SoftT&L -- HardT&L

[BlueI]

Wie groß is' da der Unterschied? Is der Gewinn groß bei Spielen, die viel T&L verwenden? Ich denke ja, dass vor allem 'ältere' CPU's (wie mein Pentium III :bad3: ) da schon entlastet werden.

(Ich will von ATi Rage 128 auf R9000/Pro umsteigen; wäre dann die HighEnd-Lösung für meinen Rechner:D )

[zeckensack]

Lohnt sich IMO schon. Ich finde den ollen Thread leider nicht, aber damals habe ich mal nachgemessen. Ergebnis:
Eine Radeon 1 @ 166MHz ledert einen Duron @ 9*133MHz um 50% ab.

Modernere Grakas sollten eigentlich jeden aktuellen Prozessor plattmachen.

[Korak]

Hab jetzt keine genauen Zahlen, aber in UT2k3 ist der Unterscheid wirklich deutlich.
Und ich hab nur ne R1. Bei Karten mit schnellerer T&L-Einheit düfte der Unterscheid noch größer werden.

[BlueI]

Dann hab' ich also bei Spielen, die zur Zeit aufgrund des T&L CPU-limitiert scheinen, einen satten Gewinn mit der geplanten R9000? =)

Womit dürfte ich eigentlich so rechnen? (3DMark2001)
P3 667MHz@715MHz; 20GBSeagate 5400U/Min; 256MB PC800RDRAM per Intel820; R9000/Pro; Win98SE

(Ich weiß, es is nur synthetisch, aber trotzdem gut zum Vergleichen. Hab' mit meiner ATi Rage128 ca.700Punkte :-( )

[ow]

Originally posted by BlueI
Dann hab' ich also bei Spielen, die zur Zeit aufgrund des T&L CPU-limitiert scheinen, einen satten Gewinn mit der geplanten R9000? =)


Davon ist auszugehen.


Womit dürfte ich eigentlich so rechnen? (3DMark2001)
P3 667MHz@715MHz; 20GBSeagate 5400U/Min; 256MB PC800RDRAM per Intel820; R9000/Pro; Win98SE

(Ich weiß, es is nur synthetisch, aber trotzdem gut zum Vergleichen. Hab' mit meiner ATi Rage128 ca.700Punkte :-( )

Schwierig zu schätzen, ich denke mindestens das dreifache an 3DMarks ist drin.

[Arcanoxer]

Wobei zu sagen ist das die ATI Karten gerne ein paar MHZ mehr haben wollen als NV.
Ich dachte das mein P3 die Radeon 7500 gut Befeuert, aber nen paar mehr MHZ währen schon klasse.
P3 900 mit Radeon 7500 = ca. 3500 in 3dmark2001
p4 1800 auch mit der Radeon 7500 = ca. 6200 in 3dmark2001
Und das ist sogar nur eine DX7 Karte.

[s.Dizioli]

Ich habe die Radeon 9700pro und habe mit 1,4GhzAMD und 512DDRRam in 3DMark2001se über 10.000punkte gemacht! Mit der GF3Ti200 waren es gerade etwas mer als 6800punkte!(7000 mögliche) Aber mit DirectX9 läuft die Radeon noch besser mit DX8.1games! Also mit nem Athlon XP 2000 sind ca. 13.000 punkte drinn!(laut Tests)
Ich habe irgendwie das Gefühl, das das Ding mit seinen 100Millionen Transistoren etwas schneller rechnet als mein AMD:D! Anscheinend habe der 2,5 Ghz Pentium Prozessor das beste Preis/Leistungsverhältnis!
Auf jeden Fall giebt es keine Karte die den Prozessor so sehr entlastet wie die neue Radeon!

[Ikon]

Dieses Posting gefällt mir ;D . Dass die Radeon9k7 deine CPU so "entlastet" bedeutet im Klartext nichts anderes, als dass sie extrem CPU-limitiert läuft (durch den 1,4GHz T-Bird). Die 10.000 Zwiebelmurkse sollten mit einer guten R8500 auch zu schaffen sein.

[s.Dizioli]

Blabla! Getestet mit einem AMD XP 2000+ 1,8Ghz und 512 MB DDRam, über 13000 punkte! Probier das mal mit der 8500! Nur schon allein die Features:

Es werden nur die Grafiken Berechnet, die man sieht und nicht die "Stützbalken" in den 3D Modellen drin! (Extreme CPU Entlastung)

8Pipelines
Dual Display with HYDRA
Smartshader 2.0
Smoothvision 2.0
Vertexshader2.0
128MBDDR
256bitDDRMemory
Delivering 24,8GB/sec of Brandwich
6x SAnti-Alising

Und noch vieles mehr!
Aber da müsste ich nochmals nachschauen! In PC-Praxis 10/02
Ausserdem könnte man auf einem PC mit 2 Bildschirmen 2 verschiedene Games spielen, mit nur einem Prozessor! Die Karte ist vierfach ausgelegt, also können vier verschiedene 3D Umgebungen dargestellt werden!

Ich hab mich zuerst schon noch gründlich invormiert über die Karte, sonst hätte ich sie ja nicht gekauft! Ausserdem muss ich mir so bald keine neue Karte mer kaufen, die wird mit den aktuellen Games noch gar nicht ausgenutzt, das kommt dan erst noch mit den DX9 Games! Wo die GF4 Karten nich mehr mitkommen! cyu!

Sorry für den langen Post!

[Ikon]

:rofl:
Zunächst mal: Willkommen im 3DCenter-Forum!

Originally posted by s.Dizioli
Blabla! Getestet mit einem AMD XP 2000+ 1,8Ghz und 512 MB DDRam, über 13000 punkte! Probier das mal mit der 8500!

Wer redet von 13.000 Punkten mit einer 9700 + schnelleren CPU? Ich sagte 10.000 Punkte sollten mit 8500 noch machbar sein.

Originally posted by s.Dizioli
Es werden nur die Grafiken Berechnet, die man sieht und nicht die "Stützbalken" in den 3D Modellen drin! (Extreme CPU Entlastung)


Du scheinst damit die Occlusion-Detection/-Culling zu meinen (-> HyperZ), mit CPU-Entlastung hat das nichts zu tun.

Originally posted by s.Dizioli
Nur schon allein die Features:

8Pipelines
Dual Display with HYDRA
Smartshader 2.0
Smoothvision 2.0
Vertexshader2.0
128MBDDR
256bitDDRMemory
Delivering 24,8GB/sec of Brandwich
6x SAnti-Alising

Und noch vieles mehr!
Aber da müsste ich nochmals nachschauen! In PC-Praxis 10/02
Ausserdem könnte man auf einem PC mit 2 Bildschirmen 2 verschiedene Games spielen, mit nur einem Prozessor!

ATi dankt für diese Werbung, aber ich denke, du erzählst keinem etwas neues.

Originally posted by s.Dizioli
Die Karte ist vierfach ausgelegt, also können vier verschiedene 3D Umgebungen dargestellt werden!

Die Vertex-Shader der R9700 sind vierfach ausgelegt, aber mit "vier verschiedene 3D Umgebungen darstellen" hat das nichts zu tun.

Originally posted by s.Dizioli
Sorry für den langen Post!

Keine Grund sich zu entschuldigen, die Länge eines Post ist nicht begrenzt :)

[s.Dizioli]

Das mit den 3D Umgebungen ist aber so! Und das dass die Innereien der Obijekte,... ok, sie entlastet somit die CPU und auch sich selbst, also es werden weniger Daten Transportiert, und da kann niemand was sagen!
Auf jeden Fall stehen da noch n paar Sachen mit CPU Entlastung und Pipelines, und Umgebungen noch genauer umschrieben! Aber ich werde jetz sicher nicht den Ganzseitigen Bericht Posten!

Ich weiss: die Ti4600 ist schnell!
Ich weiss: die R8500 ist langsamer!
Ich weiss: die R9700 ist schneller!

Aber ich weiss auch die: R9700 is noch lange nicht perfekt!

Aber nicht vergessen: Ich hatte einen Grund die Ati zu kaufen!

[aths]

Originally posted by Ikon
die Länge eines Post ist nicht begrenzt :) Doch, auf 50 Kilobyte.

[aths]

Originally posted by s.Dizioli
Auf jeden Fall giebt es keine Karte die den Prozessor so sehr entlastet wie die neue Radeon! Die Karte kann die CPU nur "entlasten", soweit das die Applikation möglich macht. Klar ist das Rendering schneller als z.B. bei Ti4600, aber mehr "entlastet" wird die CPU auf mittelfristige Sicht nicht.

[Ikon]

Originally posted by s.Dizioli
Das mit den 3D Umgebungen ist aber so! Und das dass die Innereien der Obijekte,... ok, sie entlastet somit die CPU und auch sich selbst, also es werden weniger Daten Transportiert, und da kann niemand was sagen!

Es werden tatsächlich "weniger Daten transportiert", allerdings werden die "überflüssigen Daten" frühestens beim Triangle-Setup aussortiert ("gecullt"). Da das Triangle-Setup aber beim Rendering erst "nach" der CPU kommt (in der GPU), kann es die CPU auch nicht entlasten (Füllrate und Speicherbandbreite der Grafikkarte allerdings schon).

Originally posted by s.Dizioli
Aber ich weiss auch die: R9700 is noch lange nicht perfekt!

Nun, zurzeit ist sie wohl die "perfekteste" Karte.

[Quasar]

Originally posted by s.Dizioli
[...]24,8GB/sec of Brandwich[...]


Kann man das Essen? Klingt wie ne Mischung aus 'ner Zwiebackmarke und 'nem Sandwich....

Mit deinen unabhängigen 3D-Umgebungen scheinst du auf die independent multiple Render Targets anzuspielen, damit sind aber mitnichten unabhängige Szenarien oder gar Spiele gemeint. Hierfür müsste sich die Radeon schon abwechselnd den jeweiligen Dingen widmen. :)

[s.Dizioli]

Oops! Wie ist den das "r" da reingekommen?!? :Confused:
Also 24,8GB Bandbreite!
Also essen sollte mans nicht! Da für war die karte doch zu teuer!:D
Aber, ähhm... wie gesagt, ich schau nochmals nach!:D *gepeinigtdavonrennend*

[Gabber]

Originally posted by Ikon
Wer redet von 13.000 Punkten mit einer 9700 + schnelleren CPU? Ich sagte 10.000 Punkte sollten mit 8500 noch machbar sein.


jup, ist machbar. siehe mein system bei nethands.
maximum wahren defaultsettings und @295/295 ~10200 marks bei 3dmurk2001

[Muh-sagt-die-Kuh]

Um mal ein paar Zahlen zu nennen:

UT2003 verliert auf meinem P3-1133 mit einer Radeon 8500 im CPU limitierten Botmatch Benchmark 55 % an Leistung wenn ich HW T&L deaktiviere.

BF 1942 will ohne T&L ja garnicht laufen, gibts hier eine Möglichkeit, es mit deaktiviertem T&L zum laufen zu bringen? Ich kann mir vorstellen, dass auch dieses Programm ohne HW T&L ähnlich massiv wie UT2003 einbricht.

[Quasar]

Mit 3D-Analyze von Within3D.net sollte das zu machen sein, MSDK.

[s.Dizioli]

Ok, noch ein Versuch! :D

Der Vertex Shader 2.0 entlastet die CPU Deutlich! Weil er die geometrischen Berechnungen für Die Polygoneckpunkte übernimmt!

Der Pixelshader 2.0 macht übernimmt das Rendering für realistische Wasserfälle(die möglich sind) usw. ohne die CPU zu belasten!

Also die neuen Shaders sind vierfach ausgelegt, damit können vier Befehle gleichzeitig durchgeführt werden!(Frühere Versionen können nur ein Befehl ausführen!) Also hat nichts mit den Umgebungen zu tun, da hab ich Mist erzählt!

Hyper Z3, Teilt die Obijekte in Kacheln auf und Berechnet nur die Tiefenschärfe die nötig ist, resp. man auf m Bildschirm sieht! Genauso wird Antialising nur auf der Oberfläche der Obijekte berechnet! Also spart viel Bandbreite!

Der R300 ist die erste VPU Karte mit voller DX9 Unterstützung! Obwohl DX9 noch gar nicht veröffentlicht wurde!
(Hab mal wo ne Hercules gesehen, da stand lediglich DX9 kompatibel)

Noch was: 128MBDDR-Ram von Samsung 620Mhz, Chip 325mhz!
Bei höheren Einstellungen verliert die karte kaum an Leistung, die GF4 schon!
Anti Alising 6x (GF4: 4x)
anisotropisches Filtern 16x (gF4 nur 8x)

Das ist kein Bockmist mehr sondern reale Tatschachen!

Ich habe es jetz auf 11250 Punkte geschafft, nur n anderer Treiber!
Aber mit Dx9 läuft die Benchmark halt nicht mehr! Aber die Games laufen besser! Mafia ruckelt praktisch nichts mehr!(hat ja Probleme gehabt) Jedoch ist NFS5 n DX7 Game und das giebt halt n kleines Problem! Aber das biegt sich noch mit der Weiterentwicklung!

sorry, konnts nicht lassen!

[Razor]

Originally posted by s.Dizioli
Der R300 ist die erste VPU Karte mit voller DX9 Unterstützung! Obwohl DX9 noch gar nicht veröffentlicht wurde!
(Hab mal wo ne Hercules gesehen, da stand lediglich DX9 kompatibel)
Da DX9 noch nicht draussen ist, ist das noch reine Spekulation !
Auch ist noch nichts über die Performance in DX9-Apps bekannt...
Originally posted by s.Dizioli
anisotropisches Filtern 16x (gF4 nur 8x)
Schneller, aber nicht so hübsch...
Das die 16x in diversen Situationen nur noch 2x-4x simd, weisst Du aber, oder ?
;-)

Originally posted by s.Dizioli
Das ist kein Bockmist mehr sondern reale Tatschachen!
So weit zu Deinen 'Tatsachen'...
:D

Razor


Eigentlich geht's hier doch aber um HW-T&L vs. Soft-T&L, oder ?
???

[Ikon]

Originally posted by s.Dizioli
Der Vertex Shader 2.0 entlastet die CPU Deutlich! Weil er die geometrischen Berechnungen für Die Polygoneckpunkte übernimmt!

Er entlastet die CPU auch nicht mehr als eine übliche DX7-T&L-Einheit, allerdings ist wesentlich flexibler und performanter.

Originally posted by s.Dizioli
Der Pixelshader 2.0 macht übernimmt das Rendering für realistische Wasserfälle(die möglich sind) usw. ohne die CPU zu belasten!

Pixelshader 2.0 kann vieles, "realistische Wasserfälle" sind zwar mehr ein Endprodukt, als eine Funktion des Pixelshaders. Er ist ein Upgrade von Pixelshader 1.4 der R200. Mit CPU-Entlastung hat das aber immer noch nichts zu tun.

Originally posted by s.Dizioli
Also die neuen Shaders sind vierfach ausgelegt, damit können vier Befehle gleichzeitig durchgeführt werden!(Frühere Versionen können nur ein Befehl ausführen!) Also hat nichts mit den Umgebungen zu tun, da hab ich Mist erzählt!

Absolut richtig, mein Freund (also das mit den Shadern).

Originally posted by s.Dizioli
Hyper Z3, Teilt die Obijekte in Kacheln auf und Berechnet nur die Tiefenschärfe die nötig ist, resp. man auf m Bildschirm sieht!

HyperZ ist ATi's Marketing-Begriff für die Summe der Funktionen der Radeon(s), um Speicherbandbreite und Füllrate zu sparen. Z.B. EarlyZ: vorgezogener Tiefentest - erkennt, welche Objekte oder Teile von Objekten von anderen Objekten verdeckt werden und spart sich bei diesen einige Rendering-Stufen.

Originally posted by s.Dizioli
Genauso wird Antialising nur auf der Oberfläche der Obijekte berechnet! Also spart viel Bandbreite!

Anti-Aliasing ist soz. ein anderes Wort für Kantenglättung. Es wird bei der Radeon9700 nur auf Kanten angewendet (und nicht wie früher unnötigerweise auch auf Texturen angewendet) und spart so tatsächlich relativ viel Speicherbandbreite.

Originally posted by s.Dizioli
Der R300 ist die erste VPU Karte mit voller DX9 Unterstützung! Obwohl DX9 noch gar nicht veröffentlicht wurde!
(Hab mal wo ne Hercules gesehen, da stand lediglich DX9 kompatibel)

Ob kompatibel oder voll unterstützt ist in diesem Fall dasselbe. Die Radeon9700 wird voraussichtlich mindestens einen Großteil der DX9-Spezifikation erfüllen. Ob alle (wichtigen) Features von DX9 erfüllt werden kann man definitiv erst nach deren Festlegung/Publizierung sagen.

PS: Du scheinst dich irgendwie dafür rechtfertigen zu wollen, warum du die 9700 gekauft hast. Das ist nicht nötig, keiner will sie dir "madig" reden. Es ist auch nicht nötig, die Features der Radeon mehrmals zu wiederholen, da dies ein Technik-Forum ist, sind fast alle bestens informiert :)

[Quasar]

Originally posted by s.Dizioli
Der Vertex Shader 2.0 entlastet die CPU Deutlich! Weil er die geometrischen Berechnungen für Die Polygoneckpunkte übernimmt!

Ja, genau wie es die DX7-TnL Einheit, sowie der Vertexshader 1.0 können, nur eben mit "etwas" komplexeren Befehlsketten.


Originally posted by s.Dizioli
Der Pixelshader 2.0 macht übernimmt das Rendering für realistische Wasserfälle(die möglich sind) usw. ohne die CPU zu belasten!

Hm...schwierig. Wenn dein "Wasserfall" ansonsten ein geometrisches Gebilde gewesen wäre, dann vielleicht, wenn er jedoch durch geschickten Textur- und Partikelsystemeinsatz simuliert würde, dann eher nicht. Im Prinzip macht er nur Dinge, die sich mit Texturen befassen, also einen Teil der Rendering Pipeline, die schon sehr sehr weit von der CPU "entfernt" sind, insofern ist die Entlastung, so sie denn überhaupt gegeben ist, eher als angenehmer Sonderfall zu sehen.


Originally posted by s.Dizioli
Also die neuen Shaders sind vierfach ausgelegt, damit können vier Befehle gleichzeitig durchgeführt werden!(Frühere Versionen können nur ein Befehl ausführen!) Also hat nichts mit den Umgebungen zu tun, da hab ich Mist erzählt!

Frühere Versionen konnten teilweise auch schon mehr als nur einen Befehl entgegennehmen. Parhelia z.B. hatte auch mehrfach ausgelegte Vertex-Shader, ebenso die GF4Ti und die Radeon8500.

Originally posted by s.Dizioli
Der R300 ist die erste VPU Karte mit voller DX9 Unterstützung! Obwohl DX9 noch gar nicht veröffentlicht wurde!
(Hab mal wo ne Hercules gesehen, da stand lediglich DX9 kompatibel)


Wie kann sie DX9 VOLL unterstützen, wenn die Specs noch nicht endgültig verabschiedet sind?


Originally posted by s.Dizioli
Noch was: 128MBDDR-Ram von Samsung 620Mhz, Chip 325mhz!
Bei höheren Einstellungen verliert die karte kaum an Leistung, die GF4 schon!
Anti Alising 6x (GF4: 4x)
anisotropisches Filtern 16x (gF4 nur 8x)

Ja, das FSAA ist richtig gut, das AF eher schnell als top, obwohl's schon ein großer Fortschritt ggü. der R8500 ist. In der optisch wahrgenommenen Qualität steht es nurmehr wenig hinter dem nVidias zurück.


Originally posted by s.Dizioli
Das ist kein Bockmist mehr sondern reale Tatschachen!

Ich habe es jetz auf 11250 Punkte geschafft, nur n anderer Treiber!
Aber mit Dx9 läuft die Benchmark halt nicht mehr! Aber die Games laufen besser! Mafia ruckelt praktisch nichts mehr!(hat ja Probleme gehabt) Jedoch ist NFS5 n DX7 Game und das giebt halt n kleines Problem! Aber das biegt sich noch mit der Weiterentwicklung!
sorry, konnts nicht lassen!

Das freut mich für dich. Ich frage mich allerdings, warum du die ganze Zeit die allseits hinlänglich bekannt und auf jeder WEbsite einsehbaren Oberflächendetails der R9700 wiedergibst. Viele hier kennen die ganzen Dinge, die du schreibst schon und es ist bis zum Erbrechen ausdiskutiert worden, was die R9700 kann, was nicht und was nicht so gut.
Die Antwort auf DIESE Frage würde mich mal interessieren....

[Ikon]

Originally posted by Razor
Schneller, aber nicht so hübsch...
Das die 16x in diversen Situationen nur noch 2x-4x simd, weisst Du aber, oder ?

Schön unseren Radeon9700-Miesmacher-vom-Dienst mal wieder zu sehen. Übrigens ist die minimale Filterungsstufe beim 16xTriAF der 9700 4x und nicht 2x-4x. Der entsprechende Thread im Technologie-Forum ergab, dass beide Verfahren ihre Vor- und Nachteile haben. Von grundsätzlich "nicht so hübsch" zu sprechen, ist IMO Bockmist.

[Demirug]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by s.Dizioli
Also die neuen Shaders sind vierfach ausgelegt, damit können vier Befehle gleichzeitig durchgeführt werden!(Frühere Versionen können nur ein Befehl ausführen!) Also hat nichts mit den Umgebungen zu tun, da hab ich Mist erzählt!
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Absolut richtig, mein Freund (also das mit den Shadern).



eine kleine Bemerkung meinerseits dazu.

Durch die 4 VS Einheiten wird ein VS Programm nicht 4 mal so schnell abgearbeitet sonder in der gleichen Zeit wird die 4 fache menge an Vertexdaten abgearbeitet.

[Quasar]

Originally posted by Ikon
Übrigens ist die minimale Filterungsstufe beim 16xTriAF der 9700 4x und nicht 2x-4x.

Falsch, die Minimale Filterstufe ist und bleibt 2xAF bei der R9700pro.

[s.Dizioli]

Ok, das ergab sich einfach aus den Ausgeprägten Tests von PC-Praxis, allerdings mit einem nicht Serien "R300" den sie mit einem 60MB grossen Catalyst Treiber direkt von ATI bekamen!

Schneller!
Merklich bessere Qualität!
Höhere Belastbarkeit bevor er an Performence verliert!
In 3DMark fas doppelt so viel Frames wie Ti4600!

Ich bin nicht sicher ob das auch für die Sapphiere genauso gilt, aber müsste eigentlich!
War umgerechnet fast 100€ billiger als die OriginalRadeon!

Also wenn die Karte bei höherer Geschwindigkeit noch bessere Qualität liefert, sag ich doch nicht nein, und dann ist mir das 2x-4x eigentlich schnuppe! Die GF4 wird dann in den gleichen Situationen halt nur noch 1x-2x liefern!:D(äh nein Minimum sind ja 2) Ich habe die gekauft damit ich später noch mithalten kann ohne mir dann ne neue (teure) Karte kaufen zu müssen!
Aber muss zugeben dass sie dafür momentan noch nicht so stabil läuft!

2te neue Weisheit: ,,Was man an geschwindigkeit zunimmt, verliert man meisstens an Stabilität!"

Huii sind inzwischen viele Posts gekommen!

[Ikon]

Originally posted by Quasar
Ja, das FSAA ist richtig gut, das AF eher schnell als top, obwohl's schon ein großer Fortschritt ggü. der R8500 ist. In der optisch wahrgenommenen Qualität steht es nurmehr wenig hinter dem nVidias zurück.

???
Ich bin gewöhnt geistreicheres zu hören von dir, Quasar. Das 6x RG MSAA der Radeon 9700 sollte dem 4x OG MSAA der Geforce4 in jeder Hinsicht überlegen sein.

[Quasar]

??
Ich sagte doch, dass das FSAA richtig gut ist, nur das AF ist noch strittig. Ich dachte, ich hätte das auch so geschrieben. Sorry, wenn das zu undeutlich formuliert war.

BTW, hier nochmal ein Link zum Thread mit AF-Screenies von der R9700.
Am 29.10 kurz vor Mitternacht (23:39) hab ich einen gebastelten Vergleichsscreen gepostet...
edit:
den fi**en-Link vergessen: http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=37043

[Ikon]

Originally posted by Quasar
Falsch, die Minimale Filterstufe ist und bleibt 2xAF bei der R9700pro.

Das wäre mir neu, aber wenn es der Wahrheit entspricht, wäre ich dir für einen entsprechenden Link dankbar.

EDIT: danke, ich seh' mir den Thread mal an.

[s.Dizioli]

Hee was los? Schreibt ihr hier alle auf einmal?

Ok, ihr seid hier wol sehr gut invormiert!
Und die von GTA3zone nannten mich einen Hardwarefreak!

Die Radeon ist halt mehr für morgen als für heute!

Hab ich mich so viel mal wiederholt?

Wenn das Teil so stabiel wie schnell laufen würde währs perfekt! punkt!

[BlackBirdSR]

Originally posted by s.Dizioli
Ok, ihr seid hier wol sehr gut invormiert!


einige Leute hier gehören schon zur gehobenen Klasse in der Hinsicht..

[Quasar]

Originally posted by Ikon


Das wäre mir neu, aber wenn es der Wahrheit entspricht, wäre ich dir für einen entsprechenden Link dankbar.

EDIT: danke, ich seh' mir den Thread mal an.

Schlechte Nachrichten, Ikon.

Ich war mal so frei, 0xAF mit 2xAF zu vergleich.....sieh' selbst:
(Die Linien dienen nur der Orientierung, sollte aber zu sehen sein, worauf ich hinaus will: Minimale Filterstufe ist 0xAF!!)

[Ikon]

Originally posted by s.Dizioli
Wenn das Teil so stabiel wie schnell laufen würde währs perfekt! punkt!

Gib' ATi noch ein paar Wochen/Monate Treiberentwicklung und sie wird schnurren wie ein Käzchen.

PS: Wir sind hier fast alle perverse Hardware-Freaks :D

[Ikon]

Originally posted by Quasar
Schlechte Nachrichten, Ikon.
Ich war mal so frei, 0xAF mit 2xAF zu vergleich.....sieh' selbst:
(Die Linien dienen nur der Orientierung, sollte aber zu sehen sein, worauf ich hinaus will: Minimale Filterstufe ist 0xAF!!)

Autsch ... weißt du zufällig, bei welchen Winkeln 0xAF angewendet wird?

[MeLLe]

Originally posted by s.Dizioli
Also wenn die Karte bei höherer Geschwindigkeit noch bessere Qualität liefert, sag ich doch nicht nein, und dann ist mir das 2x-4x eigentlich schnuppe! Die GF4 wird dann in den gleichen Situationen halt nur noch 1x-2x liefern!
Falsch. Sorry. Aber in der Hinsicht unterscheiden sich NV25 und R300 - der R300 filtert adaptiv (siehe dazu auch Quasars Bilchen weiter oben ;)), der NV25 behält den eingestellten Filtering-Level unabhängig von Polygonlage etc. konstant bei.

[Quasar]

Originally posted by Ikon


Autsch ... weißt du zufällig, bei welchen Winkeln 0xAF angewendet wird?

So wie's auf dem Bild ausschaut (wenn ich meinem Taschenrechner und Xmas' Programm trauen kann) bei 30,60,120,150,210,240,300 und 330°...

Da, wo in der unteren Bildhälfte, wo 2xAF wirksam ist, die Spitzen rausgucken, die, nach oben verfolgt, wo bilinear gefiltert wird, im selben Mip-Level liegen, wie beim Bi-Filter.

[ow]

Ich kann da kein 0xAF erkennen in dem Shot, Quasar. Wie kommst du darauf??

[Quasar]

Die "Spitzen", die aus dem ansonsten komplett dem oberen grünen Miplevel entsprechenden unteren roten Mip-Level herausragen, werden IMO nicht AF-gefiltert.

[Unregistered]

;o) Hey Leute. Es gibt immer noch Spiele, bei denen die GF4 TI in 1024*786*32 schneller ist als die 9700er. Mal angenommen: Die GF4 Ti hätte wie die 9700er eine theoretische Bandbreite von über 20 GB/sec, dann wäre sie bestimmt bei heutigen!!(UT2003,Q3-Engine ... )Spielen bestimmt gleich schnell! -Auch bei AA und AF!! Trotzdem ist die 9700er die z.Zt. geilste Karte. Ich würde mir trotzdem ne 4200er kaufen. Albatron 4200 Turbo (128 MB-3,3ns BGA Speicher,Kupferkühler,4600er PCB usw.. ) für 199 Euro!!! MfG Uwe

[ow]

Originally posted by Quasar
Die "Spitzen", die aus dem ansonsten komplett dem oberen grünen Miplevel entsprechenden unteren roten Mip-Level herausragen, werden IMO nicht AF-gefiltert.


Nein, da wird IMO nur der lodbias etwas reduziert (Richtung unscharf).

Ansonsten (bei 1xAF, 0xAF gibt es nicht) müssten die Spitzen genausoweit gehen, wie es in der oberen Hälfte bei den entsprechenden Winkeln ist. Das sieht mir aber nicht so aus.

[Quasar]

1xAF = 0xAF, auch wenn's technisch nicht korrekt ist, halt "ohne AF". :)

Die Sache mit den Spitzen ist so, wie du sagst, sie sind identisch, zur besseren Sichtbarkeit habe ich extra noch die Linien eingefügt, ich dachte, man sieht's so.

Hier nochmal die originalen Bilder im BMP-Format (kann noch ein-zwei Minuten dauern, bis die fertig oben sind).

http://home.arcor.de/quasat/R300-bi00x.bmp
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi02x.bmp

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Quasar
Mit 3D-Analyze von Within3D.net sollte das zu machen sein, MSDK. Naja, das Programm hab ich gefunden, allerdings nicht bei within3d.net sondern bei tommti-systems....aber egal.

Battlefield 1942 bricht auf meiner oben genannten Maschine mit geforcetem Software T&L um satte 65 % ein.

Zum testen hab ich ein neues Multiplayer Spiel eröffnet, "Marktet Garden" als Karte gewählt und bin von der deutschen Seite aus mit einem Panzer in der Aussenansicht auf die Brücke gefahren. Machte 34 fps mit HW T&L und 12 fps mit SW T&L....

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Quasar
1xAF = 0xAF, auch wenn's technisch nicht korrekt ist, halt "ohne AF". :)
0x AF ist soweit ich weiss Point-Sampling.

[Quasar]

Ups, ja sorry. Hab die beiden Websites verwechselt... :)

[Unregistered]

Originally posted by s.Dizioli
Hee was los? Schreibt ihr hier alle auf einmal?

Ok, ihr seid hier wol sehr gut invormiert!
Und die von GTA3zone nannten mich einen Hardwarefreak!

Die Radeon ist halt mehr für morgen als für heute!

Hab ich mich so viel mal wiederholt?

Wenn das Teil so stabiel wie schnell laufen würde währs perfekt! punkt!


Verkaufst du vielleicht Blumen an nem Kirmesstand(oder nur Marktschreier für ATI?)? Habe noch kein Posting von dir gesehen wo mal ein Satz mal mit nem Punkt geendet hatt.

Sry, aber das musste jetzt raus :D

[Xmas]

Quasar,
an den Spitzen jeweils 10-15 Pixel, das würde ich mal als vernachlässigbar bezeichnen. Nimm mal die neueste Version des AF-Testers (http://www.beyond3d.com/misc/Anisotest/) und erhöhe die Anzahl der Seiten, vielleicht ändert sich da was.

[Quasar]

Stimmt, viel ist es nicht und sehen tut man's auch nicht (und ich tu wieder zu viele Hilfsverben verwenden), aber hier geht's einzig um's Prinzip. :)

Auch mit deinem neuen Programm, bzw. der neuen Revision und 200 Seitenflächen (kann man noch mehr einstellen?) ändert sich am Bild nichts. Allerdings sehe ich im "tinted"-Modus einige seltsame Artfakte, sobald ich FSAA aktiviere. Kann es sein, dass dein Programm nicht mit FSAA zurechtkommt, oder das ATi's "Optimierungen" (i.e. Framebufferkompression) doch nicht so verlustfrei arbeitet, wie es gern dargestellt wird?
(Wenn ich dann auf "Normal" oder "Full Colored" gehe, verschwinden die Artefakte, tauchen jedoch wieder auf, sobald ich den AF-Level ändere. Je nach eingestelltem FSAA-Modus sind die Artefakte auch unterschiedlich).

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Unregistered
;o) Hey Leute. Es gibt immer noch Spiele, bei denen die GF4 TI in 1024*786*32 schneller ist als die 9700er.
MfG Uwe Ja....um 0,5 oder 1 % und nur bei absolut CPU limitierten Spielen...der Radeon Treiber verbrät etwas mehr Rechenleistung....ist ein Spiel schon in 1024x768x32 abhängig von der Renderingleistung wie z.B. UT2003 dann fällt die GF4 auch in dieser Auflösung schon weit hinter eine R 9700 zurück.

[ow]

Originally posted by Quasar
1xAF = 0xAF, auch wenn's technisch nicht korrekt ist, halt "ohne AF". :)

Die Sache mit den Spitzen ist so, wie du sagst, sie sind identisch, zur besseren Sichtbarkeit habe ich extra noch die Linien eingefügt, ich dachte, man sieht's so.

Hier nochmal die originalen Bilder im BMP-Format (kann noch ein-zwei Minuten dauern, bis die fertig oben sind).

http://home.arcor.de/quasat/R300-bi00x.bmp
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi02x.bmp


???

Diese Spitzen sind doch wesentlich kuerzer, als sie ohne AF waeren.
Also doch rundum 2xAF bei der Radeon.

[Quasar]

Selber "???" ;)

Also entweder ich habe 'nen Knick in der Optik, oder du hast einen.....

Die "Spitzen" können doch gar nicht kürzer sein, als ohne AF, weil sie "ohne" noch gar nicht vorhanden sind. Während der 1xAF-rote Miplevel bei 2xAF komplett in den "grünen" Miplevel "hineinwandert", bleiben die Spitzen eben das, was sie auch bei 1xAF sind: Rot, d.h. dort wird keine Veränderung der Filterung vorgenommen.

[ow]

Der rote Bereich bei 2xAF entspricht exakt dem gruenen Bereich ohne AF mit Ausnahme der Spitzen, hier wurde der mipmap lodbias angepasst.
Die roten Spitzen bei 2xAF sind wesentlich kuerzer als sie ohne AF waeren.

[ow]

Hier mal als Bild:
Ich habe links eine schwarze Linie eingefuegt, an deren Schnittpunkte mit dem umgebenden Schwarz die Spitze liegen wuerde.

Bis zu dieser Linie muesste die Spitze bei 2xAF reichen, wenn dort (an diesen Spitzen) kein AF aktiv waere.

[Quasar]

Um genau diese Spitzen geht es. Wieso sagst du, die wären wesentlich kürzer? Die sind doch vorher gar nicht vorhanden?

edit:
Das sehe ich nicht so.

[ow]

Es spielt keine Rolle, ob die Spitzen vorher vorhanden sind.

Ich kann ja auch sagen, man sieht sie nur nicht, weil sie in dem umgebenden Rot verschwinden.


Der rote Bereich bei 2xAF ist komplett inkl. der Spitzen 2xAF gefiltert, an den Spitzen ist der lodbias verringert.

Waere an den Spitzen kein AF aktiv, dann muessten die Spitzen soweit reichen, wie an diesen Winkeln eben der rote Bereich ohne AF (obere Bildhaelfte) reicht.

[Quasar]

Du meinst also, "halbe" (oder teilweise) Verschiebungen der Mip-Level, i.e. LOD-BIAS Anpassungen deuten nicht auf geänderte Anisotropie hin?

Hm, das wirft für mich die Frage auch, wieso dann genau an den Stellen, an denen später die "winkelabhängigkeit" am deutlichsten Auftritt, die Anpassungen vorgenommen werden? Möglicherweise, um später die Sprünge nicht allzugross werden zu lassen?

[ow]

Der mipmap lodbias ist unabhaengig von Anisotropie-Level.

Eine (kontinuirliche) Anpassung des lodbias koennte bewirken, dass die AF-level-Spruenge bei diesen Winkeln nicht so sehr auffallen.

Stell mal 2xAF ein und setze den lodbias auf +1, dann muessten die mip-map-level genau dort liegen, wo sie ohne AF liegen.

[aths]

Originally posted by Quasar
1xAF = 0xAF, auch wenn's technisch nicht korrekt ist, halt "ohne AF". :)"0x" "A"F wäre eher PointSampling. Isotrope Filterung ist mit 1x "A"F schon ganz gut beschrieben.

[Quasar]

Originally posted by ow
Stell mal 2xAF ein und setze den lodbias auf +1, dann muessten die mip-map-level genau dort liegen, wo sie ohne AF liegen.

Und wenn sie es nicht tun? ;)

[ow]

Sie werden es tun.:D

[Quasar]

Sie tun es, bis auf die "Spitzen" (allerdings LOD-BIAS auf -1, nicht 1).

[ow]

Ah ja, minus und plus verwechsel ich immer beim lodbias.:D

Dass die Spitzen noch zu sehen sind, war zu erwarten; die aendern sich nicht beim Manipulieren des lodbias.

[Quasar]

Ich sehe momentan den Sinn dieser Diskussion nicht mehr so ganz.

Wo liegt für dich der Unterschied, mit dem du argumentierst: "bis auf die winkelabhängigen Aussparungen" wird bei 4xAF auch 4xAF gefilert, in den dann ebenso sichtbaren Spitzen aber nur 2x.

Es ist hier haargenau dasselbe, nur eben in etwas kleinerem Maßstab...

[ow]

??

Kannst du das anders formulieren?

Nochmal: Der R9700 filtert immer min. 2xAF. Bei hoeheren AF-leveln faellt er auch teils auf 2xAF zurueck.
Das hat aber mit dem mipmap-lodbias nichts zu tun.

Du hast behauptet, dass der min. AF-level eben "kein AF" ist und das ist falsch. Es ist 2xAF mit reduziertem lodbias.

[Quasar]

Ok, damit kann ich was anfangen:


Nochmal: Der R9700 filtert immer min. 2xAF. Bei hoeheren AF-leveln faellt er auch teils auf 2xAF zurueck.
Das hat aber mit dem mipmap-lodbias nichts zu tun.

Dies äussert sich in Xmas' Programm dahingehend, dass der erste MipLevel durch die Basistextur ersetzt wird, und die folgenden Level jeweils um einen weiter nach hinten geschoben werden. (Wo vorher rot war, ist jetzt Base-Textur, grün (2. Mip-Level) wird rot (1. Mip-Level) usw....
D.H., die Wirkung des AF wird durch verschobene Mip-Level dargestellt.

Sind wir uns soweit einig?

[Muh-sagt-die-Kuh]

Ihr seid ziemlich gut vom Thema abgeschweift Jungs...ich plaedire fuer einen split ;)

[ow]

Originally posted by Quasar
Ok, damit kann ich was anfangen:



Dies äussert sich in Xmas' Programm dahingehend, dass der erste MipLevel durch die Basistextur ersetzt wird, und die folgenden Level jeweils um einen weiter nach hinten geschoben werden. (Wo vorher rot war, ist jetzt Base-Textur, grün (2. Mip-Level) wird rot (1. Mip-Level) usw....
D.H., die Wirkung des AF wird durch verschobene Mip-Level dargestellt.

Sind wir uns soweit einig?


Soweit sind wir uns einig.
Und viel mehr passiert auf dem R9700 2xAF Shot auch nicht.

Ausser einer leichten Verringerung des mipmap lodbias bei bestimmten Winkeln, welche sich in diesen Spitzen zeigt.

Deine Interpretation ist, dass in diesen Winkeln immer noch wie ohne AF aus dem ersten miplevel gesampelt wird, also kein AF wirkt.
Dazu müsste aber der mipmap lodbias sehr stark erhöht worden sein, weil der Abstand der Spitzen zum Tunnel-Mittelpunkt ja wesentlich geringer ist als jener des Randes des roten mipmap-levels in dem Shot ohne AF.


Denkbar sind IMO beide Varianten.
Welche genutzt wird lässt sich aus Xmas Tool wohl nicht ersehen (zumindest nicht anhand der eingefärbten mipmap-level).

[Quasar]

Naja, belassen wir's mal für's erste dabei, obwohl ich noch nicht genau die Logik verstehen, ab welchem Verschiebungsgrad des ersten Mip-Levels du eine Anisotropie zugestehen würdest.

Wie auch immer, in den "Spitzen" findet IMO genau dasselbe statt, nämlich eine Mip-Level-Beibehaltung, wie sie sich später bei jedem Übergang von einer AF-Stufe zur nächsten wiederholt.
Andersrum ausgedrückt, es wird nicht der komplette erste Mip-Level bei steigender Anisotropie verschoben, sondern nur Teile davon. Wie groß dieser verschobene Teil ist, hängt ganz von der Ausgangs- und Zielstufe des AF ab. Beim Übergang von 1xAF (Tri-/Bilinear) zu 2xAF sind es, wie auf dem Bild unten zu sehen, nur sehr kleine Spitzen, beim Übergang von 2x auf 4x sind es sehr große Bereiche um die Vielfachen von 45° herum, die verschoben werden, von 4x auf 8x halbieren sich diese Bereiche in etwa, so dass nur ein kleinerer Teil des ersten (und der folgenden) Mip-Level verschoben werden. Beim Übergang auf die höchste Stufe, 16xAF, wird dieses nochmals ca. halbiert, und nur sehr geringe Winkelabschnitte werden noch stärker anisotrop gefiltert...

Und genau mit derselben Berechtigung, mit der man von 16x AF in der höchsten Stufe spricht, kann man IMO eben von nicht stattfindendem 2xAF in den "Spitzen" sprechen.

[ow]

Originally posted by Quasar

Andersrum ausgedrückt, es wird nicht der komplette erste Mip-Level bei steigender Anisotropie verschoben, sondern nur Teile davon.


Nein, er wird komplett verschoben. Aber nicht überall gleichweit. Durch geänderten mipmap-lodbias treten die Spitzen hervor. Alles IMO.:D

Anhand der colormipmaps lässt sich nicht sehen, ob ohne AF mit verringertem lodbias (-1) oder mit 2xAF gefiltert wird. Denn beides verschiebt die mipmaps.

Hab da auch ein Bildchen dazu gemacht, GF2MX, trilinear, ohne AF (lodbias -1) und mit 2xAF.

Und jetzt können wir weiter 'streiten', wer recht hat.

Vielleicht hat ja ausser uns zweien auch sonst noch jemand eine Meinung dazu?? ;)

[Quasar]

Jetzt fängt der auch noch mit trilinearen Shots an *stöhn* ;)


Also, bei dir sieht das so aus, wie es imo (und bei der Bildqualität grob geschätzt) aussehen sollte, komplette Verschiebung um einen Mip-Level nach hinten....(btw, bei einer GF3 bilden sich auch minimale "Spitzen", die im 2xAF verbleiben, wenn man nach 4xAF heraufschaltet und die sich dann vegrößern zu Keilen beim Übergang auf 8x).


Extra für dich, und um weiter-"streiten" zu können, hab ich mich nochmal mit MS Pain(t) abgequält und mal ein bissel verdeutlich, was in etwa ich meine.
In folgendem Bild sind diejenigen Bildbereich grau eingefärbt, die sich beim heraufschalten auf die nächsthöhere AF-Stufe nicht ändern. Vielleicht bin ich paranoid oder bilde mir was ein, aber there's a secret order in chaos ;)
(OL: Bi-Filter, OR: 2xAF, UR: 4xAF, UL: 8xAF)