Warum haben Spiele keinen framelock auf 24fps?

[Mark]

gelöscht

[Gast]

Schon wieder dieser Schwachsinn.
Wenn du zwischen 24 und 100fps keinen Unterschied siehst dann stimmt etwas nicht mit dir.

[Gast]

Achja mit 23fps ruckelts? :rolleyes:


Schön diese Pauschalisierung.
Als ob jeder Mensch gleich vom Fließband rollt.

[Bumsfalara]

das menhlische auge kann mehr als 24 bilder pro sekunde nicht mehr einzlen wahrnehmen, dennoch berechnen spiele viel mehr fps.

warum gibts eigentlich keinen framelock auf 24fps? bzw, was wären die nachteile eines solchen framelocks? einige spiele limitieren ja bereits auf 30fps
Soviele Beiträge, aber dennoch soviel Unwissen über dieses äußert heikle Thema?

-> Es gibt hier irgendwo ein nettes Problem, da kann man ein Würfel sich drehen sehen in jeweils 2 Fenstern nebeneinander, wobei eines mit 30FPS und eines mit 60FPS angesteuert wird.

-> Den Unterschied merkt jeder.

[looking glass]

http://www.megaupload.com/?d=M4V99ZKP

Habs mal hochgeladen, wer da kein Unterschied erkennt, ist blind...

[Grivel]

da ist wer zu stark Fernseh und Film fixiert....

[derwalde]

nein nicht zum 100 mal dieses thema. gleich kommen wieder die leute die sagen sie sehen zwischen 30 und 60 fps keinen unterschied.

und dann kommt gouvenator mit sein 260hz ownage crt. :)
lol ihr seid fertig.

[Gast]

http://www.megaupload.com/?d=M4V99ZKP

Habs mal hochgeladen, wer da kein Unterschied erkennt, ist blind...
Das ist einfach genial. :)


Ok wer den Unterschied nicht sehen /wahrhaben/glauben will, der sieht in nicht.

[looking glass]

Das gleiche hab ich auch noch hier als 60vs120er Version, da muss der Monitor aber 120Hz laufen können, ansonsten bringt das nichts beim anschauen.

[Mstrmnd]

Das gleiche hab ich auch noch hier als 60vs120er Version, da muss der Monitor aber 120Hz laufen können, ansonsten bringt das nichts beim anschauen.
Lad bitte hoch. Es gibt noch CRT-Nutzer hier. :smile:
Es wäre übrigens gut, wenn man auf beiden Seiten die FPS einstellen könnte. Ich würde z.B. gerne 60 vs. 40 usw. ausprobieren. Aber ansonsten: :up:

[looking glass]

http://www.megaupload.com/?d=B1QK53E0

Ok., hier also die 60vs120 Version, in der ist ein Schieberegler, den man eben bis 120 hochjagen kann, der andere würfel zeigt dann eben die halbierten FPS an.

Wie Phantom1, der Programmersteller (ist hier im Forum unterwegs) dazu schon sagte, stell ne Desktopauflösung mit 120Hz ein und mach im Treiber bei OpenGL Vsync on, dann sieht man es am besten.

Wen Du ne Version mit vollständig einstellbaren FPS für jeden Würfel haben möchtest, frag Phantom1, ob er sowas mal erstellen könnte.

[Gast]

Ich würde z.B. gerne 60 vs. 40 usw. ausprobieren. Aber ansonsten: :up:
Ja. Ich würde gerne 60 vs 75 ausprobieren, obwohl irgendwo auf der Platte schlummert so ein Vergleich mit nur einem Fenster aber ich erkenne deutlich den Unterschied zwischen 60 und 75Hz @ 75fps per Vsync

[IceLord]

Auch für Film sind 24 Bilder eigentlich zu wenig das sieht man sehr gut bei Kamerafahrten. Meiner Meinung nach sollte die in Hollywood schon lange auf 60 Bilder/Sek. umstellen.
Es gibt ja schon einige Camcorder die mit 720p60 aufnehmen können. Bei Stage6 (http://stage6.divx.com/user/jackvancouver/video/1337552/Stanley-Park-Sunset-and-Nighttime-(720p60)) hab ich schon ein paar Videos mit 60 Bilder/Sek. gefunden. Da kann man sogar seitlich aus dem Auto filmen ohne das alles ruckelt.:)

Werden nicht sogar Fernsehproduktionen in 50i aufgezeichnet und gesendet?

[Gast]

Achja mit 23fps ruckelts? :rolleyes:


Schön diese Pauschalisierung.
Als ob jeder Mensch gleich vom Fließband rollt.

Ist definitiv so. Bei Filmen fällts nicht stark ins Gewicht, da man selbst keine Eingaben tätigt und der komplette Bewegungsverlauf vorgegeben ist. Aber selbst Filme werden mit 2x24FPS abgespielt (Kino) und selbst da sieht man ab und zu ruckeln.

Wenn du aber Eingaben in Form von Maus und Tastatur hast, die Sicht bzw. Bewegungen des Sichtfeldes beeinflussen kannst, wirst du definitiv einen Unterschied zwischen 30-60 oder auch 60-100 FPS feststellen.

[Mstrmnd]

Werden nicht sogar Fernsehproduktionen in 50i aufgezeichnet und gesendet?
Das i bedeutet interlaced. Das heißt, es sind nur Halbbilder. Insgesamt sind es also wieder nur 25 Vollbilder pro Sekunde.

[tombman]

Schon wieder dieser Schwachsinn.

Diesen Irrtum kriegt man einfach nicht aus den Köpfen der noobs ;)
Ist wie Grippe- die ist unsterblich ;D

[Nightspider]

>9300 Postings und dann solch eine Frage...:rolleyes:

[IceLord]

Das i bedeutet interlaced. Das heißt, es sind nur Halbbilder. Insgesamt sind es also wieder nur 25 Vollbilder pro Sekunde.
Und wenn bei der Aufnahme schon mit 50 Halbbilder aufgenommen wird?
Zeilensprung in der Aufnahmetechnik (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren#Zeilensprung_in_der_Aufnahmetechnik)

[tombman]

http://www.megaupload.com/?d=B1QK53E0

Ok., hier also die 60vs120 Version, in der ist ein Schieberegler, den man eben bis 120 hochjagen kann, der andere würfel zeigt dann eben die halbierten FPS an.

Wie Phantom1, der Programmersteller (ist hier im Forum unterwegs) dazu schon sagte, stell ne Desktopauflösung mit 120Hz ein und mach im Treiber bei OpenGL Vsync on, dann sieht man es am besten.

Wen Du ne Version mit vollständig einstellbaren FPS für jeden Würfel haben möchtest, frag Phantom1, ob er sowas mal erstellen könnte.
Sehr geiles Programm!

Man sieht sehr schön, daß 60fps um EINIGES besser aussieht als 30fps, 120fps ist dann zwar noch ne Spur besser, man muß es aber nicht unbedingt haben.

Fände es schön wenn sich 60fps an Standard durchsetzen würde.

[StefanV]

Passend wäre dieser Thread, ist etwas älter aber immer noch sehr sehr passend.

[Gast]

Ist definitiv so. Bei Filmen fällts nicht stark ins Gewicht, da man selbst keine Eingaben tätigt und der komplette Bewegungsverlauf vorgegeben ist. Aber selbst Filme werden mit 2x24FPS abgespielt (Kino) und selbst da sieht man ab und zu ruckeln.

der unterschied ist, dass eine filmkamera eine verschlusszeit hat. damit ist in einem frame nicht die bildinformation für eine unendlich kurze zeit, sondern eben so lange der verschluss offen war in form von motion-blur enthalten.
deshalb sehen auch relativ geringe frameraten flüssing aus.

ruckeln sieht man eigenlich nur wenn der regisseur aus welchen gründen auch immer eine kurze verschlusszeit wählt, beispielsweise um die schärfe zu erhöhen oder geziehlt einen unrealistischen bildeindruck zu vermitteln, dann ruckelt es auch im film.

[Phantom1]

Es wäre übrigens gut, wenn man auf beiden Seiten die FPS einstellen könnte. Ich würde z.B. gerne 60 vs. 40 usw. ausprobieren. Aber ansonsten: :up:
Für einen vergleich zb 60 und 40 fps bzw oder andere beliebige fps werte müsste ich leider das programm komplett umschreiben und zwei getrennte opengl ausgabeflächen machen, bisher nutze ich dort nur eines. Ob das so einfach geht weiß ich nich, hab das noch nie probiert.

FirstPersonShooter mit nur 30 fps zu zocken iss echt schlimm, da bekommt man recht schnell kopfschmerzen/augenschmerzen. Das sieht man schon am 30 fps würfel (als würden die flächen dort flimmern), wenn man längere zeit direkt darauf schaut ;O)

[Gast]

Das i bedeutet interlaced. Das heißt, es sind nur Halbbilder. Insgesamt sind es also wieder nur 25 Vollbilder pro Sekunde.
Es sind 50 Halbbilder, wenn mit 50i aufgenommen wird.

[Mstrmnd]

Es sind 50 Halbbilder, wenn mit 50i aufgenommen wird.
Das ist nicht so wichtig. Der Punkt war, dass der Informationsgehalt nicht so hoch ist, wie die Zahl suggeriert.

[R300]

Das i bedeutet interlaced. Das heißt, es sind nur Halbbilder. Insgesamt sind es also wieder nur 25 Vollbilder pro Sekunde.

Es sind 50 Halbbilder, wenn mit 50i aufgenommen wird.

Ja und 50 Halbbilder sind auf jeden Fall flüssiger als 25 Vollbilder pro Sekunde.

Naja ich glaube der Threadstarter will uns nur provozieren mit dieser Frage.X-D

[Avalox]

das menhlische auge kann mehr als 24 bilder pro sekunde nicht mehr einzlen wahrnehmen, dennoch berechnen spiele viel mehr fps.

warum gibts eigentlich keinen framelock auf 24fps? bzw, was wären die nachteile eines solchen framelocks? einige spiele limitieren ja bereits auf 30fps


Im Prinzip gar nicht falsch. Das durchschnittliche PC Display kann allerdings nicht 24 Bilder/s anzeigen. Das grösste Problem bei deiner Idee.
Die meisten Displays zeigen mit 60Hz an. Um nun 24Bilder/s bei einen 60Hz Display anzeigen zu können ist ein PullUp der Bilder notwendig. Mit anderen Worten, werden einige Bilder der 24Hz Ausgabe länger am Bildschirm angezeigt, als andere.

Das sieht man in Form von unschönen ruckeln (ein gemachtes Ruckeln, nicht Film bedingt). Ein echtes Problem, bei entsprechender Videoausgabe am PC übrigens.

Es gibt Displays welche auch andere (<>60Hz) Bildfrequenzen wiedergeben können, allerdings rechnen die meisten Displays intern diese angenommenen Daten wieder auf 60Hz um.

Es gibt ferner grosse Probleme bei der heutigen Echtzeit PC Computergrafik, welche die Sache nicht einfacher machen im Vergleich zum Film.

Ein Bild der Computergrafik, ein Frame, ist immer mit einer unendlich kleinen "Belichtungszeit" aufgenommen. Ein Bild der PC Spiele Computergrafik zeigt damit immer einen "zu kurzen" Ausschnitt. Egal wie viele FPS man hat.
Ein Bild des Films zeigt den korrekt langen Bildauschnitt. So zeigt ein Bild bei einem 24p Film tatsächlich auch die Szene idealerweise in einer Zeit von 1/24 Sekunde. Das einzelne PC Echtzeit Bild ist dagegen für unendlich viele Bilder/Sekunde gerendert.
MotionBlur soll dort als Effekt der PC Grafik helfen, ist allerdings nur sehr unvollkommen.

Auch andere Eindrücke bei der Spielegrafik sind unschön, die perfekte Tiefenschärfe z.B. usw. Aber das sind andere Themen.

[Dudikoff]

24 Bilder braucht's halt minimal, damit man eine zusammenhängende Bewegung erkennen kann. Ob das (ohne Motionblur) angenehm anzusehen ist, ist eine andere Frage, in SP-Ballerspielen sind ~30 FPS allerdings für mich annehmbar, es sei denn, man hat nichts besseres zu tun als sich laufend im Kreis zu drehen. Bei hektischen Actionkrachern im Kino merk ich allerdings auch trotz MB, das mir die Birne schwillt.
Geschickt eingesetztes Motionblur hilft hier auch - wobei es eine Idee wäre, MB als Option in die Demo zu implementieren.

[interzone]

könnte sein, dass ich selbst mit 16fps "einzelne" Bilder nicht mehr wahrnehme, aber für einen ruckelfreien und flüssigen Bild-/Spieleindruck sollten es doch schon mindestens 30fps, besser noch 60fps sein - je nach Spiel/Genre.
Selbst die 24 Bilder/sek. im Kino empfinde ich, je nach Situation, als grenzwertig (z.B. schnellere Kameraschwenks).

Vielleicht hält sich dieses Märchen, weil einige User noch nie mit potenter Hardware gezockt haben (Konsolen inklusive).

[Sailor Moon]

Und wenn bei der Aufnahme schon mit 50 Halbbilder aufgenommen wird?
Das ist nicht so wichtig. Der Punkt war, dass der Informationsgehalt nicht so hoch ist, wie die Zahl suggeriert.
Doch, das ist sogar sehr entscheidend. Denn die zeitliche Auflösung ist deutlich höher. Nicht umsonst wird z.B. Sport ja auch i.d.R. mit 50/60 Fields/s (=> "Video") aufgezeichnet - und nicht mit 24/25 Frames/s. Problematisch dabei "nur", dass es zu einem Field keinen direkten Partner gibt. Selbst gut implementiertes, adaptives Deinterlacing kann nicht perfekt sein. Umso weniger, je mehr Bewegung im Spiel ist. Aus diesem Grund wäre es im Broadcastbereich für kommende HD Ausstrahlungen auch zu befürworten, dass insbesondere Sportevents in 720p50/60 ausgestrahlt weden (und entsprechend auch in Vollbildern aufgezeichnet wird). Für Film dagegen natürlich 1080i50/60. Hier schleppt man bei 720p50/60 nur redundante Informationen mit geringerer Auflösung mit.

Insgesamt sind es also wieder nur 25 Vollbilder pro Sekunde.
Nein. 25 Frames/s erhältst du aus einem i50 Signal nur, wenn einfaches BOB mit skip field genutzt wird - oder Filmmaterial vorlag und der Deinterlacer die Kadenz korrekt erkannt hat (man muß eh immer klar zwischen Signal und transportiertem Material unterscheiden, siehe hier (http://www.prad.de/new/tv/specials/perfekter-bildgenuss.html)). Ansonsten stehen am Ende immer 50 (bei Video auch tatsächlich unterschiedliche) Frames/s.

Aber selbst Filme werden mit 2x24FPS abgespielt (Kino) und selbst da sieht man ab und zu ruckeln.
Dadurch ändert sich ja auch die zeitliche Auflösung nicht. Ist mit der Umsetzung vieler LCD- oder Plasma-TVs zu vergleichen (auch wenn es im Kino einen anderen Grund hat). Die Samsung M8 Reihe gibt bei p24 Input ja auch jeden Frame 2x an das Panel weiter - so mußte man sich elektronikseitig nicht zu stark verbiegen (50Hz wurden eh schon unterstützt, 48Hz sind da ja nicht weit entfernt).

Grundsätzlich bieten die 24 Frames/s eben nicht in jeder Situation ein völlig ruckelfreies Bild - auch der hierzulande übliche Speedup (um "sauber" zu einem i50 Signal segmentieren zu können) ändert nichts daran. An der Stelle setzen diverse, in Mode gekommene DNM Implementierungen ein, die allerdings den Filmlook zerstören. Die kann man in der Theorie auch für Spiele (auch deswegen, weil der s&h Effekt reduziert wird) nutzen, in der Praxis ergeben sich aber immer wieder unschöne Artefakte. Im Endeffekt kommt man in dem Bereich an einer vernünftigen Framerate nicht vorbei. Zur Reduzierung des s&h Effektes eignen sich dann eher scanning backlight oder bfi.

Gruß

Denis

[_DrillSarge]I[]

das menhlische auge kann mehr als 24 bilder pro sekunde nicht mehr einzlen wahrnehmen, dennoch berechnen spiele viel mehr fps.

warum gibts eigentlich keinen framelock auf 24fps? bzw, was wären die nachteile eines solchen framelocks? einige spiele limitieren ja bereits auf 30fps
haste quake 3?
öffne die konsole un gib "/com_maxfps 24" ein...da ist nix mit spielen, es kommt einem vor wie ne diashow. und es geht nicht nur um die grafik, sondern mit 24fps werden auch deine bewegungen nur alle 1/24 sekunden dargestellt, für schnelle spiele unbrauchbar

[Mr.Magic]

@Sailor Moon

Ich dachte im (analogen) Kino ist jedes zweite Frame ein Schwarzbild?!

[Mstrmnd]

Ein Bild der Computergrafik, ein Frame, ist immer mit einer unendlich kleinen "Belichtungszeit" aufgenommen. Ein Bild der PC Spiele Computergrafik zeigt damit immer einen "zu kurzen" Ausschnitt. Egal wie viele FPS man hat.
Nein, so schlimm ist es auch wieder nicht. Theoretisch bräuchte man zwar unendlich viele FPS, aber praktisch hat unsere Wahrnehmung doch gewisse Grenzen und ich hab mal irgendwo gelesen, dass geschätzt wird, dass ab 500 oder vielleicht auch ab 1000 FPS diese negativen Effekte so gut wie unsichtbar wären. Zum Beispiel würde man bei schnellen Bewegungen dann auch MB sehen, ohne, dass das Spiel dafür extra irgendwelches PP verwendet.

Doch, das ist sogar sehr entscheidend. Denn die zeitliche Auflösung ist deutlich höher. Nicht umsonst wird z.B. Sport ja auch i.d.R. mit 50/60 Fields/s (=> "Video") aufgezeichnet - und nicht mit 24/25 Frames/s. Problematisch dabei "nur", dass es zu einem Field keinen direkten Partner gibt. Selbst gut implementiertes, adaptives Deinterlacing kann nicht perfekt sein. Umso weniger, je mehr Bewegung im Spiel ist. Aus diesem Grund wäre es im Broadcastbereich für kommende HD Ausstrahlungen auch zu befürworten, dass insbesondere Sportevents in 720p50/60 ausgestrahlt weden (und entsprechend auch in Vollbildern aufgezeichnet wird). Für Film dagegen natürlich 1080i50/60. Hier schleppt man bei 720p50/60 nur redundante Informationen mit geringerer Auflösung mit.

Nein. 25 Frames/s erhältst du aus einem i50 Signal nur, wenn einfaches BOB mit skip field genutzt wird - oder Filmmaterial vorlag und der Deinterlacer die Kadenz korrekt erkannt hat (man muß eh immer klar zwischen Signal und transportiertem Material unterscheiden, siehe hier (http://www.prad.de/new/tv/specials/perfekter-bildgenuss.html)). Ansonsten stehen am Ende immer 50 (bei Video auch tatsächlich unterschiedliche) Frames/s.
Ich habe ja von dem Informationsgehalt gesprochen und der ist doch der gleiche. Zwar ist die zeitliche Auflösung höher, aber die Auflösung selbst ja dann pro Frame nur halb so hoch und damit meinetwegen die Qualität niedriger. Das schlägt sich bei schnellen Bewegungen nun mal auch nieder. Außerdem ist das auch unschön, wenn nur jede zweite Zeile das neue Bild hat und der Rest das alte. Das ist so wie schnelle Bewegungen ohne VSync, wenn auch mit feinerer Granularität. Es zerreißt nicht das ganze Bild, aber es kommt Unruhe auf.

Im Endeffekt bin ich jedenfalls dafür, dass man ganz auf 1080p60 setzt und den ganzen anderen Kram sein lässt. Alles andere ist einfach nichts halbes und nichts ganzes. Dann hätten wir auch dieses elendige gewurschtel mit den tausend HD Standards nicht.

Für Spiele wiederum ist zu hoffen, dass die 100/120 Hz LCDs auch für Computer einzug halten und die Flachmänner damit wieder ein wenig zu den CRTs aufschließen.

[Sailor Moon]

Das schlägt sich bei schnellen Bewegungen nun mal auch nieder.
Aber es ist deutlich flüssiger. Darauf wollte ich hinaus, weil ich den Eindruck hatte, dass es darum ging. Vernünftiges, adaptives Deinterlacing sieht darüberhinaus auch gut aus - leider findet man das sehr selten (zaubern ist natürlich nicht drin). Wie gesagt, für Sport wäre 720p im Broadcastbereich besser geeignet.

Im Endeffekt bin ich jedenfalls dafür, dass man ganz auf 1080p60 setzt und den ganzen anderen Kram sein lässt.
Beim Broadcast will man Banbdreite sparen. Und eine Übertragung in p50/60 ist da teils sehr kontraproduktiv, sofern es sich um Filmmaterial handelt (=> Redundanz). Von daher wird es bei 720p50/60 und 1080i50/60 bleiben. Will man als User die optimale Qualität für Interlacedsignale von Filmquelle, muß man eben für geeignetes Filmmode-Deinterlacing Sorge tragen.
Im Zuge der weiteren "Digitalisierung" wird sich irgendwann auch bei Film etwas ändern. Eine Aufzeichnung mit 48 Frames/s liegt relativ nahe. Nur ändert sich an dem bis dahin produzierten Material aus vielen Jahrzehnten nun nichts.

Für Spiele wiederum ist zu hoffen, dass die 100/120 Hz LCDs auch für Computer einzug halten und die Flachmänner damit wieder ein wenig zu den CRTs aufschließen.
DNM Implementierungen haben, wie gesagt, recht deutliche deutliche Nachteile. Zwar gibt es bei Spielen natürlich keinen Filmlook, der verlorengehen kann, aber unschöne Artefakte gibt es teils jede Menge. Geht es nur um den s&h Effekt, gibt es deutlich bessere Maßnahmen.

Ich dachte im (analogen) Kino ist jedes zweite Frame ein Schwarzbild?!
Im Kino geht es um die Flimmerverminderung - bei Hold Type Geräten natürlich kein Problem. Stichwort wäre hier die "Flügelblende". Man kann das auch noch weiter steigern, aber die Lichtausbeute wird dann einfach zu gering.

Gruß

Denis

[Avalox]

Nein, so schlimm ist es auch wieder nicht. Theoretisch bräuchte man zwar unendlich viele FPS, aber praktisch hat unsere Wahrnehmung doch gewisse Grenzen und ich hab mal irgendwo gelesen, dass geschätzt wird, dass ab 500 oder vielleicht auch ab 1000 FPS diese negativen Effekte so gut wie unsichtbar wären.


Anzunehmen, dass die Wahrnehmung des Menschen begrenzt ist. Es ist aber eine prinzipielle Schwäche des Verfahrens.

PC Echtzeitgrafikrendering ist eben eine sehr einfache Form. Der primitivste Weg zum Ziel.

Eigentlich wäre ein Grafikrendering viel sinnvoller, welches von festen Zeiten pro Frame ausgeht.

Wenn man nun sagt, der Monitor stellt 60Hz dar, so sollte pro Frame 1/60Sekunde Rechenleistung bereit gestellt werden.

Die Grafikkarte sollte dann eine Bild rechnen mit einer "Belichtungszeit von" 1/60Sekunde. Das Bild sollte erst sehr einfach gehalten sein, wenn dann noch Zeit übrig ist, sollte es weiter verfeinert und mit Details bereichert werden. Aber egal wie viele Details dann noch fehlen, sollte das Bild nach 1/60Sekunde zum Monitor geschickt werden. Dann würde Rechenleistung und Strom nicht verschwendet werden wie heute, wo alle Bilder >60Hz Geld und Strom verschwenden.

Aber dieser Weg ist für heutige Technik zu kompliziert und nicht effektiv zu handhaben.

So wie heutige Grafiksysteme eben eine unendlich geringe Belichtungszeit rendern, so werden auch Pixel aus unendlich kleinen Punkten aufgeblasen. Das Bild was die Grafikkarte auf einem Monitor anzeigt ist so ungenau, wie es ungenauer nicht sein könnte. Nun wird mit allerhand AA Tricks die Anzahl der Punkte künstlich erhöht, toll ist das aber trotzdem nicht.

Man muss es mal sehen wie es ist, wir stecken eben noch am Anfang der Technik. Die Technik ist primitiv. Wenn man schon überlegt, wie eingeschränkt die Farbdarstellung auf heutigen Monitoren ist, diese können nur einen Bruchteil der zu sehenden Farben darstellen...

Das eigentlich erstaunliche ist immer wieder das Gehirn, welches sich auf solche primitive Techniken einlassen kann und so dem Besitzer eine Menge Spass bereitet.



Für Spiele wiederum ist zu hoffen, dass die 100/120 Hz LCDs auch für Computer einzug halten und die Flachmänner damit wieder ein wenig zu den CRTs aufschließen.


Die BluRay kann nicht mal 30p darstellen, geschweige denn von 60p/100p oder gar 120p.

Die HD DVD stellt wenigstens 30p noch dar, aber darüber ist dann auch Sense.

Computer Displays, sollten man generell flexibler werden.

[Byteschlumpf]

Macht euch mal besser hier zum Thema schlau:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildfrequenz

[Avalox]

Macht euch mal besser hier zum Thema schlau:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildfrequenz


Beide Artikel sind als solches schon ungenau. Denn der Mensch sieht ja nicht in "Bildern".
Das Bild entsteht ja erst als Eindruck. Das menschliche sehen hat ganz unterschiedliche Wahrnehmungen.
Bewegungen werden an den Rändern des Sehfeldes viel sensibler wahrgenommen, als im Zentrum, wo man eher ein genaueres Abbild sieht.
Natürlich hat dieses den Grund, Fressfeinde aus dem Augenwinkel schneller erkennen zu können.

Das "Sehen" ist unglaublich kompliziert und bis heute noch größtenteils ungeklärt.

[Dudikoff]

Das "Sehen" ist unglaublich kompliziert und bis heute noch größtenteils ungeklärt.

Klar, kann man jetzt endlos lange herumschwadronieren, aber es geht hier nur um den winzigen Bereich, auf dem das Monitorbild landet. Ich versuche zumindest, immer gerade auf den Monitor zu schauen :-) Und Fressfeinde erwarte ich in meinen eigenen vier Wänden eher nicht, es sei denn, der Riesenaligator des Nachbar hat mal wieder Auslauf.

Mir ist bekannt, dass der Augenrand vor allem auf Bewegung extrem sensibel reagiert, aber "glücklicherweise" ist die Augenmitte schon etwas träger und darum gings/gehts hier hauptsächlich.

[Avalox]

) Und Fressfeinde erwarte ich in meinen eigenen vier Wänden eher nicht,


Ahh. Aber in Spielen geht es doch meistens darum. Es sollen doch grade die niederen Instinkte bedient werden. Fressen und nicht gefressen werden. Damit lassen sich doch 90% aller heutigen Spiele beschreiben.

Das ist doch eine interessante Frage oder nicht? Habe ich mir schon einige male gestellt. Auch im Kino, wo im Action Film Grundempfindungen des Menschen angesprochen werden.
Wäre es nicht grade dort eindrücklicher eine feinere zeitliche Auflösung zu haben?

Sehe dir mal die Foren an, die meisten jammern grade in Action Filmen, dass das Kino/DVD Bild ruckelt. Schaltet das Gehirn vielleicht in einen einfacherern Modus, wo grundlegenderen Eindrücke Vorrang gegeben wird? So liesse sich zumindest das inhaltliche Ertragen, von so manchen Film erklären.

Ich finde jedenfalls IMAX mit dessen 48p im Kino jedenfalls kolossal besser als das normale Kino. Mag auch an den Filmen liegen...

[Dudikoff]

Das ist doch eine interessante Frage oder nicht?

Darüber kann man dann reden, wenn wir nur noch Brillen mit 180 Grad-Sicht verwenden oder entsprechende Monitore. Breitbild geht zwar schon etwas über den scharfen Farbsichtbereich hinaus, aber noch nicht weit genug. Vielleicht auch besser so, denn die ausgelösten Reflexe können sehr irritierend sein, wenn da nicht wirklich etwas bedrohliches ist und bei Überbeanspruchung auch zu Übelkeit führen vermutlich.

[Avalox]

Breitbild geht zwar schon etwas über den scharfen Farbsichtbereich hinaus, ..


Was?
Ich denke, mehr als einen Buchstaben hier im 3DCenter Forum wirst du eh nicht scharf sehen können. Viel grösser sollte der Bereich nicht sein.

[Spasstiger]

Ich stimme Sailor Moon deutlich zu.
Interlacing ist nicht nur ein Relikt aus den Anfangstagen des Fernsehens, wo man zu wenig Bandbreite für eine flimmerfreie Fernsehwiedergabe bei voller Auflösung hatte.
Es hat auch heute noch seine Daseinsberechtigung, da die zeitliche Auflösung doppelt so hoch ist. Das gilt natürlich nur für Material, was auch im Halbbildverfahren aufgezeichnet wurde.

Für heutige FullHD-Fernseher wäre eigentlich Filmmaterial mit einer Framerate von 60 Vollbildern in der Sekunde wünschenswert. 1920x1080p24 bietet eine geringere zeitliche Auflösung als 1920x1080i50.

[Dudikoff]

Was? Ich denke, mehr als einen Buchstaben hier

Geht's jetzt in den Klugscheisser-Modus? :) Okay, ich war etwas schlampig ...
Es kommt darauf an, wie weit ich vom Schirm weg bin und es ist schon mehr als ein Buchstabe, wenn man die mögliche Fläche allein nimmt. Aber die Evolution hat sich noch einen Trick ausgedacht, um die recht begrenzte Fläche zu erweitern: es ruht nie, sondern "tastet ab", im Kopf wird daraus dann das vollständige Bild.

Das langt jetzt aber, es ist ganz sicher interessant, aber nicht so, dass ich mich hier um Details streite.

[Piffan]

der unterschied ist, dass eine filmkamera eine verschlusszeit hat. damit ist in einem frame nicht die bildinformation für eine unendlich kurze zeit, sondern eben so lange der verschluss offen war in form von motion-blur enthalten.
deshalb sehen auch relativ geringe frameraten flüssing aus.

ruckeln sieht man eigenlich nur wenn der regisseur aus welchen gründen auch immer eine kurze verschlusszeit wählt, beispielsweise um die schärfe zu erhöhen oder geziehlt einen unrealistischen bildeindruck zu vermitteln, dann ruckelt es auch im film.

Vollkommen richtig. Darum sieht beispielsweise Crysis noch einigermaßen aus, auch wenn die FPS nicht selten unter 20 fallen. Das erste Mal, dass ich den Vorteil von Motion- Blur in einem Spiel erleben kann. Die haben das sehr genial hinbekommen.....

[Mstrmnd]

Beim Broadcast will man Banbdreite sparen. Und eine Übertragung in p50/60 ist da teils sehr kontraproduktiv, sofern es sich um Filmmaterial handelt (=> Redundanz).
Das Argument der Redundanz verstehe ich nicht. (Kam ja schon mal.) AFAIK erreicht H.264 doch gerade deswegen eine so extrem hohe Effizienz von Pixel/Byte bei guter Qualität, weil es Redundanz ausgleicht. Andere Codecs mögen weniger gut darin sein, aber alle moderneren Codecs sind doch darauf ausgerichtet, auch Redundanz informationstechnisch zu minimieren, oder nicht?

-

Die BluRay kann nicht mal 30p darstellen, geschweige denn von 60p/100p oder gar 120p.

Die HD DVD stellt wenigstens 30p noch dar, aber darüber ist dann auch Sense.

Computer Displays, sollten man generell flexibler werden.
Naja, so viel wie an den Standards schon herumgedoktort wurde, würde es mich wundern, wenn es dabei bliebe. Außerdem gibt es zahlreiche andere Nutzungsmöglichkeiten solcher Bildschirme. Seien es "PC-Formate" in hoher Auflösung oder direkt angeschlossene Computer mit Spielen und Programmen.

[Gast]

Das Argument der Redundanz verstehe ich nicht. (Kam ja schon mal.) AFAIK erreicht H.264 doch gerade deswegen eine so extrem hohe Effizienz von Pixel/Byte bei guter Qualität, weil es Redundanz ausgleicht. Andere Codecs mögen weniger gut darin sein, aber alle moderneren Codecs sind doch darauf ausgerichtet, auch Redundanz informationstechnisch zu minimieren, oder nicht?

Kinofilme und die meisten TV-Filme/Serien werden meist mit 24 bzw. 25 Vollbildern pro Sekunde gedreht - egal ob digital oder analog, ob SD oder HD. Auf 720p50 kommt man sehr einfach: Man sendet ein Bild zweimal (bei p24 kommt ein PAL-Speedup hinzu), um auf 1080i50 zu kommen, muss man bloß ein Vollbild in zwei Halbbilder zerlegen, die vom Receiver/TV durch einfachstes Deinterlacing zusammengesetzt werden (wie "Reißverschluss").
Aber warum nicht gleich nur 25 Vollbilder zu senden, die mit einem Flag versehen sind, damit der Receiver das, was im ersten Bild beschrieben wird, selbst erledigt? Nur kann so ein Flag leicht untergehen.

Ja, ich habe die c't gelesen.

[Sailor Moon]

muss man bloß ein Vollbild in zwei Halbbilder zerlegen, die vom Receiver/TV durch einfachstes Deinterlacing zusammengesetzt werden (wie "Reißverschluss").
Wobei gerade diese 2:2 Kadenz erkennungsmäßig alles andere als trivial ist. Selbst teure Videoprozessoren stolpern da immer mal wieder im Auto-Mode. In ruhigen Szenen unterscheidet sich i50 Video kaum von i50 Film. Bei i60 Signalen ist die Sache viel klarer. Sicher einer der Gründe, warum gerade die Implementierungen der TVs sehr videolastig sind.

Gruß

Denis

[Gast]

Das Argument der Redundanz verstehe ich nicht. (Kam ja schon mal.) AFAIK erreicht H.264 doch gerade deswegen eine so extrem hohe Effizienz von Pixel/Byte bei guter Qualität, weil es Redundanz ausgleicht. Andere Codecs mögen weniger gut darin sein, aber alle moderneren Codecs sind doch darauf ausgerichtet, auch Redundanz informationstechnisch zu minimieren, oder nicht?

jedes kompressionsverfahren will die redundanz so weit wie möglich verringern.

bei verlustbehafteten kompressionen (die verringerung von redundanten daten ändert erstmals nichts an der übertragenen information) wird noch zusätzlich versucht informationen wegzuwerfen, die der mensch höchstwahrscheinlich nicht wahrnehmen würde.

[Gast]

Wobei gerade diese 2:2 Kadenz erkennungsmäßig alles andere als trivial ist. Selbst teure Videoprozessoren stolpern da immer mal wieder im Auto-Mode. In ruhigen Szenen unterscheidet sich i50 Video kaum von i50 Film. Bei i60 Signalen ist die Sache viel klarer. Sicher einer der Gründe, warum gerade die Implementierungen der TVs sehr videolastig sind.


erst recht unverständlich warum man noch immer interlaced sendet. der HD-umstieg hätte sich doch angeboten auf solchen schmarrn zu verzichten.

man könnte doch einfach material welches in vollbildern aufgenommen wurde auch in vollbildern senden, und nur material welches interlaced aufgenommen wird auch so zu senden.

wobei ich mir nicht so sicher bin ob 720p50/60 für sportveranstaltungen wirklich besser als 1080i50/60 wäre. zwar verliert man beim 2. verfahren in der vertikalen mit viel bewegung etwas mehr räumliche auflösung als mit 720p, dafür hat man aber in ruhigen szenen (die es ja auch bei sportübertragungen gibt) eine höhere vertikale und in der horizontalen immer eine höhere auflösung.
die zeitliche auflösung dürften in beiden fällen ähnlich sein, wobei allerdings das fehlen räumlicher auflösung imo mit viel bewegung kaum auffällt, dafür aber die höhere räumliche auflösung bei wenig bewegung umso mehr auffällt.

[Sailor Moon]

wobei ich mir nicht so sicher bin ob 720p50/60 für sportveranstaltungen wirklich besser als 1080i50/60 wäre
In den meisten Fällen doch deutlich besser. Vielleicht nicht gerade bei Schach. Darüberhinaus ist gutes, adaptives Deinterlacing (das "gut" bezieht sich auf die Umsetzung) selten zu finden. Erst recht nicht für HD. Die meisten TVs tun sich schon bei SD sehr schwer. Lange Zeit war Fieldscaling bei 1080i sehr verbeitet. Hier (http://www.prad.de/new/tv/specials/deinterlace.html#Einleitung) hatte ich das Ganze mal aufbereitet.

Gruß

Denis

[monstar-x]

Diesen Irrtum kriegt man einfach nicht aus den Köpfen der noobs ;)
Ist wie Grippe- die ist unsterblich ;D

Lach, der war gut :D

[Gast]

60fps ist für mich Pflicht. Bei ganz schnellen Online-Games, wie Quake und Co. können es auch mehr sein, wenn man einen CRT. Aber 30fps oder gar 24fps finde ich arg suboptimal.

[PHuV]

Mal ne ganz blöde Frage, warum stellt die Filmindustrie nicht einfach auf beispielsweise 100 Hz für Filme um? Technisch ist das doch heute machbar.

[Sailor Moon]

Welcher Bildschirm sollte das denn darstellen bzw. verarbeiten? Die 100/120Hz sind ja heute auch nur Zwischenbildberechnungen, also eine interne Geschichte. Realistisch wäre eine Steigerung auf 48 Frames/s. Wobei das alles nicht von heute auf morgen geht. Gerade im Broadcastbereich will man die Kompatbilität wahren.

Gruß

Denis

[Coda]

100Hz ist auch viel zu viel für Film. 48/50fps würde da auf jeden Fall reichen.

[Exxtreme]

Mal ne ganz blöde Frage, warum stellt die Filmindustrie nicht einfach auf beispielsweise 100 Hz für Filme um? Technisch ist das doch heute machbar.
Weil Filme durch die Verschlusszeit Motion Blur haben. Spiele haben sowas nicht. Mir wären 30 fps in Filmen zwar auch lieber aber man kann nicht alles haben. Ich denke, man müsste zuviele Gerätschaften in dne Filmstudios austauschen und das tut sich keiner an. Never run a changing system ... oder so. :|

[Gast]

Ich denke, man müsste zuviele Gerätschaften in dne Filmstudios austauschen und das tut sich keiner an. Never run a changing system ... oder so. :|
Ja lieber 100erte Millionen für einzelne Schauspieler ausgeben. :crazy2:


Mehr Frames im TV sind nicht nahe, denn: Die Kosten steigen dadurch, es sind höhere Bitraten nötig.

Nur auf den netten Silberscheiben wäre es denkbar. :)

[Exxtreme]

Ja lieber 100erte Millionen für einzelne Schauspieler ausgeben. :crazy2:
Die Geräte tauscht du nicht einfach so aus sobald das Ganze eine gewisse Komplexität erreicht da Zuvieles ineinander greift und ebenfalls ausgetauscht werden müsste. Dann müssten auch noch ALLE Kinos umrüsten, die Fernsehsender wohl auch und man müsste wohl auch die heimischen Geräte austauschen weil mehr Bilder = mehr Bandbreite = weniger Kanäle etc. Könnte man evtl. stark komprimieren aber neue Endgeräte braucht man wohl trotzdem.

[Mstrmnd]

Welcher Bildschirm sollte das denn darstellen bzw. verarbeiten? Die 100/120Hz sind ja heute auch nur Zwischenbildberechnungen, also eine interne Geschichte. Realistisch wäre eine Steigerung auf 48 Frames/s. Wobei das alles nicht von heute auf morgen geht. Gerade im Broadcastbereich will man die Kompatbilität wahren.

Gruß

Denis
Das wäre auch scheiße, weil man dann wieder ein unrythmisches Bild hätte. Oder man müsste Bildschirme zu kruden Standards wie 48 oder 96 Hz zwingen.

[Avalox/Gast]

Das wäre auch scheiße, weil man dann wieder ein unrythmisches Bild hätte. Oder man müsste Bildschirme zu kruden Standards wie 48 oder 96 Hz zwingen.

48p wird ganz sicher kommen, da es demnächst mal Kinostandard sein wird.
Viele digitale Kinoprojektoren (egal ob 2k oder 4k) können ja wohl heute schon 48p. Übrigens wohl auch der Einstieg für die nächste 3D Welle.

Die 2k 24p Bastion ist so langsam auf dem absteigenden Ast.

Eine schöne Übersicht der 2k/4k Kinoauflösungen ist übrigens bei Wikipedia zu finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/2K_%28Film%29

Gestern geisterte doch eine Meldung durch die News, dass es Thomson grade geschafft hat einen 4k Film ohne Kompression durch ein WAN zu streamen. Da tut sich eine Menge...

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/98692&words=4K&T=4k

[Gast]

Ja lieber 100erte Millionen für einzelne Schauspieler ausgeben. :crazy2:


es müssten nicht nur die produktionsstudios jede menge ausgeben, sondern auch du für die entsprechenden wiedergabegeräte.

[Gast]

es müssten nicht nur die produktionsstudios jede menge ausgeben, sondern auch du für die entsprechenden wiedergabegeräte.
Das bezweifel ich.

Warum sollte meine DVB-S Karte damit Probleme haben?

[Mr.Postman]

Eine DVB-S Karte ist kein Wiedergabegerät.

[ESAD]

Gestern geisterte doch eine Meldung durch die News, dass es Thomson grade geschafft hat einen 4k Film ohne Kompression durch ein WAN zu streamen. Da tut sich eine Menge...

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/98692&words=4K&T=4k[/QUOTE]

toll was haben die gemacht daten durch eine leitung gehetzt... was für eine errungenschaft
aber am wirklichen problem löst das auch nix... das speichern der daten ist nahezu unmöglich... allein wenn man eine gigabitverbindung voll auslastet kommen da 120mb pro sekunde zusammen... mit heutigen technologien ist es nicht kostenrentabel mit unkomprimierten daten zu arbeiten (auch wenn es wünschenswert ist)

das selbe thema betrifft die leute die sagen dann soll man hald mit 100 bilder pro sekunde aufnehmen... man nimmt nichtmal bei heutigen kinoproduktionen hd unkomprimiert auf wie soll man das dann bei einer vervielfachten datenmenge schaffen

[Gast]

Eine DVB-S Karte ist kein Wiedergabegerät.
Ja.

Aber was soll den "bei mir" ,den darum ging es zuvor, limitieren?

[Matrix316]

Also Flüssig sind die 30 FPS mit dem Würfel auch. Die 60 FPS sind halt eben noch flüssiger. :)

Aber ruckeln ist was anderes als 30 FPS. Selbst 20 FPS "ruckeln" nicht unbedingt.

Wenn ein Spiel z.B. durchgängig IMMER 25 FPS hätte, würde das sicher besser spielbar sein, als wenns mal 40 und dann mal 10 hat.

[_DrillSarge]I[]

es kommt auch darauf an, ob zB in spielen der renderer, input, physik synchron laufen (also alle mit 30fps) oder asynchron.
beispiel ist zB quake3-engine und idtec4 (domm3-engine). bei quake3 läuft alles synchron, also wird alles mit 30fps beispielsweise berechnet.
bei doom3 wird der input getrennt von der physik usw. berechnet, was zu einem flüssigen spielgefühl bei 30fps bsp. beiträgt.

[Oliver Zoran]

Hallo, habe gestern mal eben ein kleines Tool (http://stud-in.fh-swf.de/Oliver.Zoran/fpscmp.zip) zum Thema geschrieben (OpenGL/Win32), mit dem man zwei Rotationen wahlfrei zwischen 10 und 99 FPS vergleichen kann; Kommentare sind natürlich willkommen...

[Grivel]

Hallo, habe gestern mal eben ein kleines Tool (http://stud-in.fh-swf.de/Oliver.Zoran/fpscmp.zip) zum Thema geschrieben (OpenGL/Win32), mit dem man zwei Rotationen wahlfrei zwischen 10 und 99 FPS vergleichen kann; Kommentare sind natürlich willkommen...
ich kann nur 24/60 anschauen :O

[Gast]

Na unser Frederstellertroll hat sich bisher nicht gemeldet.


Hallo, habe gestern mal eben ein kleines Tool (http://stud-in.fh-swf.de/Oliver.Zoran/fpscmp.zip) zum Thema geschrieben (OpenGL/Win32), mit dem man zwei Rotationen wahlfrei zwischen 10 und 99 FPS vergleichen kann; Kommentare sind natürlich willkommen...
Schönes Tool.
Auf jeden Fall sieht man das 25FPS Ruckeln sehr deutlich.

evtl andere Objekte zur Auswahl, die sich drehen wären schön und eine wählbare Drehgeschwindigkeit.

[Oliver Zoran]

Na unser Frederstellertroll hat sich bisher nicht gemeldet.



Schönes Tool.
Auf jeden Fall sieht man das 25FPS Ruckeln sehr deutlich.

evtl andere Objekte zur Auswahl, die sich drehen wären schön und eine wählbare Drehgeschwindigkeit.

Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen: ;)

F1/F2 - FPS links erhöhen/verringern
F3/F4 - FPS rechts erhöhen/verringern
F5/F6 - Rotationsgeschwindigkeit erhöhen/verringern
SPACE - Rotationsrichtung zufällig ändern
ESCAPE - Ende

[looking glass]

Nettes Programm, wäre nett, wen die Kanne noch ne strukturierte Textur bekäme, aber sehr gut sieht man bei hoher Rotationsgeschwindigkeit den Unterschied an der Tülle zwischen Low und High FPS.