"Gerätestromkreis" und "Untersuchungsstromkreis" in der Physiotherapie?

[MadManniMan]

Nabend!

Meine Freundin lernt gerade für eine Klausur in Elektrotherapie, war jedoch zuletzt im Krankenhaus - jetzt steht da was von "Geräte-" und "Untersuchungsstromkreis" ... Google hilft nicht; ist das was Besonderes? Oder ists einfach die sprachliche Trennung zwischen dem Strom, der am Patienten angelegt wird und dem, der im Gerät fließt?

Und mal was ganz anderes in eigener Sache... ich konnte eben nicht erklären, was Stromstärke und was Spannung ist - ich hab es glaub ich nie begriffen... ;( Gibts dafür etwas, was es hübsch versinnbildlicht?

[_DrillSarge]I[]

billig erklärt:
angenommen, man wsieht strom als ein fluss von millionen kleiner "kügelchen".
dann:
stromstärke: wieviele kügelchen durch die leitung kommen (menge)
spannung: wie schnell diese da raus/durch kommen

und zu geräte/untersuchungsspannung:
das ist bestimmt eine trennung, da viele medizinische geräte mit 400v starkstrom (ahnllich dem strom vom e-herd) versorgt werden, und dass wäre für eine "untersuchung" (was auch immer) nicht so toll.

[anddill]

Hast Du bis morgen Zeit? Dann frag ich mal unseren Medizintechniker. Aber ich denk mal, Deine Vermutung geht schon in die richtige Richtung.
Zu Strom und Spannung:
Stell Dir die Leitungen als Wasserrohre vor. Der Druck ist die Spannung, die Wassermenge die dann fließt ist der Strom.

[n00b]

Zu den Stromkreisen, keine Ahnung, vermutlich ist es so wie du geschrieben hast.

Zu elektrischer Strom/Spannung: Wenn man Wasser in Rohrleitungen als Beispiel nimmt dann ist die Spannung der Wasserdruck (z.B. in bar) und der Strom das fliessende Wasservolumen pro Zeiteinheit (z.B. in Liter/sec). Der Rohrdurchmesser bestimmt den Strömungswiderstand (-> elektrischer Widerstand) der dem fliessenden Wasser entgegengebracht wird. Je dicker das Rohr, desto kleiner der Widerstand, desto mehr Wasservolumen pro Zeiteinheit kann bei einem gegebenen Druck durchfliessen. Ins elektrische übertragen entspräche das dem Ohmschen Gesetz.

[DJ-Hardbazz]

I[;5985232']billig erklärt:
angenommen, man wsieht strom als ein fluss von millionen kleiner "kügelchen".
dann:
stromstärke: wieviele kügelchen durch die leitung kommen (menge)
spannung: wie schnell diese da raus/durch kommen

und zu geräte/untersuchungsspannung:
das ist bestimmt eine trennung, da viele medizinische geräte mit 400v starkstrom (ahnllich dem strom vom e-herd) versorgt werden, und dass wäre für eine "untersuchung" (was auch immer) nicht so toll.

das mit dem bildlichen erklären sit richtig, das mit dem e-herd aber nicht
wie schon oft, würden die auf 400V arbeiten hätten die dinger weder neutral noch schutzleiter!
nehmen wir 400V motoren, wieso werden die mit 3 Adern nur angeschloßen (bzw. mit schutz halt 4 adern) wenn es doch KRAFTstrom (nicht starkstrom) ist?
suchtipp Bauerndrehtstrom!

[_DrillSarge]I[]

das mit dem bildlichen erklären sit richtig, das mit dem e-herd aber nicht
wie schon oft, würden die auf 400V arbeiten hätten die dinger weder neutral noch schutzleiter!
nehmen wir 400V motoren, wieso werden die mit 3 Adern nur angeschloßen (bzw. mit schutz halt 4 adern) wenn es doch KRAFTstrom (nicht starkstrom) ist?
suchtipp Bauerndrehtstrom!
ja kraftstrom. aber mein herd ist mit 400v (@ keine ahnung weiviel A)betrieben und es sind 5 anschlussklemmen. werde aber jetzt nicht nachsehen, da ich sonst meine küche verschieben müsste ;)

[DJ-Hardbazz]

I[;5985458']ja kraftstrom. aber mein herd ist mit 400v (@ keine ahnung weiviel A)betrieben und es sind 5 anschlussklemmen. werde aber jetzt nicht nachsehen, da ich sonst meine küche verschieben müsste ;)


achtung halbwissen kann gefährlich enden ;D;D
der arbeitet an 400V
Die Herdanschlußdose ist genau wie eine 16A CEE dose im prinzip wie 3 Steckdosen.
3 Phasen, Neutralleiter und Schutz
je 1 Phase + N + PE ist eine Steckdose oder in dem Fall 2 Herdplatten ;)
kannst also genausogut aufteilen, eine Peitsche bauen lassen von 3x Schuko auf 3x P + N + PE und dann über schuko betreiben ;)
Mein Herd als Beispiel ist Über einen 6 Poligen HArtin angeschloßen (nur 5 Adern, der 6. kontakt ist frei)

[_DrillSarge]I[]

achtung halbwissen kann gefährlich enden ;D;D
der arbeitet an 400V
Die Herdanschlußdose ist genau wie eine 16A CEE dose im prinzip wie 3 Steckdosen.
3 Phasen, Neutralleiter und Schutz
je 1 Phase + N + PE ist eine Steckdose oder in dem Fall 2 Herdplatten ;)
kannst also genausogut aufteilen, eine Peitsche bauen lassen von 3x Schuko auf 3x P + N + PE und dann über schuko betreiben ;)
Mein Herd als Beispiel ist Über einen 6 Poligen HArtin angeschloßen (nur 5 Adern, der 6. kontakt ist frei)
mir klar, hab das selber angeschlossen (wobei die plasteabdeckung am herd zu entfernen ein riesiges problem war...mistding ;))

[DJ-Hardbazz]

I[;5985488']mir klar, hab das selber angeschlossen (wobei die plasteabdeckung am herd zu entfernen ein riesiges problem war...mistding ;))
ja, sind manchmal nicht ganz einfach abzubekommen, ist aber auch richtig so ;)

[MadManniMan]

Danke Leute, hat mir schon geholfen :)

Aber: Strom fließt doch immer mit Lichtgeschwindigkeit - oder nicht?

Und noch was: was ist der galvanische Effekt? :D AFAIK das Zucken von Muskeln, wenn man Strom anlegt, oder nicht? Aber andererseits ist doch galvanischer Strom auch wieder Gleichstrom, hm?

[_DrillSarge]I[]

galvanischer effekt ist, wenn du 2 metalle mit unterschiedlichem standardpotential/ elektrodenpotential hast und diese in einer leitenden flüssigkeit (also beide zusammen) sind. dort entsteht dann ein stromfluss (gleichstrom). beispielsweise kupfer und eisen in einer kochsalzlösung.
lässt sich einfach errechnen:
bsp: kupfer (cu//cu2+) und eisen (fe//fe2+)
Fe ⇌ Fe2+ + 2e− −0,41 V
Cu2+ + 2e− ⇌ Cu +0,34 V

= spannung von 0,75V

[Spasstiger]

Physikalisch gesprochen ist Spannung die Energie, die eine bestimmte Ladung hat. /EDIT: Diese Energie wird der Ladung bei der Ladungstrennung zugeführt, die Ladungen haben auch das Bestreben, sich wieder auszugleichen/auszulöschen unter Abgabe dieser Energie.
Der Strom ist ein Maß dafür, wieviele Ladungen pro Zeit eine bestimmte Fläche passieren.

Es ist aber nicht so, dass ein Teilchen die komplette Strecke eines Leiters zurücklegen müsste, damit wir einen Strom sehen, der am anderen Ende der Leitung auf die Reise geschickt wurde. Vielmehr wird die Ladung und die Energie von Teilchen zu Teilchen bei Zusammenstößen übertragen. Ladung bedeutet übrigens nicht Teilchen, Ladung ist mehr eine virtuelle Größe.

Aber: Strom fließt doch immer mit Lichtgeschwindigkeit - oder nicht?
Nein. Typische Geschwindigkeiten in Schaltungen und auf Übertragungsstrecken sind 1/3 bis 2/3 (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit.

[n00b]

Wobei die Geschwindigkeit der Elektronen meines Wissens nach nur in der Grössenordnung einige cm/s liegt (Zentimeter pro Sekunde).

[Spasstiger]

Wobei die Geschwindigkeit der Elektronen meines Wissens nach nur in der Grössenordnung einige cm/s liegt (Zentimeter pro Sekunde).
Die effektive Driftgeschwindigkeit in Richtung der Stromleitung ja.
Betrachtet man die Elektronen aber wirklich im kleinsten Maßstab, so bewegen sich diese schon mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. Diese stoßen miteinander zusammen und driften dann in andere Richtungen ab. Insgesamt - im Mittel - ergibt sich aber Drift der Elektronen in Richtung des höheren Potentials.

[kiX]

aargh.
Spannung ist die "Potentialdifferenz", d.h. anschaulich, dass du zwei Zustände hast (zB die zwei Enden eines Leiters), und hier ein Ungleichgewicht besteht. Dieses Ungleichgewicht will sich ausgleichen. Je höher die Spannung, desto stärker ist die "Kraft", mit der dieses Ungleichgewicht ausgeglichen werden will. ;)
Strom(stärke) ist physikalich "Ladung pro Zeit", d.h. wieviel Ladungsträger (Elektronen, Ionen, Elektronen-Löcher) pro Zeiteinheit (Sekunde) einen Bereich durchqueren. Die Stromstärke ist somit eher das, was im 2. Post
spannung: wie schnell diese da raus/durch kommen
als Spannung beschrieben wurde.

[Spasstiger]

Spannung ist die "Potentialdifferenz"
Ganz korrekt gesprochen ist Spannung die Energie, benötigt wird, um entgegengesetzte Ladungen einer bestimmten Größe voneinander zu trennen.

Das ist ganz analog zur Gravitation und der potentiellen Energie, die aufgebracht werden muss, um zwei Massen voneinander wegzubewegen.

[_DrillSarge]I[]

Ganz korrekt gesprochen ist Spannung die Energie, benötigt wird, um entgegengesetzte Ladungen einer bestimmten Größe voneinander zu trennen.

Das ist ganz analog zur Gravitation und der potentiellen Energie, die aufgebracht werden muss, um zwei Massen voneinander wegzubewegen.
nein, spannung entsteht auch vollkommen "freiwillig". strom ist nichts anderes als elektronenfluss und der entsteht bei sogenannten daniell- oder auch galvanieelementen freiwillig, wenn man das richtige material auswählt.
was du meinst ist der umgekehrte vorgang, die elektrolyse

[Spasstiger]

I[;5985657']nein, spannung entsteht auch vollkommen "freiwillig". strom ist nichts anderes als elektronenfluss und der entsteht bei sogenannten daniell- oder auch galvanieelementen freiwillig, wenn man das richtige material auswählt.
Mann, mann. Ich rede hier nicht von freiwillig oder von Zwang, sowas gibt es in der Physik gar nicht.
Dann eben nochmal anders ausgedrückt:
Die Spannung gibt an, mit welcher Energie Ladungen einer bestimmten Größe voneinander getrennt wurden und welche Energie sie bei einer Vereinigung auch wieder abgeben würden.

[_DrillSarge]I[]

physikalisch gesehen ;). sehe es aus e-chemischer sicht

[Spasstiger]

I[;5985683']physikalisch gesehen ;). sehe es aus e-chemischer sicht
Physikalische Phänomene sollte man schon mit der Physik erklären. Die Chemie liefert nur konkrete Beispiele für eine Umsetzung/Anwendung der Physik.

[_DrillSarge]I[]

Physikalische Phänomene sollte man schon mit der Physik erklären. Die Chemie liefert nur konkrete Beispiele für eine Umsetzung/Anwendung der Physik.
schon klar. es ging hier ja noch um den galvanischen effekt.

[kiX]

@Spasstiger: du hast ein Anschauungsbeispiel gebracht, ich die korrekte Definition. U=Phi(a) - Phi(b)
Potentialdifferenz.
Ich glaube, korrekter als die offizielle Definition geht es nicht. ;)
In deinem Fall sind die Spannung als benötigte Energie (Spannung ist an sich keine Energie, erst Ladung*Spannung ist Energie), um zwei Ladungen zu trennen, sowie die Gravitation ("Gravitation"... ist ein Phänomen, keine physikalische Größe) als Energie, die benötigt wird, um Ladung zu trennen, nur BILDER oder Verbildlichungen dieser. Durchaus korrekt, aber keine Definition.
Und dein Vergleich mit potentieller Energie finde ich auch etwas SEHR unglücklich, da 'pot. Energie' sehr viel mehr ist, als nur die Energie, die in deinem Beispiel aufgeführt wird.
Epot findest du ja auch in Kondensatoren, ohne, dass dort eine Gravitationskraft herrschen muss.

[Spasstiger]

@Spasstiger: du hast ein Anschauungsbeispiel gebracht, ich die korrekte Definition. U=Phi(a) - Phi(b)
Potentialdifferenz.
Ich glaube, korrekter als die offizielle Definition geht es nicht. ;)
Und jetzt erkläre mal, was ein elektrisches Potential ist (es geht ja auch um elektrische Spannung, siehe Zusammenhang). Da kommst du nicht ohne die Energie aus. Und ich hab nie behauptet, dass Spannung die Einheit der Energie hätte. Spannung ist Energie pro Ladung, so hab ich das auch geschrieben (Energie einer bestimmten Ladung).

Und was potentielle Energie im Zusammenhang mit der Gravitation bedeutet, sollte auch jedem klar sein. Du scheinst wohl nicht im Zusammenhang lesen und verstehen zu können. ;)

[kiX]

@Spasstiger: es geht mir um Genauigkeit, mehr nicht. Dass dein Bild an sich korrekt war, hab ich ja schon erwähnt. Nur die Definition ist es nicht. :P
Und wer "klugscheißt" ;), der sollte damit rechnen, dass zurückgeschissen wird.
Was ein elektrisches Potential ist, kannst du übrigends auf einschlägigen Seiten nachlesen (nicht [nur] Wikipedia ^^). ;)

[Spasstiger]

@Spasstiger: es geht mir um Genauigkeit, mehr nicht. Dass dein Bild an sich korrekt war, hab ich ja schon erwähnt. Nur die Definition ist es nicht. :P
Tja, an der Uni hab ich es aber so gelernt. Die elektische Spannung beschreibt einen Zusammenhang zwischen der Energie und der Ladung. Natürlich kann man auch über Potentiale definieren, führt letztendlich zur gleichen Aussage, ist nur etwas allgemeiner, da nicht speziell auf elektrische Spannung bezogen.
Die Wikipedia-Definition von Spannung finde ich übrigens nicht so gelungen, da auf das E-Feld verwiesen wird, welches wiederum mit der Spannung definiert wird. Quasi eine rekursive Erklärung. ;)

Aber wenn ich meine Erklärung mit der Gravitation für Laien mal fortsetze:
Ich stehe in der Luft auf einem Vorsprung. Mein Körper hat ein Bestreben, in die Tiefe zu stürzen, dieses Bestreben wird jedoch vom festen Vorsprung verhindert. Das wäre in der Elektrostatik ein Kondensator. Es gibt eine Spannung, aber keinen Ladungsübergang. Mein Bestreben, abzustürzen, entspricht der Spannung. Nun bricht der Vorsprung, weil ich zu schwer bin, ich stürze ab. Dies bedeutet analog, dass das elektrische Feld zu groß war, es schlägt im Kondensator ein Funke über. Über diesen Funken fließt auch ein Strom. Der Strom entspricht gerade meinem fallendem Körper. Nun falle ich in Wasser, mein Fall wird gebremst. Der Strom fließt durch einen Widerstand und wird geringer (wobei der Einfluss des Widerstandes praktisch instantan wirkt noch während der Funke überschlagt im Gegensatz zum Einfluss des Wassers auf meinen Körper). Man kann Gravitation und die elektromagnetische Wechselwirkung also teilweise sehr analog betrachten (es gibt aber auch einige fundamentale Unterschiede).