Intelligente Tiere

[Avalox]

Immer wieder toll und beeindruckend:

Ein Hund, der kombiniert und ausschließt. Ein Rabe, der sich ein Werkzeug baut(!).


Spiegel Online Video:

http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,17901,00.html

[sei laut]

"Ein Hund, der kombiniert und ausschließt. Ein Rabe, der sich ein Werkzeug baut(!)."
Intelligenz ist, was der Mensch als solches definiert.

Ein Wesen kann nicht aus seinem Schatten springen, es denkt in seinen eingeschränkten Zügen. Die Beurteilung der Intelligenz darf daher nicht beim Menschen liegen, denn auch er ist eingeschränkt im Denken. Sei er noch so klug und weise. Wobei ein weiser Mensch sich sowas nie anmaßen würde.

Dieses Schubladendenken in Sachen Intelligenz und die zwanghafte Einteilung von Lebewesen darin übertrifft alles.

[Baalzamon]

:eek:

Die Sache mit den Raben ist echt unglaublich. Habe ich das richtig gesehen, das der Rabe, das Metallstück erst gebogen hat um dann einen Nahrungsbehälter aus dem Glaskolben zu ziehen? :confused: Es gibt Menschen die nicht zu solcher Kombinationsgabe imstande sind.... ;)


Intelligenz ist, was der Mensch als solches definiert.
[....]
Ein Wesen kann nicht aus seinem Schatten springen, es denkt in seinen eingeschränkten Zügen. Die Beurteilung der Intelligenz darf daher nicht beim Menschen liegen, denn auch er ist eingeschränkt im Denken. Sei er noch so klug und weise. Wobei ein weiser Mensch sich sowas nie anmaßen würde.
[...]
Wiederspricht sich das nicht? Wenn der Mensch definiert was Intelligenz ist, das ist er auch in der Lage solche zu klassifizieren. Immerhin hat er die Definition aufgestellt. Wer sollte es sonst tun? Oder habe ich dich einfach nur falsch verstanden?

[Monger]

:eek:

Die Sache mit den Raben ist echt unglaublich. Habe ich das richtig gesehen, das der Rabe, das Metallstück erst gebogen hat um dann einen Nahrungsbehälter aus dem Glaskolben zu ziehen? :confused: Es gibt Menschen die nicht zu solcher Kombinationsgabe imstande sind.... ;)

Ja, Werkzeuge können eine ganze Reihe von Tieren bauen. Definitiv keine rein menschliche Domäne.


Wiederspricht sich das nicht? Wenn der Mensch definiert was Intelligenz ist, das ist er auch in der Lage solche zu klassifizieren.

Die Definition ist nur ziemlich sinnfrei. So messen wir nur, wie menschenähnlich ein Tier ist. Aber das ist eigentlich nicht, was wir beim Thema "Intelligenz" wissen wollen, oder?

[Baalzamon]

Ja, Werkzeuge können eine ganze Reihe von Tieren bauen. Definitiv keine rein menschliche Domäne.
Schon klar, und wenn ich mich recht entsinne sind wir in anderen Threads auch schon öfter auf dieses Thema gestossen. Ich würde mich hüten etwas anderes zu behaupten. Aber bisher war mir nur bewusst, das Tiere auch Werkzeuge benutzen, aber das sie diese vorher auch, fast schon feinmotorisch, bearbeiten war mir doch einigermassen neu. Natürlich habe ich auch schon mal gesehen wie ein Affe Äste und Blätter von einem Ast entfernt um diesen danach zu benutzen. Aber das ein Rabe einen, ich sage mal unnatürlichen Gegenstand, erst bearbeitet und dann benutzt, habe ich so noch nie gesehen.

Und wieder was dazu gelernt...

Die Definition ist nur ziemlich sinnfrei. So messen wir nur, wie menschenähnlich ein Tier ist. Aber das ist eigentlich nicht, was wir beim Thema "Intelligenz" wissen wollen, oder?
Wie ist den Intelligenz definiert? Ich nehme mal ganz frech Wiki zur Hand:

Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden optimaler Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen (altruistischen) Handeln.

Hinsichtlich der unterschiedlichen Bereiche der Problemstellungen werden auch unterschiedliche Arten von Intelligenz unterschieden. Eine gute allgemeine Definition gibt Thurstone, der mit der Multiple-Faktoren-Theorie folgende Einzelfaktoren nennt: räumliches Vorstellungsvermögen, Rechenfähigkeit, Sprachverständnis, Wortflüssigkeit, Gedächtnis, Wahrnehmungsgeschwindigkeit, logisches Denken. Mit diesen Faktoren wird die Befähigung gegeben, mit Bildung und Wissen etwas anfangen zu können (was sozusagen im Gegensatz zu Weisheit steht, die dieses voraussetzt).

In der Psychologie ist Intelligenz ein Sammelbegriff für die kognitiven Fähigkeiten des Menschen, also die Fähigkeit, zu verstehen, zu abstrahieren und Probleme zu lösen, Wissen anzuwenden und Sprache zu verwenden.

Wiki-Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz)

Intelligenz ist doch nur ein abtraktes Konstrukt, damit wir Menschen uns den restlichen Tieren überlegen fühlen können... ;)

[!_Tomcat_!]

:eek:
... unter Beachtung der Verkehrsregeln!

Nicht nur das sie die Nüsse von den Autos knacken lassen, sie wissen auch WANN sie den Inhalt dann gefahrlos essen können. Warum erstaunt mich das so? Das knacken lassen ist clever, ohne Zweifel. Dann folgt aber normalerweise die Gier! Hier wartet der Rabe aber ruhig bis er gefahrlos hin kann. D.h. er analysiert die Situation. Krass.

[Megamember]

:eek:
... unter Beachtung der Verkehrsregeln!

Nicht nur das sie die Nüsse von den Autos knacken lassen, sie wissen auch WANN sie den Inhalt dann gefahrlos essen können. Warum erstaunt mich das so? Das knacken lassen ist clever, ohne Zweifel. Dann folgt aber normalerweise die Gier! Hier wartet der Rabe aber ruhig bis er gefahrlos hin kann. D.h. er analysiert die Situation. Krass.

Ja, soll er sich überfahren lassen oder wie? Der ist einfach vorsichtig.

[Monger]

Aber bisher war mir nur bewusst, das Tiere auch Werkzeuge benutzen, aber das sie diese vorher auch, fast schon feinmotorisch, bearbeiten war mir doch einigermassen neu.
...

Ich hab ne Bekannte, die Kontakte zu einem Zoo hier hat. Ich kann nicht nachprüfen, ob die Geschichte wirklich stimmt, aber die hat uns vor kurzem so ne Story erzählt wo ich selber gestaunt habe...

Es gab da so ein Affengehege mit Gorillas drin. Panzerglas außenrum, wie es halt so üblich ist. Im gesamten Gehege nur Sand, und ein paar Bäume - bis auf einen mittelgroßen Stein, der irgendwo in der Mitte lag.

Das Alpha Männchen schaut sich den eines Tages an, und schleift ihn kurzerhand durch das gesamte Gehege durch. Der Stein war RICHTIG schwer - nix was man sich mal so schnell unter den Arm klemmt. Dann setzt sich der Affe vor die Scheibe - und donnert den Stein dagegen. Es gibt einen haarfeinen Riss in der Scheibe. Er schaut sich das an, nimmt den Stein - und donnert ihn wieder auf genau die selbe Stelle. Immer und immer wieder.

Irgendwann bemerken das die Pfleger, und nehmen ihm den Stein natürlich erstmal weg. Die Schreibe ist nicht gebrochen, aber schon arg lädiert - also kleben sie von innen eine weitere Scheibe über die kaputte Stelle.

Sobald er wieder ins Gehege darf, schaut sich der Affe das einmal kurz an - und beginnt sofort, mit den Fingern am Silikon rumzukratzen! ;)

Im selben Gehege haben sie übrigens auch so Metallklettergerüste, die natürlich verschraubt sind. Der selbe Affe schaut sich eines Tages mal so eine hervorlugende Mutter an, und fummelt mit einem Ast daran rum. Nachdem das nicht so richtig geht, kaut er auf dem Ast ein wenig rum, und probiert es nochmal.

Die Pfleger haben gemeint: zum Schluss sah der Ast wirklich 1:1 wie ein Schraubenschlüssel aus! ;)

[sei laut]

Wiederspricht sich das nicht? Wenn der Mensch definiert was Intelligenz ist, das ist er auch in der Lage solche zu klassifizieren. Immerhin hat er die Definition aufgestellt. Wer sollte es sonst tun? Oder habe ich dich einfach nur falsch verstanden?

Wer sagt, dass die aufgestellte Definition richtig ist? Meine Kritik fängt schon viel früher an, als du denkst. ;)
"Und wer sollte es sonst tun?" Niemand.

@!_Tomcat_!: Und wer sagt dir, dass das wirklich so abgelaufen ist? Und selbst wenn es so ist, ist es aus dem Grund heraus, weil der Vogel weiß: Auto = Gefahr und Tod, kein Auto = ich kann essen. Ob er dabei die grüne Ampel überhaupt bemerkt oder nur sieht, ah, kein Auto da ist noch was anderes.

[Crop Circle]

Wie kann denn eine Definition richtig oder falsch sein? Wenn ich z.B. sage intelligent sind die Lebewesen, die eine Nuss knacken können. Kann das doch nicht wahr oder falsch sein. es ist halt eine Definition. Ob es sinnvol ist, das so zu definieren, sei mal dahingestellt.

[Baalzamon]

@Monger
Hehe, nette Geschichte, die ich ohne mit der Wimper zu zucken glauben. Wie Leistungsfähig (vom Denkapperat her) Primaten sind wird ja immer wieder in diversen Versuchen gezeigt. Für mich ist das immer wieder faszinierend, obwohl ich noch nie ein Vertreter der These Mensch != Tier war.

Wir sind halt doch nichts weiter als haarlose Affen die versuchen sich in einem Lebensraum zurechtzufinden, der viel zu komplex geworden ist und den sie nicht (mehr) verstehen... ;)
Wer sagt, dass die aufgestellte Definition richtig ist? Meine Kritik fängt schon viel früher an, als du denkst. ;)
"Und wer sollte es sonst tun?" Niemand.

Da schlisse ich mich Crop Circle an. Eine Definition kann schwerlich richtig oder falsch sein. Was ist denn deine Kritik, wenn diese schon viel früher anfängt? Lass uns doch nicht im Dunkeln.. =)

[Popeljoe]

Naja: der Nachweis der Benutztung von selbsterstellten Werkzeugen ist doch ein Meilenstein in der Primatenforschung gewesen. Krähen füllen doch sogar einen halbleeren Wasserkrug mit Kieseln und erhöhen so den Wasserstand, bis sie trinken können.
Schimpansen benutzen Stöckchen um sich Ameisen zu angeln und bestimmte Steine zum Knacken sehr harter Nüsse!
Das erlernen dieser Fertigkeit funzt nur bis sie ein bestimmtes Alter erreicht haben, wer es danach probiert schnallt das nicht mehr!
Was Hans nicht lernt... ;)

[sei laut]

Eine Definition kann natürlich falsch sein.
Sonst definier ich, dass die Erde flach ist. :D

Aber um zu meiner Kritik zurückzukommen: Es kann kein Lebewesen Intelligenz definieren. Warum nicht? Weil das Lebewesen, das die Intelligenz definiert, selbst in der Definition das höchste darstellt.
Wie würde ein Vogel Intelligenz definieren? Würde er auch sagen, dass Intelligenz darin besteht, z.B. über Try and Error zu lernen? Nein, sicher nicht, weil er nicht einmal Try and Error kennt. Und wie der Vogel in diesem Punkt beschränkt ist, ist es auch der Mensch auf seine Art und Weise. Daher kann keiner auf unserem blauen Planeten Intelligenz definieren.
Bei Tieren dann zu sagen, Fähigkeit a und c macht sie Intelligent oder auch nicht ist eine Unterscheidung, die in meinen Augen Quatsch ist.
Ich hoffe, es ist verständlich. Sowas über Texte zu übermitteln ist nicht meine Stärke. :usad:
Es war lediglich ein Einwand, weil ich dieser ganzen Verwunderung darüber nichts abgewinnen kann und es immer hochgepusht wird, als wärs das tollste der Welt, dass Tiere manche Sachen können.

[Baalzamon]

Ein bisschen Offtopic und auch nur weil ich da gerade Lust zu habe. Nimm das Ganze nicht zu ernst, ich will mich nicht wirklich mit dir darüber streiten, aber aus ein bisschen Spass an der Freud können wir ja mal drüber reden. ;)
Eine Definition kann natürlich falsch sein.
Sonst definier ich, dass die Erde flach ist. :D

Das kommt darauf an, wie man Definition definiert. ;) Nehmen wir nocheinmal Wiki zur Hand:

Eine Definition (lat. de ab, weg; finis Grenze, also Definitio = Abgrenzung) ist eine möglichst eindeutige Bestimmung eines Begriffes, des "Definiendum" (lat. "das zu Definierende"). Dazu setzen wir für ein bestimmtes Zeichen eine bestimmte Bedeutung fest, "Definiens" genannt (lat. "das Definierende").

Wiki Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Definition)

Aha. eine Definition hat ertsmal nichts mit der Realität zu tun. Eine Definition ist ein Konsens zwischen mehreren Personen um über bestimmte Dinge reden zu können und zu wissen das man dasselbe meint. Eine Definition ist immer Kontextabhängig.

Nehmen wir die Leute der Flat-Earth-Society (http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society). Diese haben für sich definiert, das die Erde eine Scheibe ist. In diesem Kontext ist das absolut korrekt und richtig. Das die Erde, zumindest nach gängiger Lehrmeinung ;) , keine Scheibe ist, macht diese Definition nicht falsch, denn die Leute benutzen diese Definition um, wenn sie miteinander reden, zu wissen worüber sie reden und das sie dasselbe meinen, wenn sie 'Erde' sagen. Nämlich keine Kugel, sondern einen Scheibe.

Ich würde hier also nicht falscher und richtiger Definition reden, sondern von sinnvoll oder nicht sinnvoll in einem bestimmten Kontext. Und wenn du mit Menschen reden möchtest, die eine Schulbildung in Deutschland genossen haben, ist die Definition, die Erde sei eine Scheibe, mit Sicherheit nicht sinnvoll. ;)

Aber wie gesagt, das nur am Rande und die Anzahl der Smilies sollte verdeutlichen wie du diesen kleinen Abschnitt aufzufassen hast. =)

Zu dem Rest möchte ich nur sagen, das du den Begriff Definition anders benutzt, als ich es tun würde, oder der Wiki Artikel nahe legt (gibt es nicht irgendwas Besseres für Definitionen als Wiki. Irgendwie hat das immer so einen schalen Beigeschmack :( ).

Meiner Meinung nach kann man alles mögliche definieren. So zum Beispiel auch Intelligenz. Mann muss es sogar definieren, sonst passieren solche Sachen wie hier Forum. Mann redet und redet nur um festzustellen, das man über zwei vollkommen verschiedene Sachen spricht. ;) Und in dem Moment wo du dich mit deinem Gegenüber auf eine Begrifflichkeit geeinigt hast, hast du eine Definition vorgenommen.

[Quantar]

eine Definition hat ertsmal nichts mit der Realität zu tun.
Eine Definition ist ein abstraktes sprachliches Gebilde. Wir definieren Begriffe, um möglichst effektiv (=mit möglichst wenigen Worten) reden zu können. Das wird schon unumgänglich, wenn man eine Sprache axiomatisch aufbaut, Lemma entwickelt und Definiert. Da hat man grade mal ein bisschen rumgewerkelt und schon sieht man, wie ätzend lang Aussagen werden, wenn man lediglich mit den Axiomen redet ohne Einbeziehung der entsprechenden Definiendums.

Es gibt oftmals Begriffe, die in verschiedenen Kontexten verschieden verwendet werden. Dies ist abhängig von der Sprache. Und mit der Sprache meine ich nicht ausschließlich die gängigen natürlichen und künstlichen Sprachen, sondern Kontext-Sprachen. Jura, Medizin, Physik, Philosophie etc haben ihre eigenen Sprachen in denen es womöglich identische Begriffe gibt die jedoch anders definiert sind. Das geht weiter. Ich kann auch sagen, dass ich "fregisch" oder "wittgensteinisch" rede. Daher gibt es nicht DIE Definition, sondern immer nur eine Definition X im Rahmen der Sprache Y

Zum Thema Intelligenz:
Es gibt bisweilen keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz. Es gibt lediglich einige notwendige Bedingungen, also Teile des Definiens.
Dabei wird unterschieden zwischen Grundlegenden und praktischen Fähigkeiten:
Ein paar davon
Grundlegende:
-Lernfähigkeit
-Merkfähigkeit
-Zählfähigkeit
-Rechenfähigkeit
Praktische:
-Kommunikationsfähigkeit
-Orientierungsfähigkeit

Wobei auch hier natürlich einige Fragen auftauchen. Und zwar inwiefern es Relationen unter den Fähigkeiten gibt. Also z.B. kann man lernen ohne sich etwas zu merken?

Alternativ kann man auch einfach einen Turing-Test anwenden. Der soll bestimmen können wann etwas als intelligent gilt ;)

[Baalzamon]

Ich stimme dir da absolut zu Quantar.

Alternativ kann man auch einfach einen Turing-Test anwenden. Der soll bestimmen können wann etwas als intelligent gilt ;)
Aber passiert da nicht wieder genau das, was Monger schon angedeutet hat? Der Turing-Test zielt doch eher auf Menschenähnlichkeit (bzw. Verhalten, welches nicht mehr unterscheidbar vom Menschen ist) ab als auf Intelligenz, oder? Aber wahrscheinlich hast du genau deswegen gezwinkert. ;)

[Quantar]

Nun ja, das ;) bezog sich darauf, dass es das Gesamte irgendwie trivialisiert. Wir wenden einen "Intelligenz-Test" an ohne überhaupt Intelligenz in der gebräuchlichen Art und Weise definiert zu haben. Wie können sagen, intelligent ist das, was den Test besteht. Dennoch bleibt zurecht die Frage bestehen, was nun gewährleistet sein muss, um diesen Test zu bestehen. Daher bleibt der Begriff immer noch ein ominöses Etwas.
Ich würde das Ganze mit dem TT so sehen: Man nimmt etwas intelligentes, einen Mensch, ohne zu wissen was Intelligenz ist. Man geht davon aus, dass wenn etwas nicht als nicht Mensch deklariert werden kann, es eine menschliche Art der Intelligenz besitzen muss. Also ist alles, was nicht disjunkt von einem Menschen unterscheidbar ist, intelligent.

[YeOldeFerret]

Eine gewisse Intelligenz habe ich auch bei meiner Katze festgestellt. Sie hat es sehr schnell gelernt, die Türen zu öffnen, die sie möchte. Und sie kriegt sogar alleine den Schraubverschluss einer Lidl-Milchpackung auf. :eek: Bemerkenswert auch die Verhaltensweise beim Übergeben: Es wird peinlichst genau darauf geachtet, wohin gekotzt wird. Möglichst auf den Teppich, nie aufs Sofa. Und nie auf die Fliesen.

[XenoX]

Unsere Hauskatze kann ich wohl ausschließen, die kommt mir recht dämlich im Vergleich zu unserem Hund vor. :(

[XenoX]

Es wird peinlichst genau darauf geachtet, wohin gekotzt wird. Möglichst auf den Teppich, nie aufs Sofa. Und nie auf die Fliesen.


Warum muss deine Katze denn Kotzen???

[YeOldeFerret]

Warum muss deine Katze denn Kotzen???

Katzen kotzen z.B. wenn sie zu schnell essen. Oder eben diese Haarball-Geschichte.

[derpinguin]

Katzen kotzen oft.

[XenoX]

Igitt, das war mir bis dato nicht bekannt.........zum Glück konnte ich das an unserer Katze noch nicht beobachten. :|

[GBL]

Man, das sind ja echt superintelligente Tiere. ROFL. Naja sobald ein Vieh mal auf den Stand eines 2 jährigen Kindes gelangt bin ich beeindruckt. Vorher nicht ;)

[EvilOlive]

Man, das sind ja echt superintelligente Tiere. ROFL. Naja sobald ein Vieh mal auf den Stand eines 2 jährigen Kindes gelangt bin ich beeindruckt. Vorher nicht ;)

Jeder Oktopus ist intelligenter als ein 2 Jahre altes Kind. :rolleyes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Octopus

[Heeragon]

Jeder Oktopus ist intelligenter als ein 2 Jahre altes Kind. :rolleyes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Octopus

Aber nicht jeder User des Forums ist intelligenter als ein 2 JAhre altes Kind :wink:

[Baalzamon]

Krähen benutzen drei Werkzeuge in Folge (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,640518,00.html)
Nur mit einem speziellen Werkzeug konnten die sieben Krähen an das Futter herankommen. Allerdings: Um das Werkzeug zu bekommen, mussten die Vögel erst zwei andere benutzen. Das erledigten sie mehrfach mit Bravour. Einige Krähen lösten die Aufgabe bereits im ersten Anlauf, ohne vorher zu üben.

Immer wieder beeindruckend. :O

[Panasonic]

Noch krasser finde ich, wenn die Vögel das Werkzeug selbst basteln!

http://www.youtube.com/watch?v=wI5PHDkIM2I

Edit: Ups. Ist ja schon auf Seite 1 gezeigt worden.

[Eggcake]

Hab auch erst jetzt bemerkt, dass der Thread knapp 2 Jahre alt ist :>

Gerade das Video zeigt sehr schön wie sie zuerst versucht mit einem geraden Draht das Ding hochzuziehen und dann schnell kapiert, dass es besser geht wenn man ihn biegt.
Ich find's schon immerwieder verdammt beeindruckend...ich meine -dass irgendwelche Affen Werkezuge benutzen okay - das finde ich nicht wirklich erstaunlich...aber Krähen? Dann noch so "komplexe" Aufgaben?

Hier noch ein relativ neues Video:
http://www.spiegel.de/video/video-1004344.html

Naja eigentlich ist's ja nix "neues". Die Sache mit dem Draht habe ich schon lange mal aufgeschnappt...aber ich find's echt immerwieder O_o

[Acid-Beatz]

Ich hatte auch mal das Glück was in der Richtung zu beobachten:
Ein Freund und ich sind auf ner Bank gesessen und vor uns fängt aufeinmal eine etwas größere Blume zu wackeln an ( war ein Löhwenzahn oder sowas in der Richtung )! Wir ham uns nur angesehen und einer hat dann an der Blume angezogen und was war drunter: Eine kleine Maus, die natürlich sofort wieder verschwunden ist!
Die Wurzeln der Blume waren genau so angefressen, dass des ganze einen Keil gebildet hat und die Maus eben perfekt ihren Eingang tarnen konnte ...

Hat mich auch ziemlich fasziniert ... :eek:

[Fritzchen]

Die Definition ist nur ziemlich sinnfrei. So messen wir nur, wie menschenähnlich ein Tier ist. Aber das ist eigentlich nicht, was wir beim Thema "Intelligenz" wissen wollen, oder?

Es gibt eine recht einfache Definition von möglicher Intelligenz. Das ist die Anzahl und die Art der Neuronen, die daran beteiligt ist.

Es gibt kein Lebewesen welches über ein so ausgeprägtes Neuronales Netzwerk verfügt, wie der Mensch.

Zu den Raben sei angemerkt, dass diese sehr Alt werden können. 90 Jahre sollen es wohl sein. Das ist eine Schöne Zeitspanne Erfahrungen zu sammeln.
Bei den Versuchen mit Raben wird leider nie erwähnt wie alt diese sind und über welchen Erfahrungsschatz sie verfügen.

[Urion]

Das geilste an Rabenvögeln ist das sie sehr viele Laute nachahmen können
vom Zwitschern anderer Vögel bis zum Hundegebell

Geh ich durchs Feld lassen die Biester mich bis auf 10m an sich rann,
sobald ich die Flinte auf dem Buckel habe sinds 100m :freak:
die wissen genau bescheid und haben immer nen "Wachposten" im Baum hocken... "kraaaah"

[Fritzchen]

Ich habe mich mal nicht gewundert wie dumm doch Ameisen sein können.

Da läuft doch so eine Ameise mit einem Stück Blatt zwischen den Greifwerkzeugen rumm und will es zum Bau schaffen. Da es aber leicht windig ist, wirkt das Blattstück wie ein Segel, was sie doch immer weiter vom Bau entfernen lässt. Hätte sie sich im Richtigen Winkel dem Bau genährt, dann wäre es kein Problem gewesen. Tat sie nur leider nicht. Was aus dem Dummen Ding letztendlich geworden ist kann ich nicht sagen.

[piker]

Zu den Raben sei angemerkt, dass diese sehr Alt werden können. 90 Jahre sollen es wohl sein. Das ist eine Schöne Zeitspanne Erfahrungen zu sammeln.


quelle?

[Urion]

quelle?

is Käse.

erstens gibts es keine "Raben" sondern nur Rabenvögel und derer X Unterarten,
die gemeine Krähe die hier die meisten kennen wird so 13 Jahre alt im besten Fall, in freier Natur eher nicht...

[AnarchX]

Ein Kolkrabe kann wohl um die 20 Jahre werden.
Vielleicht hat er die Raben hier mit den Papageien verwechselt, die durchaus 100 Jahre alt werden können und auch sehr intelligent sind.

[Henry]

Ich habe mich mal nicht gewundert wie dumm doch Ameisen sein können.

Da läuft doch so eine Ameise mit einem Stück Blatt zwischen den Greifwerkzeugen rumm und will es zum Bau schaffen. Da es aber leicht windig ist, wirkt das Blattstück wie ein Segel, was sie doch immer weiter vom Bau entfernen lässt. Hätte sie sich im Richtigen Winkel dem Bau genährt, dann wäre es kein Problem gewesen. Tat sie nur leider nicht. Was aus dem Dummen Ding letztendlich geworden ist kann ich nicht sagen.
die "intelligenz" von ameisen entsteht aus dem kollektiv. ne einzelne ameise ist strohdumm und folgt nur den duftstoffen, der anderen. erst das zusammenwirken vieler lässt sowas wie intelligenz erahnen.

[Oid]

Cool fand ich auch einen Schimpansen:

In einem durchsichtigen, senkrecht aufgestelltem Rohr war eine Nuss, und gerade soviel Wasser drin, dass diese Nuss geschwommen ist. Der Schimpanse konnte aber nicht an die Nuss ran, weil das Rohr zu eng und zu hoch für die Hand war.
Jetzt war im Versuchsraum ein Wasserhan angebracht... Klarer Fall: Die Affen sollten immer ein bischen Wasser vom Hahn in den Mund nehmen und solange wieder ins Rohr reinspucken, bis die Nuss so weit oben schwimmt, dass sie sie greifen konnten.
Das haben auch alle Testaffen hinbekommen. Aber einer war der allergeilste: Der hat direkt mal in das Rohr reingepinkelt, bis die Nuss greifbar war ;D

Muss mal schauen ob ich das Video irgendwo finde.

[John.S]

die "intelligenz" von ameisen entsteht aus dem kollektiv. ne einzelne ameise ist strohdumm und folgt nur den duftstoffen, der anderen. erst das zusammenwirken vieler lässt sowas wie intelligenz erahnen.

Das errinert mich immer an die Funktionsweise des Gehirns: Einzelne Neuronen sind "dumm", aber der Verbund von Tausenden und Milliarden lässt dann Intelligenz entstehen.

Btw, zu dem Thema Ameisen kann ich nur den Film Micropolis empfelen.:cool:

[!_Tomcat_!]

Das haben auch alle Testaffen hinbekommen. Aber einer war der allergeilste: Der hat direkt mal in das Rohr reingepinkelt, bis die Nuss greifbar war
Ne, oder? LOL ;D


Muss mal schauen ob ich das Video irgendwo finde.
Bitte bitte. Würd ich zu gern sehen!

[Fritzchen]

quelle?

War eine Doku, die noch kürzlich im Fernsehen lief.

Aber hier mal eine aus dem Netz.

"In Gefangenschaft ist ein Tier 69 Jahre alt geworden (Bezzel 1993)."

http://www.kolkraben.de/?page_id=2

[Simon Moon]

Das errinert mich immer an die Funktionsweise des Gehirns: Einzelne Neuronen sind "dumm", aber der Verbund von Tausenden und Milliarden lässt dann Intelligenz entstehen.


Bei Menschen ist es dann umgekehrt: Einzelne Menschen sind "intelligent", aber der Verbund von Tausenden und Milliarden lässt dann Dummheit entstehen.

[John.S]

Bei Menschen ist es dann umgekehrt: Einzelne Menschen sind "intelligent", aber der Verbund von Tausenden und Milliarden lässt dann Dummheit entstehen.

Hehe, aber das sieht man eigentlich bei allen Herdentieren, vorallem bei Primaten. Im Buch Schöpfung auf Raten, von Carl Sagan, beschreibt dieser viele Verhaltensweisen vom Primaten, die uns erschreckend ähnlich sind.

Hier mal was neues, ich wußte zwar, das Kopffüßer teilweise extrem hoch entwickelte Tiere sind, aber damit habe ich nicht gerechnet:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,667024,00.html

[diedl]

quelle?
In der Sendung
Die 10 ältesten Tiere der Welt
die am Do, 9. Apr · 22:00-22:45 · auf EinsFestival
gesendet wurde zum Beispiel.
Einige unsichere Quellen im Inet weisen auch darauf hin.
Das solche Quellen für die Angaben in einer Fernsehsendung
dazu noch im ÖR reicht, gibt einen doch zu denken. :eek:

mfg diedl

[Chemiker]

http://www.spiegel.de/video/video-1037230.html

[Monger]

Ist zwar schon n bissl älter, und wurde in einem der oben genannten Artikel schonmal querverlinkt... aber ich finde, das ist trotzdem beachtenswert:

Vogel mit Taktgefühl (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,622254,00.html)

Ich finde, man muss es sich mal durch den Kopf gehen lassen, was es bedeutet wenn ein Tier aus einer Melodie einen Rhythmus erkennen kann, und sich danach bewegt. Ich mein: damit haben ja schon genügend Menschen so ihre Probleme! :ugly:

Ein Rhythmus setzt ein gewisses Verständnis von Harmonie voraus, weil man muss sich ja bereits in Bewegung setzen bevor der nächste Takt kommt. Und bei Musik ist der Rhythmus nicht immer eindeutig durch irgendein Instrument vorgegeben, oft genug erschließt sich der Takt auch nur aus der Melodie. Und dieser Kakadu passt ja den Takt auch dynamisch der Musik an: in langsamen Passagen andere Bewegungen als bei schnellen.

Wie sie ja im Artikel auch schreiben: das legt nahe, dass es eine starke Verwandtschaft gibt zwischen Spracherkennung und musikalischem Gefühl. Was es für unsere Kulturgeschichte bedeutet, wenn selbst Kakadus zu Backstreet Boys tanzen, darauf gehe ich jetzt mal nicht ein! :D

[Baalzamon]

Paviane lernen ein bisschen lesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,827293,00.html)

Paviane schaffen es vorher gelernete Wörter von 'nicht-Wörtern' zu unterscheiden. Eine Fähigkeit, die bisher immer im Zusammenhang mit Sprachvermögen vermutet wurde.

[akuji13]

Ja, Werkzeuge können eine ganze Reihe von Tieren bauen. Definitiv keine rein menschliche Domäne.

Immer wieder interessant finde ich, das sich der Mensch nicht selbst als Tier sieht. ;)

[Palpatin]

Immer wieder interessant finde ich, das sich der Mensch nicht selbst als Tier sieht. ;)
Auch intressant ist das die meisten scharf drauf sind intelligentes Leben auf anderen Planeten zu finden, dabei intressiert sich kaum jemand für das intelligente Leben auf der Erde abseits der Menschheit.

[akuji13]

Auch intressant ist das die meisten scharf drauf sind intelligentes Leben auf anderen Planeten zu finden, dabei intressiert sich kaum jemand für das intelligente Leben auf der Erde abseits der Menschheit.

Intelligentes Leben existiert doch ausschließlich abseits der Menschheit. :D

[Dicker Igel]

Bei Menschen ist es dann umgekehrt: Einzelne Menschen sind "intelligent", aber der Verbund von Tausenden und Milliarden lässt dann Dummheit entstehen.

Stimmt - allerdings reichen dafür schon zwei Dutzend. Alleine muss man nun mal klüger handeln, sonst ist man im Arsch. Ist bei Tieren nicht anders.

[Inselbewohner]

Bei Menschen ist es dann umgekehrt: Einzelne Menschen sind "intelligent", aber der Verbund von Tausenden und Milliarden lässt dann Dummheit entstehen.
einzelne menschen sind vor allem egoistisch, nicht aber unbedingt intelligenter. in einer gruppe tendiert er aber entscheidungen zu treffen, die nicht unbedingt zu seinem eigenen vorteil sind.

[Rehtas]

Der Hund meines Cousins, nimmt kleine Steine und kratzt sich damit an den Pfoten wo er sonst nicht dran kommt.
Ist auch kein Einzelfall, also scheinbar nutzen Hunde auch Werkzeuge wie Krähen.
Zum Thema Intelligenz, ich verstehe aber nicht, wieso einige Menschen immer mit Verachtung auf scheinbar "dumme" Menschen gucken, aber Intelligente vereehren.
Immerhin kann doch niemand etwas für seine Intelligenz!
Ich kenne jemand der einen IQ-Test gemacht hat und der bei 160 liegen soll, er ist zwar Sozialstark, auch gut in Mathe, aber doch macht er manchmal Fehler wo ich mir denke, wie kann man mit einem IQ von 160, so etwas tun.

Was ich bemerkt habe, hoch intelligente Menschen, sind meist bösartig(unbeabsichtigt!), Egoisten, oder lügen und betrügen andere etwas vor, weil sie es eben können.
Auch mein Bekannter mit dem hohen IQ zählt dazu, er ist teilweise hinterhältig, egoistisch (ja, sind wir fast alle).
Oder Menschen mit einem asperger syndrom sind sehr klug, sozial aber unfähig.

Ich bin fest der Meinung, egal ob ein Lebewesen intelligent ist oder nicht, man sollte es respektieren!
Leider ist der Mensch teilweise so primitiv, dass er alles was ihm angst macht, töten oder vernichten will.
Wie ein Tier!

[mofhou]

Bezüglich Raben und Krähen kann ich diesen Spiegelartikel empfehlen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,475630,00.html

[Dicker Igel]

Ist auch kein Einzelfall, also scheinbar nutzen Hunde auch Werkzeuge wie Krähen.

Man muss nur mal Strassenhunde beobachten, in Griechenland, Spanien etc ... Die Tiere verhalten sich anders als die uns bekannten Haushunde, graben sich bei Hitze im Sand ein, wenden Tricks in der Gruppe an etc ... Wenn man selbst so ein Tier bekommt, kann das sehr interessant werden :)

Was ich bemerkt habe, hoch intelligente Menschen, sind meist bösartig(unbeabsichtigt!), Egoisten, oder lügen und betrügen andere etwas vor, weil sie es eben können.

Ich sehe das ganz genau so. Ich bin allerdings der Meinung, dass solche Menschen einfach zu arrogant und faul sind, um anderen weniger intelligenten Menschen gewisse Dinge zu erklären. Das kommt mE nach meist dadurch, dass solche Menschen zu "kompliziert" denken und dadurch unfähig sind, die Dinge mit einfachen Worten zu erklären. Weise ist man wohl erst dann, wenn man diese Fähigkeit hat.

Leider ist der Mensch teilweise so primitiv, dass er alles was ihm angst macht, töten oder vernichten will.
Wie ein Tier!

Nein - Tiere sind klüger, sie rennen auch mal davon und überlassen anderen das Territorium.

[5tyle]

Hm ich hab mich gerade gefragt ob es möglich ist Tiere darauf zu drillen den ganzen Tag sehr einfache niedere Arbeiten zu verrichten, die bisher nur von Menschen gemacht wurden, um den Wohlstand der Menschheit zu mehren. Mal gucken wie das Tier nach 3 Monaten Arbeit so aussieht.

[Dicker Igel]

Wurde doch schon gemacht und später durch Verbrennungs-/Elektromotoren ersetzt. Wenn man Tieren andere Tätigkeiten aufhalsen will, sollte man sich auch erstmal Gedanken darüber machen, was man dann mit den Menschen macht, die eigentlich diese Arbeit verrichten ... Die Geldhaie lassen bestimmt niemanden zuhause und zahlen trotzdem Lohn. Als Konsequenz werden dann die pösen Tiere beschimpft, die uns die Arbeit wegnehmen :smile:

[Baalzamon]

Orang Utans bauen sich Betten. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,827891,00.html)

Geplantes Vorgehen, Lernen, Erfahrung.

[Piffan]

Hm ich hab mich gerade gefragt ob es möglich ist Tiere darauf zu drillen den ganzen Tag sehr einfache niedere Arbeiten zu verrichten, die bisher nur von Menschen gemacht wurden, um den Wohlstand der Menschheit zu mehren. Mal gucken wie das Tier nach 3 Monaten Arbeit so aussieht.

Das macht man doch schon in den Legeanstalten für Hühnereier.

[Piffan]

Der Hund meines Cousins, nimmt kleine Steine und kratzt sich damit an den Pfoten wo er sonst nicht dran kommt.
Ist auch kein Einzelfall, also scheinbar nutzen Hunde auch Werkzeuge wie Krähen.
Zum Thema Intelligenz, ich verstehe aber nicht, wieso einige Menschen immer mit Verachtung auf scheinbar "dumme" Menschen gucken, aber Intelligente vereehren.
Immerhin kann doch niemand etwas für seine Intelligenz!
Ich kenne jemand der einen IQ-Test gemacht hat und der bei 160 liegen soll, er ist zwar Sozialstark, auch gut in Mathe, aber doch macht er manchmal Fehler wo ich mir denke, wie kann man mit einem IQ von 160, so etwas tun.

Was ich bemerkt habe, hoch intelligente Menschen, sind meist bösartig(unbeabsichtigt!), Egoisten, oder lügen und betrügen andere etwas vor, weil sie es eben können.
Auch mein Bekannter mit dem hohen IQ zählt dazu, er ist teilweise hinterhältig, egoistisch (ja, sind wir fast alle).
Oder Menschen mit einem asperger syndrom sind sehr klug, sozial aber unfähig.

Ich bin fest der Meinung, egal ob ein Lebewesen intelligent ist oder nicht, man sollte es respektieren!
Leider ist der Mensch teilweise so primitiv, dass er alles was ihm angst macht, töten oder vernichten will.
Wie ein Tier!

Es liegt in der Natur des Menschen, dass er tägliche Rangkämpfe durchführt. Jeder will möglichst weit oben seinen Sitzplatz in der Affenhorde. Ob das nun Geld, Aussehen oder Intelligenz betrifft. Immer was Besseres sein als die Mitmenschen. Ist blöd, aber irgendjemand hat immer die Arschkarte.....

Wir sind mehr Tier als wir wahrhaben wollen. :freak:

[Dicker Igel]

Wir sind die Meister der korrupten Täuschung. Daher ist es bei den Menschen auch möglich, dass eigentlich völlig fehl am Platze Unfähige ein Volk/eine Gruppe anführen. Bei den Tieren würden diejenigen keinen Tag überleben :cool:

[Piffan]

Wir sind die Meister der korrupten Täuschung. Daher ist es bei den Menschen auch möglich, dass eigentlich völlig fehl am Platze Unfähige ein Volk/eine Gruppe anführen. Bei den Tieren würden diejenigen keinen Tag überleben :cool:

Ist bei den Tieren doch ähnlich. Wer den größten hat, ist der King. Oft ist das allerdings im Sinne der Evolution/Erhaltung der Art sinnvoll.
Bei den Politikern bin ich mir da allerdings nicht so sicher.....:freak:

[Dicker Igel]

Ist bei den Tieren doch ähnlich. Wer den größten hat, ist der King. Oft ist das allerdings im Sinne der Evolution/Erhaltung der Art sinnvoll.

Klar muss der Alpha 'nen dicken Sack haben, aber auf der anderen Seite sollte er auch ned strohdoof sein. Bei Tüpfelhyänen greift das "Sackargument" allerdings nicht :D

Bei den Politikern bin ich mir da allerdings nicht so sicher.....:freak:
In Hinsicht auf die "natürliche" Dezimierung der Erdbevölkerung wäre dies natürlich auch ein Standpunkt, ja :freak:

[Baalzamon]

Mal wieder die Krähen im SpOn (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/intelligenz-kraehen-erkennen-versteckte-ursachen-a-856345.html):

Jetzt haben die schlauen Vögel im Experiment gezeigt, dass sie auch in der Lage sind, auf versteckte Ursachen hinter Phänomenen zu schließen. Bisher vermutete man, nur Menschen seien dazu in der Lage.


Nicht schlecht, Herr Specht... äh Krähe.

[Surtalnar]

Da sieht man mal wie der Mensch seine Tiergenossen herabgestuft hat, ohne genau zu wissen, was diese eigentlich können. Mensch weiß eben doch nicht alles.

[skynetwork]

dumm ist der, der dummes tut

-Forrest Gump


da stehen wir menschen dann doch wohl ganz oben in der dummheitskette ;D

[Weyoun]

Zu den letzten paar Postings:

Ich persönlich finde die Grenze zwischen Intelligent und nicht Intelligent sollte nicht zwischen Affe und Mensch gezogen werden und auch nicht zwischen Bakterie und Mensch, sondern zwischen Bakterie und Stein. Jedes Ding das zur Informationsverarbeitung fähig ist, hat m. E. eine gewisse Stufe von Intelligenz.

So gesehen hat bereits ein handelsüblicher Computer eine gewisse Intelligenz, die er durch die Software bekommt. Spätestens bei künstlichen neuronalen Netzwerken wirds äußerst interessant.

Demzufolge stufe ich alle Tiere als intelligent ein, die Intelligenz steigert sich mit dem Entwicklungsgrad der Informationsverarbeitung zu der der betreffende Organismus fähig ist. Von Bakterie zum über Insekt zu verschiedenen Tieren wie Raben, Hunde etc. über die komplette Ahnenreihe vom Uraffen bis zum heutigen Menschen steigert sich dann die Intelligenz - wie auch immer man das misst.

@skynetwork: Stimmt, ist irgendjemanden mal aufgefallen dass Tiere vielleicht nur leicht dumme Sachen machen, z. B. irgendwo ausrutschen - aber Menschen aus Dummheit richtige Katastrophen anstellen können, bei denen man noch den Kopf schütteln kann...

[soLofox]

hab letztens 'ne krähe gefüttert :freak:

ich saß im auto auf einem großen parkplatz, war nix los. da kam eine krähe an die futter gesucht hatte. sie ist um's auto gehüpft. ich war gerade einkaufen und hab vollkorntoast genommen und das fenster runtergekurbelt. beim ersten mal als ich ein stückchen geworfen habe, ist sie einen hopps zurück, dann wusste sie aber wohl dass ich ihr nix böses will. ich hab ein paar mal was zu ihr geworfen und sie hat alles im schnabel gebunkert. ich dachte irgendwann dass sie jetzt nicht mehr transportieren kann, sie guckte mich an nach dem motto "ja los, weiter weiter, ich kann noch". hab dann noch zweimal was hingeworfen und sie ist abgezischt ;)

:uup:

[=Silence=]

letztes jahr konnte ich einen raaben beobachten wie er vorbeifahrende autos beobachtete. er legte eine nuss auf die fahrbahn die durch ein auto geknackt wurde. das hat er 4-5x gemacht :freak: für diesen moment hatte ich ein unglaubliches glücksgefühl :)

[Fritzchen]

Zu den letzten paar Postings:

Ich persönlich finde die Grenze zwischen Intelligent und nicht Intelligent sollte nicht zwischen Affe und Mensch gezogen werden und auch nicht zwischen Bakterie und Mensch, sondern zwischen Bakterie und Stein.

Nervensubstanz ermöglicht den träger einer solchen auf wechselnde Umweltbedingungen möglichst positiv zu reagieren. Das ist dann aber noch nicht wirklich intelligent.

Was es nicht alles so gibt auf der Welt. :)

"In der Thierreihe tritt ein eigen organisirtes N. erst in den höheren Klassen hervor. Bei den niedrigsten Thieren (Zoophyten, Infusorien, Korallen, Medusen etc.) ist Empfindungs- u. Bewegungsfähigkeit noch in der Urthiersubstanz vereint; indessen zeigt sich auch in einigen höheren Gattungen dieser Thierklassen (bei Asterien, Sipunkeln, Holothurien, Actinien) wenigstens eine Spur von Sonderung empfindlicher Organe in einem, um die innere Centralhöhle"

http://de.academic.ru/dic.nsf/pierer/13025/Nervensystem

[Windi]

Die Frage ist halt, was ist Intelligent?

Selbst Pflanzen kann man nicht als komplett dumm darstellen.
Sie können Ihre Umgebung wahrnehmen.
Sie wachsen in Richtung Sonne.
Überschatten absichtlich Konkurrenten.
Ziehen Konkurrenten absichtlich Wasser ab.
Können zwischen Klonen, Verwandten und Anderen unterscheiden.
Können mit anderen kommunizieren.
Erkennen unterschiedliche Arten von Fraßfeinden und leiten daraufhin unterschiedliche Gegenmaßnahmen ein.
Sie können Informationen durch ihren gesamten Körper verteilen.
...



Egal wo man die Grenze zieht, es gibt immer welche die knapp drüber liegen und welche die knapp drunter liegen. Bei den kleinen Unterschieden wäre es kaum gerecht jemanden als intelligent und jemand anderen als nicht intelligent zu bezeichnen.

[Kladderadatsch]

Egal wo man die Grenze zieht, es gibt immer welche die knapp drüber liegen und welche die knapp drunter liegen.
man kann da natürlich gewisse kriterien definieren. z.b. kann man sagen, dass intelligenz ausschließlich das produkt von nervenzellen ist. da liegt auch niemand knapp darunter. entweder man hat sie, oder nicht. als nächte stufe könnte man für intelligenz die mehrzelligkeit voraussetzen, was bakterien, aber nicht die pflanzen ausschließen wurde. mmn ginge das aber zu weit. pflanzlicher kommunikation fehlt da irgendwie die komplexität, dynamik und spontaneität, die nervenzellen ausweisen. darum hat man z.b für pflanzliche pathogen-interaktionen ein deutlich umfassenderes verständnis..

[piker]

guck sich einer dieses schlaue kerlchen an. sehr beeindruckend wie ich finde.

http://www.youtube.com/watch?v=mi0xf0m1l8I

[Si|encer]

Natürlich sind Tiere Intelligent, siehe

http://www.youtube.com/watch?v=sLQN831xcYE

[Fritzchen]

Das geilste an Rabenvögeln ist das sie sehr viele Laute nachahmen können
vom Zwitschern anderer Vögel bis zum Hundegebell
Der Mensch ist immer noch der beste aller imitatoren im reiche.
Das sieht man auch schön daran wie gut wir artgenossen nachahmen können.

Wenn das einmal gesagte morgen ohne Große Veränderung wiederholt wird, dann ist das wohl sehr intelligent. :)

[Dicker Igel]

Der Mensch ist immer noch der beste aller imitatoren im reiche.

Joar, vor allem die Männchen :)

[5tyle]

Wegen Tiere/Arbeit/Intelligent:
Es gibt auch Ernteaffen http://www.youtube.com/watch?v=8gWEsNL-RJc
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man Affen auch dazu trainieren könnte, Erdbeeren zu pflücken, Spargel anzubauen, Äpfel zu ernten oder gar Industrieanlagen zu bedienen oder bei McDonalds zu arbeiten oder Foren zu administrieren, Aufräumarbeiten etc. Warum hat man das bisher nicht gemacht? Da benötigt man keine Roboter mehr und man tut für die Tiere was gutes, da die das alles als Spiel sehen.
So nen Affen der für mich die Arbeit macht hätte ich schon gerne, aber die sind selbst in Thailand oder so mehr Wert als ein Elefant :)

[Ectoplasma]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man Affen auch dazu trainieren könnte, Erdbeeren zu pflücken, bei McDonalds ...

... für jeden Vollpfosten 5 Euro Jeans für H&M nähen, Schuhe für Kick mit hochgiftigen Chemikalien darin herstellen und überhaupt jegliche Kinderarbeit ersetzen, weil unsere Geizgesellschaft dass mit den Kindern dann doch irgendwie ein bischen "unangenehm" fand. Achja die Elektronikschrott-Verwertung, sprich das Abfackeln dessen, bei dem ebenfalls hochgiftige Verbindungen frei werden, können jetzt ebenfalls Tiere übernehmen, damit es noch billiger und bequemer für uns wird. Ne, ohne mich.

[Fritzchen]

... für jeden Vollpfosten 5 Euro Jeans für H&M nähen, Schuhe für Kick mit hochgiftigen Chemikalien darin herstellen und überhaupt jegliche Kinderarbeit ersetzen,.
Ein trost bleibt.Affen können kaum Werkzeuge benutzen. Mit dem Hammer treffen die keinen Möbelwagen. Das können 6 jährige Menschenkinder viel besser und sind auch nicht viel teurer im unterhalt.


... weil unsere Geizgesellschaft dass mit den Kindern dann doch irgendwie ein bischen "unangenehm" fand.,.

Ich Kaufe immer die guten hochpreisigen Socken von Kinderhand gestrickt.

oder Foren zu administrieren:)
hier wurde schon lange niemand mehr gespert. Als Admin würde ich mir so etwas nicht gefallen lassen. :)

[Baalzamon]

Menschenaffen kündigen Reisen an: Orang-Utans können vorausdenkend planen (http://www.focus.de/wissen/natur/tiere-und-pflanzen/bewusstsein-fuer-die-zukunft-wilde-orang-utans-planen-reisen-bereits-am-vortag_aid_1097588.html)

Das ist jetzt nicht wirklich überraschend, zeigt aber einmal mehr, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier ein sehr schmaler Grat ist.

[Kladderadatsch]

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich ein Tier. Da gibt auch keinen kleinen Unterschied..

[Baalzamon]

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich ein Tier. Da gibt auch keinen kleinen Unterschied..
Selbstverständlich. Ich sehe das genauso, vielleicht habe ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt.

[#44]

Zum Thema Intelligenz: Da zählen für mich instinktive/automatische Handlungsweisen nicht dazu. Selbst das abspielen erlernter Handlungsweisen muss nicht gleich Intelligenz sein.

Erst wenn ein Transfer oder gar eine eigenständige Leistung erkennbar ist, wird es interessant.

Eine Pflanze ist nicht intelligent nur weil ihre Biologie das Überleben ermöglicht - auch wenn die ablaufenden Prozesse nicht unbedingt trivial sind. Sicher wirkt es von aussen so - aber die eigentliche Leistung war hier die Entwicklung der Mechanismen selbst. Die fand jedoch nicht durch eine konkrete Pflanze statt.

[Spasstiger]

Ich hab mal eine Spinne in der Sonne liegend beim Bau eines Netzes beobachtet und fand es total faszinierend, wie sie immer den nächsten Schritt wusste. Dabei hat der Wind geweht, wodurch sie immer wieder mal von ihrem Kurs abgebracht wurde. Trotzdem hat sie stets die richtige "Strebe" verbunden. Das kann nicht nur ein Programm sein, was sie einfach runterspult, eine gewisse Intelligenz steckt sicherlich dahinter.

[WhiteVelvet]

Man muss selbst Intelligent sein, um Intelligenz sehen zu können. Vieles interpretiert der Mensch aber einfach auch nur.

Eine wirkliche Transferleistung schaffen Raben: Es gab mal einen Fernsehbeitrag, in dem Raben in einem Baum über einer Straße saßen und von oben Nüsse runtergeworfen haben, damit die Autos darüberfahren und die Schale knacken. So etwas ist nicht angeboren. Die Frage wäre aber wieder, ob sie es von anderen gelernt haben, oder es selbst erkannt haben.

[Dicker Igel]

Z2iw5-B88KA

[FeuerHoden]

Ich hab irgendwann mal ein Video gesehen in dem ein Kind in einem Zoo ins Gorillagehege gefallen und dort regungslos liegen geblieben ist. Die Gorillas im Gehege sind reichlich unruhig geworden bis eine Gorilladame das Kind hochgehoben und zurück zu den Eltern gebracht hat.
Das hat mich wirklich beeindruckt.

[Fusion_Power]

Hab ich gesehen, sie hat das Kind sogar vor neugierigen Artgenossen abgeschirmt bis die Pfleger es ihr abnehmen konnten.
Immer wieder auch beeindruckend sind schlaue Vögel, die sogar den Straßenverkehr nutzen für Nahrung:
http://www.youtube.com/watch?v=onA2ve3EDWk

[neustadt]

Doku über Rabenvögel mit neuesten Erkenntnissen
http://www.youtube.com/watch?v=wNe0hRuvWhA

Nach diesen leben Rabenvögel in starken sozialen Strukuren, in denen Kommunikation eine wichtige Rolle spielt. Im Hauptteil gehts darum wie Elterntiere ihr, im Laufe ihres Lebens, selbsterlerntes Gefahrenwissen an die Kindern weitervermitteln können. Sind die Jungtiere später ausgewachsen, erkennen diese die Gefahr (in Form von menschlichen Gesichtern) ohne sie je selbst erfahren zu haben.

Das finde ich schon eine sehr beachtliche Leistung. Laut einer anderen Doku waren Forscher noch kürzlich der Meinung, das Gehirn von Vögeln sei viel zu klein um diese Fähigkeiten zu erbringen. Nun ist man der Ansicht, dass Vögel eine deutlich jüngere evolutionäre Version von Gehirnen haben.

[Herr Doktor Klöbner]

Ich denke mal die Rabenvögel, speziell die Krähen brechen alle Rekorde was Intelligenz pro cm³ Gehirnvolumen angeht.

Wenn man sich Experimente ansieht, wo Schimpansen sich Nahrung mit Werzeugeinsatz beschaffen können, es dauert ewig mit Versuch und Irrtum bis nach einer Stunde dem Einstein unter den Affen die Erleuchtung kommt.

Ganz kraß sind da Krähen: Unfaßbar, einer jungen Krähe gibt man ein Stück Draht zum Spielen, sie stellt fest das man es verbiegen kann.

Dann setzt man sie in ein Experiment, wo es ein Stück Draht gibt, leckeres Fütter in einer Röhre, der Behälter mit einer Öse versehen, aber unereichbar für ihren Schnabel. Ohne zu überlegen oder zu experimentieren biegt sie den Draht zurecht, zieht den Behälter aus der Röhre und frisst.

Im selben Experiment würden die meisten RTL2 Zuschauer elendig verhungern.

[neustadt]

[QUOTE=Herr Doktor Klöbner;9917868]Ich denke mal die Rabenvögel, speziell die Krähen brechen alle Rekorde wfür jegliche leEntwicklung.nz pro cm³ Gehirnvolumen angeht.
/QUOTE]

Wenn die Theorie mit Gehirn 2.0 stimmt, dann liegen sie nach diesem Maßstab vor den Menschen.
Wenn nicht, dann stehen sie auf Platz 2 aller Lebewesen.
RabenVögel sind sich z.b. Dem Bewusstsein anderer Artgenossen bewusst. Rabenvogel benutzen Werkzeug, um an besseres Werkzeug zu gelangen, um an Nahrung zu gelangen. Und sie benutzen nicht nur Werkzeug, sondern stellen es auch gezielt her.

Was mich aber am meisten fasziniert, ist dass. Sie selbst erlerntes Wissen weiter geben. Das ist die Basis fur jegliche. Weiterentwicklung

[Kladderadatsch]

die bereiten sicherlich gerade die machtergreifung vor.

[neustadt]

die bereiten sicherlich gerade die machtergreifung vor.

Zusammen mit den delphinen

[Xboxfreak]

Neulich habe ich gelesen, dass Tintenfische in ca. 500 Jahren fast unsere Inteligenz haben werden. Schon jetzt können sie logisch Nachdenken und inteligente Schlussfolgerungen ziehen... Doch all dass ist noch nicht bewiesen ... In Italien wird derzeit hart daran gearbeitet, muss mal den Beitrag finden, den ich gelesen habe! :D

[reinerSN]

Der Mensch hält sich immer wieder für etwas Besonderes. Liegt wohl in seiner Natur und im Bestreben eines Imponiergehabes fundiert im ewigen Trieb sich als Alphatier darzustellen um seinen Vermehrungswert hervorzuheben.

Betrachten wir doch mal die Klimaanlagen in den Termitenbauten.
Ich sah hier wie Ameisen zwischen zwei Betonklötzen eine Brücke von fast 1cm herstellten.
Ameisen gehen sogar in Rente wenn ihre Arbeitszangen abgenutzt sind bleiben sie im Bau und werden weiter von anderen ernährt.
In Thailand kann man Hunde sehen die beim überqueren eine 4 spurigen Straße warten bis kein Auto mehr kommt dann bis zur Mitte weiter gehen und dort warten und sich neu orientieren bevor sie weitergehen.
Auch solche Bilder haben mich schon erstaunt.

http://www.youtube.com/watch?v=H2u-CkUSyOI

http://www.youtube.com/watch?v=B9RakXDsQgs

Wir akzeptieren doch mittlerweile auch die verschiedenen Hautfarben der Menschen als nicht spezifisch für ein Zeichen von Intelligenz, warum denn nicht auch die verschiedenen Formen in denen sich das Leben darzustellen weiß.

Was denkt wohl ein Hund wie intelligent sein Besitzer ist der sich eine Hose kauft die zuvor angefertigt wurde dann beschädigt und als Modejeans bezeichnet wird?
Die Akzeptanz des Andersartigen beginnt mit dem Zweifel an der eigenen Darstellung.

ReinerSN

[Kladderadatsch]

Wir akzeptieren doch mittlerweile auch die verschiedenen Hautfarben der Menschen als nicht spezifisch für ein Zeichen von Intelligenz, warum denn nicht auch die verschiedenen Formen in denen sich das Leben darzustellen weiß.

die spricht hier doch auch niemand ab. aber als mensch hat man (neben seiner grundsätzlichen fähigkeit, weiter als jedes andere tier traben zu können) kein stärker ausgeprägtes merkmal, das unsere bisherige existenz (bzw. durchsetzungsvermögen) erklären kann. mir ist schleierhaft, warum man dieses alleinstellungsmerkmal nicht anerkennen will.

[Oid]

die spricht hier doch auch niemand ab. aber als mensch hat man (neben seiner grundsätzlichen fähigkeit, weiter als jedes andere tier traben zu können) kein stärker ausgeprägtes merkmal, das unsere bisherige existenz (bzw. durchsetzungsvermögen) erklären kann. mir ist schleierhaft, warum man dieses alleinstellungsmerkmal nicht anerkennen will.

Ja, dieses pseudo-intellektuelle Gewäsch ala "wir arroganten Menschen halten uns immer für etwas besonderes" hier in diesem Thread finde ich auch ziemlich zum kotzen.

[Fusion_Power]

http://www.youtube.com/watch?v=H2u-CkUSyOI

Wow, der Bruder vom Kung Fu Panda. :D Ist das echt? Weil fast zu perfekt um wahr zu sein.

[Knuddelbearli]

Wow, der Bruder vom Kung Fu Panda. :D Ist das echt? Weil fast zu perfekt um wahr zu sein.

Ist an sich echt wurde aber massiv geschnitten und vorwärts und rückwärts abgespielt damit die Szene deutlich länger erscheint

[neustadt]

Raben verstehen das Prinzp der Verdrängung

ZerUbHmuY04

Kurzer Artikel darüber: http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/biologie/-/journal_content/56/12054/3259116/Video-der-Woche%3A-Faszinierende-Vogelintelligenz/

[piker]

http://youtu.be/Z2iw5-B88KA


das video ist echt hammer!! :eek:

könnte heulen, wenn ich daran denke wie diese tiere an japans küsten jedes jahr abgemetzelt werden.

[Agenor]

Wer weiß, vielleicht sagen uns die Delfine schon sehr bald was sie von Menschen halten.:ufinger:

http://www.cnet.com.au/dolphin-language-translated-in-real-time-339346972.htm

Und nein, es ist kein Aprilscherz.

Denise Herzing bei TED (Feb 2013) (http://www.ted.com/talks/denise_herzing_could_we_speak_the_language_of_dolphins#t-479194)

Das erinnert mich ein wenig an diese SeaQuest Serie Mitte? der 90er. Wobei den Delfin fand ich damals nervig.:freak:

[Dicker Igel]

Ob das so gut für die Delphine wäre ... Der Mensch nutzt es doch eh bloß aus.

könnte heulen, wenn ich daran denke wie diese tiere an japans küsten jedes jahr abgemetzelt werden.

Jo, das ist ist 'ne ganz üble Scheisse.

Ja, dieses pseudo-intellektuelle Gewäsch ala "wir arroganten Menschen halten uns immer für etwas besonderes" hier in diesem Thread finde ich auch ziemlich zum kotzen.
Dennoch ist es so. Wir Menschen sind arrogante und kurzsichtige Arschlöcher, die denken, dass sie der Mittelpunkt vom Universum sind. Was passiert, wenn man wirklich mit Delphinen auf höherer Ebene kommunizieren könnte? "Es tut uns leid, dass welche von uns euch so behandelt haben."? Weißte was der Delphin dann mit großer Sicherheit antwortet? "Warum habt ihr es dann nicht verhindert?". Ja, warum?! Weil wir andere "Kulturen" achten und "niedere Wesen" weniger wert sind als die Menschen? So wie der Weiße mehr wert "war" als ein "Nigger"?

[Kladderadatsch]

war das gerade ein delphin-channeling?:eek:

[neustadt]

Was passiert, wenn man wirklich mit Delphinen auf höherer Ebene kommunizieren könnte? "Es tut uns leid, dass welche von uns euch so behandelt haben."? Weißte was der Delphin dann mit großer Sicherheit antwortet? "Warum habt ihr es dann nicht verhindert?". Ja, warum?! Weil wir andere "Kulturen" achten und "niedere Wesen" weniger wert sind als die Menschen? So wie der Weiße mehr wert "war" als ein "Nigger"?

Ich bezweifle mal dass die allgemeine Delphinart darüber bescheid weiß, dass wir sie töten. Dann würden so Fälle wie mit dem Taucher sicher nicht vorkommen.
Aber wenn es rein hypotetisch zu solchen Dialogen zwischen Delphin und Mensch kommt, dann wird dies meiner Meinung nach eher dazu führen, dass wir sie eben nicht mehr Jagen werden. Die Empatie der Menschen zu Delphinen ist im Allgemeinen schon groß. Stell dir vor es wäre das erste Wesen, welches die Menschen bittet sie nicht mehr zu töten. Das kann sogar (zumindest offiziell) zum sofortigen Jagt-Stopp führen. Für die Delphine wäre es sicherlich keine Verschlechterung der Situation.

Neben bei sollte man auch nicht vergessen, dass Delphine selbst Jäger sind. In einer hypotetischen Diskussion sollten sie zumindest ein gewisses Verständnis zu unserem Verhalten aufbringen. Ich möchte damit nicht den Raubbau der Meere oder die Jagt auf Delphine verteidigen. Es geht mir rein um das Töten anderer Wesen um sein eigenes Überleben zu sichern.

[Dicker Igel]

Ich bezweifle mal dass die allgemeine Delphinart darüber bescheid weiß, dass wir sie töten. Dann würden so Fälle wie mit dem Taucher sicher nicht vorkommen.

Das kann man imo nicht so einfach sagen. Denn bei den Hunden ist es ja nicht anders. Man könnte auch behaupten, dass diese Wesen konkret selektieren, eben aus Instinkt heraus wissen, wem sie wann vertrauen können - was bei Hunden in gewisser Weise auch vom sozialen Umfeld abhängig ist. Falls diese Wesen derartige Gefühle/Instinkte haben, müssen diese auch nicht derartig sein, wie wir sie für uns interpretieren. Das was wir niemals verzeihen würden, kann für andere Wesen völlig belanglos sein, weil sie keiner aufgesetzten Moral folgen.

Stell dir vor es wäre das erste Wesen, welches die Menschen bittet sie nicht mehr zu töten. Das kann sogar (zumindest offiziell) zum sofortigen Jagt-Stopp führen.

Das glaube ich nicht. Es wird gewissen Menschen dann eher noch mehr Spass machen, diese Wesen zu jagen.

Neben bei sollte man auch nicht vergessen, dass Delphine selbst Jäger sind. In einer hypotetischen Diskussion sollten sie zumindest ein gewisses Verständnis zu unserem Verhalten aufbringen. Ich möchte damit nicht den Raubbau der Meere oder die Jagt auf Delphine verteidigen. Es geht mir rein um das Töten anderer Wesen um sein eigenes Überleben zu sichern.

Man kann das menschliche Verhalten nicht mehr mit natürlichen Jägern vergleichen, denn unsere Intention ist völlig anders. Wir jagen nicht nur um zu überleben, sondern auch aus Spass, als Freizeitvergnügen. Aber gerade unser Intellekt sollte dem entgegenwirken, was aber nicht passiert. Der Mensch nutzt die Natur aus, anstatt sie als das zu akzeptieren, was sie in Wirklichkeit ist. Ob andere Raubtiere dies beachten würden, bezweifel ich allerdings auch, aber das ist wohl die Kunst an der Sache.

[Terrarist]

Der Mensch nutzt die Natur aus, anstatt sie als das zu akzeptieren, was sie in Wirklichkeit ist. Ob andere Raubtiere dies beachten würden, bezweifel ich allerdings auch, aber das ist wohl die Kunst an der Sache.

Problematisch sind halt vom Menschen erdachte Abstraktionsebenen wie z.B. Eigentum, sowas gibts halt im Tierreich und bei Naturvölkern nicht, sondern nur Besitz, "jeder" kann nur so viel besitzen wie er als Einzelner oder in einer kleineren Gruppe (Familie) physisch greifen/beherrschen/verteidigen kann.

Die meisten globalen Probleme fangen ja erst dort an wenn diese natürliche Barriere überschritten wird, dann kommt die Politik ins Spiel..

[neustadt]

Falls diese Wesen derartige Gefühle/Instinkte haben, müssen diese auch nicht derartig sein, wie wir sie für uns interpretieren. Das was wir niemals verzeihen würden, kann für andere Wesen völlig belanglos sein, weil sie keiner aufgesetzten Moral folgen.
Das wäre dann für eine Kommunikation mit Tieren bzw. Delphinen förderlich, um unser unser bisheriges Verhalten zu Erklären/Beschreiben. Es kann aber auch genau umgekehrt sein. Da Delphine höchst soziale Tiere sind, trauern sie vermutlich auf ihre Art verstorbenen Artgenossen nach. (ist nur meine Vermutung bei Delphinen - bei anderen Tierarten ist das allerdings bekannt).

Es ging mir aber eigentlich darum, dass wenn wir mit Delphinen direkt kommunizieren könnten, es von Seiten der Delphine nicht als erstes heißt: "Warum tötet ihr uns?"
Mir geht es um ein theoretisches, aber realistisches Szenario, wie es der Artikel beschreibt. Durch Kommunikation mit Delphinen würden wir unser Verständnis über diese Tiere in deren Sinne erweitern. Sie könnten uns direkt mitteilen, was immer sie für wichtig erachten.
Und ich finde es ist schon ein Unterschied ob wir, den Wunsch nicht getötet zu werden, durch Verhalten (oder deren cuteness-faktor) ablesen oder direkt mitgeteilt bekommen. Letzteres zeugt von einem starken Selbstbildnis (Cognito ergo sum) und das ist etwas was die Menschen teilen und damit verstehen können.

Das glaube ich nicht. Es wird gewissen Menschen dann eher noch mehr Spass machen, diese Wesen zu jagen.

Auf einzelne Menschen mag das zutreffen, aber es spiegelt (hoffentlich?) nicht die Allgemeinheit wieder.

Ich verstehe aber schon was du sagst. Nämlich, dass wir die Natur in Gänze in Ruhe lassen sollten und nicht nur ab jetzt Delphine. Aber vllt können Sie uns dabei Helfen, die Natur als ganzes mit anderen Augen zu sehen. Bzw. uns verständlich machen, dass wir gar nicht so besonders sind.

[Dicker Igel]

Ich verstehe aber schon was du sagst. Nämlich, dass wir die Natur in Gänze in Ruhe lassen sollten und nicht nur ab jetzt Delphine. Aber vllt können Sie uns dabei Helfen, die Natur als ganzes mit anderen Augen zu sehen. Bzw. uns verständlich machen, dass wir gar nicht so besonders sind.

Das Problem ist, dass der Mensch an sich das Wissen hat, um die Bedeutung der Natur zu fassen. Dafür brauchen wir eigentlich keine Delphine. Eine entsprechende Kommunikation mit Delphinen würde aber unsere Überheblichkeit vorführen, da gebe ich Dir Recht. Allerdings muss man dazu auch erst mal deren Bildsprache (http://www.speakdolphin.com/ResearchItems.cfm?ID=20) 100% verstehen. Wir können denen nicht unser Denken aufhalsen, denn dann ist es nur 'ne Art Hundeschule. Wie dem auch sei, mE ist es vollkommen inakzeptabel, wie mit solchen Lebenwesen umgegangen wird, egal ob man sie sinnlos abschlachtet, oder zur Belustigung gefangen hält. Denn gerade letzteres wäre dann nix anderes als ein Human Zoo. Der Mensch und seine goldene Moral, ein langes Kapitel ...

[EL_Mariachi]

Ich hab das Buch "What a fish knows" zwar noch nicht gelesen...

Nach diesem Beitrag werde ich das aber wohl tun müssen!
2l6_doHO5Vw

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[Poekel]

Falls diese Wesen derartige Gefühle/Instinkte haben, müssen diese auch nicht derartig sein, wie wir sie für uns interpretieren.
Müssen nicht, können aber. Die Aussage, tierisches Verhalten auf keinen Fall zu "vermenschlichen" bzw. nach menschlichen Maßstäben zu interpretieren, ist eben auch nur eine andere Seite der Medaille der menschlichen Besonderheit.

Die evolutionären Vorteile, die bestimmte Gefühle beim Menschen hervorgebracht haben, können bei Tieren wohl auch ähnlich aussehen und zu ähnlichen "Gefühlen" geführt haben. Was unterscheidet z. B. den Mutterinstinkt vom Menschen gegenüber dem Mutterinstinkt von bestimmten Tieren (vor allem wenn diese vielleicht auch eine lange Wachstumsphase besitzen und die Würfe klein sind, z. B. Elefanten)? Es ist doch naheliegender, dass evolutionär sich ähnliche Gefühle entwickeln für ähnliche Problemstellungen, als dass diese fundamental verschieden sein müssen.

[big_lebowski]

Um mal eine eigene Erfahrung zu schildern:

Vor einiger Zeit war ich zusammen mit der Family im Wald, um dort auf einem extra angelegten Grillplatz zu grillen. In unmittelbarer Nähe geparkt. So weit so gut. Nachdem das erste Grillgut durch war, bekamen wir auf einmal Besuch von einer Meute Raben. Die Viecher wurden richtig penetrant. Sie wollten offensichtlich auch was zu fressen. Aber sie wurden nie wirklich bedrohlich. Aufgrund des Generves, kam ich auf die glorreiche Idee einen der Raben mit Wasser aus einer Plastikflasche zu bespritzen. Für einige Zeit war dann auch Ruhe, bis ich auf einmal ein komisches Geräusch hörte.

Was ich dann sah, konnte ich kaum glauben:
Einer der Raben - vielleicht auch derselbe Rabe, den ich zuvor nass gemacht hatte - saß auf der Motorhaube von meiner Karre und schabte mit seinen Krallen genüßlich auf dem Lack rum. Das Geräusch habe ich bis heute noch in Erinnerung:freak:
Ob die Natur diesem kleinen Bastard eine gehörige Portion Hirnschmalz oder einfach nur einen Extraportion Nervpotential verpasst hat, kann ich mir immer noch nicht zusammenreimen. Jedenfalls muss es ein Riesenzufall gewesen sein (oder auch nicht), dass nur mein armes Auto Opfer dieses Teufels wurde, weil daneben auch andere Karren standen, die unbehelligt von ihm geblieben sind.

Und die Moral von der Geschicht:
Don't mess wiss ze Ravens bitch!