Augenöffnender Vortrag demontiert Klimaerwärmung [Archiv]

Lost Prophet

2007-11-17, 16:05:17

Fritte

2007-11-17, 16:53:49

1. Rewi-Forum
2. ja genau, alles spinnen rum, nur Bob Carter hat recht :rolleyes: auf besonderen Wunsch gestrichen
3. Videos gehen nicht, bitte Links checken!

PS: wissenschaftlich fundiert sind die wissenschaftlichen Berechnungen der restlichen Welt übrigens auch, aber das glaubst du eh erst wenn das gesamte Eis der Pole weg ist...

hier übrigens der richtige Link zu Part1
http://www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI&feature=related

Binaermensch

2007-11-17, 17:02:12

1. Rewi-Forum
2. ja genau, alles spinnen rum, nur Bob Carter hat recht :rolleyes:
3. Videos gehen nicht, bitte Links checken!

PS: wissenschaftlich fundiert sind die wissenschaftlichen Berechnungen der restlichen Welt übrigens auch, aber das glaubst du eh erst wenn das gesamte Eis der Pole weg ist...Hat er niemals behauptet.

Ich finde derartige Aussagen sehr unangebracht. Wenn du diskutieren willst, dann tu das bitte auf einem anständigen Niveau. Jemanden anderen Worte oder Meinungen in den Mund zu legen die er so vlt. gar nicht vertritt, nur um ihn negativ darzustellen ist außerordentlich schlechter Diskussionsstil.

looking glass

2007-11-17, 17:02:48

@ Freiheits-Fritte,

bevor Du so einen Schwachsinn postest, solltest dich vielleicht mal mit den politischen Kalkül, den Machtkämpfen, Lobbysystemen etc. innerhalb dieses Themengebietes befassen.

Es ist ein Fakt, das es keine kritische Stimme mehr im System gibt, alle kritischen Wissenschaftler, die nicht Klimawandel propagieren, sind aus dem System "herausgenommen" worden, welches unterwandert wurde durch Lobbyistengruppen wie Greenpeace und Co., anderweitige Studien werden behandelt, wie damals die Kontroverse Darwin vs. Glauben.

Auch in dem Bereich gibt es starken Lobbyismus, Vetternwirtschaft und Machtkämpfe, momentan gewonnen haben die Klimawandlerbeführworter, es gibt im System keine Gegenstimme mehr und ausserhalb nur als bizarr abgetane "Eigenbrödler"...

Du glaubst Du bist informiert, ein Scheiss ist man, da anderweitige Meinungen nicht mehr existent sind im Machtapparat.

Fritte

2007-11-17, 17:04:24

Du glaubst Du bist informiert, ein Scheiss ist man, da anderweitige Meinungen nicht mehr existent sind im Machtapparat.

Stell dir mal vor, ich brauch mich gar nicht informieren, Augen aufmachen und 2 und 2 zusammenzählen reicht schon völlig aus :D
...es gibt im System keine Gegenstimme mehr und ausserhalb nur als bizarr abgetane "Eigenbrödler"...

Nun, könnte das nicht vielleicht auch daran liegen das es mittlerweile einfach genug stichhaltige Beweise für den Klimawandel gibt? Oder ist diese Annahme von vorneherein ausgeschlossen?

Es gibt ja auch noch genug Leute die das Alter der Erde und die Entstehungsgeschichte leugnen, nennen sich Kreationisten wie du sicher weisst, muss man denen nun auch glauben?

looking glass

2007-11-17, 17:20:21

Richtig, deshalb lässt Du auch so einen Schwachsinn ab, bist mein Held...

Fritte

2007-11-17, 17:25:38

Richtig, deshalb lässt Du auch so einen Schwachsinn ab, bist mein Held...

Sehr konstruktive Art zu diskutieren, Respekt...

anddill

2007-11-17, 17:27:20

Avalox

2007-11-17, 17:33:09

welches unterwandert wurde durch Lobbyistengruppen wie Greenpeace und Co., anderweitige Studien werden behandelt, wie damals die Kontroverse Darwin vs. Glauben.

Na ja. Nun werden ja in den Berichten (ganz zufällig ist ja auch grade der IPCC Bericht erschienen), zahlreiche Prognosen auch für kurze Zeiträume abgegeben.
Der Schwindel würde doch ziemlich schnell auffliegen, wenn diese Vorhersagen nicht eintreffen würden.

Im Prinzip wird ja z.B. nur noch diskutiert ob im diesem Jahrhundert der Meeresspiegel bloss um 40 Zentimeter ansteigt, oder um 1,4m. Dass der Meeresspiegel ansteigen wird, behauptet jeder dieser Berichte. Steigt der Meeresspiegel nun nicht an, weil es alles gekaufte Lobbyisten sind, so wäre der Bluff doch geplatzt.
Es gibt ja so viele Voraussagen für die nächsten Jahre. Das Absterben aller Korallenriffe z.B..
Schnee/Eisfreie Teile der Antarktis, bis zur völligen Eisfreiheit noch in diesen Jahrhundert.

Uvm. lässt sich doch alles recht genau nachvollziehen und überprüfen.

Fritte

2007-11-17, 17:35:46

Es gibt ja so viele Voraussagen für die nächsten Jahre. Das Absterben aller Korallenriffe z.B..
Schnee/Eisfreie Teile der Antarktis, bis zur völligen Eisfreiheit noch in diesen Jahrhundert.

Uvm. lässt sich doch alles recht genau nachvollziehen und überprüfen.

Vor allem treten die ersten Voraussagen ja schon ein, siehe hier: http://www.taz.de/index.php?id=start&art=4720&id=umwelt-artikel&src=SZ&cHash=866717baf2

Aber ich schätze mal die Taz ist mitllerweile auch in die globale Verschwörung des Klimawandels verstrickt oder? :smile:

Ach PS: wieso sollten eigentlich diverse Regierungen sich derzeit um die Polgebiete prügeln wenn sie genau wüssten das alles nur Fake ist? Hmmm :uponder:

looking glass

2007-11-17, 17:57:06

Fritte

2007-11-17, 18:05:23

Es gab schon immer Klimaschwankungen, die Frage ist vom Menschen hausgemacht, oder unabwendbares Ereignis

Können wir es uns wirklich leisten über diese Frage noch ein paar Jahre lang zu diskutieren? Denn eine schnelle Antwort wird es nicht geben....

Wie Anddill schon sagte, im schlimmsten Fall haben wir eben ein bischen gehaushaltet und Ressourcen geschont, nicht weiter kritisch...im schlimmsten Fall haben wir den Zeitpunkt verpennt etwas gegen den Wandel zu tun, das kann man allerdings nicht wieder gutmachen!

Hier übrigens der Link zum Zeugenprogramm des WWF zum Klimawandel: http://www.panda.org/about_wwf/what_we_do/climate_change/problems/people_at_risk/personal_stories/index.cfm

Weltweit sollen Menschen über die lokalen Folgen des Klimawandels berichten, dürfte sehr interessant sein...

RoNsOn Xs

2007-11-17, 18:30:52

Die Gefahr welche Ziele die Lobbyistengruppen verfolgen könnten wurden eigtl hier noch gar nicht genannt, wenn wir die Klimawandelsymptome aufhalten zu versuchen. Das machen sie bestimmt nicht um die Erde zu retten, sondern um mehr profit zu schaffen.

gebe looking glass recht - hätte ich nie gedacht (denn er ist ja ein logografik zocker) *g*

Fritte

2007-11-17, 18:35:10

Das machen sie bestimmt nicht um die Erde zu retten, sondern um mehr profit zu schaffen.

Das siehst du als reale Gefahr an? Den Klimawandel aber nicht....?

Amarok

2007-11-17, 18:37:26

Bei all der Problematik stelle ich immer die Frage:

Können wir es uns leisten zu sagen: Dies oder das wäre MÖGLICH?

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Erwärmung kommt (durch den Menschen bedingt), nur gering wäre (was ich persönlich sehr wohl "glaube"), können wir es uns im Sinne der nächsten Generationen nicht leisten hier zu pokern...

RoNsOn Xs

2007-11-17, 18:37:46

nein denn ich sehe den "klimawandel" als ganz natürliches schauspiel an, ganz gleich ob es uns zum aussterben bringt.

_Gast

2007-11-17, 18:47:32

Können wir es uns wirklich leisten über diese Frage noch ein paar Jahre lang zu diskutieren?Warum sollen wir uns das nicht leisten können?

Zweifellos ist der Mensch dabei, seine Umwelt zu zerstören, und zweifellos ist es sinnvoll, alles zu tun, um dies zu verhindern. Auch dass sich das globale Klima ändert, wird wohl von kaum jemandem bestritten werden. Die Frage ist nur, ob der Mensch tatsächlich so viel Einfluss nehmen kann, dass er dafür verantwortlich ist. Aber selbst wenn er nicht dafür verantwortlich sein sollte, reicht es aus, wenn die überwiegende Zahl der Menschen dies glaubt. Nur wenn man unausweichliche Katastrophen propagiert, ist der Mensch bereit zu handeln.

Der Mensch ist aber ein vergessliches Wesen. Dinge, an die er nicht ständig erinnert wird, verdrängt er in kürzester Zeit aus seinem Gedächtnis. Solange man also darüber diskutiert, dieses Thema in den Medien am Leben hält, so lange wird sich die Menschheit auch für dieses Thema interessieren.

Wäre der Klimawandel aber hauptsächlich auf natürlich Ursachen zurückzuführen und die Wissenschaft würde dies auch bejahen, würden die Menschen ihre Umwelt weiter zerstören, gegen die Natur könnten sie eh nichts machen.

Nein, solange die Menschheit glaubt, dass sie für den Klimawandel verantwortlich ist, so lange wird sie auch Interesse daran haben, die Umwelt nicht noch weiter zu vernichten.

Steffko

2007-11-17, 19:04:46

ps. natürlich kann auch dieser vortrag nicht die reine wahrheit für sich gepachtet haben. aber abgesehen davon, dass von diesem standpunkt nichts in den medien zu hören ist, ist seine argumentation klar, und müsste ihrerseits erst (wissenschaftlich!) entkräftet werden.

Wo hast du denn die letzten 15 Jahre gesteckt, wenn man fragen darf? Die verschiedenen Teile des Berichts des Weltklimarates umfassen mehrere tausend Seiten. Das ist eine TONNE an Material, das sämtliche Behauptungen, es gäbe keine Globale Erderwärmung, sie käme nicht vom Menschen, sie sei in Wirklichkeit gut oder wenigstens nicht sonderlich schlimm oder sonstiges einfach sehr, sehr alt aussehen lässt.

looking glass

2007-11-17, 19:06:27

Spricht aber nicht unbedingt für den Menschen, insofern wäre eine Reduktion auf ein gesundes Maß was die Population angeht für die Natur vielleicht zuträglicher?

Steffko

2007-11-17, 19:11:14

Auch schön:

Carter is a prominent global warming sceptic and has consistently opposed the consensus view on global warming [1]. A March 2007 article in the Sydney Morning Herald noted that "Professor Carter, whose background is in marine geology, appears to have little, if any, standing in the Australian climate science community." [2]

gerry7

2007-11-17, 19:14:24

Hardwaretoaster

2007-11-17, 19:19:32

Amarok

2007-11-17, 19:45:03

nein denn ich sehe den "klimawandel" als ganz natürliches schauspiel an, ganz gleich ob es uns zum aussterben bringt.
Bist du dir sicher?

Und wenn "Ja", warum?

Lost Prophet

2007-11-17, 20:17:58

Wo hast du denn die letzten 15 Jahre gesteckt, wenn man fragen darf? Die verschiedenen Teile des Berichts des Weltklimarates umfassen mehrere tausend Seiten. Das ist eine TONNE an Material, das sämtliche Behauptungen, es gäbe keine Globale Erderwärmung, sie käme nicht vom Menschen, sie sei in Wirklichkeit gut oder wenigstens nicht sonderlich schlimm oder sonstiges einfach sehr, sehr alt aussehen lässt.

ich bin auf diesen vortrag gestoßen, und wollt andere darauf aufmerksam machen, weil mir kein derartig fundiert und konsistenter beitrag zu dem thema bekannt war.
und wenn man sich den vortrag angeschaut hat (was ich mir für kritik an meinem ersten post wünsche, denn auf nichts anderes bezog sich der), bleibt zumindest der nachgeschmack, dass an der argumentation pro erwärmung nicht alles stimmen kann (die sich auch zb auf die messdaten der wetterstationen in den usa bezieht - die gezeigte handhabung dieser schwächt jedoch alle aus ihren daten gezogenen schlüsse).

auch nehme ich nicht an, dass er die daten aus den eisbohrungen erfunden hat, und diese sprechen von einem statistischen standpunkt gesehen eine äußerst deutliche sprache: dass dies kein abnormales phänomen ist.

weiters sind computersimulationen sehr sensibel im bezug auf die werte mit denen man sie füttert (als mathematiker habe ich da etwas mehr einsicht als der durchschnitt). wenn daher der zeitraum, von dem die prognose aus berechnet wird, zu kurz ist, bzw wenn wie oben erwähnt die messwerte nicht passen, dann hat das simulationsergebnis kaum aussagekraft. siehe ebenso das logarithmische temperaturwachstum im vergleich zu co2-erhöhung.

weil ich allerdings die computersimulationen nicht kenne (die die uno, ipcc und andere gemacht haben), möchte ich über deren qualität, bzw (unabhängig davon) über die generelle richtigkeit der aussagen von b. carter keine aussage treffen.
ich fand allerdings, dass der vortrag einem die augen in eine andere richtung als der vorherrschenden öffnet, und da das mMn etwas positives ist, wollte ich dies auch anderen ermöglichen.

noch zu der aussage die du von mir gequotet hast ["aber abgesehen davon, dass von diesem standpunkt nichts in den medien zu hören ist, ist seine argumentation klar, und müsste ihrerseits erst (wissenschaftlich!) entkräftet werden."]:

wissenschaftlich entkräften heißt für mich nicht, wikipedia zu quoten, bzw sich auf seine reputation zu beziehen. beides mögen auf lange sicht einigermaßen verlässliche indikatoren sein, aber nur weil er einer gegenteiligen meinung ist, heißt das noch nicht, dass man ohne einschränkung (und insbesondere ohne grenzen für polemik, etc) auf seine aussagen eintreten kann.

und abschließend noch zu den oben erwähnten medien: die sind meiner (subjektiven!) meinung nach erst richtig auf den klimaerwärmungszug aufgesprungen, als ein ex-vize-präsident, ein nobel-preis, und vor allem haufenweise fotos von eisbären im spiel waren [deren population im übrigen wächst; man google edit: bzw klicke (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article2852551.ece)]
und ja, diese aussage ist übermäßig vereinfacht, aber spiegelt ein klima (wortspiel?) wider, in dem keine gegenteiligen meinungen oder forschungsergebnisse gehör finden.

mfg, axel

Monger

2007-11-17, 21:19:50

ich fand allerdings, dass der vortrag einem die augen in eine andere richtung als der vorherrschenden öffnet, und da das mMn etwas positives ist, wollte ich dies auch anderen ermöglichen.

Wie schon jemand hier geschrieben hat: es ist heute unmöglich, noch unvoreingenommen über das Thema zu reden. Seit gut 30 Jahren kommen Prognosen immer und immer wieder zu dem selben Ergebnis, wir hatten genügend Zeit, uns ein neutrales Bild zu formen.

Die Fakten liegen schon lange auf dem Tisch, alles worum es heute noch geht ist lobbyistisches Tauziehen. Studien, die den Klimawandel widerlegen, kommen auch jetzt immer wieder raus. Und es ist jedesmal interessant zu sehen, wer eigentlich dahintersteckt. Da wird auch mit ganz offensichtlichen Falschaussagen hantiert, nur um in der Öffentlichkeit den Eindruck einer Dialektik zu geben die so schlicht nicht existiert.

Fritte

2007-11-17, 23:07:05

Die Fakten liegen schon lange auf dem Tisch, alles worum es heute noch geht ist lobbyistisches Tauziehen. Studien, die den Klimawandel widerlegen, kommen auch jetzt immer wieder raus. Und es ist jedesmal interessant zu sehen, wer eigentlich dahintersteckt.

Zu schade nur das es immer wieder "echte" Wissenschaftler gibt die sich entweder für schnöden Mammon von den Lobbyisten einspannen lassen, oder wirklich denken sie wüssten es besser als die globale Forschergemeinde.

Ich meine was erwartet ein Mr. Bob Carter denn bitte? Das er den Nobelpreis bekommt weil er der Allgemeinheit ein ruhiges Gewissen verschafft und die Möglichkeit weiterhin ungestört fossile Brennstoffe rauszupusten sowie die Weltbevölkerung in zweistellige Milliarden wachsen zu lassen ohne auch nur einen Gedanken an die Zukunft zu verschwenden? Ist das der Nutzen seiner "Arbeit"?

#44

2007-11-18, 09:34:20

Zu schade nur das es immer wieder "echte" Wissenschaftler gibt die sich entweder für schnöden Mammon von den Lobbyisten einspannen lassen, oder wirklich denken sie wüssten es besser als die globale Forschergemeinde.

Ein Zitat aus dem Prozess gegen Galilei?

Natürlich ist Vorbeugen besser als hinterher in die Röhre zu schauen. Aber solange ich etwas noch hinterfragen kann, werde ich das auch (zusätzlich) tun.

Bevor du antwortest lies doch nochmal den 2. Satz des Eingangspostings.

€: @Mods: Bitte macht aus 'Klimaerwärmung' einen Klimawandel...

Butter

2007-11-18, 09:38:04

Da Frage ich mich immer, was die Uno davon hat wenn alle Menschen das Klima schützen?
Ich persönlich glaube da eher der Uno ihrem Klima-Bericht, als einer einzelnen Person.

http://de.wikipedia.org/wiki/Uno

Monger

2007-11-18, 10:19:53

Natürlich ist Vorbeugen besser als hinterher in die Röhre zu schauen. Aber solange ich etwas noch hinterfragen kann, werde ich das auch (zusätzlich) tun.

Hinterfragen ist ja auch ok, aber es darf den politischen Prozess nicht ausbremsen. Die Faktenlage ist stabil genug, um damit recht drastische Maßnahmen zu rechtfertigen, viel mehr müssen wir derzeit gar nicht wissen. Die gesamte Welt auf verbindliche Emissionsgrenzen zu trimmen ist ja ohnehin so ziemlich die größte politische Herausforderung die es je gegeben hat, damit sollte man lieber frühzeitig anfangen! ;)

Über Details kann man in zehn Jahren immer noch reden. Früher werden sich heutige Maßnahmen ohnehin nicht bemerkbar machen.

mapel110

2007-11-18, 11:03:12

Wirklich wirksam ist wohl nur, nach Alternativen zu suchen. Den Bedarf an Energie senken will ja schließlich kaum einer. Ist nur das Problem, dass mit den neuen Technologien erstmal Geld verdient werden muss und diese damit teurer sind. Vielleicht sollte man die Entwicklung solcher Dinge verstaatlichen und international Bündeln.

Fritte

2007-11-18, 11:38:33

Ein Zitat aus dem Prozess gegen Galilei?

gab es zu Zeiten Galilei eine globale Forschergemeinde die, Achtung wichtig, unbefangen von religiösem Einfluss arbeiten konnte?

Bevor du antwortest lies doch nochmal den 2. Satz des Eingangspostings.

Genau darüber rege ich mich allerdings auf, da der Threadersteller damit den Befürwortern des Klimawandels und das sind wohl mittlerweile die meisten, eine unprofessionelle weil unwissenschaftliche Arbeit unterstellt, Größenwahn deluxe...
Wenn ich schon alleine diesen provokanten Titel lese, als ob die Menschheit bislang einem drogenabhängigen weltuntergangspredigenden Guru gefolgt wäre ohne auch nur einmal die Thesen in Frage zu stellen :rolleyes:

Die gesamte Welt auf verbindliche Emissionsgrenzen zu trimmen ist ja ohnehin so ziemlich die größte politische Herausforderung die es je gegeben hat, damit sollte man lieber frühzeitig anfangen! ;)

Tatsächlich dürfte diese Aufgabe ein Pappenstiel sein, verglichen mit der Aufgabe den Leuten weltweit beizubringen das sie sich zukünftig bitte nicht mehr wie die Karnickel vermehren dürfen! Denn genau da liegt das Problem....

Steffko

2007-11-18, 13:02:25

noch zu der aussage die du von mir gequotet hast ["aber abgesehen davon, dass von diesem standpunkt nichts in den medien zu hören ist, ist seine argumentation klar, und müsste ihrerseits erst (wissenschaftlich!) entkräftet werden."]:

wissenschaftlich entkräften heißt für mich nicht, wikipedia zu quoten, bzw sich auf seine reputation zu beziehen. beides mögen auf lange sicht einigermaßen verlässliche indikatoren sein, aber nur weil er einer gegenteiligen meinung ist, heißt das noch nicht, dass man ohne einschränkung (und insbesondere ohne grenzen für polemik, etc) auf seine aussagen eintreten kann.

Bitte richtig lesen. Ich behaupte nirgends, dass seine Aussagen dadurch wissenschaftlich als Blödsinn dargestellt sind, weil ihm unter australischen Forschern anscheinend kaum jemand irgendwas glaubt. Ich sagte, dass dies durch den IPCC geschehen ist und noch immer geschieht.

Zu dem Vortrag von Carter an sich kann ich (noch) nichts sagen, werde ihn mir allerdings im Laufe des Tages noch zu Gemüte führen und mich entsprechend dazu äußern.

Tatsächlich dürfte diese Aufgabe ein Pappenstiel sein, verglichen mit der Aufgabe den Leuten weltweit beizubringen das sie sich zukünftig bitte nicht mehr wie die Karnickel vermehren dürfen! Denn genau da liegt das Problem....

Wenn man den verschiedenen Schätzungen glauben darf, soll sich das Problem ja in ~50 Jahren mehr oder weniger selbst erledigen, ab da soll nämlich die Bevölkerung von ~8,5 Mrd. Menschen zunächst stabil bleiben und dann tendenziell sinken (nach der Schätzung wäre der natürliche Höhepunkt der Bevölkerung also sicher schon 20, 30 Jahre vorher gewesen).

Bufi

2007-11-18, 13:09:09

Spricht aber nicht unbedingt für den Menschen, insofern wäre eine Reduktion auf ein gesundes Maß was die Population angeht für die Natur vielleicht zuträglicher?

Genau! Dann fang schonmal damit an, ich mach dann mit wenn du es getan hast. Versprochen! :rolleyes:

Die ganze Klimawandelsache ist doch eh nur eine riesengroße Verschwörung der ganzen Ökofuzzis. Das sind in Wirklichkeit nämliche extreme Hardcoreheuschreckenkapitalisten. Da kann die ganze etablierte Industrie, die natürlich noch nie irgendwelchen Lobbyismus betrieben hat oder gar betreibt, nur noch hilflos zusehen.

Und der ganze Ökowahn, was soll der Schwachsinn? Ist mir doch scheißegal, ich lebe schließlich in einer Industrienation und das ganze Zeugs reicht noch so lange wie ich am Leben bin. Ersaufen tu ich auch nicht, dazu wohn ich zu hoch. Sprit kann ich mir auch noch bei > 2 Eur leisten, also was tangiert mich euer angebliches Klimaproblem? Hoffentlich kostet die Brühe auch bald soviel, sind die Straßen endlich wieder leerer und ich kann wieder Gas geben.
Da ich auch weder Kinder habe noch Kinder will: was tangieren mich somit die Kinder anderer Leute? Ist doch deren Problem wenn die Blagen in die Welt setzen.

Kurzum: Ihr seid mir doch echt alle scheißegal, verreckt doch einfach. Dann reichts auch länger für mich.

So, wer in diesem Text Ironie und Sarkasmus vermutet liegt voll richtig.

BBB

2007-11-18, 13:17:37

Bob Carter:

http://www.logicalscience.com/skeptics/bobcarter.html

Steffko

2007-11-18, 14:27:08

Bob Carter:

http://www.logicalscience.com/skeptics/bobcarter.html

Der Mann gefällt mir...

"Does Bob Carter have any conflict of interests?"

"He's a member of Institute for Public Affairs. They get their funding from Woodside Petroleum, Esso Australia (a subsidiary of ExxonMobil), and over a dozen other companies in the energy industry."

Monger

2007-11-18, 14:44:40

Tatsächlich dürfte diese Aufgabe ein Pappenstiel sein, verglichen mit der Aufgabe den Leuten weltweit beizubringen das sie sich zukünftig bitte nicht mehr wie die Karnickel vermehren dürfen! Denn genau da liegt das Problem....

Na, das Bevölkerungswachstum ist ja weltweit gar nicht mehr so dramatisch. Europa und USA sind rückläufig, Südamerika wächst leicht, Asien wächst zwar ordentlich, wird aber demnächst genau den selben Knick durch Pille und Sozialsysteme erleben wie der Westen auch, und Afrika betreibt postnatale Geburtenkontrolle per AK47 ...

Zumindest nach aktuellen Studien wird sich das Bevölkerungswachstum irgendwo bei ca. 10 Milliarden Menschen einpendeln. Braucht man nur noch genügend Energie...

Steffko

2007-11-18, 14:49:13

Ich hab jetzt grad schon mal ein bißchen in diesen Vortrag reingeschaut.

Das ganze ist meiner Meinung nach absolut unseriös. Ich freue mich schon drauf, wie der Kerl in 10 oder 20 Jahren noch immer erklären will, warum die Temperaturen irgendwie immernoch steigen und jede seiner tollen Warmperioden bereits übertroffen haben. Mal gucken, ob er das dann auch nicht "special" findet.

MarcWessels

2007-11-18, 16:26:57

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Greenpeace hat Recht. Dann würde es höchste Zeit, den Umweltschutz mit allerhöchster Priorität zu behandeln, um die Katastrophe evtl. noch abzumildern.

2. Die amerikanische Industrielobby hat Recht. dann können wir selenruhig weiterwurschteln wie bisher.

Interessant wirds erst, wenn man sich die Konsequenzen überlegt, wenn die jeweils gewählte Alternative sich als falsch herausstellt.
Hat man auf 1. gesetzt, hat man halt sinnlos Rohstoffe gespart, sinnlos ein Recyclingsystem eingeführt, sinnlos Solarkraftwerke gebaut und sinnlos sparsame (Elektro)-Autos entwickelt. Ansonsten gehts uns bzw. unseren Kindern prima.
Hat man auf 2. gesetzt, ersaufen alle Holländer, diverse Inselvölker sitzen in schwimmenden Schrottstädten und werden in Küstennähe beschossen und versenkt. Autos kennt man nur noch aus dem Museum, Kunststoffe kosten ein Vermögen und Energie für die überlebensnotwendigen Klimaanlagen gibts nur rationiert für 2€/kWh. Und Eisbären gibt es auch nicht mehr.On 1 oder 2 richtig ist, ist mittlerweile vollkommen uninteressant (wobei ich nicht glaube, dass Der Mensch an dem jetzigen "Stand" Schuld ist - ich nenn das Natur) - die Katastrophe wird so oder so kommen.

Zum Glück bin ich dann längst nicht mehr hier. :biggrin:

Im Prinzip wird ja z.B. nur noch diskutiert ob im diesem Jahrhundert der Meeresspiegel bloss um 40 Zentimeter ansteigt, oder um 1,4m. Dass der Meeresspiegel ansteigen wird, behauptet jeder dieser Berichte. Steigt der Meeresspiegel nun nicht an, weil es alles gekaufte Lobbyisten sind, so wäre der Bluff doch geplatzt.
Es gibt ja so viele Voraussagen für die nächsten Jahre. Das Absterben aller Korallenriffe z.B..
Schnee/Eisfreie Teile der Antarktis, bis zur völligen Eisfreiheit noch in diesen Jahrhundert.

Uvm. lässt sich doch alles recht genau nachvollziehen und überprüfen.Tjo, nur werden die von Dir beschriebenen Effekte in der Tat alle eintreten - der Mensch hat aber IMO nicht Schuld daran.

P.S.: Mirko Nontschew sollte reaktiviert werden. :D

RoNsOn Xs

2007-11-18, 17:07:24

der mensch versucht halt immer die natur an sich selbst anzupassen ;(

HisAirness@23

2007-11-18, 17:09:44

Steffko

2007-11-18, 17:28:23

On 1 oder 2 richtig ist, ist mittlerweile vollokomemn uninteressant (wobei ich nicht glaube, dass Der Mensch an dem jetzigen "Stand" Schuld ist - ich nenn das Natur) - die Katastrophe wird so oder so kommen.

Zum Glück bin ich dann längst nicht mehr hier. :biggrin:

Blödsinn. Wenn die Natur für die momentane Situation (Globale Erderwärmung und alle ihre Folgen [mehr Katastrophen, Gletscherschmelze]) verantwortlich wäre, dann könnten wir nichts dran ändern, es würde wärmer und wärmer und vielleicht würde es dann auch irgendwann mal wieder aufhören. Wer weiß

Wenn jedoch der Mensch dafür verantwortlich ist (wovon man ganz schlicht und ergreifend ausgehen muss), dann gibt es noch die Möglichkeit etwas dagegen zu tun. Die ganze Sache lässt sich auf absehbare Zeit erstmal nicht mehr stoppen, aber das heißt ja nicht, dass man jetzt die Hände in den Schoß legen sollte.

Eine "Katastrophe" ist aber so oder so in absehbarer Zeit unwahrscheinlich.

Da hast du recht. Zum Umsteuern ist es eh zu spät, außerdem müsste der gesamte westliche Lebensstil in Frage gestellt und total umgekrempelt werden. Das wollen die wenigsten, also müssen die fossilen Brennstoffe so lange wie möglich genutzt werden. Der Preis wird letztendlich bestimmen, wer mobil bleibt und warm bzw. wohl temperiert sitzt etc., der Rest wird es sehr schwer haben oder wird die verbliebenen Wälder roden müssen. Dieses Problematik könnte uns noch viel früher zu schaffen machen, als die Folgen des Klimawandels. Aber die nächsten 30 Jahre wird es imho noch gut gehen und das sollte für uns reichen.
Nach mir die Sintflut.

Es wird teilweise bereits umgesteuert. Bei den einen langsamer, bei den anderen schneller. Es gibt hier so viele Möglichkeiten, nicht zuletzt natürlich die Sonne: ein winziger Bruchteil der Energie, die die Sonne tagtäglich auf die Erde schickt, würde genug Energie liefern, um uns alle (also alle, nicht wie jetzt momentan einen gewissen Teil der Weltbevölkerung) mit Energie zu versorgen. Und bereits heute kann man mit einem geeigneten Dach (Süddach, möglichst wenig Verschattung, vernünftige Neigung) neben ner guten Tat für die Umwelt sogar eine recht ordentliche Rendite mit einer Photovoltaikanlage rausholen.

ux-3

2007-11-18, 19:07:18

Die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Aussage ist unabhängig von der sie äußernden Person. Es reicht also nicht, den Rufer mit einem Öl-Multi oder Mutter Theresa in Verbindung zu bringen, um ihm Unrecht oder Recht zu geben.

Klimaprognosen gab es auch in der Vergangenheit: Ich kann mich noch gut erinnern, dass man in den späten 70iger Jahren ernsthaft befürchtet hat, mit einer anbeginnenden Eiszeit konfrontiert zu werden. Und in den 80iger Jahren gab es reichlich Befürchtungen, die Fauna der Südhalbkugel würde durch zuviel UV erblinden und aussterben. Fehlprognosen sind also durchaus Gang und Gäbe. Sie erlauben aber auch keinen Rückschluss auf die Richtigkeit der jetzt zur Diskussion stehenden Theorien. Nur weil A sich in der Vergangenheit geirrt hat, muss A sich nicht wieder irren, etc.

Das Ganze hat große Ähnlichkeit mit einem Fußballspiel, wo das Publikum nicht etwa die besser spielende Mannschaft unterstützt, sondern nach anderen Kriterien klatscht. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Die momentane Erderwärmung streitet vermutlich kaum jemand ab. Die Schlüsselfrage ist, ob es sich um einen antropogenen Effekt handelt. Der Mechanismus bei einem antropogenen Klimawandel wäre vermutlich die CO2-Zunahme. Was würde aber die Erderwärmung bedingen, wenn nicht der Mensch die Verantwortung trägt? Wie kommen Klimaänderungen ohne Menschenwerk zustande? In den letzen Jahren wurden einige Faktoren entdeckt, die in älteren Klimamodellen noch gar nicht berücksichtigt wurden. Dazu gehört die Veränderlichkeit der Reflexion von Wolken. Dieses Phänomen wäre auch sehr gut geeignet, Klimaschwankungen zu erklären.

Ich finde es sehr schwer, beim jetzigen Stand der Erkenntnis, mich mit einer Art Glaubensbekenntnis für einen der denkbaren Fälle zu entscheiden. Leider zwingt die herrschende Aufgeregtheit die in dieser Zunft arbeitenden Wissenschaftler förmlich dazu, sich für eine Seite zu entscheiden - schon aus existenziellen Gründen. Auch das ist leider kein Indiz für die Richtigkeit der Theorie sondern kann ebenso als Indikator für die Größe der Fördertöpfe gesehen werden.

Mit Folgeabwägungen im Sinne von "Welche Fehlentscheidung ist weniger schlimm" kann man sich zwar beim politische Handeln leiten lassen, sollte aber die wirkliche Klärung der Ursache nicht tabuisieren. Genau diese "Basta"-Tendenz sehe ich aber zunehmend.

Da das Problem ein globales ist, haben wir zusätzlich die bittere Erkenntnis unser absoluten Hilflosigkeit. Es nützt uns nämlich absolut gar nichts, wenn wir den Spritverbrauch unserer Autos auf die Hälfte reduzieren oder ganz zu Fuß gehen - wenn der hier eingesparte Sprit dafür zusätzlich im Aufbau "Far" Ost verfeuert wird. Wie schnell das geht, haben wir ja gerade bei unserem täglichen Glas Milch erlebt.

Gruß,
ux-3

Edit:Typo

HisAirness@23

2007-11-18, 19:53:10

Es wird teilweise bereits umgesteuert. Bei den einen langsamer, bei den anderen schneller. Es gibt hier so viele Möglichkeiten, nicht zuletzt natürlich die Sonne: ein winziger Bruchteil der Energie, die die Sonne tagtäglich auf die Erde schickt, würde genug Energie liefern, um uns alle (also alle, nicht wie jetzt momentan einen gewissen Teil der Weltbevölkerung) mit Energie zu versorgen. Und bereits heute kann man mit einem geeigneten Dach (Süddach, möglichst wenig Verschattung, vernünftige Neigung) neben ner guten Tat für die Umwelt sogar eine recht ordentliche Rendite mit einer Photovoltaikanlage rausholen.
Stimmt schon, ist aber nur ein Tropfen auf den berühmten heißen Stein. Zudem steigt der weltweite Energieverbrauch jährlich stark an.
Der aktuelle Energiebedarf liegt bei ca. 1.07*10^17 Wh pro Jahr (Quelle Wikipedia).
Diese Zahl muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Dafür bräuchte es viele Windrädchen, Solaranlagen, Rapsfelder etc. um diese Menge ohne fossile Energieträger bereitzustellen. Der Verbrauch muss irgendwann reduziert werden, entweder werden wir sparsamer/genügsamer oder viele werden auf Energie verzichten müssen bzw. sterben.

Fritte

2007-11-19, 10:50:53

Es nützt uns nämlich absolut gar nichts, wenn wir den Spritverbrauch unserer Autos auf die Hälfte reduzieren oder ganz zu Fuß gehen - wenn der hier eingesparte Sprit dafür zusätzlich im Aufbau "Far" Ost verfeuert wird. Wie schnell das geht, haben wir ja gerade bei unserem täglichen Glas Milch erlebt.

Sehr schön gesagt, zum Glück sind die Auswirkungen zumindest zu einem großen Teil recht lokal, die Chinesen lernen ja gerade was massive Umweltverschmutzung vor Ort so an Nebenwirkungen mit sich bringt, das erhöht die Bereitschaft über Massnahmen nachzudenken :D

Monger

2007-11-19, 11:26:05

Die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Aussage ist unabhängig von der sie äußernden Person.
Was dann die Frage aufwirft, wie wissenschaftlich denn diese Studie überhaupt ist.

Und da ist das Problem: als Laie kann man das kaum beurteilen. Aber es ist vernünftig, sich auf 99% aller Studien weltweit zu verlassen, vorallem wenn es ABSOLUT keinen Grund gibt an diesen Studien zu zweifeln. Es gibt schlicht keine Lobby für Umweltschutzmaßnahmen, aber jede Menge dagegen.

Und ehrlich gesagt: mir ist es egal, ob das ein natürliches oder ein hausgemachtes Phänomen ist. Es gibt ganz offenbar einen Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und dem Klima. Was für Auswirkungen der Mensch haben kann, haben wir ja recht deutlich am Ozonloch gesehen. Selbst wenn die Natur schon von selbst in Richtung Erwärmung strebt, sollten wir ein Interesse daran haben, diesen Effekt zu dämpfen.
Wir sind absolut nicht auf einen Klimaumschwung vorbereitet, und jede Maßnahme die zukünftig verhindert dass ein paar Großstädte absaufen, halte ich für sinnvoll.

RoNsOn Xs

2007-11-19, 12:37:04

ich glaube immer mehr das wir ein bazillus auf der erde sind. verhält sich alles shnurstracks genauso wie ein erreger im körper. aber das ist jetzt philosophisch :biggrin:

GBL

2007-11-19, 12:40:23

Ne, das ist aus Matrix nachgeplappert.

Rocko_the_Devil

2007-11-19, 14:57:35

stimmt aber leider

Squirm

2007-11-19, 18:27:02

Blödsinn. Wenn die Natur für die momentane Situation (Globale Erderwärmung und alle ihre Folgen [mehr Katastrophen, Gletscherschmelze]) verantwortlich wäre, dann könnten wir nichts dran ändern, es würde wärmer und wärmer und vielleicht würde es dann auch irgendwann mal wieder aufhören.

Genau so war es auf der Erde doch schon vor Millionen Jahren, bevor es den Menschen gab...Es gab auch früher zeiten, auf denen es kein Eis an der Polkappen gab usw...Der Klimawandel wäre so oder so gekommen, nur hat der Mensch diesen Vorgang wahrscheinlich drastisch beschleunigt, und somit geht es schneller und extremer....

Ich denke auch das wir was tun müssen um uns eine lebenswerte Welt zu sichern...Aber ob das was wird...ich bin mal skeptisch...

ux-3

2007-11-19, 18:51:54

Auch die Existenz eines pseudowissenschaftlichen Machwerkes ist kein Argument für oder gegen die darin vertretene These. Man könnte dann auch die Qualität einer Fußballmanschaft mit ihrem dümmsten Fan gleichsetzen.

Und da ist das Problem: als Laie kann man das kaum beurteilen. Aber es ist vernünftig, sich auf 99% aller Studien weltweit zu verlassen, vorallem wenn es ABSOLUT keinen Grund gibt an diesen Studien zu zweifeln.

Die Aussage ist nicht ganz widerspruchsfrei: Wenn du das als Laie kaum beurteilen kannst, wie willst du dann entscheiden, ob es Gründe zum Zweifeln gibt?

Weiter zugespitzt: Es ist gerade die Angewohnheit von Laien, sich auf wissenschaftliche Studien zu verlassen. Wer einmal an einer solchen Studie mitgearbeitet hat, wird alles mögliche tun, aber sich nicht (blind) darauf verlassen.

mir ist es egal, ob das ein natürliches oder ein hausgemachtes Phänomen ist.

Dann verstehe ich deine Emotionalität nicht - ob die Studien auf richtigen Annahmen beruhen ist dir egal. Damit steht und fällt aber jede Vorhersage.

Es gibt ganz offenbar einen Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und dem Klima.

Ja, nur welchen? Für die Erzeugung des Treibhausgases #1 sind wir nämlich so gut wie gar nicht zuständig. Wir untersuchen also, ob ein nachgeordneter Faktor durch langfristige Veränderung einen langfristig kumulierten Effekt haben wird. Denkbar wäre das durchaus. Aber eben auch schwer nachzuweisen.

Was für Auswirkungen der Mensch haben kann, haben wir ja recht deutlich am Ozonloch gesehen.

Ich halte das Ozonloch eher für ein schlechtes Beispiel. Was hast DU denn da wirklich gesehen? Ich habe zunächst eine Aufgeregtheit beobachten können, die in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Problem stand - weil die Prognosen doch weit über dem dann tatsächlich entstandenen Schaden lagen. Das mag politisch recht sinnvoll sein, ist aber sicher nicht besonders wissenschaftlich. Ich hab es ja oben bereits angesprochen: Die Fauna der Südhalbkugel ist z.B. nicht erblindet. Das Loch scheint sich (toi toi toi) weit schneller zu schließen als vorhergesagt. Das mag zwar ökologisch prima sein, für die Wissenschaft bedeutet es aber einen Fehler im Modell.

Ich hab hier einen Link einer sehr sachlichen Auseinandersetzung mit den wichtigsten Argumenten der Skeptiker. Gut gefällt mir daran, dass die Abhandlung eben nicht in einen "Basta"-Glaubenskrieg mündet, sondern recht detailiert auf die jeweiligen Argumente eingeht. Wer es lesen mag:

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html

Gruß,
ux-3

Rocko_the_Devil

2007-11-19, 20:56:57

doppelpost

Rocko_the_Devil

2007-11-19, 20:57:31

Auch die Existenz eines pseudowissenschaftlichen Machwerkes ist kein Argument für oder gegen die darin vertretene These. Man könnte dann auch die Qualität einer Fußballmanschaft mit ihrem dümmsten Fan gleichsetzen.

Die Aussage ist nicht ganz widerspruchsfrei: Wenn du das als Laie kaum beurteilen kannst, wie willst du dann entscheiden, ob es Gründe zum Zweifeln gibt?

Weiter zugespitzt: Es ist gerade die Angewohnheit von Laien, sich auf wissenschaftliche Studien zu verlassen. Wer einmal an einer solchen Studie mitgearbeitet hat, wird alles mögliche tun, aber sich nicht (blind) darauf verlassen.

Dann verstehe ich deine Emotionalität nicht - ob die Studien auf richtigen Annahmen beruhen ist dir egal. Damit steht und fällt aber jede Vorhersage.

Ja, nur welchen? Für die Erzeugung des Treibhausgases #1 sind wir nämlich so gut wie gar nicht zuständig. Wir untersuchen also, ob ein nachgeordneter Faktor durch langfristige Veränderung einen langfristig kumulierten Effekt haben wird. Denkbar wäre das durchaus. Aber eben auch schwer nachzuweisen.

Ich halte das Ozonloch eher für ein schlechtes Beispiel. Was hast DU denn da wirklich gesehen? Ich habe zunächst eine Aufgeregtheit beobachten können, die in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Problem stand - weil die Prognosen doch weit über dem dann tatsächlich entstandenen Schaden lagen. Das mag politisch recht sinnvoll sein, ist aber sicher nicht besonders wissenschaftlich. Ich hab es ja oben bereits angesprochen: Die Fauna der Südhalbkugel ist z.B. nicht erblindet. Das Loch scheint sich (toi toi toi) weit schneller zu schließen als vorhergesagt. Das mag zwar ökologisch prima sein, für die Wissenschaft bedeutet es aber einen Fehler im Modell.

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html

Gruß,
ux-3

oder es bedeutet dass die maßnahmen gegriffen haben

ux-3

2007-11-19, 21:09:37

Rocko_the_Devil

2007-11-19, 22:02:58

und wie regulierst du die maßnahmen richtig? gibt es "ein bisschen umweltschutz"?

Monger

2007-11-19, 22:17:34

Vorallem da selbst nach den konservativsten Schätzungen es gar nicht schaffbar ist. Dass wir viel zu viel für den Klimaschutz tun, ist äußerst unwahrscheinlich.

Reneval

2007-11-19, 22:18:56

Die Art und Weise, wie in weiten Teilen (Medien, Umfeld, sonstwo...) die Debatte über die Klimaveränderung geführt wird, ist eigentlich nur logische und konsequente Folge des Verhaltens, was viele Menschen, insbesondere in den reichen Industriestaaten an den Tag legen.

Eigentlich sollte es doch egal sein, ob die Folgen hausgemacht oder natürlich sind. Und es sollte auch keine Rolle spielen, ob die Erde in 50 oder in 500 Jahren endgültig verheizt ist.

Irgendwas stimmt (schon länger) nicht mehr mit der Erde, auf der wir leben und es verändert sich was. Der Mensch macht sich Fauna und Flora zum Untertan und saugt sie aus, wo es nur geht. Die Natur schlägt zurück und wir werden auf fatale Weise mit den Folgen bestraft.

Ich habe heute in der Zeitung einen Bericht über die Tagung des Weltklimarates gelesen. Die Bewertung der Lage, die dieser vertritt und die Empfehlungen, die gegeben werden, um die Lage zu verbessern und zu verändern sind allesamt logisch nachvollziehbar und setzen meiner Meinung nach genau an der richtigen Stelle an.

Was gibt es zu kritisieren, wenn der Vorsitzende des UN-Klimarates empfiehlt, bei gewissen Dingen nachzudenken und keine Energie zu verschwenden? Wenn er rät, gewisse Dinge einfach mal zu Fuß zu erledigen, wenn er in Frage stellt , ob die "als noch verträglich" angesehene 2-Grad-Erwärmungsgrenze wirklich unser Ziel sein sollte, oder ob es vielleicht nicht noch viel weniger sein könnte?

Der Mensch fängt dann an zu rechnen: Wieviel Grad kann ich noch nach oben gehen? Übertreibt Greenpeace nicht doch? Welche Expertenmeinung vertritt meine Position am besten? Vielleicht ist ja alles gar nicht so dramatisch?!?

Fakt ist: Wir verschwenden Ressourcen allerorten und dafür werden wir in Zukunft wohl noch mehr bezahlen, als es jetzt bereits der Fall ist. Niemand kann ernsthaft behaupten, daß das Verhalten des Menschen keinen Einfluß auf die Umwelt hat. Ob im Osten mal wieder die Häuser absaufen oder man in diversen Großstädten um den Globus vor Smog die Hand nicht mehr vor Augen sieht.

Vielleicht geht es gar nicht so sehr darum, ob Greenpeace oder die Industrielobby Recht hat, sondern darum, wie wir als Mieter mit der Wohnung umgehen, in der wir leben. Nachmieter interessieren uns ja eh nicht die Bohne.

Von daher verbietet sich meiner Meinung nach eine Diskussion über Zahlen und Experten und wer da nun "rechter" hat als der andere, denn das Einiges im Argen ist, seh ich jeden Tag auf der Straße, da braucht man weder Gutachten und Weltklimarat, noch Statistiken und Expertenmeinungen zu.

Die Weisheit der Cree-Indianer, die dir meisten hier kennen sollten, lasse ich an dieser Stelle mal unzitiert, aber ich hab sie schon in den 80ern als Aufkleber auf den Autos ohne Kat gesehen und wenn mans genau nimmt, hat sie niemals so sehr gestimmt, wie in diesen Zeiten.

ux-3

2007-11-19, 23:43:45

Eigentlich sollte es doch egal sein, ob die Folgen hausgemacht oder natürlich sind. Und es sollte auch keine Rolle spielen, ob die Erde in 50 oder in 500 Jahren endgültig verheizt ist.

Diese Art der Argumentation hab ich schon bei einem anderen Poster nicht verstanden.

Irgendwas stimmt (schon länger) nicht mehr mit der Erde, auf der wir leben und es verändert sich was. Der Mensch macht sich Fauna und Flora zum Untertan und saugt sie aus, wo es nur geht. Die Natur schlägt zurück und wir werden auf fatale Weise mit den Folgen bestraft.

Was ist denn "schon länger" mit der Erde nicht mehr in Ordnung? Das sich was verändert würde ich nicht per se als beunruhigend ansehen, das ist auf der Erde schon immer so gewesen. Der Mensch ist Teil der Fauna und Natur dieses Planeten! Und er ist nicht die erste Spezies, die das Ökosystem dieser Welt an oder über den Abgrund geschubst hat. Das ist seit der ersten Lebensform üblich gewesen, der Lauf der Natur sozusagen. Auch wenn es schwer fällt, aber ein antropogener Treibhauseffekt wäre auch nichts anderes als eine "natürliche" Entwicklung. Es liegt nun evtl. an uns, zu ENTSCHEIDEN, welche natürliche Entwicklung die Welt nehmen soll. Insofern ist eine "Natur"-Argumentation sinnfrei.

...wenn er in Frage stellt , ob die "als noch verträglich" angesehene 2-Grad-Erwärmungsgrenze wirklich unser Ziel sein sollte, oder ob es vielleicht nicht noch viel weniger sein könnte?

Ein "Klimaskeptiker" hat es mal auf den Punkt gebracht: (so ähnlich) "Wir sind nicht in der Lage, die Beiträge zur Rentenversicherung in Deutschland auf unter 17% zu drücken, maßen uns aber ernsthaft an, die globale Temperatur auf ein Grad genau anzusteuern."

Von daher verbietet sich meiner Meinung nach eine Diskussion über Zahlen und Experten und wer da nun "rechter" hat als der andere, denn das Einiges im Argen ist, seh ich jeden Tag auf der Straße, da braucht man weder Gutachten und Weltklimarat, noch Statistiken und Expertenmeinungen zu.

Um ein abstürzendes Flugzeug zu identifizieren, bedarf es auch keines Experten. Ohne eine Diskussion von Experten über Zahlen wird sich dessen Problem aber vermutlich weder aufklären noch lösen lassen. Im Gegenteil, es wird sich bald wiederholen.

Gruß,
ux-3

Rocko_the_Devil

2007-11-19, 23:46:50

deine argumentation hört sich sehr danach an als ob du dein gewissen beruhigen willst.

ux-3

2007-11-19, 23:57:04

deine argumentation hört sich sehr danach an als ob du dein gewissen beruhigen willst.

Deine Argumentation hört man leider gar nicht, weil du keine Argumente benutzt. Gewissen hin oder her.

Gruß,
ux-3

Steffko

2007-11-20, 15:41:33

Ob die Maßnahmen gegriffen haben, steht doch gar nicht zur Debatte, sondern ob die Vorhersage der Auswirkungen der Maßnahmen richtig erfolgt ist. Und da liegt die Prognose leider deutlich daneben. Die Maßnahme erfolgte auf der Basis eines fehlerhaften Modells - wie jetzt zu sehen ist.

Extrem überzogen: Dir fällt eine Kerze um und das Tischtuch fängt Feuer. In Panik rufst du ein Löschflugzeug, was dein Haus und deinen Garten flutet. Niun stellst du fest, dass das Feuer nicht den befürchteten Schaden angerichtet hat. Statt zu erkennen, das Prognose und Maßnahme nicht wirklich richtig waren, schüttelst du dir das Wasser aus den Haaren und freust dich, dass die Maßnahme gegriffen hat.

Klar besser als "abwarten ob es wirklich ein Großbrand wird" - aber auch nicht die beste Alternative.

Der Vergleich passt nicht. Es ist doch eher so, dass wir momentan - um bei deinem Beispiel zu bleiben - die Wahl haben, ob wir das Tischtuch mit der Kerze anzünden oder ob wir gleich nen Flammenwerfer benutzen. Wir löschen in keiner der möglichen Szenarien der Zukunft etwas, wir zündeln nur weniger.

Ein "Klimaskeptiker" hat es mal auf den Punkt gebracht: (so ähnlich) "Wir sind nicht in der Lage, die Beiträge zur Rentenversicherung in Deutschland auf unter 17% zu drücken, maßen uns aber ernsthaft an, die globale Temperatur auf ein Grad genau anzusteuern."

Was genau hat der gute Mann denn da auf den Punkt gebracht? Das ist ein absolut unseriöser, hirnrissiger Vergleich und er entbehrt jeglicher Grundlage.

Reneval

2007-11-20, 16:33:36

Diese Art der Argumentation hab ich schon bei einem anderen Poster nicht verstanden.

Ja, scheint mir auch so.

Was ist denn "schon länger" mit der Erde nicht mehr in Ordnung? Das sich was verändert würde ich nicht per se als beunruhigend ansehen, das ist auf der Erde schon immer so gewesen. Der Mensch ist Teil der Fauna und Natur dieses Planeten! Und er ist nicht die erste Spezies, die das Ökosystem dieser Welt an oder über den Abgrund geschubst hat. Das ist seit der ersten Lebensform üblich gewesen, der Lauf der Natur sozusagen. Auch wenn es schwer fällt, aber ein antropogener Treibhauseffekt wäre auch nichts anderes als eine "natürliche" Entwicklung. Es liegt nun evtl. an uns, zu ENTSCHEIDEN, welche natürliche Entwicklung die Welt nehmen soll. Insofern ist eine "Natur"-Argumentation sinnfrei.

Ein "Klimaskeptiker" hat es mal auf den Punkt gebracht: (so ähnlich) "Wir sind nicht in der Lage, die Beiträge zur Rentenversicherung in Deutschland auf unter 17% zu drücken, maßen uns aber ernsthaft an, die globale Temperatur auf ein Grad genau anzusteuern."

Um ein abstürzendes Flugzeug zu identifizieren, bedarf es auch keines Experten. Ohne eine Diskussion von Experten über Zahlen wird sich dessen Problem aber vermutlich weder aufklären noch lösen lassen. Im Gegenteil, es wird sich bald wiederholen.

Gruß,
ux-3

Nenn mir einen Grund, warum wir Verhaltensweisen, die aktuell extrem in die Umwelt eingreifen, nicht stoppen oder zumindest mit mehr Bedacht ausüben.

Da gibt es doch gar nichts dran zu diskutieren. Du machst genau das, was die Wirtschaftslobby und der Typ mit dem dicken Auto macht: Rumrechnen, sich selber was vormachen und zu Versuchen Dinge zu widerlegen, die eigentlich klar einleuchten.

Findest du das normal, daß ehemalige Regenwaldflächen aussehen, als wenn man da Napalm abgeworfen hätte, ist das normal, daß Dunstglocken über Metropolen hängen, daß Bäume gerodet werden, um Skipisten anzulegen und Lawinen alles begraben. Sind das natürliche Entwicklungen, die ohne Menschen so passiert wären? Wohl kaum. Die Klimaerwärmung ist doch nur eine von vielen Facetten in diesem Gesamtzusammenhang.

Welche Spezies außer dem Menschen kennst du denn noch auf diesem Planeten, die das zu verantworten hat? Mir fällt da grad keine weitere ein. Und was ist die "erste Lebensform"?

Ja, Du hast recht: Der Mensch ist Teil der Erde, aber im Gegensatz zu allen anderen Lebensformen versucht er eben nicht mit der Natur zu leben, sondern diese für seine Zwecke auszubeuten. Und das obwohl, oder grade weil er vermeintlich die Intelligenteste ist.

Den Vergleich mit dem "Klimaskeptiker" (btw., heißer Kandidat für das "Unwort des Jahres" erschließt sich mir jetzt nicht ganz. Welchen Vorteil bringt es Dir in einer Diskussion einen unpassenden Vergleich für die Unfähigkeit der Menschheit heranzuziehen? Wir sollten uns möglicherweise "anmaßen" etwas zu ändern, denn bei möglichen mehreren Grad globaler Erwärmung sind die Beiträge zur Rentenversicherung wohl nur noch ein Thema, das am Rande interessieren wird, dann gibts evtl. für viele keine Rente mehr.

GBL

2007-11-20, 16:43:38

Wie kommt ihr auf den Trichter "andere Lebensformen" würden "mit der Natur leben"?
Der Mensch ändert nur deshalb so stark seine Umwelt (Städte, Straßen, Flussbegradigungen etc) weil er die Mittel dazu hat. Wäre ein Gorilla so intelligent wie du und ich würde er das genauso machen, wenn es ihm Vorteile verschaffen würde.

Außerdem gibt es kein "Gleichgewicht" der Natur dass man stören könnte. Die Natur war noch nie im Gleichgewicht und es gab seit Anbeginn der Zeiten Katastrophen (Meteroiteneinschläge, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, Dürren, Eiszeiten, Wirbelstürme etc). Nur weil der Mensch diese Phänomen seit verhältnismäßig winzigen Zeiten aufzeichnen und beobachten kann, sind diese nicht neu.

RoNsOn Xs

2007-11-20, 16:52:55

In einer Welt wie wir sie heute kennen stellt sich meiner Meinung nach gar nicht erst die Frage Rettung durch Klimaschutz. Ohne Industrie okay... - obwohl das paradox ist, denn ohne Inustrie gäbe es die Frage wiederrum nicht.
Aber für mich ist es ja sowieso der ganz natürliche Lauf der Dinge.:smile:

ux-3

2007-11-20, 18:04:13

Was genau hat der gute Mann denn da auf den Punkt gebracht? Das ist ein absolut unseriöser, hirnrissiger Vergleich und er entbehrt jeglicher Grundlage.

Was du Dank deiner zitierten kritischen Argumentation jetzt ja für alle ersichtlich gemacht hast. Auch gut, dass du zunächst meine Fettschrift entfernst und dich dann wunderst, wo der springende Punkt liegt.
Gegen so viele gute Argumente deinerseits komme ich nicht mehr an und gebe mich geschlagen. :redface:

Steffko

2007-11-20, 19:20:51

Was du Dank deiner zitierten kritischen Argumentation jetzt ja für alle ersichtlich gemacht hast. Auch gut, dass du zunächst meine Fettschrift entfernst und dich dann wunderst, wo der springende Punkt liegt.
Gegen so viele gute Argumente deinerseits komme ich nicht mehr an und gebe mich geschlagen. :redface:

Ich habe die Fettschrift nicht entfernt, ich habe auf den "Zitieren" Button gedrückt und das kam dabei heraus.
Falls dies der Punkt bei dem Zitat sein sollte: natürlich kann Deutschland nicht alleine das weltweite Klima retten, das behauptet aber auch niemand. Selbstverständlich ist dafür auch eine weltweite Anstrengung von Nöten.

Rocko_the_Devil

2007-11-20, 19:33:03

ceed

2007-11-20, 19:34:25

Es gab schon immer Klimaschwankungen, die Frage ist vom Menschen hausgemacht, oder unabwendbares Ereignis - und das letztere ist etwas, was momentan keinerlei Beachtung findet, den nach den Auswertungen von z.b. den Eisproben usw., sind wir genau jetzt in der Zeit, wo eigentlich genau so ein Klimawandel anstehen müsste, er ist nämlich schon verspätet.

Hab ich gesagt, das die Umstellung auf andere Technologien schlecht wäre, oder besser hauszuhalten? Nein hab ich nicht. Und das würde bestimmt niemand abstreiten, das dies gut wäre.

Nur bringt es dem Klimawandel was? DAS ist die Frage.

Btw. es lässt sich ersehen richtig, da aber keine Aufzeichnungen vorhanden sind, von anderen Klimaumschwüngen, die es gab, ist unklar, ob das nun natürlich von statten geht, oder "unnatürlich".

Exakt das was ich denke....
Der Mensch ist schon so Egozentrisch in seiner Sichtweise das er ja selbstverständlich das Klima beeinflussen muss... das die Erde mal ein glühender Feuerball war und sich seitdem ohne unser zutun in einen bewohnbaren Planeten gewandelt hat spielt ja keine Rolle...Ganz zu schweigen von der Eiszeit...
Die Leute kennen nur das was sie sehen und meinen immer das es auf ewig so bleiben wird und wenn nicht ist auf einmal alles schlimm und schrecklich- Auch ohne Menschen wird sich der Planet wandeln und das garantiert nicht so das es uns Hundertprozentig gefällt... worüber sich über zwei/drei Grad aufregen-> das wird so wie so früher oder später kommen...

Lightning

2007-11-20, 20:12:49

Exakt das was ich denke....
Der Mensch ist schon so Egozentrisch in seiner Sichtweise das er ja selbstverständlich das Klima beeinflussen muss... das die Erde mal ein glühender Feuerball war und sich seitdem ohne unser zutun in einen bewohnbaren Planeten gewandelt hat spielt ja keine Rolle...Ganz zu schweigen von der Eiszeit...
Die Leute kennen nur das was sie sehen und meinen immer das es auf ewig so bleiben wird und wenn nicht ist auf einmal alles schlimm und schrecklich- Auch ohne Menschen wird sich der Planet wandeln und das garantiert nicht so das es uns Hundertprozentig gefällt... worüber sich über zwei/drei Grad aufregen-> das wird so wie so früher oder später kommen...

Mich erschreckt die Gleichgültigkeit in solchen Aussagen.

Einfaches Beispiel: Man stelle sich vor jemand hat Kinder, die er liebt. Dieser Jemand wird sein Leben noch in "normaler" Weise zuende leben können. Aber wäre es ihm wirklich egal, ob seine Kinder auch noch glücklich leben dürfen oder in Folge menschlichen, also irgendwo eigenen Versagens diese Möglichkeit nicht mehr haben? Würde er auch sagen: "Ach, früher oder später wäre es ja eh so kommen"?
Ich finde man sollte sich genau überlegen, ob man sich wirklich so leicht aus der Verantwortung ziehen kann.

Kurz gesagt bin ich auch der Meinung, dass man sich das "pokern", wie jemand hier so schön sagte, bei so einem wichtigen Thema nicht leisten kann. Überdies denke ich, dass auch wenn der (von Menschen gemachte) Klimawandel nicht eintritt, sich die ganze Diskussion darum positiv auf ein umweltbewusstes Verständnis der Menschen auswirkt. Diesen Nutzen kann man dann nur schwer bestreiten, denn Umweltverschmutzung und -schädigung sind bereits riesige, überall real nachweisebare Probleme auf unserer Welt. Und das stört nicht nur Umweltschützer und Naturliebhaber, sondern schadet langfristig auch immer mehr der Wirtschaft.
Ich finde den ganzen Rummel ingesamt also keineswegs übertrieben, im Gegenteil wird noch viel zu wenig getan.

ux-3

2007-11-20, 20:12:57

Nenn mir einen Grund, warum wir Verhaltensweisen, die aktuell extrem in die Umwelt eingreifen, nicht stoppen oder zumindest mit mehr Bedacht ausüben.

Sehr pauschal ("wir"), daher sehr schwer zu beantworten. Wäre es nicht erst einmal sinnvoll, du würdest selbst sagen, warum du es nicht tust? Oder bist du nicht Teil von dem "wir"?

Da gibt es doch gar nichts dran zu diskutieren. Du machst genau das, was die Wirtschaftslobby und der Typ mit dem dicken Auto macht: Rumrechnen, sich selber was vormachen und zu Versuchen Dinge zu widerlegen, die eigentlich klar einleuchten.

Hör ich da ein "Basta" heraus? Rumrechnen ist also schlecht? Was ist mit den ganzen Simulationen? Die auch? Man nennt "Versuchen Dinge zu widerlegen, die eigentlich klar einleuchten" in der Wissenschaft "Hinterfragen". Das ist eine zentrale wissenschaftliche Vorgehensweise. Und es gelingt mitunter auf spektakuläre Weise. Beispiel gefällig? Mechanik/Relativitätstheorie. Die Wissenschaften sind voll von weiteren Beispielen. Und gelingt das Widerlegen nicht, geht die hinterfragte These gestärkt daraus hervor.

Findest du das normal, daß ehemalige Regenwaldflächen aussehen, als wenn man da Napalm abgeworfen hätte

Dass die Sahara jetzt eine Wüste ist, haben vermutlich nicht wir zu verantworten. Dank der Erderwärmung wird sie aber offenbar vom Süden her wieder grüner werden, was sie in der Vergangenheit auch schon mal war. Erste Anzeichen gibt es. Aber das meinst du wohl nicht?

ist das normal, daß Dunstglocken über Metropolen hängen

Seit es Metropolen gab, war das normal. Und gestunken haben die Metropolen früher eher mehr! Aber diese Situation hat sich in den letzten 20 Jahren deutlich verbessert - übrigens offenbar zu Lasten der Erderwärmung. Das hängt damit zusammen, dass sauberere Luft das Erdalbedo senkt.

Sind das natürliche Entwicklungen, die ohne Menschen so passiert wären?

Nicht der Mensch hat den antarktischen Dschungel mit mit einem Eispanzer weggerodet. Nicht der Mensch hat die Dinos unter einer jahrewährenden Rußwolke entschlafen lassen, nicht der Mensch hat die prahistorischen Faltungsgebirge in Nordeuropa niedergerissen und zu Ostseestrand gemacht... Da können wir uns noch so manche Scheibe abschneiden! Die Welt ist im Wandel - immer!

Welche Spezies außer dem Menschen kennst du denn noch auf diesem Planeten, die das zu verantworten hat? Mir fällt da grad keine weitere ein. Und was ist die "erste Lebensform"?

Cyanobakterien. Die haben das planetare Ökosystem fast komplett geschrottet und fast alle vorhandenen Arten abgemurkst, als sie die Photosynthese "erfanden". Im Vergleich zu dieser Umweltkrise wirken unsere Bemühungen geradezu dilletantisch. Aus der Sicht der Nachwelt war die Kathastrophe sogar ein Segen - was die Opfer wohl so nicht einsehen würden.
http://www.lonetal.net/geologie_praekambrium.html

Der Mensch ist Teil der Erde, aber im Gegensatz zu allen anderen Lebensformen versucht er eben nicht mit der Natur zu leben, sondern diese für seine Zwecke auszubeuten. Und das obwohl, oder grade weil er vermeintlich die Intelligenteste ist.

Ich kenne kein Raubtier, das seine Umwelt nicht für seine Zwecke aus-"beutet". Das Ausbeuten anderer Spezies als Beutetiere liegt nunmal in der "Natur" der Raubtiere. Ich finde uns da sehr natürlich.
Ein Biber fragt auch nicht groß, wer da absäuft, wenn er seinen Damm baut. Umsiedeln tut er erst recht niemanden. Trotzdem gilt es als natürlich, wenn er für seine Zwecke Wasser anstaut.

Den Vergleich mit dem "Klimaskeptiker" erschließt sich mir jetzt nicht ganz.

Es handelte sich nicht um einen Vergleich sondern um ein Zitat. Es ging dabei um eine Einschätzung der "Aussicht auf Erfolg". Als Bezugsgröße zog er einen vergleichsweise simpel strukturierten, zugänglichen, kurzfristigen und regionalen Faktor heran. Also etwas, das man mit einem bisschen guten Willen in den Griff bekommen müßte. Nur eine einzige Regierung ist dafür zuständig. Unsere Versuche, diesen Faktor unter einen bestimmten Wert zu drücken, sind bislang erfolglos. Andererseits wollen wir in einem immens komplexen und nur teileweise verstandenen System über einen langen Zeitraum hinweg vorhersagen, was genau nötig ist, damit wir die planetare Temperatur in einem 1° Fenster halten. Und das, obwohl wir keine Kontrolle über die planetare Bevölkerung haben. Seine implizierte Aussage: Sich eine solche Steuerugsgenauigkeit anzumaßen, grenzt an Größenwahn! Diese Einschätzung teile ich.

Damit will ich nicht sagen, dass Handeln sinnlos ist. Aber bitte, wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir derzeit durch Handeln ein solches 1° - Ziel erreichen können.

Warum nicht? Stell dir vor, du lebst mit einem anderen Menschen in einer großen, kalten Käseglocke. Auf dem Boden liegt eine Menge Holz. Da ihr beide friert, macht ihr euch jeder ein Feuer an. Nach einiger Zeit wird die Luft etwas stickig. Du sagst: "Mist, ich finde die Luft wird hier jetzt stickig. Lieber frier ich." und machst das Feuer kleiner. Dein Mitbewohner zuckt mit den Schultern und freut sich, dass nun für ihn mehr Holz bleibt und er sein Feuer größer machen kann. Ob du sparst oder nicht hat in dieser Situation einfach keinen Einfluss auf die Luftqualität, wohl aber auf dein Wärmeempfinden. Und so ähnlich ist die Situation auch auf diesem Planeten.

Gruß,
ux-3

ceed

2007-11-20, 20:19:02

Mich erschreckt die Gleichgültigkeit in solchen Aussagen.

Einfaches Beispiel: Man stelle sich vor jemand hat Kinder, die er liebt. Dieser Jemand wird sein Leben noch in "normaler" Weise zuende leben können. Aber wäre es ihm wirklich egal, ob seine Kinder auch noch glücklich leben dürfen oder in Folge menschlichen, also irgendwo eigenen Versagens diese Möglichkeit nicht mehr haben? Würde er auch sagen: "Ach, früher oder später wäre es ja eh so kommen"?
Ich finde man sollte sich genau überlegen, ob man sich wirklich so leicht aus der Verantwortung ziehen kann.

Kurz gesagt bin ich auch der Meinung, dass man sich das "pokern", wie jemand hier so schön sagte, bei so einem wichtigen Thema nicht leisten kann. Überdies denke ich, dass auch wenn der (von Menschen gemachte) Klimawandel nicht eintritt, sich die ganze Diskussion darum positiv auf ein umweltbewusstes Verständnis der Menschen auswirkt. Diesen Nutzen kann man dann nur schwer bestreiten, denn Umweltverschmutzung und -schädigung sind bereits riesige, überall real nachweisebare Probleme auf unserer Welt. Und das stört nicht nur Umweltschützer und Naturliebhaber, sondern schadet langfristig auch immer mehr der Wirtschaft.
Ich finde den ganzen Rummel ingesamt also keineswegs übertrieben, im Gegenteil wird noch viel zu wenig getan.

Ich sag doch nur das wir das Klima nicht beeinflussen können und schon gar nicht erwarten sollten das es immer so bleiben wird-das ändert sich willkürlich und dem sind wir einfach ausgeliefert...

Gib mir die Kraft, Dinge zu akzeptieren die ich nicht ändern kann,
die Dinge zu ändern die ich nicht akzeptieren kann
und die Weißheit das eine vom anderen zu unterschieden...

ux-3

2007-11-20, 20:37:45

Man stelle sich vor jemand hat Kinder, die er liebt.

Mancher braucht sich das gar nicht vorzustellen, für den ist es schon Alltag.

Dieser Jemand wird sein Leben noch in "normaler" Weise zuende leben können.

Ich mag Optimisten! :biggrin:

Aber wäre es ihm wirklich egal, ob seine Kinder auch noch glücklich leben dürfen oder in Folge menschlichen, also irgendwo eigenen Versagens diese Möglichkeit nicht mehr haben?

Sicher wäre es ihm nicht egal. Aber weder für die eigene Existenz noch für die der Nachkommen lässt sich Glück garantieren oder ausschließen. Und früher oder später wird das Ende der Menschen kommen, dass ist viel sicherer als eine Klima-Katastrophe. Wie geht man damit um?

"Oh Herr, gib mir die Kraft, Dinge, die ich nicht ändern kann, mit Gelassenheit hinzunehmen. Gib mir den Mut zu ändern, was geändert werden kann und muß, und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden." -Oettinger

Überdies denke ich, dass auch wenn der (von Menschen gemachte) Klimawandel nicht eintritt, sich die ganze Diskussion darum positiv auf ein umweltbewusstes Verständnis der Menschen auswirkt.

Da fossile Energieträger eine begrenzte Ressource darstellen, ist es sicher ökonomisch sinnvoll, sie so effizient wie möglich zu nutzen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Ich vertrete die Auffassung, das ökonomische Gründe den Klimaschutz weitaus effektiver bewerkstelligen werden, als Klimaideologie es könnte: Die Leute sparen Strom und Benzin viel eher aus finanziellen Gründen.

Gruß,
ux-3

Edit: Ceed war schneller - aber ich hab die Quelle mit angegeben... :P

Steffko

2007-11-20, 20:44:08

Ich sag doch nur das wir das Klima nicht beeinflussen können und schon gar nicht erwarten sollten das es immer so bleiben wird-das ändert sich willkürlich und dem sind wir einfach ausgeliefert...

Nur weil du das sagst, heißt das dummerweise nicht, dass das auch so stimmt. Der Mensch verändert das Klima, das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so!
Der Treibhauseffekt ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, was nicht heißen soll, dass dieser per se schlecht ist (ohne Treibhauseffekt wäre das hier ein lebensfeindlicher Planet), aber wir beeinflussen diesen Treibhauseffekt durch CO², Methan etc. und somit wird die Erde wärmer. Selbst die ~2%, die wir den Treibhauseffekt bisher ca. erhöht haben, machen nun mal schon ~0,7 Grad Erwärmung aus.

Lost Prophet

2007-11-20, 21:18:25

so, ich bin zu selten mehr hier im forum um die diskussion aktiv mitzuverfolgen, deshalb noch eine kurze anmerkung.

falls das unklar geblieben sollte: ich bin dafür, maßnahmen zu ergreifen, die umweltverschmutzung einzudämmen. es gibt zweifellos viel einspar- und verbesserungspotential.
die frage ist mit welchem (finanziellen) aufwand man das ganze verfolgt, wenn man sich vor augen hält, wieviele menschen kein sauberes trinkwasser und nicht genug nahrung, geschweige denn angemessene medizinische versorgung haben.

Das in relation zu setzen sei jedem selbst überlassen, ich denke dass letzteres (selbst im fall der schlimmsten prognosen), hohe bzw. höhere priorität haben sollte.
[Anm: Bei sich selbst mit änderungen/verbesserungen anzufangen fällt definitiv nicht unter kostenaufwändig]
das heißt natürlich nicht, sich nicht mit der klimaerwärmung und dem menschlichen anteil daran auseinanderzusetzen. man vergleiche wissenschaftliche diskussion/forschung mit den teilweise sehr bizarre blüten, die die öffentliche diskussion treibt (abgassteuer auf kühe, etc.)

____

Sollte die allgemeinheit dadurch heute besser schlafen können: ja, ich hab mich bei der wahl des titel etwas vergriffen [und bitte diesbezüglich gleich, dass eventuell mitlesende mods ein fragezeichen an diesen anhängen]. mich hat dieser vortrag nur herausgerissen aus den alltäglichen "oh-mein-gott"-nachrichten (insbesondere die Wetterstationen in den usa, falsche re-initialisierung nach y2k, etc). natürlich lässt sich nicht mit einem schlag der rest der forschungswelt über den haufen werfen, gleichzeitig glaube ich aber nach wie vor dass die in den medien vorherrschenden nachrichten eher selektiv als repräsentativ sind (bevor man mir was unterstellt: sagen wir ~95:5 statt de facto 100:0).

insgesamt bin ich froh, jetzt eine differenziertere sichtweise auf die sache zu haben als vorher (und möchte an diesem punkt noch mein "full ack" zu[m stil de]r argumentation in den beiträgen von ux-3, die ich bisher gelesen hab [keine garantie auf vollständigkeit] anmerken).

mfg, axel

schmacko

2007-11-20, 21:22:30

Warum nicht? Stell dir vor, du lebst mit einem anderen Menschen in einer großen, kalten Käseglocke. Auf dem Boden liegt eine Menge Holz. Da ihr beide friert, macht ihr euch jeder ein Feuer an. Nach einiger Zeit wird die Luft etwas stickig. Du sagst: "Mist, ich finde die Luft wird hier jetzt stickig. Lieber frier ich." und machst das Feuer kleiner. Dein Mitbewohner zuckt mit den Schultern und freut sich, dass nun für ihn mehr Holz bleibt und er sein Feuer größer machen kann. Ob du sparst oder nicht hat in dieser Situation einfach keinen Einfluss auf die Luftqualität, wohl aber auf dein Wärmeempfinden. Und so ähnlich ist die Situation auch auf diesem Planeten.
also ist deine maxime?
da die fossilen brennstoffe ohnehin alle verbrannt werden, ist es egal in welchem zeitraum es passiert?
viele zusätzliche co2-quellen gibt es ja nicht.

mein fatalistischer einfall vor einiger zeit war, dass es wohl am besten ist, möglichst schnell alle vorräte aufzubrauchen, damit möglichst schnell nach alternativen gesucht wird. wenn die notwendigkeit wächst, wachsen wohl auch die umsetzungswillen.

ux-3

2007-11-20, 22:19:48

schmacko

2007-11-20, 22:37:58

Es wäre sicher hilfreich, wenn sich das Klima bereiterklären würde, möglichst bald ein eindeutigeres Verhalten an den Tag zu legen. Das würde entweder peinliches Schweigen oder ökonomischen Druck bewirken.

Gruß,
ux-3
aber selbst wenn das klima unausweichlicherweise anthropogen und eindeutig wärmer würde, so folgte daraus doch noch kein ökonomischer druck und auch kaum politischer - die wirklich harten folgen kommen doch erst in jahrzehnten...
solche aussichten liegen doch außerhalb von businessplänen und wahlperioden.

das problem ist doch eher, dass der klimawandel so wenig von politik und ökonomie von uns menschen versteht - der soll sich bitte wie alles andere auf der welt an uns anpassen oder wir werden ihn ausrotten. (ironie)

Lightning

2007-11-20, 22:55:19

Sicher wäre es ihm nicht egal. Aber weder für die eigene Existenz noch für die der Nachkommen lässt sich Glück garantieren oder ausschließen. Und früher oder später wird das Ende der Menschen kommen, dass ist viel sicherer als eine Klima-Katastrophe. Wie geht man damit um?

Was man nicht ändern kann kann man nicht ändern. Irgendwann ist eh alles zuende, für die ganze Welt. Deswegen muss man trotzdem nicht mutwillig Dinge zerstören oder aufs Spiel setzen, die man auch schützen könnte.

Da fossile Energieträger eine begrenzte Ressource darstellen, ist es sicher ökonomisch sinnvoll, sie so effizient wie möglich zu nutzen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Ich vertrete die Auffassung, das ökonomische Gründe den Klimaschutz weitaus effektiver bewerkstelligen werden, als Klimaideologie es könnte: Die Leute sparen Strom und Benzin viel eher aus finanziellen Gründen.

Das hat sicherlich auch einen Einfluss. Trotzdem denke ich, dass Klimaschutz aus Überzeugung herraus ebenso einen gewichtigen Einfluss haben kann. Und es behindert sich ja auch nicht gegenseitig.

Steffko

2007-11-20, 23:20:34

Es wäre sicher hilfreich, wenn sich das Klima bereiterklären würde, möglichst bald ein eindeutigeres Verhalten an den Tag zu legen. Das würde entweder peinliches Schweigen oder ökonomischen Druck bewirken.

Gruß,
ux-3

Das tut es. Nur scheinen das ein paar Leute (wie du z.B.) offensichtlich noch nicht erkennen zu wollen. Außer den vom Menschen freigesetzten Treibhausgasen gibt es keine wissenschaftliche Erklärung für die Erwärmung der letzten ~30 Jahre: egal ob Sonnenaktivität - die laut dem Weltstrahlungszentrum in Davos in den letzten paar Jahrzehnten eben nicht in schwindelerregende Höhen gestiegen ist, wie von mancher Seite behauptet wird - oder die angebliche CO² Abgabe der Ozeane, denn Wissenschaftler sagen, dass die Ozeane momentan mehr CO² aufnehmen als sie abgeben, also sogar dämpfend wirken. Vulkane haben ebenfalls keinen nennenswerten Anteil.
Die Erde macht es uns eigentlich sogar relativ einfach.

Sylver_Paladin

2007-11-21, 07:46:18

Den Klimawandel aufhalten können wir sowieso nicht. Es ist nicht erwiesen dass der Mensch der alleinige Veruracher ist, und es ist wirtschaftlich gar nicht möglich. Alles was wir jetzt dagegen tun ist doch Geldverschwendung, und schadet uns am meisten, da andere Länder eben nicht mitmachen.
Wir sollten uns lieber darauf konzentrieren die Folgen abzufangen.

Fritte

2007-11-21, 09:40:27

Den Klimawandel aufhalten können wir sowieso nicht.

Ja, weil Leute wie du effektive Gegenmassnahmen jahrelang rausgezögert haben indem sie folgendes behaupteten:

Es ist nicht erwiesen dass der Mensch der alleinige Veruracher ist, und es ist wirtschaftlich gar nicht möglich.

Ich schätze mal das werden die Wissenschaftler in 100 Jahren zum Treppenwitz der Menschheitsgeschichte machen

Alles was wir jetzt dagegen tun ist doch Geldverschwendung, und schadet uns am meisten, da andere Länder eben nicht mitmachen.
Wir sollten uns lieber darauf konzentrieren die Folgen abzufangen.

Wo siehst du den Unterschied zwischen "Folgen abfangen" und "etwas dagegen tun"?

GBL

2007-11-21, 10:36:56

Migrator

2007-11-21, 10:40:39

Ich glaube eher die so genannte "Klimakatastrophe" (unglaublich dämlicher Begriff) ist in absehbarer Zeit (10-20 Jahre) der Treppenwitz der Geschichte, in einer Reihe mit weiteren Fehleinschätzungen wie "drohende Eiszeit", "Waldsterben", "Ozonloch" usw.

Diese ständige Panikmache erinnert an Nostradamusgläubige, kommt der Weltuntergang heute nicht, dann ganz bestimmt aber morgen!

jepp, du kannst natürlich entscheiden was objektiv ist und was nicht...was bist du nochmal von Beruf? Promovierter Klimatologe?? :|...wenn der Großteil einer wissenschaftlichen Gemeinde sich über die Konsequenzen einig ist, dann muß wesentlich mehr dran sein. Die wenigen die dagegen sind, bei denen würde ich doch einmal sehr genau darauf achten von wem die möglicherweise bezahlt werden....

Selbst wenn die Klimakatastrophe wie ihr nicht kommt, was steht denn dagegen ein wenig mehr auf die Umwelt zu achen? Nichts, außer eure Faulheit euren Dreck mal wegzuräumen. Der Mensch denkt er kann alles tun, nur weil das "intelligenteste" Wesen auf der Welt ist...:rolleyes:

GBL

2007-11-21, 10:49:47

jepp, du kannst natürlich entscheiden was objektiv ist und was nicht...was bist du nochmal von Beruf? Promovierter Klimatologe?? :|

Selbst wenn die Klimakatastrophe wie ihr nicht kommt, was steht denn dagegen ein wenig mehr auf die Umwelt zu achen? Nichts, außer eure Faulheit euren Dreck mal wegzuräumen. Der Mensch denkt er kann alles tun, nur weil das "intelligenteste" Wesen auf der Welt ist...:rolleyes:

Ach, aber du weisst es besser? Interessant.

Was dagegen spricht, Unsummen an woanders besser angelegten Stellen auszugeben ohne zu wissen ob es was bringt? Kann dir ja meine Bankverbindung geben und du überweist mir jeden Monat 100 Eur, dafür verspreche ich auch regelmäßig einen Baum zu pflanzen und brav früh hochzuschalten ach ne besser laufen xD

Wie, willst du nicht? Wieso? Ich will doch nur dein bestes. Du Klimasünder!

Vielleicht wird euch irgendwann mal klar dass diese Industriestaatenphobie die sich irgendwelche fettgefressenen Sesselfurzer ausgedacht haben sie selbst kaum trifft (was interessiert es einen Al Gore ob der Sprit teurer wird? Dann kostet der Flug im Privatjet halt ein paar Tausender mehr, na und?), aber Menschen die auf billige Energie angewiesen sind werden massiv in ihrer Entwicklung behindert weil man auf Teufel komm raus diese Länder unterdrücken möchte (Afrika, Asien).

Diese unsinnig verpulverten Millarden / Billiarden sollte man mal lieber dort investieren wo unmittelbar Nutzen entsteht, Filter für Kraftwerke usw.

Das gute A

2007-11-21, 11:00:10

jepp, du kannst natürlich entscheiden was objektiv ist und was nicht...was bist du nochmal von Beruf? Promovierter Klimatologe?? :|...wenn der Großteil einer wissenschaftlichen Gemeinde sich über die Konsequenzen einig ist, dann muß wesentlich mehr dran sein. Die wenigen die dagegen sind, bei denen würde ich doch einmal sehr genau darauf achten von wem die möglicherweise bezahlt werden....

Selbst wenn die Klimakatastrophe wie ihr nicht kommt, was steht denn dagegen ein wenig mehr auf die Umwelt zu achen? Nichts, außer eure Faulheit euren Dreck mal wegzuräumen. Der Mensch denkt er kann alles tun, nur weil das "intelligenteste" Wesen auf der Welt ist...:rolleyes:

Du kannst Dir aber genauso wenig anmaßen, es besser als GBL zu wissen. Wenn sich selbst die Wissenschaft nicht grundsätzlich und 100% einig ist, warum sollten wir das hier sein? Ich tendiere auch, zumindest in Ansätzen, eher in GBLs Richtung und glaube, dass da man es sich da nach wie vor zu einfach macht, die Schuld auf diese Weise zu verteilen.

Man sollte alle Seiten gleichermaßen beleuchten bitte - und nicht anderslautende Annahmen/Theorien als Unsinn abtun, nur weil man selbst davon nicht überzeugt ist. Mache ich auch nicht, sondern ich habe lediglich eine andere Sicht der Dinge, die genauso diskutabel ist.

Gruß

Fritte

2007-11-21, 11:06:22

Wenn sich selbst die Wissenschaft nicht grundsätzlich und 100% einig ist, warum sollten wir das hier sein?

Es gab und gibt keine globale Forschung in der jemals die gesamte Forschungsgemeinde einhellig einer Meinung ist/war.
Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, deswegen einfach nichts zu tun entspricht genau dem Handeln das uns zu diesem Problem geführt hat

PS: Diese unsinnig verpulverten Millarden / Billiarden sollte man mal lieber dort investieren wo unmittelbar Nutzen entsteht, Filter für Kraftwerke usw.

Herrlich, einfach herrlich ;D
Wo ist noch gleich der Katalog in dem ich CO2-Filter bestellen kann?

Das gute A

2007-11-21, 11:17:09

Es gab und gibt keine globale Forschung in der jemals die gesamte Forschungsgemeinde einhellig einer Meinung ist/war.
Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, deswegen einfach nichts zu tun entspricht genau dem Handeln das uns zu diesem Problem geführt hat

Äh ja... und nun? Nichts anderes habe ich gesagt, außer dass Du es mit dem Zusatz, dass es Zeit wird, etwas zu tun, ergänzt hast.

Fritte

2007-11-21, 11:21:18

Äh ja... und nun? Nichts anderes habe ich gesagt, außer dass Du es mit dem Zusatz, dass es Zeit wird, etwas zu tun, ergänzt hast.

Eben, du hast leider nicht die Konsequenz gezogen, nämlich trotz vereinzelter Opportunisten die geeigneten Massnahmen zu treffen. Leider reiten aber einige immer noch drauf rum das der Klimawandel nicht stattfindet oder aber nicht durch den menschen verursacht wurde und man deswegen nix machen braucht...und das wird dann immer mit vereinzelten Wissenschaftlern argumentiert die eben anderer Meinung sind, was eine völlig normale Situation ist

Sylver_Paladin

2007-11-21, 11:33:40

Ja, weil Leute wie du effektive Gegenmassnahmen jahrelang rausgezögert haben indem sie folgendes behaupteten:
Ich schätze mal das werden die Wissenschaftler in 100 Jahren zum Treppenwitz der Menschheitsgeschichte machen
Wo siehst du den Unterschied zwischen "Folgen abfangen" und "etwas dagegen tun"?
Dann bauen wir halt lieber nen Deich höher, als dass wir unsere Wirtschaft beschneiden und Wettbewerbsvorteile gegenüber anderen Ländern zu Nichte machen.
Oder stellen uns auf mehr Notfälle durch Hitzewellen ein, oder oder. Die Folgen verarbeiten müssen wir sowieso.
Wieso Geld für sinnlose Gegenmaßnahmen rauswerfen wenn es wo anders viel besser angelegt ist. Es ist nunmal realistisch, dass weltweit nichts dagegen getan wird. Da machen 3 Europäer die Co2 sparen und ein paar deutsche die statt 160 130 fahren keinen Unterschied.

ux-3

2007-11-21, 11:40:17

Das tut es. Nur scheinen das ein paar Leute (wie du z.B.) offensichtlich noch nicht erkennen zu wollen.

Du machst es Leuten wie Carter regelrecht leicht: "Attack the man. Repeat the Mantra".

Außer den vom Menschen freigesetzten Treibhausgasen gibt es keine wissenschaftliche Erklärung für die Erwärmung der letzten ~30 Jahre...

Nein? Vor etwa 10 Jahren machte man eine recht spektakuläre Entdeckung, die aber leider zunächst so gar nicht in das Bild passte. Seit den 50iger Jahren hat sich die Erde merklich verfinstert. Diese Entwicklung hielt bis in die 80iger an. Bewirkt wurde das ganze offenbar durch antropogene Veränderungen der Wolkenstrukturen. Durch Umweltpolitik ist das Albedo in den letzten 20 Jahren wieder gesunken. Die globale Temperatur ist zwischen den 40iger und 80iger Jahren beständig gefallen. Jetzt haben wir dafür eine stimmige Erklärung. Die Konsequenz: Entfernt man den Grauschleier, wird es auch wieder wärmer. Der rasche Temperaturanstieg in den 90igern kann möglicherweise durch diesen Gegeneffekt erklärt werden. Wir reden übrigens über Größenordnungen von 10%! Der Effekt ist somit nicht gerade gering.

Ärgerlicherweise ist diese Wolkenstrukturveränderung lange Zeit unerforscht geblieben. Warum? Weil der Rückgang der Sonnenstrahlung am Boden so überhaupt nicht ins Bild eines sich offenbar erwärmenden Planeten passt. "Das kann nicht sein!" Die wissenschaftliche Gemeinschaft hat es erst geglaubt, als immer mehr unabhängige Indikatoren das gleiche überraschende Ergebnis geliefert haben. Dann allerdings hat man die Sache untersucht und eine Fülle von spannenden Dingen herausgefunden. Da ist ein riesiges Netz von Zusammenhängen aufgetaucht, die wir gerade erst anfangen, in ihren Auswirkungen zu verstehen.

So ist dieser beobachtete Verdunklungseffekt von 10% mit der grafisch klar zu sehenden Abkühlung offenbar durch das Kondensationsverhalten von Wassertröpfchen in Wolken zustande gekommen. Je kleine und häufiger die Tröpfchen, desto größer die Rückstrahlung und Verdunklung. Luftverschmutzung durch Feinstaub Aerosole etc. führt zu veränderten Tropfen. Die "Natur" mischt dabei auch mit. Das europäische Klima hängt z.B. von der Flora der Sahara ab. Eine Wüste liefert durch feinen Staub viel mehr Kondensationskeime als eine Steppe.

Ionisation der Luft ist aber auch eine Ursache für feinere Tröpfchen. Und Ionisation wird durch kosmische Strahlung verursacht. Kosmische Strahlung wird wiederum durch Sonnen- und Erdmagnetfeld reguliert. Die Einflüsse aufs Klima sind also mannigfaltig. Und der Hebel, an dem diese Faktoren ziehen, hat -wie wir jetzt sehen können- durchaus einen langen Arm. Und das ganz ohne Änderung der solaren Strahlungsleistung.

Es ist daher auch nicht überraschend, dass die Kritik an der antropogenen Erwärmung oft aus dem Lager der Paläoklimatologen und -geologen stammt.
Für diese Leute ist die momentane Panik eher unverständlich, da sie andere Zahlen im Hinterkopf haben.:
http://www.geologieinfo.de/palaeoklima/index.html

Dein Statement "Außer den vom Menschen freigesetzten Treibhausgasen gibt es keine wissenschaftliche Erklärung für die Erwärmung der letzten ~30 Jahre" ist also schon etwas gewagt.

Gruß,
ux-3

ux-3

2007-11-21, 11:45:28

Ich schätze mal das werden die Wissenschaftler in 100 Jahren zum Treppenwitz der Menschheitsgeschichte machen

Hätten wir das Wissen, wer über wen in 100 Jahren lacht, könnten wir uns die ganze Diskussion sparen. Wir haben das Wissen aber noch nicht. Daher nutzen solche Schätzungen wenig. Im Gegenteil - sie lenken von einer inhaltlichen Debatte ab. Genau das gefällt mir an Carter übrigens auch nicht. Seine Polemik zerstört alles, was er möglicherweise zu sagen hat.

Mir ist dein Argument bezüglich CO2 Filter zwar klar, aber schau mal hier:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-6545-2007-05-22.html
Und die Nasa kann dir bestimmt auch welche verkaufen ;-)
Das ändert aber nichts an der Argumentation...

Es gab und gibt keine globale Forschung in der jemals die gesamte Forschungsgemeinde einhellig einer Meinung ist/war.

Weil etwas OT, hier nur ein Link zu diesem Kontext. Das Buch ist übrigens sehr interessant zu lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn

Gruß,
ux-3

Migrator

2007-11-21, 11:51:14

Du kannst Dir aber genauso wenig anmaßen, es besser als GBL zu wissen. Wenn sich selbst die Wissenschaft nicht grundsätzlich und 100% einig ist, warum sollten wir das hier sein? Ich tendiere auch, zumindest in Ansätzen, eher in GBLs Richtung und glaube, dass da man es sich da nach wie vor zu einfach macht, die Schuld auf diese Weise zu verteilen.

Man sollte alle Seiten gleichermaßen beleuchten bitte - und nicht anderslautende Annahmen/Theorien als Unsinn abtun, nur weil man selbst davon nicht überzeugt ist. Mache ich auch nicht, sondern ich habe lediglich eine andere Sicht der Dinge, die genauso diskutabel ist.

Gruß

deshalb schrieb ich ja auch der Großteil der wissenschaftlichen Gemeinde ;).
Ich verstehe überhaupt nicht wo das Problem liegt. Haben die Klimatologen recht und wir sind schuld an der Erderwärmung dann ist es mehr als vernünftig das wir etwas unternehmen.

Sind wir nicht und es wird, wie viele es oftmals propagieren, nicht so schlimm, dann sehe ich kein Problem warum wir trotzdem Maßnahmen ergriffen haben

1. Neue, saubere Technologien sind für Deutschland das Potential um unsere Wirtschaft am Leben zu erhalten

2. Ich denke, die Lobby der Großunternehmen ist an sich wesentlich stärker, und die wären sicherlich nicht bereit einfach so teurere Maßnahmen aufgrund einer ihrer Meinung sicherlich unverschuldeten Klimaerwärmung zu unternehmen. Allerdings scheinen die vermehrt auftretenen dramatischen Umweltereignisse den Politikern mal die Zeit zu verschaffen, den Wissenschaftlern zuzuhören, und in die richtige Richtung zu tendieren.

3. Dieses Argument, was nützt es was wir machen wenn die Chinesen, Inder etc. das wieder zunichte machen ist sowas von hohl. Es muß immer jemand mit einem guten Beispiel voran gehen. Darüberhinaus tritt auch Punkt 1 in Kraft. Und mir kann niemand erzählen, daß es nicht umweltschädlich ist, wenn man in Chinas Großstädten vermehrt mit Mundschutz aufgrund der Verschmutzung rumlaufen muß...

Fritte

2007-11-21, 11:56:53

Mir ist dein Argument bezüglich CO2 Filter zwar klar, aber schau mal hier:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-6545-2007-05-22.html
Und die Nasa kann dir bestimmt auch welche verkaufen ;-)
Das ändert aber nichts an der Argumentation...

Gruß,
ux-3

Ähem du mit deiner offensichtlichen wissenschaftlichen Affinität solltest eigentlich wissen das CO2 nicht ohne noch größeren Energieaufwand umgeformt werden kann, es ist also nicht einfach ausfilterbar in dem Sinne das andere Stoffe daraus werden

Natürlich kann man es separieren... und dann? Ja da gibts ja die tollen Ideen das man es in die Ozeane pumpt, so wie jeden Müll den die Menschheit jemals loswerden wollte, oder in alte Bergwerksstollen oder wohin auch immer. Nur kann leider keiner garantieren das es da auch bleibt und was CO2 z.b. in Senken ohne Luftaustausch anrichten kann weisst du sicher auch...

Also, CO2-Filter sind Augenwischerei

PS: 3. Dieses Argument, was nützt es was wir machen wenn die Chinesen, Inder etc. das wieder zunichte machen ist sowas von hohl. Es muß immer jemand mit einem guten Beispiel voran gehen.

Nicht nur das, gerade diese Länder argumentieren ja damit das es eben die Industriländer sind die weiterhin massig Umweltsünden begehen, wieso soltlen sie dann also was anderes tun? Gerade deshalb ist eine Vorbildfunktion wichtig, sonst kann man China auch nichts vorwerfen

ux-3

2007-11-21, 12:20:25

Ähem du mit deiner offensichtlichen wissenschaftlichen Affinität solltest eigentlich wissen das CO2 nicht ohne noch größeren Energieaufwand umgeformt werden kann, es ist also nicht einfach ausfilterbar in dem Sinne das andere Stoffe daraus werden

Zunächst einmal habe ich dir ja zugestanden, dass mir dein Argument klar ist. Ich weise dich lediglich darauf hin, das deine Polemik gegen den Poster auf dünnem Eis steht, da es sehr wohl käufliche C02 Filter gibt. Und dass auch im Bereich der Kraftwerke ein solches Vorgehen erwogen wird. Der Begriff Filtern ist eigentlich auch klar, und bislang waren hier keine offensichtlichen Missverständnisse zu sehen: Was du beim Filtern bekommst, ist ein Tank voll CO2. So wie du einen Tank voll Ruß mit einem Rußfilter bekommst.

Gruß,
ux-3

Steffko

2007-11-21, 14:25:11

Nein? Vor etwa 10 Jahren machte man eine recht spektakuläre Entdeckung, die aber leider zunächst so gar nicht in das Bild passte. Seit den 50iger Jahren hat sich die Erde merklich verfinstert. Diese Entwicklung hielt bis in die 80iger an. Bewirkt wurde das ganze offenbar durch antropogene Veränderungen der Wolkenstrukturen. Durch Umweltpolitik ist das Albedo in den letzten 20 Jahren wieder gesunken. Die globale Temperatur ist zwischen den 40iger und 80iger Jahren beständig gefallen. Jetzt haben wir dafür eine stimmige Erklärung. Die Konsequenz: Entfernt man den Grauschleier, wird es auch wieder wärmer. Der rasche Temperaturanstieg in den 90igern kann möglicherweise durch diesen Gegeneffekt erklärt werden. Wir reden übrigens über Größenordnungen von 10%! Der Effekt ist somit nicht gerade gering.

Das macht rein mathematisch gesehen keinen Sinn (inhaltlich kann ich zu der ganzen Sache wenig sagen, ich hatte in letzter eigentlich eher genau das Gegenteil gehört, das sogenannte "Global Dimming"). Die Messung zwischen 1946-75 zeigt eine viel kleinere Abkühlung (die sich wiederum durch die Sonneneinstrahlungsintensität erklären lässt), als die darauf folgende Erwärmungsperiode 1976-2000 (die sich nicht durch Sonneinstrahlungsintensität erklären lässt).
Darüber hinaus sollte der Nettoeinfluss des von dir beschriebenen Effekts unterm Strich 0 sein. Damit lässt sich aber selbstverständlich die Zunahme der Temperatur um 0,6 Grad zwischen 1901 und 2000 nicht erklären.

Dein Statement "Außer den vom Menschen freigesetzten Treibhausgasen gibt es keine wissenschaftliche Erklärung für die Erwärmung der letzten ~30 Jahre" ist also schon etwas gewagt.

Mein Statement richtet sich an der aktuell weit überwiegenden Mehrheit der Wissenschaft aus, nichts Anderes.

Ich glaube eher die so genannte "Klimakatastrophe" (unglaublich dämlicher Begriff) ist in absehbarer Zeit (10-20 Jahre) der Treppenwitz der Geschichte, in einer Reihe mit weiteren Fehleinschätzungen wie "drohende Eiszeit", "Waldsterben", "Ozonloch" usw.

Diese ständige Panikmache erinnert an Nostradamusgläubige, kommt der Weltuntergang heute nicht, dann ganz bestimmt aber morgen!

Hälst du das etwa für einen Witz: http://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch

:|:|

Dann bauen wir halt lieber nen Deich höher, als dass wir unsere Wirtschaft beschneiden und Wettbewerbsvorteile gegenüber anderen Ländern zu Nichte machen.
Oder stellen uns auf mehr Notfälle durch Hitzewellen ein, oder oder. Die Folgen verarbeiten müssen wir sowieso.
Wieso Geld für sinnlose Gegenmaßnahmen rauswerfen wenn es wo anders viel besser angelegt ist. Es ist nunmal realistisch, dass weltweit nichts dagegen getan wird. Da machen 3 Europäer die Co2 sparen und ein paar deutsche die statt 160 130 fahren keinen Unterschied.

Ein höherer DEICH? Das ist deine Antwort? Ich bin baff, ganz ehrlich.

Das gute A

2007-11-21, 14:40:53

Zumindest noch was zum Ozonloch:

"1990 kam es zu einem vollständigen FCKW-Verbot. 1994 wurde der Höhepunkt des Abbaus der Ozonschicht festgestellt. Seitdem schließt sich das Ozonloch langsam wieder.[4]

Abschätzungen über die Geschwindigkeit, mit der sich das Ozonloch auf natürliche Weise wieder schließt, variieren um ein bis zwei Jahrzehnte. Die NASA schätzt, dass über der Antarktis erst 2068 der Zustand vor der menschlich bedingten Ausdünnung wiederhergestellt sein wird.[5] Die World Meteorological Organization ging 2006 davon aus, dass sich die Ozonschicht über der Antarktis in den nächsten 20 Jahren nur unwesentlich erholen wird und zwischen 2060 und 2075 der Zustand von vor 1980 wiederhergestellt ist - 10 bis 25 Jahre später, als man noch 2002 annahm. Über der Arktis ist in kalten Wintern der nächsten 15 Jahre mit größeren Ozonverlusten zu rechnen, der Zustand von vor 1980 wird voraussichtlich bis 2050 wieder erreicht."

Quelle: Wikipedia

Sylver_Paladin

2007-11-21, 14:41:22

Ein höherer DEICH? Das ist deine Antwort? Ich bin baff, ganz ehrlich.
Und? Wenn der meerespsiegel steigt, braucht man nen höheren Deich. Ist doch logisch. Das steigen des Meeresspiegels wird wohl kaum, durch Repressalien gegen die Wirtschaft verhindert. Im Gegenteil dadurch fehlt uns dann evtl das Geld nen höheren Deich zu bauen.

Es mag zwar auch Länder geben bei denen das Geld fehlt für solche Maßnahmen, aber so ist das Leben, das war früher nicht anders. Und solange nicht 100%ig bewisesen ist das wir Industrieländer dran Schuld sind, gilt auch hier im Zweifel für den Angeklagten.

Steffko

2007-11-21, 15:49:34

GBL

2007-11-21, 15:52:16

Es gab und gibt keine globale Forschung in der jemals die gesamte Forschungsgemeinde einhellig einer Meinung ist/war.
Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, deswegen einfach nichts zu tun entspricht genau dem Handeln das uns zu diesem Problem geführt hat

PS:

Herrlich, einfach herrlich ;D
Wo ist noch gleich der Katalog in dem ich CO2-Filter bestellen kann?

Ich rede doch nicht von CO2 Filtern. CO2 ist Leben :)

Steffko

2007-11-21, 15:53:26

Und? Wenn der meerespsiegel steigt, braucht man nen höheren Deich. Ist doch logisch. Das steigen des Meeresspiegels wird wohl kaum, durch Repressalien gegen die Wirtschaft verhindert. Im Gegenteil dadurch fehlt uns dann evtl das Geld nen höheren Deich zu bauen.

Es mag zwar auch Länder geben bei denen das Geld fehlt für solche Maßnahmen, aber so ist das Leben, das war früher nicht anders. Und solange nicht 100%ig bewisesen ist das wir Industrieländer dran Schuld sind, gilt auch hier im Zweifel für den Angeklagten.

Super Diskussionsgrundlage! Meeresspiegel steigt, also ziehen wir höhere Deiche. Die, die sich die Deiche nicht leisten können, sollen schauen, wo sie bleiben.
In 50 Jahren werden sich Leute wie du mal fragen, warum diese Terroristen aus Bangladesch (so ein potenzielles Opfer der kommender Meeresspielerhöhung) AUSGERECHNET europäische und amerikanische Ziele in die Luft sprengen müssen :|

ux-3

2007-11-21, 15:53:28

Das macht rein mathematisch gesehen keinen Sinn (inhaltlich kann ich zu der ganzen Sache wenig sagen, ich hatte in letzter eigentlich eher genau das Gegenteil gehört, das sogenannte "Global Dimming").

Der Effekt wird in der Tat auch als "global dimming" bekannt. Der Peak des Dimmings ist aber offenbar überschritten. Wir ziehen die Gardinen gerade wieder auf.

Die Messung zwischen 1946-75 zeigt eine viel kleinere Abkühlung (die sich wiederum durch die Sonneneinstrahlungsintensität erklären lässt), als die darauf folgende Erwärmungsperiode 1976-2000 (die sich nicht durch Sonneinstrahlungsintensität erklären lässt).

Zur Sonneneinstrahlung gilt
"Die auf die Erdatmosphäre treffende Sonneneinstrahlung variiert, seit direkte Messungen existieren, nur im Promillebereich, positiv korreliert mit der Sonnenfleckenzahl.", aus
http://www.climate-change.ch/klima-wetter/strahlung-sonne/Sonneneinfluss.html

Es gibt m.W. auch kaum Behauptungen, die Strahlungsintensität der Sonne würde sich kurzfristig nennenswert verändern. Die Sonne strahlt recht konstant, wenn auch langfristig mit steigender Tendenz.

Darüber hinaus sollte der Nettoeinfluss des von dir beschriebenen Effekts unterm Strich 0 sein. Damit lässt sich aber selbstverständlich die Zunahme der Temperatur um 0,6 Grad zwischen 1901 und 2000 nicht erklären.

Richtig, der Nettoeinfluss könnte Null sein, wenn sich sonst nichts geändert hätte. Werf doch mal einen Blick auf dieses Diagramm:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:2006_temp_anom-german.svg
und male mal den Trend von 1900-1940 weiter. Bislang bewegen wir uns von unten auf diesen Trend zu. Ob der Trend angehalten hätte (ohne dimming) kann natürlich keiner sagen.

Hälst du das etwa für einen Witz: http://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch

:|:|

Dort steht u.a.
"1994 wurde der Höhepunkt des Abbaus der Ozonschicht festgestellt. Seitdem schließt sich das Ozonloch langsam wieder". Weltuntergang klingt anders. Die Geschichte des Ozonlochs ist übrigens sehr spannend. Ein kurzer Abriss: http://www.zeit.de/2007/37/A-Montreal-Protokoll?page=1.
Auch spannend sind die Parallelen zum "global warming": Ohne den Rest der Welt geht nix!

Ein höherer DEICH? Das ist deine Antwort? Ich bin baff, ganz ehrlich.

Also meine Antwort würde auch einen höheren Deich beinhalten. Den werden wir brauchen, EGAL wer letzlich recht hat. Und ganz ehrlich, was glaubst du, beeindruckt die dritte Welt mehr: Wenn ein paar mehr Leute Lupo fahren, oder wenn Europa an seiner Küste einen 20 m hohen Deich baut?

Gruß,
ux-3

ux-3

2007-11-21, 16:01:06

Und solange nicht 100%ig bewisesen ist das wir Industrieländer dran Schuld sind, gilt auch hier im Zweifel für den Angeklagten.

Nicht ganz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsorgeprinzip

Tigerchen

2007-11-21, 17:14:04

bin durch zufall auf diesen entwaffnenden vortrag des australischen professors bob carter vom september 2007 gekommen, und empfehle jedem, sich diesen zu gemüte zu führen.

mathematisch und vor allem wissenschaftlich fundiert, zeigt er, dass die klimaerwärmung nicht ganz so schlimm sein kann, wie uns die medien täglich weismachen wollen.
allein die tatsache, dass einige diese behauptung wahrscheinlich von vorn herein als lächerlich abtun, sollte einem genug zu denken geben, um sich wenigstens mal den ersten teil anzuschaun.
(besonders pikant ist u.a. falsche extrapolation der co2-werte [video 3], der katastrophale umgang mit den wetter-stationen und den daten daraus [video 4], etc, etc.)

wer die zeit dazu hat, dem rate ich wirklich, sich das anzuschaun (die ersten 1:30 minuten intro sollten zu verkraften sein)

Teil 1 (http://www.youtube.com/v/FOLkze-9GcI&rel=1&border=0)

Teil 2 (http://www.youtube.com/v/vN06JSi-SW8&rel=1&border=0)

Teil 3 (http://www.youtube.com/v/iCXDISLXTaY&rel=1&border=0)

Teil 4 (http://www.youtube.com/v/bpQQGFZHSno&rel=1&border=0)

mfg, axel

ps. natürlich kann auch dieser vortrag nicht die reine wahrheit für sich gepachtet haben. aber abgesehen davon, dass von diesem standpunkt nichts in den medien zu hören ist, ist seine argumentation klar, und müsste ihrerseits erst (wissenschaftlich!) entkräftet werden.

pps. dieses thema habe ich deshalb ins "offtopic" reingestellt, weil das thema klimaerwärmung heutzutage so allgegenwärtig ist, dass mir dies gerechtfertigt erscheint, auch wenn es ad hoc eher unter wissenschaft einzuordnen wäre.

Einfach mal ein Eskimo fragen. Wurde gestern auf ARTE gemacht. Das Ergebnis war eindeutig. Wozu noch über Theorie reden wenn in der Praxis das Wetter auf Grönland und in Kanadas Norden immer schöner wird. Die Nordwestpassage wird auch immer eisfreier.......was gibts da noch zu diskutieren?

Ich selbst merke die Auswirkungen auch schon. Wenn ich Aprikosen einkaufen will kann ich kaum noch auf meine geliebte griechische Ware zählen. Die Ernten da werden immer mickriger. Früher habe ich nur griechische Ware gekauft da die einfach nur Spitzenklasse war. Heute muß ich auf südafrikanische Ware zurückgreifen.....zu deutlich höheren Preisen bei schlechterer Qualität. Ähnliches gilt für Mandarinen. Eigentlich waren die Spanier da immer sehr gut. Jetzt muß ich mitunter so ein Russenzeug kaufen weil der Markt wie leergefegt ist. Das ist schon Klimawandel, live erlebt.

ux-3

2007-11-21, 17:21:08

Ich selbst merke die Auswirkungen auch schon. Wenn ich Aprikosen einkaufen will kann ich kaum noch auf meine geliebte griechische Ware zählen. Die Ernten da werden immer mickriger. Früher habe ich nur griechische Ware gekauft da die einfach nur Spitzenklasse war. Heute muß ich auf südafrikanische Ware zurückgreifen.....zu deutlich höheren Preisen bei schlechterer Qualität. Ähnliches gilt für Mandarinen. Eigentlich waren die Spanier da immer sehr gut. Jetzt muß ich mitunter so ein Russenzeug kaufen weil der Markt wie leergefegt ist. Das ist schon Klimawandel, live erlebt.

:biggrin:
Zynismus pur - Absicht?

Sylver_Paladin

2007-11-21, 17:22:24

Super Diskussionsgrundlage! Meeresspiegel steigt, also ziehen wir höhere Deiche. Die, die sich die Deiche nicht leisten können, sollen schauen, wo sie bleiben.
In 50 Jahren werden sich Leute wie du mal fragen, warum diese Terroristen aus Bangladesch (so ein potenzielles Opfer der kommender Meeresspielerhöhung) AUSGERECHNET europäische und amerikanische Ziele in die Luft sprengen müssen :|
Was sollen wir denn sonst machen?
Dass der Meerespsiegel steigt ist sicher, also brauchen wir höhere Deiche. Wenns mehr Unwetter gibt brauchen wir evtl ne andere Bausubstanz usw.
Der Terrorist aus Bangaladsch kommt auch wenn hier alle nen Smart fahren.

_Gast

2007-11-21, 17:24:02

...was gibts da noch zu diskutieren?Nichts! Denn niemand hat den Klimawandel an sich angezweifelt. Es gibt aber Leute, die nicht unbedingt davon überzeugt sind, dass der Mensch dafür alleine oder maßgeblich verantwortlich ist.

Das gute A

2007-11-22, 08:12:10

Nichts! Denn niemand hat den Klimawandel an sich angezweifelt. Es gibt aber Leute, die nicht unbedingt davon überzeugt sind, dass der Mensch dafür alleine oder maßgeblich verantwortlich ist.

Exakt. Darum ist Tigerchens Beitrag eigentlich etwas "ab vom Kernthema", ums mal so zu sagen. Denn nie hat auch nur ansatzweise jemand behauptet, dass es den Klimawandel oder die klimatische Veränderung, wie man das nennen mag bleibt jedem selbst überlassen, nicht gibt.

Streitpunkt ist doch weitaus eher, ob wir Menschen da den Bärenanteil dran haben oder nicht.

Gruß

Popeljoe

2007-11-22, 09:07:34

Der Fredtitel ist leider aber so gehalten, als ob der Klimawandel per se anzweifelbar ist!
Wie nun die eine oder andere Geistesgröße gewisse Datensätze interpretiert ist doch letztlich Latte^10.
Wie Anddill es ganz zu Anfang sagte: die Konsequenzen sind wichtig, alles Andere ist sekundär.
Wer sich ein klein wenig mit Chemie oder biologischen Systemen auskennt, weiß, dass die Gleichgewichte dort immer sehr empfindlich gegen Störungen sind. D.h. ein minimales Mehr eines Stoffes bringt das gesamte System zum kippen. Sich jetzt allerdings in eine Diskussion zu verstricken, ob das Alles man made ist oder nur zum Teil oder gar nicht können wir uns einfach nicht leisten.

ux-3

2007-11-22, 11:34:39

Wer sich ein klein wenig mit Chemie oder biologischen Systemen auskennt, weiß, dass die Gleichgewichte dort immer sehr empfindlich gegen Störungen sind. D.h. ein minimales Mehr eines Stoffes bringt das gesamte System zum kippen.

Ich bitte dich: Die Erde hat zig große Störungen erlebt. Dieser Planet ist nicht in einem instabilen Gleichgewicht. Die Erhöhung der Solaren Strahlungsleistung von über 40% hat er weggesteckt, die Verschiebung der Kontinente, selbst eine globale Vereisung wurde wieder geknackt. So extrem wie du es darstellst, ist es nicht, sonst gäb es uns nicht.

Sich jetzt allerdings in eine Diskussion zu verstricken, ob das Alles man made ist oder nur zum Teil oder gar nicht können wir uns einfach nicht leisten.

Warum dass denn nicht? Es ist nicht so, dass man entweder nur löschen oder nur nach Brandstiftung ermitteln könnte. Mich regen diese Denkverbote förmlich auf.

Gruß,
ux-3

_Gast

2007-11-22, 11:54:39

Sich jetzt allerdings in eine Diskussion zu verstricken, ob das Alles man made ist oder nur zum Teil oder gar nicht können wir uns einfach nicht leisten.Und warum nicht? Wären die Maßnahmen, die man ergreifen müsste, nicht völlig anders, wenn für die Erwärmung beispielsweise maßgeblich die Sonneneinstrahlung verantwortlich wäre?

Steffko

2007-11-22, 12:59:49

Und warum nicht? Wären die Maßnahmen, die man ergreifen müsste, nicht völlig anders, wenn für die Erwärmung beispielsweise maßgeblich die Sonneneinstrahlung verantwortlich wäre?

Warum muss man sich an solchen hypothetischen Szenarien festklammern? Die Sonne ist nicht für die Erwärmung verantwortlich, das ist bewiesen.

Andere Frage: sagen wir mal, 5 von 6 Wetterdiensten sagen für den nächsten Tag Blitzeis voraus, einer aber bewölkten Himmel. Fährst du daraufhin morgens wirklich mit Sommerreifen los, in der Hoffnung, dass ausgerechnet der eine Recht hatte oder würdest du nicht doch eher sicherheitshalber endlich die Winterreifen aufziehen?
Die Situation ist momentan eine ganz ähnliche. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler in diesem Gebiet bescheinigt dem Menschen, dass er für die globale Erwärmung verantwortlich ist, selbst die USA, China und Saudi-Arabien konnten den IPCC Bericht dahingehend nicht mehr abschwächen.
Warum zum Henker sollten wir nun darauf setzen, dass tausende Wissenschaftler sich irren, nur weil dadraußen ein paar rumrennen, die genau das Gegenteil meinen*? Sollten wir nicht vielmehr aus gutem Grund erstmal vom schlimmeren Szenario ausgehen, um potenzielle Folgen zu begrenzen? Genau das hat die UN übrigens auch mit dem Vorsorgeprinzip beschlossen, und über den Punkt, der dort gemeint war, sind wir schon weit drüberhinaus.

* Was keineswegs heißen soll, dass die Mehrheit automatisch Recht haben muss

Fritte

2007-11-22, 13:21:43

Andere Frage: sagen wir mal, 5 von 6 Wetterdiensten sagen für den nächsten Tag Blitzeis voraus, einer aber bewölkten Himmel. Fährst du daraufhin morgens wirklich mit Sommerreifen los, in der Hoffnung, dass ausgerechnet der eine Recht hatte oder würdest du nicht doch eher sicherheitshalber endlich die Winterreifen aufziehen?

Nun ja, heutzutage kommt es sehr oft vor das verschiedene Sekundärquellen auf ein und dieselbe Primärquelle zugreifen, z.b. Reuters oder andere Nachrichtendienste, da wäre es dann tatsächlich möglich das im Endeffekt vielleicht nur das fehlerhafte Messergebnis einer einzelnen Messstation dahintersteht

Für das Thema Klima sehe ich das aber anders, da hier zig voneinander unabhängig Wissenschaftler das gleiche berichten, mittlerweile braucht man aber schon gar keine Wissenschaft mehr, man sieht es ja mit dem blossen Auge

_Gast

2007-11-22, 13:48:57

Die Sonne ist nicht für die Erwärmung verantwortlich, das ist bewiesen.Für mich nicht. Wenn dir die wissenschaftlichen Aussagen über dieses Thema genügen, dann ist das in Ordnung. Für mich ist das Thema jedenfalls noch nicht durch.Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler in diesem Gebiet bescheinigt dem Menschen, dass er für die globale Erwärmung verantwortlich ist...Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler hat vor etwa 50 Jahren dem Wirkstoff Thalidomid Unbedenklichkeit bescheinigt. Trotzdem kamen Tausende von verkrüppelten Kindern zur Welt.

Welcher ernsthafte Wissenschaftler, der seine Reputation und seine Glaubwürdigkeit behalten möchte, kann es sich heutzutage noch erlauben, in der Global Warming Diskussion eine abweichende Meinung zu haben? Was mit diesen Wissenschaftlern passiert, kann man doch gerade in diesem Thread hautnah verfolgen.

GBL

2007-11-22, 14:50:30

ux-3

2007-11-22, 15:13:55

Nun ja, heutzutage kommt es sehr oft vor das verschiedene Sekundärquellen auf ein und dieselbe Primärquelle zugreifen, ...

Für das Thema Klima sehe ich das aber anders, da hier zig voneinander unabhängig Wissenschaftler das gleiche berichten, mittlerweile braucht man aber schon gar keine Wissenschaft mehr, man sieht es ja mit dem blossen Auge

Guter Punkt. Natürlich greifen die Wissenschaftler auf die gleichen Quellen zurück. Zum einen auf die Wetterstationen (an denen dieser Carter auch rumnörgelt). Und dann gibt es diese sogenannten Metastudien, die zunehmen wie die Pest.

Mit dem bloßen Auge habe weder ich noch sonst jemand das "global dimming" bemerkt, und das bei bis zu 20% Lichtabnahme in Europa. Aber letztlich müssen wir uns nicht streiten, ob man den Klimawandel schon mit dem bloßen Auge sieht. Dank Messgeräten sind wir auf so subjektive Wahrnehmungen nicht angewiesen.

Gruß,
ux-3

Tigerchen

2007-11-22, 15:14:13

Und warum nicht? Wären die Maßnahmen, die man ergreifen müsste, nicht völlig anders, wenn für die Erwärmung beispielsweise maßgeblich die Sonneneinstrahlung verantwortlich wäre?

Nein. Dann müßtest du schon sehr, sehr sicher sein daß es nicht von Menschen gemacht ist oder nur sehr wenig mit dem Menschen zu tun hat. Da die allermeisten Wissenschaftler das aber völlig anders sehen ist es schon eine sehr extreme Position zu sagen daß jetzt der eine Wissenschaftler recht hat und erstmal nix zu tun sei. Zumal ja mit dem CO² Ausstoss noch andere Probleme einhergehen. Die Kohlekraftwerke und sonstigen Industrieemmisionen bestehen ja nicht aus reinem CO² sondern gerade in den Schwellenländern auch aus massenhaft Giften anderer Art. Luft und Wasser sind z.B. in China extrem belastet. Das muß sowieso angegangen werden.

Tigerchen

2007-11-22, 15:17:33

Für mich nicht. Wenn dir die wissenschaftlichen Aussagen über dieses Thema genügen, dann ist das in Ordnung. Für mich ist das Thema jedenfalls noch nicht durch.Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler hat vor etwa 50 Jahren dem Wirkstoff Thalidomid Unbedenklichkeit bescheinigt. Trotzdem kamen Tausende von verkrüppelten Kindern zur Welt.

Welcher ernsthafte Wissenschaftler, der seine Reputation und seine Glaubwürdigkeit behalten möchte, kann es sich heutzutage noch erlauben, in der Global Warming Diskussion eine abweichende Meinung zu haben? Was mit diesen Wissenschaftlern passiert, kann man doch gerade in diesem Thread hautnah verfolgen.

Contergan wurde damals eher lax überprüft ehe es in den Handel kam. Das war gängige Praxis zu der Zeit. Als es sichtbar wurde haben die Verantwortlichen zunächst auch abgewiegelt bis es sich gar nicht mehr verharmlosen lies. Kommt einem bekannt vor nicht?

Fritte

2007-11-22, 16:08:54

Mit dem bloßen Auge habe weder ich noch sonst jemand das "global dimming" bemerkt, und das bei bis zu 20% Lichtabnahme in Europa. Aber letztlich müssen wir uns nicht streiten, ob man den Klimawandel schon mit dem bloßen Auge sieht. Dank Messgeräten sind wir auf so subjektive Wahrnehmungen nicht angewiesen.

Gruß,
ux-3

ich meinte nicht das Global Dimming sondern den Klimawandel allgemein, wobei man da ja auch wieder von subjektiver Wahrnehmung sprechen müsste...

ux-3

2007-11-22, 16:17:26

ich meinte nicht das Global Dimming sondern den Klimawandel allgemein, wobei man da ja auch wieder von subjektiver Wahrnehmung sprechen müsste...

Das ist mir klar. Drum hab ich ausdrücklich das global dimming genannt, weil man da mit dem bloßen Auge noch am ehesten was merken könnte. Aber ich glaube, das wir uns in diesem Punkt eh einig sind: Eine subjektive Wahrnehmung ist keine Voraussetzung für ein Handeln - aber manchem hilft sie dabei.

Gruß,
ux-3

RoNsOn Xs

2007-11-22, 17:38:14

irgendjemand hier hat´s schon angepsrochen. die erde verändert sich die ganze zeit über, auch ohne uns), genau wie alle alltäglichen lebenslagen, ebenso wie das altern der haut. wieso muss der mensch es immer alles so behalten wollen wie den tag davor?

Früher hätte man zu menschen wie mich und einigen anderen hier im fred kätzer geschrien :rolleyes:

Steffko

2007-11-22, 18:57:57

Für mich nicht. Wenn dir die wissenschaftlichen Aussagen über dieses Thema genügen, dann ist das in Ordnung. Für mich ist das Thema jedenfalls noch nicht durch.

Wenn für dich das Thema nicht durch ist, fahr nach Davos, frag die Leute dort, wie es mit der Strahlungsintensität der Sonne so aussieht und ob man mit der Veränderung selbiger die Erderwärmung erklären kann.
Oder frag sonst irgendwelche Leute, die davon Ahnung haben und Fakten vorweisen können.

Welcher ernsthafte Wissenschaftler, der seine Reputation und seine Glaubwürdigkeit behalten möchte, kann es sich heutzutage noch erlauben, in der Global Warming Diskussion eine abweichende Meinung zu haben? Was mit diesen Wissenschaftlern passiert, kann man doch gerade in diesem Thread hautnah verfolgen.

Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft, dass so eine Aussage als "Argument" in einer halbwegs ernsthaften Diskussion durchgeht.
Und was genau man in diesem Thread hautnah verfolgen kann, würde mich auch interessieren. Wurde Carter entlassen, umgebracht, bedroht, entführt? Nein? So ein Zufall. Der Typ kann genauso wie jeder andere Wissenschaftler seine Meinung äußern, egal ob die nun mir, dir oder sonstwem passt oder nicht passt.

RoNsOn Xs

2007-11-22, 19:36:53

Wenn für dich das Thema nicht durch ist, fahr nach Davos, frag die Leute dort, wie es mit der Strahlungsintensität der Sonne so aussieht und ob man mit der Veränderung selbiger die Erderwärmung erklären kann.
Oder frag sonst irgendwelche Leute, die davon Ahnung haben und Fakten vorweisen können.

Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft, dass so eine Aussage als "Argument" in einer halbwegs ernsthaften Diskussion durchgeht.
Und was genau man in diesem Thread hautnah verfolgen kann, würde mich auch interessieren. Wurde Carter entlassen, umgebracht, bedroht, entführt? Nein? So ein Zufall. Der Typ kann genauso wie jeder andere Wissenschaftler seine Meinung äußern, egal ob die nun mir, dir oder sonstwem passt oder nicht passt.

Warum gleich so hart? Er wird als unglaubwürdig und als Vollidiot abgetan. Sieht man nun mal hier.

ux-3

2007-11-22, 19:46:46

Die Strahlungsintensität steht m.W. auch nicht zur Diskussion. Es gibt einen Unterschied zwischen solarer Strahlungsintensität und Sonnenaktivität. Das wurde mehrfach erwähnt.

Und niemand verbietet es zu handeln. Mein Gott, es ist doch wirklich nicht so schwer, weniger CO2 zu produzieren, wenn man das für wichtig hält. Spart oft auch Geld - ist also eh sinnvoll.

Gruß,
ux-3

Edit: Die solare Strahlung ist sehr genau z.B. hier zu finden:
http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/intro_climate/Atmosphere-part1.pdf
Seite 17

Steffko

2007-11-22, 20:21:50

Warum gleich so hart? Er wird als unglaubwürdig und als Vollidiot abgetan. Sieht man nun mal hier.

Bitte was? In diesem Thread fiel das Wort "Vollidiot" bisher genau einmal: in deinem Post (und gleich noch ein zweites Mal durch diesen).
Also nochmal: hat der Mann, dadurch, dass er seine Meinung vertritt, irgendwelche Probleme? Der hat nen Job, vermutlich ordentlich Kohle, Leute saßen auch in seinem Vortrag. Die Behauptung, dass sich Wissenschaftler überhaupt nicht mehr leisten könnten, etwas gegen die vorherrschende Meinung zu sagen, ist einfach gänzlich aus der Luft gegriffen.
Wenn dem so wäre, hätten wir zudem ein großes Problem.

Die Strahlungsintensität steht m.W. auch nicht zur Diskussion. Es gibt einen Unterschied zwischen solarer Strahlungsintensität und Sonnenaktivität. Das wurde mehrfach erwähnt.

Die Sonne wurde hier wiederholt als mögliche Erklärung für die globale Erwärmung gehandelt, dem hab ich einfach nur ne Abfuhr erteilt, weil sie nun mal - wenn man den Wissenschaftlern, die das was die Sonne so macht, alles messen, glauben darf - nicht die Erklärung sein kann.

ux-3

2007-11-22, 20:59:03

Die Sonne wurde hier wiederholt als mögliche Erklärung für die globale Erwärmung gehandelt, dem hab ich einfach nur ne Abfuhr erteilt, weil sie nun mal - wenn man den Wissenschaftlern, die das was die Sonne so macht, alles messen, glauben darf - nicht die Erklärung sein kann.

Ich gebe es jetzt auf. Die Sonne strahlt nicht nur, aber das wurde oft genug wiederholt, zitiert, verlinkt. Wenn du es nicht mal zur Kenntnis nehmen willst, auch in Ordnung.

Gruß,
ux-3

Edit: habe gerade diese Datensammlung gefunden:
http://www.esa-spaceweather.net/spweather/Alpbach2002/Friis-Christensen.pdf

Steffko

2007-11-22, 21:41:00

Ich gebe es jetzt auf. Die Sonne strahlt nicht nur, aber das wurde oft genug wiederholt, zitiert, verlinkt. Wenn du es nicht mal zur Kenntnis nehmen willst, auch in Ordnung.

Gruß,
ux-3

Edit: habe gerade diese Datensammlung gefunden:
http://www.esa-spaceweather.net/spweather/Alpbach2002/Friis-Christensen.pdf

Ich nehme das alles zur Kenntnis, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Wissenschaftsgemeinde sich bis auf einige Ausnahmen darin einig ist, dass die Sonne nicht für die derzeitige globale Erwärmung verantwortlich ist. Das wiederum möchtest du offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen :wink:

BananaJoe

2007-11-22, 21:51:04

Ich durfte heute auch einen Vortrag beiwohnen...jemand vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik in Garching hat gesprochen...um es vorweg zu nehmen, die Sonne ist NICHT schuld! :D

ux-3

2007-11-22, 22:05:05

...dass die Wissenschaftsgemeinde sich bis auf einige Ausnahmen darin einig ist, dass die Sonne nicht für die derzeitige globale Erwärmung verantwortlich ist.

Wissenschaftler sind sich nicht einig und erst recht nicht sicher! Sie müssen aber in dieser Situation zu einem für Politiker nutzbarem Ergebnis gelangen. Zusätzlich werden sie ständig von Journalisten angerufen, die ein einfaches JA oder NEIN hören wollen und für "möglicherweise", "die Befunde unterstützen derzeit", "die Datenreihen sind viel zu kurz" etc. keine Hirnreserven haben. Das ist die Situation.

Lies irgendeinen seriösen wissenschaftlichen Forschungsbericht. Er wird nicht ohne Zweifel und mögliche Fehler daherkommen. Gerade bei Benutzung von Proxies, Metastudien, indirekten Kalibrierungen etc. kann so viel schief gehen.

Die meisten Wissenschaftler sind intelligente Leute. Die sehen ihre Forschungsberichte. Die wissen auch, was die Stunde möglicherweise geschlagen hat, was also auf dem Spiel steht. Die wissen auch, dass Politiker erst umfassend handeln, wenn denen jemand die Verantwortung abnimmt. Was werden die Wissenschaftler also tun, wenn sie sich nicht so ganz sicher sind? Was würdest du als Wissenschaftler tun?

Die Gefahr ist nun, dass man einen politisch motivierten Entschluss zur ultimativen Wahrheit erklärt bzw. erklären muss.

Gruß,
ux-3

Edit: Was mich an deiner Antwort zusätzlich irritiert ist die Tatsache, dass ich erst unlängst dir gegenüber "global dimming" als mögliche Ursache für die Temperaturfluktuationen seit 1950 benannt habe. Insofern finde ich deine Unterstellungen, ich würde nur die Sonne als Faktor sehen wollen irgendwie unpassend. Carters Spruch trifft hier leider wieder zu.

_Gast

2007-11-23, 08:16:52

Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft, dass so eine Aussage als "Argument" in einer halbwegs ernsthaften Diskussion durchgeht.
Und was genau man in diesem Thread hautnah verfolgen kann, würde mich auch interessieren. Wurde Carter entlassen, umgebracht, bedroht, entführt? Nein? So ein Zufall. Der Typ kann genauso wie jeder andere Wissenschaftler seine Meinung äußern, egal ob die nun mir, dir oder sonstwem passt oder nicht passt.Also nochmal: hat der Mann, dadurch, dass er seine Meinung vertritt, irgendwelche Probleme? Der hat nen Job, vermutlich ordentlich Kohle, Leute saßen auch in seinem Vortrag. Die Behauptung, dass sich Wissenschaftler überhaupt nicht mehr leisten könnten, etwas gegen die vorherrschende Meinung zu sagen, ist einfach gänzlich aus der Luft gegriffen.
Wenn dem so wäre, hätten wir zudem ein großes Problem.Das haben wird. Denn selbst hier, in diesem völlig bedeutungslosen deutschen Forum, werden seine Aussagen angezweifelt, verhöhnt und als Schwachsinn eingestuft. Lies doch bitte einfach mal ein paar Threads zu diesem Thema hier im Forum. Du wirst erstaunt sein, wie selbst hier, wo kein einziger Experte sitzt, die Kritiker der Global Warming These belächelt und diskreditiert werden.

Und du gehörst doch genauso dazu. Was die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, muss richtig sein. Wenn nur Einzelne abweichende Meinungen haben, dann kann das gar nicht richtig sein. Das ist genau das, was die meisten Menschen denken.

Fritte

2007-11-23, 09:35:48

Und du gehörst doch genauso dazu. Was die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, muss richtig sein. Wenn nur Einzelne abweichende Meinungen haben, dann kann das gar nicht richtig sein. Das ist genau das, was die meisten Menschen denken.

Bedank dich dafür bei den Wirtschaftslobbyisten und von der Wirtschaft "geförderten" Wissenschaftlern, die haben doch dafür gesorgt das mittlerweile jede Meinung abseits des Mainstreams als falsch gebrandmarkt wird

ux-3

2007-11-23, 10:04:03

Das dieser Carter nicht für voll genommen wird, hat er sich allerdings auch selbst zuzuschreiben. Polemik der von ihm genutzten Art hat in einem wissenschaftlichen Vortrag schlichtweg nichts zu suchen und diskreditiert nicht die Zielgruppe sondern den Vortragenden.

Gruß,
ux-3

Tigerchen

2007-11-23, 14:34:02

Das haben wird. Denn selbst hier, in diesem völlig bedeutungslosen deutschen Forum, werden seine Aussagen angezweifelt, verhöhnt und als Schwachsinn eingestuft. Lies doch bitte einfach mal ein paar Threads zu diesem Thema hier im Forum. Du wirst erstaunt sein, wie selbst hier, wo kein einziger Experte sitzt, die Kritiker der Global Warming These belächelt und diskreditiert werden.

Und du gehörst doch genauso dazu. Was die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, muss richtig sein. Wenn nur Einzelne abweichende Meinungen haben, dann kann das gar nicht richtig sein. Das ist genau das, was die meisten Menschen denken.

Zweifel sind nicht zulässig? Wer diese abweichende These anzweifelt diskreditiert den Vortragenden und macht sie lächerlich?

_Gast

2007-11-23, 14:44:05

Zweifel sind nicht zulässig?Selbstverständlich sind Zweifel zulässig, ja in einer derartig wichtigen Thematik sogar angebracht. Aber warum sollen Zweifel bei den Skeptikern zulässig sein, bei den Befürwortern aber nicht? Ist es im Gegenteil nicht sogar geboten, einer Sache, der die meisten hinterherrennen, besonderen Argwohn entgegen zu bringen?

Reneval

2007-11-23, 15:42:36

Sehr pauschal ("wir"), daher sehr schwer zu beantworten. Wäre es nicht erst einmal sinnvoll, du würdest selbst sagen, warum du es nicht tust? Oder bist du nicht Teil von dem "wir"?

Ich bin ein Teil von dem "wir". Zunächst mal habe ich einen gewissen Bezug zur natur, der einigen Leuten mittlerweile völlig abgegangen zu sein scheint. Ich kann mich auch bei 5° noch aufs Fahrrad setzen oder einfach mal eben irgendwo hinlaufen. Ich schmeiß meinen Müll nicht in die Gegend und ich bin gerne in der Natur. Auto fahr ich nur, wenn ichs muß, heize nur angemessen, etc. Mir ist das also alles nicht egal. Ich bin mit Sicherheit kein Umweltkreuzritter oder so, aber vielleicht ist es ja irgendwie so, daß man erstmal wieder einen gewissen Bezug zu dem Umfeld herstellen muß, in dem man lebt. Das Bewußtsein für Umweltschutz liegt doch bei vielen völlig am Boden. Und wir brauchen dicke Kampagnen von meist noch zweifelhaften Quellen, um festzustellen, daß wir räuberisch mit der Natur umgehen.

Hör ich da ein "Basta" heraus? Rumrechnen ist also schlecht? Was ist mit den ganzen Simulationen? Die auch? Man nennt "Versuchen Dinge zu widerlegen, die eigentlich klar einleuchten" in der Wissenschaft "Hinterfragen". Das ist eine zentrale wissenschaftliche Vorgehensweise. Und es gelingt mitunter auf spektakuläre Weise. Beispiel gefällig? Mechanik/Relativitätstheorie. Die Wissenschaften sind voll von weiteren Beispielen. Und gelingt das Widerlegen nicht, geht die hinterfragte These gestärkt daraus hervor.

Dass die Sahara jetzt eine Wüste ist, haben vermutlich nicht wir zu verantworten. Dank der Erderwärmung wird sie aber offenbar vom Süden her wieder grüner werden, was sie in der Vergangenheit auch schon mal war. Erste Anzeichen gibt es. Aber das meinst du wohl nicht?

Seit es Metropolen gab, war das normal. Und gestunken haben die Metropolen früher eher mehr! Aber diese Situation hat sich in den letzten 20 Jahren deutlich verbessert - übrigens offenbar zu Lasten der Erderwärmung. Das hängt damit zusammen, dass sauberere Luft das Erdalbedo senkt.

Nicht der Mensch hat den antarktischen Dschungel mit mit einem Eispanzer weggerodet. Nicht der Mensch hat die Dinos unter einer jahrewährenden Rußwolke entschlafen lassen, nicht der Mensch hat die prahistorischen Faltungsgebirge in Nordeuropa niedergerissen und zu Ostseestrand gemacht... Da können wir uns noch so manche Scheibe abschneiden! Die Welt ist im Wandel - immer!

Cyanobakterien. Die haben das planetare Ökosystem fast komplett geschrottet und fast alle vorhandenen Arten abgemurkst, als sie die Photosynthese "erfanden". Im Vergleich zu dieser Umweltkrise wirken unsere Bemühungen geradezu dilletantisch. Aus der Sicht der Nachwelt war die Kathastrophe sogar ein Segen - was die Opfer wohl so nicht einsehen würden.
http://www.lonetal.net/geologie_praekambrium.html

Ich kenne kein Raubtier, das seine Umwelt nicht für seine Zwecke aus-"beutet". Das Ausbeuten anderer Spezies als Beutetiere liegt nunmal in der "Natur" der Raubtiere. Ich finde uns da sehr natürlich.
Ein Biber fragt auch nicht groß, wer da absäuft, wenn er seinen Damm baut. Umsiedeln tut er erst recht niemanden. Trotzdem gilt es als natürlich, wenn er für seine Zwecke Wasser anstaut.

Natürlich verändern Tiere und Umwelteinflüsse immer das Gleichgewicht der Erde. Das kann man aber nicht vergleichen mit der Art und Weise, wie der Mensch eingreift. Hier liegen völlig andere Motive zugrunde und hier wird in einem Umfang eingegriffen, der nichts mehr mit normalverträglicher Existenz auf diesem Planeten zu tun hat.

Es handelte sich nicht um einen Vergleich sondern um ein Zitat. Es ging dabei um eine Einschätzung der "Aussicht auf Erfolg". Als Bezugsgröße zog er einen vergleichsweise simpel strukturierten, zugänglichen, kurzfristigen und regionalen Faktor heran. Also etwas, das man mit einem bisschen guten Willen in den Griff bekommen müßte. Nur eine einzige Regierung ist dafür zuständig. Unsere Versuche, diesen Faktor unter einen bestimmten Wert zu drücken, sind bislang erfolglos. Andererseits wollen wir in einem immens komplexen und nur teileweise verstandenen System über einen langen Zeitraum hinweg vorhersagen, was genau nötig ist, damit wir die planetare Temperatur in einem 1° Fenster halten. Und das, obwohl wir keine Kontrolle über die planetare Bevölkerung haben. Seine implizierte Aussage: Sich eine solche Steuerugsgenauigkeit anzumaßen, grenzt an Größenwahn! Diese Einschätzung teile ich.

Damit will ich nicht sagen, dass Handeln sinnlos ist. Aber bitte, wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir derzeit durch Handeln ein solches 1° - Ziel erreichen können.

Warum nicht? Stell dir vor, du lebst mit einem anderen Menschen in einer großen, kalten Käseglocke. Auf dem Boden liegt eine Menge Holz. Da ihr beide friert, macht ihr euch jeder ein Feuer an. Nach einiger Zeit wird die Luft etwas stickig. Du sagst: "Mist, ich finde die Luft wird hier jetzt stickig. Lieber frier ich." und machst das Feuer kleiner. Dein Mitbewohner zuckt mit den Schultern und freut sich, dass nun für ihn mehr Holz bleibt und er sein Feuer größer machen kann. Ob du sparst oder nicht hat in dieser Situation einfach keinen Einfluss auf die Luftqualität, wohl aber auf dein Wärmeempfinden. Und so ähnlich ist die Situation auch auf diesem Planeten.

Gruß,
ux-3

Genau und wenn man dein Beispiel auf die Situation ummünzt, dann zucken jetzt eben Staaten wie die USA mit den Schultern, weil wirtschaftliche und eigene Interessen eben über dem Umweltschutz stehen.

Was du sagst ist ja richtig, nur die Konsequenz, die du daraus ziehst lautet ja: Wenn ichs nich mache machts halt n anderer. Ich weiß nicht, ob das eine gute Einstellung ist, auch wenn sie momentan leider realistisch erscheint.

Es geht doch im Endeffekt nur darum, wieviel "Lebensqualität" ich erreichen will, bei gleichzeitiger Schonung der Ressourcen. da gibt es Anknüpfpunkte, über die einige nachdenken sollten.

Ich bin sicher, auch wenn es pessimistisch erscheint, wir (die Menscheit) werden unser Verhalten der Umwelt gegenüber irgendwann bitter bereuen. Wir werden auf diese Zeiten zurückblicken, als Veränderung möglich schien und wir nichts unternommen haben. Und ich bin sicher, wir kriegen diesen Planeten noch kaputt über kurz oder lang. Wir werden (und sind ja bereits aktuell dabei) für unsere Sucht Energie zu verschwenden mit Kriegen und noch größeren sozialen Krisen böse bezahlen. Die USA forciert Kriege in anderen Ländern, um Wohlstand und die dafür benötigte Energie zu erhalten, nimmt den Tod von unzähligen Menschen in Kauf; gleichzeitig werden sie von der internationalen Gemeinschaft aufgefordert, ihren Beitrag zum Klimaschutz zu erhalten. Da läuft doch was quer.

Der begriff Umweltschutz ist ja niemals lösgelöst von sozialen Aspekten. Der Arbeiter, der den Regenwald abholzt, wird ja auch quasi dazu gezwungen, um seine Existenz zu erhalten. Da spielen so viele Faktoren rein.

Zu deinem Beispiel: Das ist das Problem, wir leben alle unter einer Glocke, aber uns interessiert trotzdem nicht, was der andere macht.

Und ich fürchte, daß sich das nicht ändern kann und wird und deshlab eben auch nicht die umweltpolitische Zukunft dieses Planeten (leider).

ux-3

2007-11-23, 16:18:29

Ich bin ein Teil von dem "wir". Zunächst mal habe ich einen gewissen Bezug zur natur, der einigen Leuten mittlerweile völlig abgegangen zu sein scheint. Ich kann mich auch bei 5° noch aufs Fahrrad setzen oder einfach mal eben irgendwo hinlaufen. Ich schmeiß meinen Müll nicht in die Gegend und ich bin gerne in der Natur. Auto fahr ich nur, wenn ichs muß, heize nur angemessen, etc.

Willkommen im Club ;)

Hier liegen völlig andere Motive zugrunde und hier wird in einem Umfang eingegriffen, der nichts mehr mit normalverträglicher Existenz auf diesem Planeten zu tun hat.

Den Nachweis bleibst du allerdings schuldig. Und was ist "normalverträglich"?

Zum Rest: Wenn meine Einschätzung realistisch ist, dann wäre anderes Verhalten nicht rational. Ohne einen Konsenz oder die Fähigkeit, einen Wandel zu erzwingen, ist global effektives Verhalten nicht machbar. Solange wir also keinen Konsenz erreichen können, bleibt uns nur zu überlegen, ob wir sinnvolles Verhalten erzwingen könnten - auch keine angenehme Vorstellung.
Es interessiert mich schon, was die anderen machen. Solange ich auf ihr Verhalten aber keinen Einfluss nehmen kann...

Gruß,
ux-3

Reneval

2007-11-23, 17:26:04

Den Nachweis bleibst du allerdings schuldig. Und was ist "normalverträglich"?

Tiere folgen in erster Linie ihren Instinkten. Sie benutzen evolutionsbedingtes Handeln, um Ihre Existenz zu sichern. Ein Biber, um bei deinem Beispiel zu bleiben, errichtet einen Damm und beeinflußt damit den Strömungsverlauf eines Flusses. Ein Raubtier, wie ein Löwe, jagt andere Tiere und beieinflußt damit die Population in diesem Bereich. Diese Tiere verändern ihren Lebensraum, genau wie der Mensch es tut.

ABER: Mir ist das zu einfach, das unkritisch auf das Verhalten der Menschen zu übertragen und damit einen "Persilschein" auszustellen. Zunächst mal ist der Mensch die intelligenteste Spezies auf diesem Planeten und dadurch bedingt durch technische Entwicklungen auch die Stärkste. Die Motvive für Eingriffe in die Umwelt beruhen oftmals auf "niedrigen" Instinkten wie Wohlstandssicherung und sind damit nicht übertragbar auf das Verhalten von Tieren, die Ihrem natürlichen Überlebenswillen folgen.

Grade als Stärkste und damit auch am meinsten befähigte Spezies tragen wir gegenüber der Fauna und Flora des Planeten eine übergeordnete Verantwortung. Wir können alternative (hochtechnische) Möglichkeiten suchen und abstrakt denken.

In Bezug auf das menschliche Zusammenleben schaffen wir uns Werte, Normen und Gesetze. Wenn wir sie verletzen (Beispiel: Mord), bestrafen wir, um Gemeinschaften zu ermöglichen. In Bezug auf die Tierwelt und die Umwelt scheinen die uns selbst auferlegten Gesetze komischerweie nicht mehr zu gelten.

Ich persönlich akzeptiere, daß ein Löwe ein anderes Tier tötet und frißt, weil ich weiß, daß er nicht über die Möglichkeiten verfügt, dieses Verhalten zu ändern. Der Löwe handelt also natur- und evolutionskonform und damit "normalverträglich".

Der Mensch, der den Löwen erschießt, weil er das Areal für den Bau von Tourismus-Objekten nutzen will, handelt nicht "normalverträglich" im Sinne seiner natürlichen Art, den er hat die Möglichkeiten, Alternativen zu dem Bauvorhaben zu suchen, dem Löwen Alternativland anzubieten, zu hinterfragen, ob der geplante Tourismus nicht evtl. dem gesamten hiesigen Öko-System sowieso schadet, etc.

Da der Mensch also auf diesem Planeten eine Ausnahmestellung in Bezug auf seine Möglichkeiten einnimmt, weigere ich mich, hier ein "natürliches" Verhalten in Betracht zu ziehen.

Ein gutes Beispiel wären noch die Hänge, die abgeholzt werden, um Skipisten zu erschaffen. Wir "tyrannisieren" die Natur, leiden aber gleichzeitig an den Folgen (Lawinen).

Wenn der größte Teil der Wissenschaft gegenwärtig die Position einimmt, daß der Klimawandel mit hoher Wahrscheinlichkeit von Menschenhand verursacht ist, wird es nicht schaden, einiges zu ändern, auch wenn wir evtl. nicht der alleinige Verursacher dieses Phänomens sein sollten.

Ich finde es pervers, daß ausgerechnet die Nation, die mit Abstand am meisten Emmisionsauswurf hat, sich erst nach massivem internationalem Protest lustlos und mehr als nette Geste um Reduzierung bemüht.

Es zeichnet sich also klar ab, daß Umweltschutz immer auch eindeutig soziale Hintergründe hat, deshalb kann sich der Mensch mitnichten aus seiner Verantwortung stehlen und hier sowohl natürliche (auf das Verhalten der Menschen bezogene) und erdgeschichtliche Ursachen als alleinigen Verursacher der Klimaerwärumung ins Feld führen.

Die Beispiele, die ich hier angeführt habe (die zwar nichts direkt mit Klimawandel zu tun haben) zeigen gut, wie sehr der Mensch mit einer Selbstverständlichkeit in natürliche Abläufe eingreift, die ohne sein Zutun niemals so passiert wären. Gemäß dem Ursache-Wirkungsprinzip können wir die Folgen, die daraus entstanden sind, meiner Meinung nach gegenwärtig nicht mal ansatzweise überblicken.

BBB

2007-11-23, 18:12:10

Hier ist auch noch ein kurzes Video zum Anschauen ;)

http://wstreaming.zdf.de/3sat/300/nano_071122_klimaindizien2_16zu9.asx

Tigerchen

2007-11-23, 18:37:57

Selbstverständlich sind Zweifel zulässig, ja in einer derartig wichtigen Thematik sogar angebracht. Aber warum sollen Zweifel bei den Skeptikern zulässig sein, bei den Befürwortern aber nicht? Ist es im Gegenteil nicht sogar geboten, einer Sache, der die meisten hinterherrennen, besonderen Argwohn entgegen zu bringen?

Warum sollte das der Argwohn größer sein? Dann müßten ja zum Beispiel auch die Darwinisten mit mehr Argwohn betrachtet werden als die Creationisten.

Ich sehe ein ganz anderes Problem. Viele wollen sich von der Mehrheit absetzen und folgen daher gerne Meinungen die sie aus dem Mainstream herausheben. Eine abweichende Meinung um sich selbst zu beweisen daß man was besonderes ist. Darum betrachte ich eher Minderheitenmeinungen mit besonderem Argwohn. Zu oft werden sie von Egomanen verteidigt die vor allem sich selbst in den Mittelpunkt stellen wollen.

ux-3

2007-11-23, 19:01:42

Erstmal Danke für die doch recht aufwändige Zusammenfassung deiner Sicht.

Als das potenteste Raubtier dieses Planeten ist es uns zunächst einmal freigestellt, was wir für uns beanspruchen. Wir sind die Natur. Keine Hand langt aus dem Himmel und macht DUDUDU, wenn wir den Dodo ausrotten. Und solange es UNS nicht stört, dann ist es für den Dodo aus darvinistischer Sicht eben dumm gelaufen. Für uns ist es dumm gelaufen, wenn wir nix mehr zum Ausrotten und Fressen finden. Sollten wir also so blöd sein, wird sich die "Natur" durch uns von uns entledigen.

Der Mensch, der den Löwen erschießt, weil er das Areal für den Bau von Tourismus-Objekten nutzen will, handelt nicht "normalverträglich" im Sinne seiner natürlichen Art, den er hat die Möglichkeiten, Alternativen zu dem Bauvorhaben zu suchen, dem Löwen Alternativland anzubieten, zu hinterfragen, ob der geplante Tourismus nicht evtl. dem gesamten hiesigen Öko-System sowieso schadet, etc.

Der Mensch, der den Löwen erschießt, handelt völlig natürlich: Er ist Wildhüter und verdient damit sein Futter sowie seine Fähigkeit, ein Weibchen auszuhalten. Der Mensch, der den Wildhüter beschäftigt, handelt auch völlig natürlich: Er ist Projektleiter und verdient damit sein Futter und...
Der Typ, der den Projektleiter eingestellt und das Projekt veranlasst hat, handelt auch völlig natürlich. Er ist ein großes Alpha-Tier, dass sich durch ein teueres Auto und mehrere Alpha-Weibchen von der Herde unterscheiden muss. Bislang sehe ich da keinen Unterschied zu anderen Primaten. Sollten mehr Futter und Weibchen drin sein, wenn man den Löwen umsiedelt, dann wird man das sicher tun - sofern man es rechtzeitig bemerkt. (Beweis: Die Erfindung der Tierhaltung)

In Bezug auf das menschliche Zusammenleben schaffen wir uns Werte, Normen und Gesetze. Wenn wir sie verletzen (Beispiel: Mord), bestrafen wir, um Gemeinschaften zu ermöglichen. In Bezug auf die Tierwelt und die Umwelt scheinen die uns selbst auferlegten Gesetze komischerweie nicht mehr zu gelten.

Die von uns geschaffenen Gesetze haben doch im wesentlichen die Aufgabe, die menschliche Spezies zu erhalten, und die Streiterei um Futter und Weibchen ohne negative Einwirkung auf die Jungtiere abzuwickeln. Und mehr erwartet die Natur auch von keiner Spezies. Schaffen wir es nicht, sind wir weg. Warum sollten wir eine andere Spezies erhalten, wenn es uns nicht zu Futter oder Fortpflanzung verhilft? Keine Spezies tut das meines Wissens zufolge. Willst du wirklich den Pest-Bazillus retten? Oder die Tse-Tse-Fliege? Obwohl sie nicht so niedlich aussieht, wie ein Eisbär?

Meines Erachtens ist dein Problem eine Verwechslung von Natur und Ethik. Die Natur ist das freie Spiel des Chaos, und wir sind darin momentan ein Hauptdarsteller. Von uns wird nichts erwartet. Wir können eine Weile überdauern oder uns verabschieden, oder sogar beides. Ob wir den Planeten dabei umkrempeln spielt auch keine Rolle. Irgendwas wird sich in den Trümmern wohlfühlen, so wie sich andere Spezies im Gift der Cyanobakterien wohlgefühlt haben.

Du willst hingegen eine Spielregel (Ethik) einführen, die das einzelne Raubtier einschränken soll, so das andere Spezies davon profitieren können. Gibts das schon? Gibt es Raubtiere mit Selbstbeschränkung?

Wir können gerne über eine sinnvolle Ethik im allgemeinen oder Moral im speziellen diskutieren. Aber bitte dann nicht fälschlich mit "Natur" etikettieren, die hat sowas bislang nicht im Programm.

Gruß,
ux-3

(Edit: Falls es nicht wirklich deutlich wurde - aus meiner Sicht ist "Wohlstandsicherung" nichts anderes als Sicherung des Futters und der Fortpflanzungsfähigkeit. Sonst kleide dich mal wie ein Obdachloser und versuche, an ein attraktives Weibchen ranzukommen... :usex: )

ux-3

2007-11-23, 19:09:24

Viele wollen sich von der Mehrheit absetzen und folgen daher gerne Meinungen die sie aus dem Mainstream herausheben. Eine abweichende Meinung um sich selbst zu beweisen daß man was besonderes ist. Darum betrachte ich eher Minderheitenmeinungen mit besonderem Argwohn. Zu oft werden sie von Egomanen verteidigt die vor allem sich selbst in den Mittelpunkt stellen wollen.

Es ist auch bekannt, dass der eigene Horizont und die eigene Motivationslage die Grundlage für die Beurteilung des Verhaltens anderer ist. ;)

Gruß,
ux-3

Tigerchen

2007-11-24, 07:44:54

Es ist auch bekannt, dass der eigene Horizont und die eigene Motivationslage die Grundlage für die Beurteilung des Verhaltens anderer ist. ;)

Gruß,
ux-3

Das war jetzt aber böse.:eek:
Aber ich halts aus. Hab ja ein breites Kreuz.:tongue:

Reneval

2007-11-24, 15:39:57

Erstmal Danke für die doch recht aufwändige Zusammenfassung deiner Sicht.

Gern und dito.

Meines Erachtens ist dein Problem eine Verwechslung von Natur und Ethik.

Ich habe mal den Kernsatz, auf den dieser Dialog ja eigentlich hinausläuft, herausgestellt.

Hier haben wir einfach andere Sichtweisen, denke ich. Du versuchst das Verhalten der Menschen zu legitimieren, indem du auf das Recht der Arterhaltung verweist. Ich räume dieses Recht jedem Lebewesen auf diesem Planeten ein, finde aber nach wie vor, daß der Mensch hierbei übertreibt und durch sein teilweie unkontrolliertes Handeln ein Ungleichgewicht in der Natur erzeugt und diese damit nachhaltig zerstört. Die Menschheit hätte die Möglichkeiten, sich anders zu verhalten und kann das auch reflektieren, tut es aber aus diversen Gründen nicht.

Jetzt kann man natürlich sagen:"Wir alle sind unserer Natur untergeordnet und deshalb sind die Dinge, die passieren, nicht zu ändern und folgen nur ihrem logischen Verlauf."

Dann können wir aber auch dazu übergehen, unsere eigenen Gesetze abzuschaffen. Denn ein Amokläufer, Mörder oder Vergewaltiger folgt letztendlich seinen von der Natur ausgelösten Verhaltensmustern. Diese Menschen werden innerhalb unserer Gemeinschaft völlig zu Recht isoliert und bestraft.

Wir erwarten also in unserer Gemeinschaft Verhaltensmuster, die oftmals nicht dem entsprechen, was in der Realität passiert. Diese Regel wenden wir aber nicht für das Umfeld an, in dem wir leben. Flora und Fauna werden für unsere Ziele ausgebeutet. Wir wollen uns untereinander nicht das zufügen, was wir der Natur antun.

Die Frage mag trivial erscheinen, aber trotzdem lohnt es sich darüber nachzudenken: Der einzige Grund, warum wir vermeintlich das Recht haben, diesen Planeten nachhaltig zu schädigen, gibt uns nur unsere Stärke. Ein Privilig, welches wir in der Gemeinschaft untereinander nicht dulden (A stärker -> B schwächer > A erreicht Ziel ggü. B mit Gewalt -> verboten). Das halte ich für einen Widerspruch.

Wenn ich von einem Mitglied dieser Gesellschaft verlange, sein Verhalten zu reflektieren und Gesetzen zu befolgen, muß das auch für den Umgang mit der Natur gelten.

Die Bundesregierung vertritt die These, daß man Umweltschutz nicht von sozialen Aspekten trennen kann. Ich sehe das auch so. Wir werden einen nachhaltigen Umweltschutz nur erreichen, wenn wir bereit sind, unsere sozialen Probleme zu lösen. Und da spielen Fragen über Ethik mit Sicherheit eine wichtige Rolle.

Insofern denke ich nicht, daß ich da irgendwas verwechsele, sondern eher, daß ich zum Thema Klimaschutz eine wichtige Komponente hinzufüge, über die man sich Gedanken machen muß, bevor man sich mit Lösungen des Problems beschäftigt. Eine rein wissenschaftliche Analyse wird hier nicht zum Ziel führen.

Du schreibst, von uns werde nichts erwartet. das mag sein: Aber was ist mit uns selber? Erwarten wir noch was von uns?

ux-3

2007-11-24, 16:15:31

Ich glaube gar nicht, dass wir -was die gewollten Verhaltensweisen angeht- so verschiedener Auffassung sind. Ich finde die Argumentation mit "Natur" halt völlig sinnfrei - aus Gründen die ich mehrfach dargelegt habe.

Letztlich ist doch die Frage: Wie möchte ich die Welt haben und kann ich sie mir so machen? Gelingt es dir, eine (von dir persönlich gewünschte) Umweltethik tatsächlich zu verwirklichen oder nicht? Die Natur sagt dazu weder ja noch nein. Das ist der Kern der Sache.

Zu Details:
Dann können wir aber auch dazu übergehen, unsere eigenen Gesetze abzuschaffen.

Das geschieht auch, sobald man sich dadurch mehr Futter und Weibchen verspricht. Einfach mal einen Blick in den Gaza-Streifen etc. werfen... Menschen halten sich nur an Gesetze, solange sie sich davon einen Vorteil versprechen.

Der einzige Grund, warum wir vermeintlich das Recht haben, diesen Planeten nachhaltig zu schädigen, gibt uns nur unsere Stärke. Ein Privilig, welches wir in der Gemeinschaft untereinander nicht dulden (A stärker -> B schwächer > A erreicht Ziel ggü. B mit Gewalt -> verboten). Das halte ich für einen Widerspruch.

Als Rudeltier sehe ich den (vermeintlichen?) Widerspruch nicht. Solange ich das Rudel auf meiner Seite habe, wird A seine individuelle Stärke nicht nutzen können. Im Konfliktfall steht das Rudel dann an meiner Seite und A wird selbst Futter. Im Rudel ist Stärke keine rein individuelle Größe. Sobald A jedoch etwas von mir will, was das Rudel nicht kümmert, wird es eine simple Kraftprobe. Und genau darauf laufen deine Beispiele hinaus: Was macht das Rudel?

Du schreibst, von uns werde nichts erwartet. das mag sein: Aber was ist mit uns selber? Erwarten wir noch was von uns?

Vergleiche dazu doch noch einmal meine Aussage vor etlichen Seiten: "...aber ein antropogener Treibhauseffekt wäre auch nichts anderes als eine "natürliche" Entwicklung. Es liegt nun evtl. an uns, zu ENTSCHEIDEN, welche natürliche Entwicklung die Welt nehmen soll.
Du siehst, unsere Schlüsse sind offenbar die gleichen.

Gruß,
ux-3