es gerne hörst. Hat den Vorteil, dass es jeder Player exakt gleich spielt. Dass wenn du eine MP3 fürs Handy/MP3Player ziehst dieses deine lieblings Normalisierung beinhaltet.
Replaygain kann dir theoretisch sogar die Dynamik von verschiedenen Alben bewahren, wenn man es richtig einstellt und bedient.
Klar theoretisch. Ist ja nichts weiter, als eine Effektivwert-Analyse der Lautstärke. Das kann man auf zwei Lieder, auf ein ganzen Album oder mehrere ausdehnen. Theoretisch. Aber praktisch nicht. Ist auch gar nicht Sinn von Replay Gain. Der Sinn von Replay Gain, ist es alle Lieder schön in der selben "gefühlten" Lautstärke zu hören, egal der Originaldaten. Da dieser Anspruch schnell ernüchtert, wenn ein lautes Lied eines Albums genauso laut gespielt wird, wie ein leises kann die Analyse auf ein Album ausgeweitet werden.
Hat man aber ein leises Album, wird dieses eben doch wieder laut gespielt. Weil kein Analysetool eine Vielzahl von Alben berücksichtigen kann. Ein praktisches Problem.
Nur Clipping tritt nicht mehr auf.
Nein mit dieser Art von Clipping hat es nichts zu tun.
PreAmp Clipping tritt nicht auf. Also ein Clipping, wenn der Benutzer die digitale Vorverstärkung übertreibt.
Ein auf CD gemastertes Clipping ist nach wie vor da. (wenn auch vielleicht leiser im gesamten Kontext nach der Normalisierung)
Hier mal der Auszug aus der vom Gast bevorzugten Quelle.
http://replaygain.hydrogenaudio.org/player_clipping.html
klutob
2007-10-29, 22:53:29
... Der Sinn von Replay Gain, ist es alle Lieder schön in der selben "gefühlten" Lautstärke zu hören, egal der Originaldaten. Da dieser Anspruch schnell ernüchtert, wenn ein lautes Lied eines Albums genauso laut gespielt wird, wie ein leises kann die Analyse auf ein Album ausgeweitet werden.
Du schreibst es selbst, es werden nicht alle! Stücke in der gleichen Lautstärke abgespielt, wenn es sich um "gewollte" Lautstärkeunterschiede in einem Album handelt.
Hat man aber ein leises Album, wird dieses eben doch wieder laut gespielt. Weil kein Analysetool eine Vielzahl von Alben berücksichtigen kann. Ein praktisches Problem....
Was bitte ist ein leises Album?:rolleyes:
Ich entscheide doch mit dem Lautstärkeregler selbst, wie hoch (wieder empfundene Lautstärke) der Schallpegel sein soll, der Dynamikbereich (in den Grenzen der Wiedergabekette von Boxen und Verstärker) bleibt doch davon unangetastet.
Ich finde dein Argument mit den gemischten Alben eines Künstlers ziemlich stark an den Haaren herbeigezogen, da leider praktisch kaum ein Künstler das finale Abmischen des CD-Masters (das bestimmt eher die PR-Abteilung im Label) beeinflußt.
Es ist ja heute ohne Replay Gain fast unmöglich, Aufnahmen einer Band, mit aus verschiedenen Epochen stammenden CDs (nicht Alben), in einer Playlist anzuhören ohne bei jedem Liedwechsel aufzuspringen, um den Loudness-Pegel anzugleichen. :mad:
Beispiel:
eine meiner ersten CDs, Depeche Mode Violator gepresst 1991 (recht hohe Dynamik) <-- im Vergleich zur 2006er Best Of CD (der übliche,totkomprimierte Muß - massig Clippingartefakte) = kann man sich nicht ohne Verstellen der Laustärke in einer Playliste anhören
Dann ist das Stück automatisch im Original so, wie du es gerne hörst. Hat den Vorteil, dass es jeder Player exakt gleich spielt. Dass wenn du eine MP3 fürs Handy/MP3Player ziehst dieses deine lieblings Normalisierung beinhaltet.
Wie soll das in der Praxis funktionieren? Auf CDs gibt es keine Tags mit ReplayGain MetaDaten!
Avalox
2007-10-29, 23:06:20
Was bitte ist ein leises Album?:rolleyes:
Ich entscheide doch mit dem Lautstärkeregler selbst, wie hoch (wieder empfundene Lautstärke) der Schallpegel sein soll,
Ja. Dann aber eben nicht mehr du, sondern der Normalisierungsalgorythmus.
Das sage ich mal ohne Wertung. Denn ich finden Normalisierung nicht schlecht.
der Dynamikbereich (in den Grenzen der Wiedergabekette von Boxen und Verstärker) bleibt doch davon unangetastet.
Na, dass stimmt nicht. Die absolute Dynamik bleibt gleich, die relative Dynamik des Stückes wird schon geändert. Sonst hättest du eine Peak Normalisierung.
Aber letztere klingt im Sinne einer einheitlichen, damit angenehmen Lautstärke nicht so toll.
Ich finde dein Argument mit den gemischten Alben eines Künstlers ziemlich stark an den Haaren herbeigezogen,
Es ist nicht an den Haaren herbei gezogen, es soll nur verdeutlichen, dass eben Replay Gain eine Normalisierung ist. Natürlich ist es der Sinn einer Normalisierung eine mehr oder minder vernümftige Angleichung zu finden. (ohne Wertung)
Es ist ja heute fast unmöglich, Aufnahmen einer Band, mit aus verschiedenen Epochen stammenden CDs (nicht Alben), in einer Playlist anzuhören ohne bei jedem Liedwechsel aufzuspringen, um den Loudness-Pegel anzugleichen. :mad:
Das ist nun das Argument, was ich überhaupt nicht im geringsten verstehen kann. Du findest doch die Wiedergabe mit Replay Gain besser als ohne?
Warum normalisierst du nicht deine Replay Gain Wiedergabe gleich fix in das Stück? Hörst es ja sicherlich eh nicht ohne Replay Gain.
Das fixe normalisieren in ein Flac (oder Wav) hat doch nur praktische Vorteile.
Replay Gain erhebt sich doch momentan zu einem echten Voodoo Feature. Sicherlich nützlich gedacht. Denken doch viele, den Effekt einer Normalisierung ohne Normalisierung zu erhalten. Das ist Quatsch. Es ist eine Realtime gerechnete, interpretationsabhängige, für viele Player inkompatible Normalisierung. Schon der Ansatz diese als Tag zu speichern erzeugt eine riesige Inkompatibilität. Sowohl bei Playern, wie auch bei Bearbeitungsprogrammen. Letzte lesen mitunter solche Dateien nicht mal mehr ordentlich (auch ohne Beachtung von Replay Gain nicht.).
Avalox
2007-10-29, 23:08:24
Wie soll das in der Praxis funktionieren? Auf CDs gibt es keine Tags mit ReplayGain MetaDaten!
Dein original als Flac. Deine "verbesserte" Version des Originals von der CD.
Natürlich hat nach einer Normalisierung das Stück nichts mehr mit den originalen Daten der CD zu tun. Weder mit Realtime Replay Gain, noch bei jeder anderen Normalisierung.
Dein original als Flac. Deine "verbesserte" Version des Originals.
Natürlich hat nach einer Normalisierung das Stück nichts mehr mit den originalen Daten der CD zu tun. Weder mit Realtime Replay Gain, noch bei jeder anderen Normalisierung.
Dann muss man sich festlegen. Man kann nicht zwischen Kein, Album und Track-Replaygain wählen. Lieber ordentliche Player (egal ob Hardware oder Software) nutzen, die ReplayGain können.
Btw. Selbst der iPod kann es. Apple nutzt etwas ähnliches, nennt sich Soundcheck oder so. Es gibt aber ein Tool, das in die Soundcheck-Daten die ReplayGain Infos abspeichert, so das man dann wohl auch mit dem iPod ReplayGain hat.
Btw:
In Burn kann man mit Berücksichtigung von Replay Gain brennen!
Avalox
2007-10-29, 23:19:47
Dann muss man sich festlegen. Man kann nicht zwischen Kein, Album und Track-Replaygain wählen.
Festlegen muss man sich schon. Gesamt gesehen, kannst du dich natürlich entscheiden, ob du Album oder Track bezogen normalisierst. (oder in sonst welchen Konstellationen)
Aber warum um Himmels willen, will man wechseln? Zumal du, wenn du eh für jeden Titel einzeln bestimmst, ob er diesmal ohne, mit Album, oder Track bezogenen Replay Gain spielen willst, gleich zum Lautstärkeregler greifen kannst.
Der hat dann noch tausend weitere Einstellungen.
klutob
2007-10-29, 23:47:25
Ja. Dann aber eben nicht mehr du, sondern der Normalisierungsalgorythmus.
Das sage ich mal ohne Wertung. Denn ich finden Normalisierung nicht schlecht.
Natürlich entscheide immer ich noch welchen durchschnittlichen,wahrgenommenen Schalldruck die Boxen ausgeben sollen. Replay Gain soll mir nur die, durch unterschiedlichen Mastermethoden hervorgerufenen Unterschiede, nervende Arbeit abnehmen bei jedem Titel manuell einzugreifen.
Na, dass stimmt nicht. Die absolute Dynamik bleibt gleich, die relative Dynamik des Stückes wird schon geändert. Sonst hättest du eine Peak Normalisierung.
Aber letztere klingt im Sinne einer einheitlichen, damit angenehmen Lautstärke nicht so toll.
Was hat die Wiedergabelautstärke mit der, von Replay Gain unveränderten, Dynamik eines Stückes am Hut? Entweder können meine Wiedergabekette und Ohren die Dynamik bei einer gewissen Grundlautstärke wiedergeben/aufnehmen oder nicht. Daran ändert das Replay Gain Verfahren doch überhaupt nichts.
Das ist nun das Argument, was ich überhaupt nicht im geringsten verstehen kann. Du findest doch die Wiedergabe mit Replay Gain besser als ohne?
Warum normalisierst du nicht deine Replay Gain Wiedergabe gleich fix in das Stück? Hörst es ja sicherlich eh nicht ohne Replay Gain.
Das fixe Normalisierungen in ein Flac (oder Wav) hat doch nur praktische Vorteile.
Meine Playersoftware unterstützt Replay Gain - der gewünschte Effekt ist ohne weitere Veränderung der Musikarchivdaten zugänglich, warum sollte ich dann eine feste Konvertierung (Wav und Flac sind für mich keine Optionen wegen fehlendem Datenspeicher) vornehmen?
Bumsfalara
2007-10-30, 00:01:09
Jetzt bin ich aber echt erstaunt, denn der Clipping Schutz von Replay Gain, gilt natürlich für Replay Gain veränderte Ausgabe und nicht für die Ausgabe der originalen Daten.
Wenn ein Clipping schon gemastert wurde, bekommt dieses Replay Gain auch nicht weg. Da eben die Lautstärke dynamisch angepasst wird, könnte ich mir vorstellen, dass man es weniger hört. Dieses als psychoakustischen Effekt.
Aber eher denke ich doch, dass irgend eine PreAmp für dein Clipping verantwortlich ist, welcher bei ReplayGain einfach nicht mehr auftritt.
Das finde ich jetzt ein wenig seltsam. Das Clipping war weg bei den Hörtests, auch bei den Blindhörtests.
Ja, auch wenn ich die Lautstärke am Verstärker wieder hochgedreht hatte um das auszugleichen (hab ich mit nem Kumpel gemacht und dementsprechend den Verstärke vorher eingestellt, damits auch wirklich ein Blindtest bleibt).
nomadhunter
2007-10-30, 15:19:03
Das einzige Clipping, das du so entfernen kannst, ist das, das irgendwo in deinem PC entsteht, weil irgendwo die Lautstärke so weit aufgedreht ist, dass die Soundkarte zu "clippen" anfängt. Bei vielen Soundkarten liegen 0dB (Maximalpegel) bei unter 100% des Lautstärkereglers, wenn die Soundkarte also auf 100% eingestellt wird und du ein Singal, das den Maximalpegel erreicht, abspielst, führt das zu Clipping. Wenn du jetzt die Lautstärke durch RG senkst, wird das Signal nicht mehr mit Maximalpegel abgespielt und die Soundkarte hört evtl. auf zu "clippen".
Ein Clipping auf der Aufnahme selber zu entfernen ist aber schon theoretisch unmöglich. Clipping entsteht ja, wenn Audiosignale die Maximallautstärke überschreiten und deswegen abgeschnitten werden, womit sie unwiederbringlich verloren sind. Und ein unwiederbringlich verlorenes Signal kann per Definition nicht wiederhergestellt werden, vor allem nicht durch eine Lautstärkeänderung/Normalisierung. Wenn, dann könnte man bei leichtem Clipping noch durch Interpolation des abgeschnittenen Signals versuchen, etwas zu retten, aber auch das ist nur ein "Raten", wie das ursprüngliche Signal hätte aussehen können und hat außerdem mit RG nichts zu tun.
Spasstiger
2007-10-30, 16:08:44
So wie ich das Replay-Gain jetzt verstanden habe, wird nach einem RMS-Verfahren mit zusätzlicher Gewichtung nach psychoakkustischen Erkenntnissen die empfundene Durchschnittslautheit eines Tracks ermittelt und dann der Gesamtpegel um soviel abgesenkt oder angehoben, dass einer neuer Durschnittspegel von z.B. 83 dB oder 89 dB entsteht.
Ein Verlust an Dynamik im informationstechnischen Sinne kann also nur auftreten, wenn die Lautheit von Teilen eines Tracks unter 0 dB oder über 96 dB verschoben wird (das ist die Dynamik einer Audio-CD).
Mal ein konkretes Rechenbeispiel:
Ein Track hat eine empfundene Durchschnittslautheit von 92 dB. Nun erfolgt eine Verschiebung auf 83 dB, also um 92 dB - 83 dB = 9 db. Damit es zu Verlusten kommen kann, müssen Teile des Tracks unter 9 dB liegen. Das könnte wohl kaum eine Stereoanlage noch vernünftig wiedergeben, wenn die Maximalpegel auch unverzerrt und mit noch als angenehm empfundener Lautstärke wiedergegeben werden sollen. Zudem stören in diesem Bereich auch andere Geräusche, z.B. die des eigenen Körpers oder allgemein Umgebungsgeräusche.
Also ich muß zugeben ich bin mittlerweile echt verwirrt.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ändert eine Peak normalisierung nichts an der Dynamik eines Musikstückes. Es wird der lauteste Pegel bestimmt und dann einfach alles angehoben oder abgesenkt.
Bsp.: Maximalpegel 91dB, Ziel(maximal)pegel 93dB -> alles wird um 2dB angehoben.
Eine RMS normalisierung ändert jedoch etwas an der Dynamik des Stückes.
Bsp.: Maximalpegel: 91dB, Durchschnittspegel: 80dB, Ziel(durchschnitts)pegel: 89dB.
Ja was machen wir denn nun? Wenn ich alles um 9dB anhebe clippt der Maximalpegel aber schon ganz schön. Also muß ich doch alles irgendwie komprimieren (dynamikkompression).
Dadurch mache ich doch aber die ganze Dynamik des Stücks kaputt, wenn ich den Maximalpegel beibehalte dann sind nur noch 2dB Unterschied zwischen Durchschnitt und Maximum. Hebe ich den Maximalpegel an auf 96dB dann sind es immerhin schon wieder 7dB Unterschied, jedoch immer noch 4dB von den 11dB im Originalmaterial entfernt.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
Wenn dem so ist dann kann ReplayGain gar nicht audiophil sein da ja die ursprüngliche Dynamik verändert wird (oder zumindest kann dies passieren bei entsprechender Musik).
Nichts desto trotz halte ich ReplayGain gegenüber der klassichen Normaliserung für überlegen, eben weil man es beim Abhören auch deaktivieren kann. Aber prinzipiell ist es eine klassische Normalisierung.
Ach ja ich verwende auch ReplayGain mit FLAC weil ich eben das ständige drehen am Lautstärkeregler für überflüssig halte.
Avalox
2007-10-30, 19:58:30
So wie ich das Replay-Gain jetzt verstanden habe, wird nach einem RMS-Verfahren mit zusätzlicher Gewichtung nach psychoakkustischen
Nein eigentlich nicht, es ist RMS. Vielleicht wird der Effektivwert an irgend einen psychoakkustischen Ansatz festgelegt. Aber der wird bei RMS generell eben festgelegt.
@Bufi
Nichts desto trotz halte ich ReplayGain gegenüber der klassichen Normaliserung für überlegen, eben weil man es beim Abhören auch deaktivieren kann. Aber prinzipiell ist es eine klassische Normalisierung.
Ich sehe das Problem von Replay Gain in den Kompatibilitätsschwierigkeiten.
Es ist eben nachträglich entstanden. Das abspeichern in den Metadaten hat mitunter sehr eigenartige Auswirkungen. Viele prof. Bearbeitungstools verweigern z.B. komplett das Lesen der Dateien.
Zum anderen ist Replay Gain eben eine echtzeit Verarbeitung, ein Soundprocessing, welches natürlich unterschiedlichen Algorithmen und damit unterschiedlichen Ergebnissen unterliegen kann. Damit klingt ein und die selbe Datei nicht nur auf einen Player mit/ohne Replay Gain unterschiedlich. Die Datei kann auch auf einen Player mit Replay Gain anders klingen, als auf einen weiteren Player mit Replay Gain. Als ob man nicht schon mit den verlustbehaftet komprimierten Dateien schon genug Schwierigkeiten hat.
Ich würde es ja alles ganz toll finden, wenn es denn war wirklich neues wäre. Aber ist es ja gar nicht, man kann natürlich die original Datei normalisieren. Man schaltet ja doch nie die Replay Gain Normalisierung ab oder um. Oder ist hier tatsächlich jemand, der Replay Gain nach Lust und Laune um-/ausschaltet?
Was mich aber wirklich persönlich ärgert ist schon wieder dieser absolut verklärte Blick, wenn es um Replay Gain gibt.
Das einzige Clipping, das du so entfernen kannst, ist das, das irgendwo in deinem PC entsteht, weil irgendwo die Lautstärke so weit aufgedreht ist, dass die Soundkarte zu "clippen" anfängt. Bei vielen Soundkarten liegen 0dB (Maximalpegel) bei unter 100% des Lautstärkereglers, wenn die Soundkarte also auf 100% eingestellt wird und du ein Singal, das den Maximalpegel erreicht, abspielst, führt das zu Clipping. Wenn du jetzt die Lautstärke durch RG senkst, wird das Signal nicht mehr mit Maximalpegel abgespielt und die Soundkarte hört evtl. auf zu "clippen".
Das gesampelte Signal hat mit hoher Wahrscheinlichkeit niedrigere Peaks als das kontinuierliche Signal, das durch den Tiefpass nach dem DA-Wandler rekonstruiert wird. Ist also die folgende Signalkette nur für Peaks auf dem Maximallevel des DA-Wandlers ausgelegt, bekommt man bei "lautem" Quellmaterial Clipping. Dies lässt sich durch einfaches Herunterskalieren der digitalen Samples beheben (wobei man allerdings Auflösung verliert).
Zum anderen ist Replay Gain eben eine echtzeit Verarbeitung, ein Soundprocessing, welches natürlich unterschiedlichen Algorithmen und damit unterschiedlichen Ergebnissen unterliegen kann.
Wieviele unterschiedliche Algorithmen zur Multiplikation kennst du denn?
Avalox
2007-10-31, 22:06:21
Das gesampelte Signal hat mit hoher Wahrscheinlichkeit niedrigere Peaks als das kontinuierliche Signal, das durch den Tiefpass nach dem DA-Wandler rekonstruiert wird.
Ein Intersample Clipping? Sollten bei modernen, wie auf Soundkarten verwendeten D/A Wandlern eigentlich gar nicht mehr auftreten.
Sicherlich richtig, dass diese mit ein paar dB Absenkung verschwinden. Aber Replay Gain führt keine Intersampling Analyse durch. Wie auch?
Auf keinen Fall würde eine CD auf verschiedenen Geräten, dann diese Form von Clipping gleich aufzeigen. Dazu sind diese viel zu unterschiedlich. Ein Intersampling Clipping von extrem grosser Lautstärke halte ich auch für in der Praxis nicht möglich.
Wieviele unterschiedliche Algorithmen zur Multiplikation kennst du denn?
Wenn es mal so einfach wäre. Nach der Multiplikation(Replay Gain arbeitet übrigens mit dB(logarithmisch)) muss natürlich ein Dithering betrieben werden. Nun kann man überlegen, wann denn dieses Dithering betrieben werden soll. Nach Replay Gain? Nach einer eventuellen manuellen Vorverstärkung? Wie soll es überhaupt betrieben werden...
Das fällt mir mal nur auf der Schnelle so ein. Wenn man länger drüber nachgrübelt kommt man bestimmt auch noch 100 andere "Nebensächlichkeiten" welche man unelegant lösen kann, wenn man nicht anders kann.
klutob
2007-10-31, 23:18:17
Wenn es mal so einfach wäre. Nach der Multiplikation(Replay Gain arbeitet übrigens mit dB(logarithmisch)) muss natürlich ein Dithering betrieben werden. Nun kann man überlegen, wann denn dieses Dithering betrieben werden soll. Nach Replay Gain? Nach einer eventuellen manuellen Vorverstärkung? Wie soll es überhaupt betrieben werden...
So sieht der Vorschlag vom "Erfinder" des Replay Gain Standards, in Sachen Playerscaling aus:
"...After any such operation, it's a good idea to dither the result. If this calculation and the pre-amp are implemented separately, then dither should only be added to the final result, just before the result is truncated back to 16 bits, or 24, or 8, as limited by the soundcard - not the file (i.e. after Replay Gain adjustment, an 8-bit file should be sent to a 16-bit soundcard at 16-bits)."
http://replaygain.hydrogenaudio.org/player_scale.html
Ich kann mir immer noch nicht erklären, warum du den Ansatz von RG so verteufelst und dessen Vorgehensweise als diletantisches Vodoo anprangerst. :rolleyes:
Sorry, momentan gibts noch kein anderes automatisiertes, flexibles Verfahren, welches das Hören von unterschiedlich ausgesteuerten CD-Titeln ermöglicht.
Avalox/Gast
2007-11-01, 11:20:08
Ich kann mir immer noch nicht erklären, warum du den Ansatz von RG so verteufelst und dessen Vorgehensweise als diletantisches Vodoo anprangerst. :rolleyes:
Mache ich ja nicht. Ich finde es unschön und zu undurchsichtig für den Benutzer. (und eigentlich auch nicht notwendig)
Was so alles im Zusammenhang mit RG im Netz rumschwirrt.
So sollte besonders MP3 ein einfaches Medium bleiben. Mit MP3Gain hatte man einen mM nach viel besseren Ansatz z.B.
RG sorgt für inkomp. und für generelles Unverständnis. Dieses Unverständnis wird durch verbreitetes "audiophiles" Gesalme, welches durchaus in Richtung Vodoo geht noch kräftig gefördert.
Die Art des Herangehens gefällt mir nicht.
Die Art des Herangehens gefällt mir nicht.
Mir gefällt nicht deine subjektive Meinung. Replay Gain ist eine super Sache. Wer es nicht braucht, muss es nicht aktivieren. Wer es will, aktiviert es eben.
=> Spitze!
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