Konsolen ab 2011 [Archiv] - 3DCenter Forum

AnarchX

2007-11-17, 19:19:47

CPU/GPU - integrierter Chip mit 16 x 5GHz Prozessor Kernen
Je nach Komplexität der einzelnen CPU-Kerne gar nicht mal so unrealistisch (siehe Intels Terascale, da ist man schon bei 80 Kernen).

32 x 2GHz Graphik Prozessor Kernen
Naja, eine Xbox360 hat auch schon 48 Prozessoren(48-USA-ALUs...).;)

Und 8GB sind mir auch etwas zu viel, das wird vielleicht 2011 gerade mal in 50% der Desktop-PCs stecken.

Eine Alternative zu den Konsolen nach 2010 wäre imo auch, da die Inet-Verbindungen immer schneller werden, eine Thin-Client-basierende Lösung, gerechnet wird dann in großen Rechenzentren.
Wäre jedenfalls von der Ressourcennutzung doch sinnvoller, da ja die HW vom User ja nicht den ganzen Tag ausgenutzt wird und man theoretische auch so die "Konsole" günstiger machen könnte und dann je nach Game/Rechenleistung abrechnen könnte.

Cubitus

2007-11-17, 19:20:01

ok CPU könnte eventuell so sein, aber 32 "komplette" GPU Kerne :|

8 Gig Speicher eventuell ok, aber dann wohl eher DDR4 bzw DDR3 wenn es mal billiger wird ^^
Bei dem Laufwerk wird MS sicher ned eine Kombo verwenden
eher dann nur auf HD-DVD setzen, vorausgesetzt blu-ray setzt sich nicht zu 90% durch
Die Festplatte würde wenn dann im 1TB Bereich liegen

eingebaute Kamera wäre glaubwürdig, imho auch nix Besonderes
und eingebautes mikro, Sprachsteurung , hmm eine Sprachsteuerung soll ja beim nächsten windows ein Hauptmerkmal sein.

Aber ein Feldversuch bei den Konsolen, never

Meine Prognose für eine Spielkonsole im Jahre 2025:
Quantentechnologie und die Möglichkeit das Spiel in einen Raum plastisch zu projizieren ^^

Gast

2007-11-17, 19:21:27

nene so wird die nächste xbox garantiert nicht werden...

einen octa core wird sie aber auf jeden fall haben... das steht schon fest.

Spasstiger

2007-11-17, 19:28:40

2011 werden Konsolen wohl ungefähr so leistungsfähig sein wie High-End-PCs im Jahr 2010 (SLI und Clustersysteme mal außen vor gelassen). ;)

schoppi

2007-11-17, 19:39:53

2011 werden Konsolen wohl ungefähr so leistungsfähig sein wie High-End-PCs im Jahr 2010 (SLI und Clustersysteme mal außen vor gelassen). ;)Eine Konsole in 2011 ist so leistungsstark wie ein High-End_PC in 2012. Bei der Xbox 360 war dies zumindest der Fall.

Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Grafik auf den ersten Blick fotorealistisch aussehen wird.

AnarchX

2007-11-17, 19:44:26

Auch eine interessante Frage ist, ob Intel wohlmöglich bei den kommenden Next-Gen-Konsolen mitmischt bzw. eine eigene ins Rennen schickt:

Ein fetter Terascale-Chip mit 3-6 TFLOPs der dann vom Entwickler sowohl für Raytracing-Grafik als auch andere Berechnungen verwendet wird, wäre ein denkbares Grundgerüst und könnte dann gleichzeitig als Zugpferd mit entsprechenden Titel für den Verkauf der Technologie an die PC-User dienen.

Eine Konsole in 2011 ist so leistungsstark wie ein High-End_PC in 2012. Bei der Xbox 360 war dies zumindest der Fall.
Xbox360 = Core2Duo/Quad + GF8800? :|

Gast

2007-11-17, 19:45:35

Bei CPU's/GPU's können sie machen was sie wollen - alles ist möglich, man muss nur vorhandene Leistung passend aufteilen ob ein 1 Kern oder auf 32. Aber beim Arbeitsspeicher sind 8 Gb definitiv zu viel. Im besten Fall gibts so wie jetzt das übliche : 2Gb aber ich tippe eher auf 1gb kommt drauf an wie die Technik ist man muss ja das Zeug irgendwie auf der Platine verteilen und die Konsolen sind ja nicht gerade Raumwunder bis jetzt.
Eigentlich ist es viel zu früh darüber zu spekulieren. Mit heutigen Konsolen kann man noch Sachen machen von denen man bisweilen nicht mal träumen konnte, das lässt den Verschleiß nicht so stark greifen wie bei LastGen Konsolen wo jeder sehen konnte das Grafik Schrott ist.

Gast

2007-11-17, 19:47:48

Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Grafik auf den ersten Blick fotorealistisch aussehen wird.

So lange brauchst du nicht warten: ;)
http://image.com.com/gamespot/images/2007/087/928392_20070329_screen016.jpg

Es scheitert eigentlich nur an den Texturen...

2011 ist noch lange hin: 2008, 2009, 2010, 2011.
Jetzt ist man bei 45nm Fertigung angelangt. Danach sollen glaub ich 32, 22, 11nm folgen (danach unbekannt?)

Normal wäre man Anfang 2010 bei 32nm angelangt. Ende 2011 wären theoretisch schon 22nm möglich, wenns im bisherigen Tempo weitergeht. Also nicht unrealistisch diese Prognose, was CPU/GPU betrifft.

Mikron & Kamere sind kein großes Ding, wäre heute schon möglich. Gestensteuerung ist auch nix neues, wird nur kaum verwendet.

Obs ein Combo LW wird, mag ich jedoch bezweifeln. Es ist noch gar nicht absehbar, welches Format sich durchsetzt. Vielleicht gibts dann schon was neues. ;)

Da Konsolen meist subventioniert werden, ist es natürlich möglich, das da Hardware drinsteckt, die alleine sich kaum einer anschaffen würde... aber Prognosen dieser Art sind selten richtig.

drmaniac

2007-11-17, 19:47:57

1GB in 2011?

Nähhh...

man bekommt ja jetzt schon 8gb für ~200 euro ;)

dargo

2007-11-17, 19:48:41

Habe gerade eine Interessante Aufstellung gelesen. Bei Tech.co.uk wird über die nächste X-Box Generation mit folgenden Eckdaten spekuliert:

[LIST] CPU/GPU - integrierter Chip mit 16 x 5GHz Prozessor Kernen, 32 x 2GHz Graphik Prozessor Kernen

Sagt leider überhaupt nichts über die Rechenleistung aus.

8GB GDDR8 Speicher

Doppeltes lol. :D

Erstens die Menge und zweitens - GDDR5 wird sich erstmal in 2008/2009 richtig durchsetzen. Für 2011 würde ich höchstens GDDR6 erwarten.

4Terrabyte Festplatte für online-vertriebene Spiele & Filme

Das bezweifle ich ganz stark.

eingebaute Kamera - für gestenbasierte Steuerung
eingebautes Mikrofon - für Sprachsteuerung

Ebenfalls doppeltes lol.

Achja, was soll die Konsole dann kosten? 2000€? :D

schoppi

2007-11-17, 19:49:51

Xbox360 = Core2Duo/Quad + GF8800? :|Von der Raw Power stimmt das woh eher nicht. Aber ein Launchspiel wie Kameo war vom technischen Aspekt(=>Grafik) wohl so weit dem PC voraus.

Die Xbox 360 gibt es übrigens schon zwei Jahre.

dargo

2007-11-17, 19:50:24

Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Grafik auf den ersten Blick fotorealistisch aussehen wird.
Fotorealistisch? Vielleicht in 20 Jahren. ;)

schoppi

2007-11-17, 19:52:26

Fotorealistisch? Vielleicht in 20 Jahren. ;)Mit Betonung: Auf dem ersten Blick.

dargo

2007-11-17, 19:54:17

1GB in 2011?

Nähhh...

man bekommt ja jetzt schon 8gb für ~200 euro ;)
Aha, dann zeig mir mal wo man 8GB GDDR Speicher für 200€ bekommt. ;D

Edit:
Nichts für ungut. Aber in dem Link hat einer wohl nur einen feuchten Traum gehabt.

Edit2:
Nur um mal ein Gefühl für GDDR Preise zu bekommen. Eine 1GB G8800GTS soll laut Gerüchten ca. 50$ mehr kosten als eine 512MB GTS. Und hier sprechen wird vom ~1Ghz GDDR3. ;)

Gast

2007-11-17, 20:01:18

Warum soll 1Gb nicht realistisch sein? Du hast doch bei Konsole kein ATX mainboard in einem Big Tower. Du musst auf so einem mini-micro-ATX Board : GPU, CPU, Netzwerk, Sound und eben den RAM vollständig verteilen. Wieviel Platz in mm² werden sagen wir mal 2Gb an heutigen Bausteinen einnehmen...?

HOT

2007-11-17, 20:01:50

Meiner Meinung nach besinnen sich die Hersteller nach dem Erfolg des WII wieder auf echte Konsolenwerte und geben das Rennen mit dem PC auf - ganz einfach weil es zu teuer wird, sowohl für die Hersteller als auch für den Nutzer. Microsoft hat das Ganze ja so aus den Fugen gebracht und Nintendo schlägt eben in die Bresche und besetzt grosse Teile des klassischen Konsolenmarktes. Sony profitiert eigentlich nurnoch von dem Namen und von Bluray, aber auf dauer kann sich Sony nicht so von M$ ins Bockshorn jagen lassen.
Es wird weiterhin PC Technik sein, die den Konsolen die Technik verleiht, aber es wird wieder spezieller werden.

VivaLaHarry

2007-11-17, 20:05:44

eingebaute Kamera - für gestenbasierte Steuerungmoin zusammen,

aber bitte nicht in den Kasten reingebaut. :biggrin: Wo soll ich denn dann bitte die Konsole hinstellen? Auf meinen UHDTV Röh ... ach nein. Die gibt es ja gar nicht. Diesen Punkt der Checkliste halte ich jedenfalls für sehr unrealistisch. :biggrin:

MfG,
VivaLaHarry

Gortha

2007-11-17, 20:06:33

Eine Konsole in 2011 ist so leistungsstark wie ein High-End_PC in 2012. Bei der Xbox 360 war dies zumindest der Fall.

Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Grafik auf den ersten Blick fotorealistisch aussehen wird.

Nein, dem war nicht so.

Gast

2007-11-17, 20:08:37

Wie leistungsstark ein PC 2011 sein wird, ist völlig egal. Zumindest im Spielesektor hat er ja bereits jetzt weitgehend ausgedient. Konsolen werden sich wie immer weiterentwickeln. Die neue Generation der Konsolen wird technisch wieder ein Fortschritt sein, aber die Konsolenhersteller werden sich mehr auf ihr Kerngeschäft konzentrieren und Spiele für die Masse unterstützen.

dargo

2007-11-17, 20:09:52

Wieviel Platz in mm² werden sagen wir mal 2Gb an heutigen Bausteinen einnehmen...?
Nun, afaik verwendet die XBox360 vier GDDR Speicherbausteine. In 2008 kommt im PC Bereich so langsam der Trend zu 128MiB Speicherchips womit man dann bei 0,5GB GDDR wäre. Zusätzlich noch 512MB-1GB langsameren DDR Speicher und man ist bei 1-1,5GB angelangt. Und das würde ich auch für 2011 bei den Konsolen prognostizieren. Vielleicht sogar 2GB gesamt, was ich mir aber aus Kostengründen kaum vorstellen kann.

nomadhunter

2007-11-17, 20:09:56

So lange brauchst du nicht warten: ;)
http://image.com.com/gamespot/images/2007/087/928392_20070329_screen016.jpg

Es scheitert eigentlich nur an den Texturen...
Lol? Da fehlt mehr als ein paar Texturen, bis das fotorealistisch ist.
Dargos 20 Jahre dürften da eher realistisch sein.

Die Xbox 360 gibt es übrigens schon zwei Jahre.
Eben. Und C2D/GF8800 seit einem Jahr.

tokugawa

2007-11-17, 20:10:42

Ich glaube auch, oder hoffe es zumindest, dass wieder mehr auf den einen Aspekt, den Konsolen den PCs immer voraus haben werden, gesetzt wird: der eigentlichen taktilen Mensch-Maschne-Schnittstelle.

Der Wii, sowie Spiele wie Guitar Hero, zeigen schon die richtige Richtung, aber es geht noch wesentlich mehr. Das Spieleerlebnis hängt schließlich eigentlich viel mehr an der Interaktionstechnik (Interaktion - und nicht Grafik - ist immerhin das Grundvokabular von Spielen, das was Spiele zu Spielen macht. Genau wie Wörter das Grundvokabular von Literatur sind, Farbe&Form das der Malerei, Bewegte Bilder das von Film&Animation).

Natürlich ist hier auch Wunschdenken dabei, weil technologische Wettläufe sind viel einfacher beim Management durchzusetzen als jene die teilweise einem typischen BWL-Manager zu esoterisch erscheinen ("Mensch-Maschine-Kommunikation - was ist das?"). Hier kann der Erfolg der Wii vielleicht was erreichen, weil das Management dann vielleicht Geld riecht und den Hardware-Entwicklern in die Richtung mehr kreative Freiheit geben.

Eine reine technologie Wettschlacht führt irgendwann zu einer Sackgasse; und die ist nicht ungefährlich. Videospiele waren Mitte der 80er schon mal am Ende (bis Nintendo mit dem NES kam), dasselbe könnte auch passieren wenn es eine reine technologische/grafische Wettschlacht wird.

HOT

2007-11-17, 20:12:14

Das ist kompletter Unsinn @Gast. Die Konsolentechnik war in den letzten Jahren immer PC Technik der letzten Generation (PS3), maximal der aktuellen Generation, aber dann nicht so leistungsstark (z.B. XBox360). Da die Hersteller (genau, ATI und NV) ihre Erfahrungen im PC Markt sammeln, wird da immer die aktuelleste und schnellste Hardware (und zwar mit Abstand) verfügbar sein. Eine 2011er Konsole erbt maximal SM5 Technik, der PC ist da schon wieder weiter. Die Konsole ist immer hinter dem PC in Sachen Technik, weil die Grafikhersteller das so wollen.

Gast

2007-11-17, 20:13:10

Die nächste Konsolen Generation wird mitnichten einen aktuellen PC zum Release Datum von der Leistung her schlagen/ebenbürtig sein.
Weil der Grafik Kern immer am PC schon 1 Generation weiter ist. Auch weil diese "Custom" CPUs nicht mit X86 Architekturen sich direkt vergleichen lassen. QuadCore CPUs werden 2011 Standard sein, so wie heute es schon die DualCores sind. Die Box kam mit 3 CPUs raus und hat sicher auch gut im Markt forciert das die Nutzung von MultiCPUs bei Spielen einzug gehalten haben. Aber diesen Vorsprung wird die nächste Generation nicht haben. Ich sehe dass dann eher wie bei PS2/GC und XBox1. PCs sind den Konsolen einen Schritt voraus.

Was mich eher interessiert ob es diesmal für 1080p@60Hz reichen wird oder doch nicht ^^
Bandbreite und Leistung müssen den nächsten Grafikcores ja mindestens einer 8800Ultra und mehr entsprechen. Aktuell liegen die Konsolen ja weit hinter dem gesteckten Ziel überhaupt echtes 720p zu erreichen. Und es wird sicher auch wieder so extra Gefrickel wie den EDRAM geben. Aber da der PC und die Konkurrenz solch ein Extra nicht haben, lässt sich ein Spiel schwer Portieren, Thema erledigt...

BTW dürfte die NextGen XBox schon in der Entwicklung sein, bei der CPU mach ich mir keine Gedanken, nur bei der GPU...

dargo

2007-11-17, 20:17:29

Da die Hersteller (genau, ATI und NV) ihre Erfahrungen im PC Markt sammeln, wird da immer die aktuelleste und schnellste Hardware (und zwar mit Abstand) verfügbar sein. Eine 2011er Konsole erbt maximal SM5 Technik, der PC ist da schon wieder weiter.
Das glaube ich weniger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in 2011 DX12 im PC Sektor haben. DX11 würde ich ca. 2010 erwarten. Die nächste Konsolengeneration müsste DX11 nutzen.

Gortha

2007-11-17, 20:21:05

Eben. Und C2D/GF8800 seit einem Jahr.

Xbox gab es in den Staaten erst ende November '05.
Den Core2Duo Mai '06.
Mal davon abgesehen, dass es auch schon vorher schnelle AMD Dualcores
gab.
Und schnellere PC-Grakas als in der XBox360 verbaut sind.

MfG

HOT

2007-11-17, 20:21:43

Das glaube ich weniger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in 2011 DX12 im PC Sektor haben. DX11 würde ich ca. 2010 erwarten. Die nächste Konsolengeneration müsste DX11 nutzen.
Aber weit kann SM6 nicht dahinter liegen - sind immer maximal 2 Jahre. DX9 besteht ja aus 2 Generationen, SM2 und SM3, das darf man nicht vergessen. SM4 läuft schon ein Jahr, SM5 kommt in 2008 in Form des R700 und D9x. Ich denke, wir werden SM6 dann 2011 sehen. Die Konsolen kamen zu SM3 Zeiten raus, aber als die PS3 endlich verfügbar war, stand die SM4 Technik von NV mit dem G80 schon wieder in den Startlöchern und ATI war zu dem Zeitpunkt mit der X Serie mit der Trennung der TMUs und dem internen Multithreading schon technisch weiter. Das Problem ist, dass jede neue Generation schon wieder mehr Grenzen einreissen und das verschlingt unmengen Transistoren - wir sind z.Z. bei ca. 700Mio. Wenn man bedenkt, dass die letzte Generation weniger als die Hälfte bot, sieht man schon, dass das im Konsolenmarkt einfach nicht realisierbar ist. M$ hat drauf geschissen bei der XBox360, aber deswegen haben die auch noch keinen müden € Gewinn an dem Teil gemacht.

Gast

2007-11-17, 20:22:26

Lol? Da fehlt mehr als ein paar Texturen, bis das fotorealistisch ist.

Was denn z.B.?

Ich sehe da nicht viel, was fehlt. Du siehst nur eines: Die Entwickler kümmern sich um die Hautobjekte und lassen die anderen links liegen. Würden sie mit genau den gleichen Eifer an alle anderen Objekte (Hintergrund + Zuschauer) rangehen, wäre diese Szene nur noch schwer von der realität zu unterschieden.

Es gibt auch schon einige Screenshots, die du nur mit Mühe von der Realität unterscheiden kannst.

Das schwierige dabei wird sein, dieses Niveau bei flüssiger Bewegung zu halten.
Hochauflösende Texturen für Zuschauer, Streckenrandobjekte usw. würden die jetzige Hardware schlichtweg überfordern.

Avalox

2007-11-17, 20:24:15

Nach den aktuellen VGChartz werden die nächsten Konsolen sicherlich eines nicht mehr haben: ein Controller Hörnchen.

dargo

2007-11-17, 20:26:47

Die nächste Konsolen Generation wird mitnichten einen aktuellen PC zum Release Datum von der Leistung her schlagen/ebenbürtig sein.
Weil der Grafik Kern immer am PC schon 1 Generation weiter ist.

Richtig. Eine Konsole bekommt niemals den aktuellen High-End Grafikchip spendiert. Das wäre viel zu teuer und vorallem viel zu heiß. ;)

Auch weil diese "Custom" CPUs nicht mit X86 Architekturen sich direkt vergleichen lassen. QuadCore CPUs werden 2011 Standard sein, so wie heute es schon die DualCores sind. Die Box kam mit 3 CPUs raus und hat sicher auch gut im Markt forciert das die Nutzung von MultiCPUs bei Spielen einzug gehalten haben. Aber diesen Vorsprung wird die nächste Generation nicht haben.

Das sehe ich genauso. Der erste Schritt mit Multicore Konsolen wurde gemacht und hat den Konsolen gegenüber dem PC am Anfang sehr guten Vorteil verschafft. Diesen Vorteil wird es nicht mehr geben. Man muss auch bedenken, dass je mehr Kerne verwendet werden umso weniger Vorteil man davon im Verhältnis hat. Man kann nicht einfach sagen - bei 16 CPU Kernen (*hust*) ist die Leistung 4 mal so hoch wie bei 4. Es lässt sich nicht einfach alles parallelisieren.

Was mich eher interessiert ob es diesmal für 1080p@60Hz reichen wird oder doch nicht ^^

Das ist eine interessante Frage. Was wurde nicht alles mit der Xbox360 versprochen. Und heute kommen Games heraus die nichtmal 720P schaffen.

Und es wird sicher auch wieder so extra Gefrickel wie den EDRAM geben.
Meinst du? Ich glaube vom eDRAM wird man sich verabschieden.

HOT

2007-11-17, 20:29:09

Was denn z.B.?

Ich sehe da nicht viel, was fehlt. Du siehst nur eines: Die Entwickler kümmern sich um die Hautobjekte und lassen die anderen links liegen. Würden sie mit genau den gleichen Eifer an alle anderen Objekte (Hintergrund + Zuschauer) rangehen, wäre diese Szene nur noch schwer von der realität zu unterschieden.

Es gibt auch schon einige Screenshots, die du nur mit Mühe von der Realität unterscheiden kannst.

Das schwierige dabei wird sein, dieses Niveau bei flüssiger Bewegung zu halten.
Hochauflösende Texturen für Zuschauer, Streckenrandobjekte usw. würden die jetzige Hardware schlichtweg überfordern.
Wir sind vom Fotorealismus noch extrem weit weg - man kann heutzutage höchstens tricksen, um dem Auge Fotorealismus vorzugaugeln. Ein geübtes Auge durchschaut das aber schnell und so wirds nix mit Fotorealismus. Es mag ja sein, dass man einfache Scenen simulieren kann, aber haste dir mal einen Crysis Strand gegen einen richtigen Strand verglichen? Weisste was da an Details fehlen? Das ist nicht nur eine Sache der Grafik, das ist vor allem eine Sache der Datenmenge und somit der Speichergrösse. Fotorealismus wird man vllt. in 10 Jahren zum ersten Mal sehen wenn wir bei 256GB RAM angekommen sind :D.

dargo

2007-11-17, 20:29:51

Aber weit kann SM6 nicht dahinter liegen - sind immer maximal 2 Jahre. DX9 besteht ja aus 2 Generationen, SM2 und SM3, das darf man nicht vergessen. SM4 läuft schon ein Jahr, SM5 kommt in 2008 in Form des R700 und D9x. Ich denke, wir werden SM6 dann 2011 sehen.
Ich bin davon überzeugt, dass der R700 noch kein DX11 bieten wird.

HOT

2007-11-17, 20:31:56

Ich bin davon überzeugt, dass der R700 noch kein DX11 bieten wird.
Was macht dich da so sicher? Schon die jetzige Generation übererfüllt SM4.1 und NVs D9x wird garantiert SM11 bringen.

Gast

2007-11-17, 20:32:22

Es mag ja sein, dass man einfache Scenen simulieren kann, aber haste dir mal einen Crysis Strand gegen einen richtigen Strand verglichen? Weisste was da an Details fehlen? .

An Details wird dir nichts fehlen, wenn du es darauf abzielst, es möglichst realistisch aussehen zu lassen. Das wäre möglich, nur tut es kein Publisher aufgrund des Zeit und Geldmangels. Darunter würde Crysis schonmal gar nicht fallen, denn das Game ist nicht dazu gedacht, die Realität 1:1 wiederzugeben. Denn die wäre kotzlangweilig. ;D

Das Problem ist auch nicht die Grafik, sondern die Ausgabegeräte. Du kriegst es auf einer flachen Scheibe nunmal nicht hin alles fotorealistisch aussehen zu lassen.

dargo

2007-11-17, 20:33:19

Was macht dich da so sicher?
Einfach die entsprechenden Threads verfolgen. :wink:

Schon die jetzige Generation übererfüllt SM4.1 und NVs D9x wird garantiert SM11 bringen.
Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

nomadhunter

2007-11-17, 20:40:51

An Details wird dir nichts fehlen, wenn du es darauf abzielst, es möglichst realistisch aussehen zu lassen. Das wäre möglich, nur tut es kein Publisher aufgrund des Zeit und Geldmangels.
Zu Spielen mit fotorealistischer Grafik gehört auch Hardware, die sie in Echtzeit darstellen . kannUnd die wird es 2011 definitiv noch lange nicht geben. Selbst bei Nicht-Echtzeit-Rendering auf millionenteuren Renderfarmen haben wir noch lange keinen Fotorealismus.

Das Problem ist auch nicht die Grafik, sondern die Ausgabegeräte. Du kriegst es auf einer flachen Scheibe nunmal nicht hin alles fotorealistisch aussehen zu lassen.
Doch. Oder sind deine Fotos dreidimensional?

Gast

2007-11-17, 20:44:36

Selbst bei Nicht-Echtzeit-Rendering auf millionenteuren Renderfarmen haben wir noch lange keinen Fotorealismus.

Aha. Merkwürdige Sichtweise. Sag mir doch mal: Wie realistisch sind dann gut gemachte Kinofilme? Du siehst zu 99% nicht, das etwas gerendert wurde und nicht in der Realität aufgenommen.

z.B. Titanic: Haben sie wirklich dieses Schiff versenkt & in Brand gesteckt? ;)
Sieht das für dich nicht realistisch aus?

Doch. Oder sind deine Fotos dreidimensional?

Welche Fotos? ;)
Fotos kriegst du in gleicher Qualität auch auf deinen Screen. Das ist keine Kunst. Schließlich ist dabei keinerlei Bewegung nötig.

dargo

2007-11-17, 20:44:58

So lange brauchst du nicht warten: ;)
http://image.com.com/gamespot/images/2007/087/928392_20070329_screen016.jpg

Guter Witz. :D

Ich habe mal vor paar Jährchen ein Bild von Grand Turismo gespeichert wie es auf der PS3 aussehen sollte.

http://666kb.com/i/atlxwytw21zsf20sx.jpg

Jetzt vergleiche das mal mit deinem Bild. ;)

Und ich möchte mal den Grafikchip sehen der diese SSAA Qualität flüssig darstellen kann. ;D

Gast

2007-11-17, 20:47:20

Ich habe mal vor paar Jährchen ein Bild von Grand Turismo gespeichert wie es auf der PS3 aussehen sollte.

Aus meiner Sicht ist das wesentlich mieser. Zuschauer sehen wie Pappe aus, Hintergrund extrem unscharf und alles pixelig. Außerdem sehen die Personen künstlich aus.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Ich würde ersteres klar bevorzugen.

dargo

2007-11-17, 20:52:36

Aus meiner Sicht ist das wesentlich mieser. Zuschauer sehen wie Pappe aus, Hintergrund extrem unscharf und alles pixelig. Außerdem sehen die Personen künstlich aus.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Ich würde ersteres klar bevorzugen.
Schon mal was vom Blur gehört? :)
Das Bild ist leider zu stark komprimiert. Ich habe kein besseres da.

SKYNET

2007-11-17, 20:55:16

SKYNET

2007-11-17, 20:56:46

Eben. Und C2D/GF8800 seit einem Jahr.

7950 gabs schon vor 2 jahren, und die AMD FX CPU's hatten auch mehr dampf als die möhre... gab auffm PC mehr frames bei besserer BQ.

HOT

2007-11-17, 20:57:39

[...]

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Und ich hätt gerne ne Quelle für deine Behauptung...
Fakt ist, dass es seit dem TNT immer eine Refreshgeneration gab, bevor es die nächste technologische Generation gab. ATI brachte das Gefüge mit der SM3 Verspätung etwas durcheinander, aber ansonsten gab es keine Abweichung von dieser Regel. Warum sollte das beim R700 dann plötzlich anders sein? Vor Ende 2008 brauchen wir eh nicht damit zu rechnen, spätestens aber Anfang 2009 gibt es neue Technologie. Ohne Innovationen kann der Grafikmarkt nicht existieren.

AnarchX

2007-11-17, 21:02:09

Nur wird D/NB9x aber schon im H1 2008 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6025633&postcount=599)kommen und D3D11 wohl erst im H2 2009, wenn es M$ da schon fertig hat.

D3D10.x ist doch diesmal auf eine längere Lebensdauer konzipiert...

dargo

2007-11-17, 21:07:23

Und ich hätt gerne ne Quelle für deine Behauptung...

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5514711&postcount=63

Ail lag bisher fast immer richtig. Oder sagen wir mal so - ich tendiere beim R700 eher zu DX10.x als zu DX11. Wann kommt nochmal der R700? ;)

schoppi

2007-11-17, 21:10:55

habe ich was verpasst?!

als die XB360 kam, waren die grakas in PCs schon schneller, und die CPU's auch... :PHmmhh...natürlich waren die PCs faktisch schneller, jedoch war das Gezeigte dem PC-Sektor aufgrund der Optimierung aufs Gaming ca. 1 Jahr voraus. Kameo muss sich selbst heute vor keinem PC-Spiel verstecken.

Gast

2007-11-17, 21:15:21

Zum GT5 Screen abgesehen von SSAA sieht es fast ganz normal aus. Also, für mich momentan nix besonderes.

Wenn nächste Konsolen Generation auf solche Koncepte wie bei Guitar Hero oder dem (scheiß)-Wii setzt dann erschieße ich mich... Ne, bitte nicht.
Ich hoffe das die Leistung dann immernoch zählt und wird nicht wie von Tokugawa erwünscht in (enge) spielerische Massenkonzepte investiert sondern den Pfad weiterverfolgt jetzt zur völligen grafischen und spielerischen Interaktivität wie bei Mass Effekt.

Gortha

2007-11-17, 21:35:25

Johnny Rico

2007-11-17, 21:45:08

2011 wirds auf Grund von Krieg und Umweltschäden und den Ölpreisen nur wenig Leute geben, die sich dann eine PS 4 zulegen. Naja, meine Glaskugel hat schäden, kann auch ganz anders kommen =)

Gast

2007-11-17, 22:04:21

Konsolen sind nunmal einfache Kost für die Massen.

mit der aussage wär ich mal ganz vorsichtig!

ist es nicht eher umgekehrt? (auf die spiele bezogen)

nomadhunter

2007-11-17, 22:08:34

Aha. Merkwürdige Sichtweise. Sag mir doch mal: Wie realistisch sind dann gut gemachte Kinofilme? Du siehst zu 99% nicht, das etwas gerendert wurde und nicht in der Realität aufgenommen.
Bei komplett gerenderten Filmen sehe ich zu 99%, dass sie gerendert sind. Der beste solche Film dürfte bis dato Beowulf sein, und auch da ist der Unterschied zu "echten" Filmen noch deutlich sichtbar.

Der Vergleich zwischen Titanic und Computerspielen ist sinnlos. Titanic beruht zum allergrößten Teil aus Filmaufnahmen mit ein paar wenigen computergenerierten Effekten.

Welche Fotos? ;)
Das Foto, das in dem Wort "Fotorealismus" steckt?

Gast

2007-11-17, 22:31:15

Konsolen sind nunmal einfache Kost für die Massen.
Sonst wären sie nicht finanzierbar oder nicht konkurrenzfähig zum PC.Du solltest dich mal informieren. PCs sind im Vergleich zu Konsolen ein Nischenmarkt. Nicht die Konsolen müssen sich anstrengen, den Vorsprung des PCs aufzuholen, sondern umgekehrt. Im weltweiten Vergleich hat der PC im Spielemarkt nicht einmal einen Anteil von 20%. Der Rest gehört den Konsolen. Deshalb ist es unerheblich, ob der PC einen technologischen Vorsprung hat oder nicht.

Allerdings ist das kein Thread über den PC sondern über Konsolen.

Gast

2007-11-17, 22:35:15

Bei komplett gerenderten Filmen sehe ich zu 99%, dass sie gerendert sind.

... weil dies so beabsichtigt ist und dir schon vorher bekannt war.. noch bevor du den Film überhaupt gesehen hast. Dadurch das du es weißt, achtest du von Anfang an darauf.

Nur: Würdest du es sehen, wenn es nicht beabsichtigt ist? Das ist die viel interessantere Frage.
Jede hochwertige Produktion der letzten Jahre macht intensiven Gebrauch von Computergestützten Rendering.

Der Vergleich zwischen Titanic und Computerspielen ist sinnlos. Titanic beruht zum allergrößten Teil aus Filmaufnahmen mit ein paar wenigen computergenerierten Effekten.

Was macht dich da so sicher? Würdest du, wenn du den Film siehst und Computer noch nicht existieren würden (d.h. du kennst sie noch nicht), einen Unterschied zur Realität sehen? Ich denke nicht.

Solche Filme sind so gut gemacht, das du schon wissen musst, wie sie zustande kamen, bevor du sagen kannst, ob sie in der Realität gedreht oder zum großen Teil gerendert wurden. Filmaufnahmen nützen dir da alleine gar nichts.

Effekte solchen Ausmaßes werden zum Teil mit kleinen Modellen gefilmt, d.h. im kleineren Maßstab. Manchmal auch mit kleineren real existierenden Objekten. Eine echte und maßstabsgetreue Titanic wohl kaum, die hätte allein schon nicht ins Budget gepasst. ;)

Nun hast du aber ein Problem: Wenn du Menschen hinzufügen musst. Die passen nicht auf das verkleinerte Modell. Man filmt also widerum auf anderen Schiffen oder nutzt Computertechnik um z.B. die Umgebung hinzuzufügen. Denn die lässt sich nur schwerlich heraufbeschwören. Die meisten Filme basieren auf den Prinzip, das sie aus mehreren Puzzleteilen am Ende zusammengesetzt sind. Erzähle mir bitte nicht, das du jedes erkennen kannst, denn das wäre glatt gelogen. Dafür ist der Mensch nicht intelligent genug. :)

dargo

2007-11-17, 22:42:18

Du solltest dich mal informieren. PCs sind im Vergleich zu Konsolen ein Nischenmarkt. Nicht die Konsolen müssen sich anstrengen, den Vorsprung des PCs aufzuholen, sondern umgekehrt. Im weltweiten Vergleich hat der PC im Spielemarkt nicht einmal einen Anteil von 20%. Der Rest gehört den Konsolen. Deshalb ist es unerheblich, ob der PC einen technologischen Vorsprung hat oder nicht.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass es hier um die Hardware und keine Software geht? ;)
Dass die Konsolenhardware leistungsfähiger ist als PC Hardware halte ich für ein Gerücht.

Gast

2007-11-17, 22:52:42

Gast

2007-11-17, 22:54:12

Hm, die Diskussion Film vs Grafik find ich interessant habe selbst gestern darüber nachgedacht. Habe eine Folge Star Trek in üblicher PAL Qualität aneguckt und dann direkt mit einem sehr ähnlich gestricktem Sci-Fi Konsolenspiel verglichen - das Spiel hat gewonnen.

Avalox

2007-11-17, 22:56:48

Das sind alles Probleme.. Dabei gibt es zur nächsten Konsolengeneration wahrlich interessantere Fragen.

z.B. ob diese überhaupt noch Spiele von Datenträgern laden werden.
und ob sich diese mehr in Richtung Homeshopping, oder HomeTheater Terminal entwickeln werden.

Die interessanteste Konsole heute ist eh die Wii. Wird schon ihre Spuren in allen nächsten Konsolen hinterlassen.
Schon das Modell eines unsubventionierten Gerätes ist ja revolutionär und sicherlich verlockend für alle Hersteller und hat absoluten Einfluss auf die technische Ausstattung. Also mal abwarten.

Avalox

2007-11-17, 23:01:53

Ringwald

2007-11-17, 23:27:41

z.B. ob diese überhaupt noch Spiele von Datenträgern laden werden.
und ob sich diese mehr in Richtung Homeshopping, oder HomeTheater Terminal entwickeln werden.

Imo wurde eine Konsole die drauf 100% setzt einige Probleme haben.
Wie soll man solche Geschichten den Kunden klar machen?
Sowas würde sich nur unter den Power Gamer durchsetzen und dort auch wiederum nur bei einen kleinen Teil.
Viele wollen immer noch etwas Handfestes ... nein es werden sich sogar die alten Pappschachteln gewünscht und die Verkäufe von Limited Editions laufen auch nicht schlecht.

Das bezieht sich alles nur auf Vollwertige Spiele, bei Spiele im 10€-20€ Bereich siehts schon anders aus.

GeneralHanno

2007-11-17, 23:38:21

Avalox

2007-11-17, 23:42:01

Imo wurde eine Konsole die drauf 100% setzt einige Probleme haben.
Wie soll man solche Geschichten den Kunden klar machen?

Ich denke eher die Leute werden sowas erwarten. iTunes macht es vor.
Und selbst die heutigen Konsolennutzer werden doch schon systematisch in die Welt der downloadbaren, wenn nicht gar gestreamten Spiele eingeführt.

XboxLive ist sicherlich keine Community. Es ist ein Shopping Portal für mehrwertige Dienstleistungen und eine MS Experimentierplattform.
Sony und Nintendo denken ja durchaus ähnlich.

Die Zukunft gehört ganz eindeutig den gestreamten Spielen und Spiele ABO Modellen. Festplatten sind eh böse.

Viele wollen immer noch etwas Handfestes ... nein es werden sich sogar die alten Pappschachteln gewünscht und die Verkäufe von Limited Editions laufen auch nicht schlecht.

Na warte mal ab. Viele wollten auch nur handfestes Geld und haben heute einen EC Karten Leser im Laden.
Sehe dir mal iTunes an. Ich habe den Spruch der Musikindustrie noch in den Ohren "der Kunde will was handfestes haben". Der Kunde will es einfach haben. Musik ist nicht handfest. Geld ist nicht handfest. Computerspiele sind erst recht nicht handfest. Passt also hervorragend zusammen.

Die Leute brauchen nur schnelle Internet Zugänge Zuhause. Aber das geht ja mit riesen Schritten voran (obwohl Deutschland dort nicht die schnellsten sind).

Avalox

2007-11-17, 23:43:51

der verkaufsschlager wii zeigt imo wo der weg hingeht. weg von der konsole für eingefleischte HC-zocker, hin zur "familienunterhaltung", am besten zur "multi-media-station" im wohnzimmer. d.h. alle next-gen konsolen werden wohl videoplayer o.ä. an board haben.

Die Wii hat aber keinen Videoplayer. Ist somit die einzige Konsole ohne (seit Generationen). Die Wii hat auch keinen 5.1 Sound, oder digitale Bild oder Tonausgaben und trotzdem ist die Wii die erfolgreichste Konsole. Der Internet Browser der Wii ist sehr interessant.

Ich denke deswegen nicht mehr dran, dass Konsolen zu Mediazentralen werden. Konsolen werden zu Shoppingzentralen werden. mM

nomadhunter

2007-11-18, 00:16:21

Nun hast du aber ein Problem: Wenn du Menschen hinzufügen musst. Die passen nicht auf das verkleinerte Modell. Man filmt also widerum auf anderen Schiffen oder nutzt Computertechnik um z.B. die Umgebung hinzuzufügen. Denn die lässt sich nur schwerlich heraufbeschwören. Die meisten Filme basieren auf den Prinzip, das sie aus mehreren Puzzleteilen am Ende zusammengesetzt sind. Erzähle mir bitte nicht, das du jedes erkennen kannst, denn das wäre glatt gelogen. Dafür ist der Mensch nicht intelligent genug. :)
Jetzt kommst du schon wieder mit Filmen, die weitestgehend aus "echten" Aufnahmen bestehen und bei denen nur einzelne Effekte am PC gemacht sind, bzw. einzlene "echte" Aufnahmen am PC zusammengesetzt werden. Dass solche Effekte oft realitätsgetreu wirken, ist schon klar. Es gibt aber keinen komplett gerenderten Film, bei dem ich (und du wahrscheinlich genauso) nicht sofort feststellen würde, dass es keine echte Aufnahme ist. Und das liegt nicht daran, dass die Filme mit Absicht unrealistisch gemacht werden. Das ist bei Pixar-Filmen so, aber nicht bei wie Beowulf, Final Fantasy u.s.w. Die Technik ist einfach noch nicht weit genug. Und wenn die Technik heute bei Filmen noch nicht weit genug ist, dann ist sie es 2011 bei Konsolen erst recht nicht.

tokugawa

2007-11-18, 00:20:59

Die Wii hat aber keinen Videoplayer. Ist somit die einzige Konsole ohne (seit Generationen). Die Wii hat auch keinen 5.1 Sound, oder digitale Bild oder Tonausgaben und trotzdem ist die Wii die erfolgreichste Konsole. Der Internet Browser der Wii ist sehr interessant.

Ich denke deswegen nicht mehr dran, dass Konsolen zu Mediazentralen werden. Konsolen werden zu Shoppingzentralen werden. mM

Ich glaube dass die Shoppingmöglichkeiten extremst ausgebaut werden. Ist ja Geld dahinter.

Trotzdem werden sich die Multimedia-Eigenschaften halten. Zumindest Sony macht das ja ganz gern.

Eine Konsole, die sowohl gute Technik als auch einen Fokus auf die Haptik (sprich, was hält der Spieler tatsächlich in Händen, wie kann er haptisch, und nicht nur per visuellem Eindruck sich ins Spiel versetzen) setzt, könnte einige wirkliche Anhänger gewinnen.

Ich find die Wii sehr gut in diese Richtung (was man mit dem Wii alles grafisch anstellen kann wurde noch nicht annäherend ausgereizt - nicht mal auf dem Gamecube wurde alles ausgereizt was damit möglich gewesen wäre. Oder hat sich jemals wer am Gamecube Parallax Mapping getraut? Möglich wär's technisch), vor allem gefällt mir wie das Spielerlebnis durch die Haptik schon deutlich gesteigert wird (allein dass der Controller einen Lautsprecher hat und Sounds dann quasi tatsächlich "in der Nähe" sind, etwa bei Wii Sports Tennis. Das macht unheimlich viel aus).

Aber die Wii ist halt nur der Anfang. Und dadurch eigentlich ist es sehr gut, dass die Wii erfolgreich ist: so gehen die anderen Hersteller, die sich auch für High-End-Technik einsetzen, vielleicht auch mal in die Richtung, und in Zukunft bieten auch die High-Tech-Konsolen vielleicht nicht nur was für's Auge und für's Ohr, sondern auch für das vernachlässigste Sinnesorgan beim Spielen: das Fühlen.

Der größte Schmarren den man von Wii-Unterschätzern liest ist ja dass es eine Gefahr für die Hardcore/High-Tech-Gaming-Sparte wäre. Ist meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn. Aber ich seh da keinen Widerspruch, dass Sony oder MIcrosoft in der nächsten Generation gute Technik bietet, und gleichzeitig vielleicht eine Haptik, die noch viel viel genialer ist als die des Wii (mir ist schon klar dass die Wii-Controller-Philosophie nicht allen gefällt, aber dass an der Haptik jenseits der Gamepad-Mentalität schon was gemacht gehört, um wirklich immersiv zu sein, ist meiner Ansicht nach Faktum. Oder würde Guitar Hero irgendwer mit Gamepad spielen wollen?).

(Riechen dafür brauch ich nicht so, oder will wer Spiele wie Half-Life 2 oder Doom 3 wirklich "riechen" können... kann mir nicht vorstellen dass Leichengeruch so toll ist)

Gast

2007-11-18, 02:06:19

Meine Meinung/Spekulation:

Der Artikel von Tech.co.uk ist stark übertrieben. 2011 halte ich für unrealistisch, vor 2012 kommt keine neue Konsolengeneration. Alle Hersteller wollen die Produktzyklen verlängern und die Preise werden durchschnittlich niedriger sein müssen als in der aktuellen Generation (siehe initale Aktzeptanzprobleme der aktuellen Hochpreiskonsolen).

In Sachen Herstellungstechnik hinken die Konsolen eine Generation hinter Intel hinterher (siehe durchgehend 65nm erst 2008 in Xbox360 und PS3). Daher sind für 2012 nur 32nm für Konsolen zu erwarten. Ausgehend davon und der gewünschten günstigeren Herstellungskosten (siehe Wii) wird sich der Transistorcount der Chips nur vervierfachen. Z.B. drei mal soviel Kerne wie der Cell mit leistungsfähigeren Kernen plus größere Caches mit 4 GHz.

Speicher für CPU und GPU wird sich zusammen auf 2-3GB belaufen, Konsolenspeicher war schon immer deutlich weniger wie im PC (diese Generation Viertel des Hauptspeichers, Hälfte des Grafikspeichers bei Erscheinen).

Die standard interne Festplatte wird höchstens 250GB haben, größere Varianten natürlich möglich (siehe aktuelle Generation).
Ausgeliefert werden die Spiele Standard auf Blu-ray oder HD-DVD, Download wird als Alternative angeboten (schnelle Onlineverbindungen sind bis 2012 weltweit noch nicht verbreitet genug für 25-50GB Spiele).

Standardauflösung wird 1080p (30/60fps) mit 4xAA sein, höher macht auch keinen Sinn (s. Fernsehnorm) und unter den technischen Bedingungen auch nicht praktikabel.

MarcWessels

2007-11-18, 02:48:20

Meine Meinung/Spekulation:

Der Artikel von Tech.co.uk ist stark übertrieben. 2011 halte ich für unrealistisch, vor 2012 kommt keine neue Konsolengeneration.2012 kommt vielleicht die PS4, die xBox 720 hingegen kommt Ende 2009 - darauf wette ich.

Gast

2007-11-18, 03:17:33

Habe gerade eine Interessante Aufstellung gelesen. Bei Tech.co.uk wird über die nächste X-Box Generation mit folgenden Eckdaten spekuliert:

CPU/GPU - integrierter Chip mit 16 x 5GHz Prozessor Kernen, 32 x 2GHz Graphik Prozessor Kernen
8GB GDDR8 Speicher
Dual Format HD-DVD/Blu-Ray Laufwerk
4Terrabyte Festplatte für online-vertriebene Spiele & Filme
eingebaute Kamera - für gestenbasierte Steuerung
eingebautes Mikrofon - für Sprachsteuerung

Meine Meinung nach ist das etwas hoch gegriffen. Was meint ihr? Welche Wege werden die nächsten Konsolen gehen??

Das sehe ich auch so.

8 GB wird die Konsole 2011 NIEMALS haben!

Der Speicher verdoppelt sich in der IT Branche alle ca. 1,5 Jahre.
Und bis sich dann diese Speichermenge in einem Durchschnitts PC befindet,
vergeht dann auch nochmal etwas Zeit.

Momentan sind 2 GB bei einem Durchschnitts PC standard.
2009 werden es dann 4 GB sein.
Und 2011 dann ca. 8 GB, aber nur für den PC!

Die Konsolen nutzen, da sie preislich im Low Cost Segment mitmischen, nur ein Bruchteil dieser Menge, d.h. es wird in die Konsolen IMO maximal nur 1/4 verbaut werden und damit sind wir bei 2 GB RAM.

Das seht ihr ja auch an der XBox 360.
512 MB RAM für CPU und GPU sind ein Witz!
Als die XBox neu rauskam, hatte der Durchschnitts PC schon 1 GB RAM.

Bei der Playstation 3 ist es noch schlimmer, die hat nur 256 MB RAM.

Fazit:
8 GB wird die Konsole nicht haben, aber auf den Durchschnitts PC könnte das durchaus zutreffen.

Gast

2007-11-18, 03:39:00

Eine Konsole in 2011 ist so leistungsstark wie ein High-End_PC in 2012. Bei der Xbox 360 war dies zumindest der Fall.

Blödsinn, das beschränkte sich lediglich auf die GPU und der Grund war schlichte Firmenpolitik der Grafikkartenfirmen.

Schon damals konntest du einen PC kaufen mit einer stärkeren CPU, deutlich mehr RAM und auch größerer Festplatte.
Genaugenommen war schon der Durchschnitts PC leistungsfähiger.

Nur bei der GPU, da sah es ein klein bischen anders aus, das war alles.

Spasstiger

2007-11-18, 03:39:52

Das sehe ich auch so.

8 GB wird die Konsole 2011 NIEMALS haben!

Der Speicher verdoppelt sich in der IT Branche alle ca. 1,5 Jahre
Dann sind die 8 GiB RAM doch realistisch.
2005 => Xbox 360 = 512 MiB RAM
2011 => 6 Jahre später => 6/1,5 = 4 => 512 MiB * 2^4 = 512 MiB * 16 = 8 GiB

Gast

2007-11-18, 03:44:19

So lange brauchst du nicht warten: ;)
http://image.com.com/gamespot/images/2007/087/928392_20070329_screen016.jpg

Es scheitert eigentlich nur an den Texturen...

Und für die ist viel RAM notwendig, das wird die Next Gen Konsole aber nicht haben.

Der PC ja, aber nicht die Konsole, denn die darf ja nicht teuer sein und muß im Mittel der Zeit über weniger als 500 € über den Ladentisch gehen.
Da ist kein Geld da, für viel RAM.

Beim PC ist das anders, der darf ruhig 1000 € und aufwärts kosten, schließlich ist der PC eine High End Spielemaschine und da zählts das beste vom besten ohne Rücksicht auf arme Zocker.

Gast

2007-11-18, 03:49:01

Meiner Meinung nach besinnen sich die Hersteller nach dem Erfolg des WII wieder auf echte Konsolenwerte und geben das Rennen mit dem PC auf - ganz einfach weil es zu teuer wird, sowohl für die Hersteller als auch für den Nutzer.

Genau so ist es, ein Hersteller kann für eine Konsole zwar wegen der Menge günstige Kondititionen erhalten, aber mit der Flexibilität und schnellen Leistungssteigerung des PCs wird er nie mithalten können.

Die Konsole hat immer das nachsehen und das ist IMO auch gut so, denn Konsolen sind IMO ein Rückschritt.

Dumme Konsolen gab es schon vor den Heimcomputern aber viel machen, außer Zocken, konnte man damit nie.

IMO taugt nichts, was einen richtigen Computer nicht ersetzen kann.

Über einen Homecomputer wie einen imaginären Amiga 500 NT würde ich mich aber dennoch freuen, auch wenn ich schon immer zum PC Lager gehört habe.

Gast

2007-11-18, 03:54:21

Wie leistungsstark ein PC 2011 sein wird, ist völlig egal. Zumindest im Spielesektor hat er ja bereits jetzt weitgehend ausgedient.

Die Konsole hat bis heute die Domäne des PCs nicht verdrängt.

Bei Egoshooter, Rollenspielen, MMORPGs, Simulationen und (Echtzeit-)Strategiespielen liegt der PC nach wie vorne
und das wird sich auch nie ändern.

Solche Leute wie du kamen schon vor Jahren und haben solche Behauptungen aufgestellt, aber Recht hatten sie nie.
Das war schon 1992 zur Zeiten der Playstation 1, gegen Ende des Jahrtausens zu Zeiten der Playstation 2 und auch jetzt bei der PS3 so.

Das Angebot bei den Konsolen wurde vielfältiger, inzwischen gibt es nicht mehr nur Jump & Runs, das ist richtig und das ist auch das einzige was sich geändert hat, aber auf Seiten der Konsole und nicht auf dem PC.

Meine Ego Shooter kriege ich nach wie vor.
Und Crysis ist PC only.

Damit eine Konsole den PC einholen kann, muß sie ein Homecomputer werden.
Das wird aber nie passieren, da es viel zu teuer ist, standardmäßig eine Tastatur und Maus mitzuliefern.

Und solange man diese Sachen optional dazukaufen muß, wird die Konsole nie ein echter Homecomputer werden.

Gast

2007-11-18, 04:59:36

Die Zukunft gehört ganz eindeutig den gestreamten Spielen und Spiele ABO Modellen. Festplatten sind eh böse.

Ich kann mir vorstellen, daß du dir das wünschst, eventuell arbeitest du ja in der Branche und hast das Gefühl, daß nicht genug Leute deine Spiele auch kaufen.

Aber ich denke, hier wird die Rechnung ohne den Kunden gemacht.
Das wird sich daher nicht durchsetzen, sondern lediglich den Markt ergänzen.

Ich würde mir jedenfalls so ein Spiel, daß man nur onDemand via Stream bekommt bestimmt nicht kaufen.
Ich habe ja schon zu Valves Steam Plattform "nein" gesagt und Half-life 2 bis heute nicht gespielt und ich vermisse es auch nicht.

Ich werde mir also immer Spiele auf einem richtigen Datenträger kaufen, und wenn der Markt mich drängen würde und mir mal keine Vollversionen zum Anfassen bieten würde, dann würde ich damit aufhören mein Spielehobby fortzusetzen bzw. die alten Spiele einfach weiterspielen.

Groß genug ist mein derzeitiger Spielevorrat ja schon, zum Spielen habe ich mehr als genug und es gibt ja auch noch andere Interessen.

schoppi

2007-11-18, 09:50:37

Blödsinn, das beschränkte sich lediglich auf die GPU und der Grund war schlichte Firmenpolitik der Grafikkartenfirmen.

Schon damals konntest du einen PC kaufen mit einer stärkeren CPU, deutlich mehr RAM und auch größerer Festplatte.
Genaugenommen war schon der Durchschnitts PC leistungsfähiger.

Nur bei der GPU, da sah es ein klein bischen anders aus, das war alles.Es ging mir ums Endresultat und nicht die rohe Power. Dass hier der PC Markt immer ein zwei Schritte voraus ist, dürfte klar sein.

Botcruscher

2007-11-18, 11:02:23

Es ging mir ums Endresultat und nicht die rohe Power. Dass hier der PC Markt immer ein zwei Schritte voraus ist, dürfte klar sein.

Das Endresultat ist garnicht vergleichbar. Der PC hat sich viel mehr in die Größe entwickelt wärend Konsolengames immernoch fast ausnahmslos Winzlevel verwenden.

Gerade an den unübersehbaren Schwächen der Multiplattformtitel ist es sehr schön zu erkennen.

UltraXFX-92

2007-11-18, 11:05:44

CPU/GPU - integrierter Chip mit 16 x 5GHz Prozessor Kernen, 32 x 2GHz Graphik Prozessor Kernen
8GB GDDR8 Speicher
Dual Format HD-DVD/Blu-Ray Laufwerk
4Terrabyte Festplatte für online-vertriebene Spiele & Filme
eingebaute Kamera - für gestenbasierte Steuerung
eingebautes Mikrofon - für Sprachsteuerung

Bisschen übertrieben.
Prozessor: Der Takt wird in Zukunft nicht höher gehen, sondern wird eher gesenkt, also 32x1,5 GHz oder so
RAM: 4 GB passt eher, Konsolen haben nicht so viel Speicher
Laufwerk: HD-DVD wird tot sein denke ich
Festplatte: 1 TiB, mehr nicht
Kamera: sicherlich extern
Mikrofon: am Headset

dargo

2007-11-18, 11:41:07

Dann sind die 8 GiB RAM doch realistisch.
2005 => Xbox 360 = 512 MiB RAM
2011 => 6 Jahre später => 6/1,5 = 4 => 512 MiB * 2^4 = 512 MiB * 16 = 8 GiB
Ich wiederhole es nochmal - wir sprechen hier vom GDDR Speicher und keinem DDR. Warum wird hier immer der PC Arbeitsspeicher mit dem Speicher in den Konsolen verglichen??? Mit so einem lahmen Speicher alleine kann die Konsole nichts anfangen.

Die gelbe Eule

2007-11-18, 12:09:00

Ken Kutaragi meinte mal, die PS6 könnte schon auf Biotechnologie aufbauen.

dargo

2007-11-18, 12:14:28

Ken Kutaragi meinte mal, die PS6 könnte schon auf Biotechnologie aufbauen.
PS6? Wer weiß ob es dann noch Sony gibt im Konsolengeschäft. ;)
Das Geschäft ist in der letzten Zeit deutlich gewachsen, sprich mehr Konkurrenz.

Blaze

2007-11-18, 12:22:50

Außerdem ist es bis dahin weit hinter 2020...bis dahin kann noch viel passieren. Wer weiß ob es Sony dann noch gibt.

MarcWessels

2007-11-18, 12:33:24

Das Endresultat ist garnicht vergleichbar. Der PC hat sich viel mehr in die Größe entwickelt wärend Konsolengames immernoch fast ausnahmslos Winzlevel verwenden.

Gerade an den unübersehbaren Schwächen der Multiplattformtitel ist es sehr schön zu erkennen.Winzlevels?? :| Nenn mal ein paar Beispiele.

schoppi

2007-11-18, 12:35:50

Winzlevels?? :| Nenn mal ein paar Beispiele.Er meint bestimmt Oblivion.;)

Spasstiger

2007-11-18, 12:49:48

Gast

2007-11-18, 12:56:39

Ich wiederhole es nochmal - wir sprechen hier vom GDDR Speicher und keinem DDR. Warum wird hier immer der PC Arbeitsspeicher mit dem Speicher in den Konsolen verglichen??? Mit so einem lahmen Speicher alleine kann die Konsole nichts anfangen.

GDDR Speicher ist nun nicht so speziell, wie du es darstellst. Nicht umsonst gilt GDDR5 Speicher eher als Weiterentwicklung von DDR3, denn von GDDR3/4. Die grössten Vorteile rühren daher, dass er fest verlötet ist und somit eine bessere Signalqualität bietet gegen über den DIMM Modulen im PC...

dargo

2007-11-18, 13:01:20

Lies mal mein Posting nochmal durch. Von PC-Arbeitsspeicher war nie die Rede.
Dann gehst du also davon aus, dass 2011 im PC Sektor wir Grafikkarten mit 8GB GDDR und eventuell mehr haben? :| Niemals.

Gast

2007-11-18, 13:05:53

Ist es nicht auch vorstellbar das die nächste Konsolengeneration auf Raytracing setzen wird?

dargo

2007-11-18, 13:07:28

GDDR Speicher ist nun nicht so speziell, wie du es darstellst. Nicht umsonst gilt GDDR5 Speicher eher als Weiterentwicklung von DDR3, denn von GDDR3/4. Die grössten Vorteile rühren daher, dass er fest verlötet ist und somit eine bessere Signalqualität bietet gegen über den DIMM Modulen im PC...
Dann vergleiche mal den Preis von einem 1GB DDR2 und 1GB GDDR3/4 (2011 wohl GDDR5/6). ;)
Viele vergessen wohl, dass eine Konsole möglichst günstig sein muss. Keiner/kaum einer wird ~1000€ oder sogar mehr für eine Konsole auf den Tisch legen.

Achja, die Taktfrequenzen hast du wohl auch nicht bedacht:

DDR2 = 400Mhz (533Mhz sind meistens OC Speicher)
GDDR3 = 1,2Ghz afaik

GDDR6 müsste imho bei mindestens 2Ghz bis ca. 3,xGhz liegen, wenn ich davon ausgehe, dass GDDR5 bei 1,6-2,5Ghz liegen wird.

Gast

2007-11-18, 13:09:13

Dann gehst du also davon aus, dass 2011 im PC Sektor wir Grafikkarten mit 8GB GDDR und eventuell mehr haben? :| Niemals.

Weil du es dir nicht vorstellen kannst? Wie der Gast schon sagte, entwickelt sich GDDR noch schneller weiter als der DDR-Speicher für den PC. Man schiebt auch teilweise mal ne Zwischenstufe an. Wenn GDDR5 noch auf DDR3 basiert, was ist dann daran auszusetzen, das GDDR6 vielleicht auch noch auf DDR3 basiert? Meiner Meinung nach nichts.

Ich denke schon, das es möglich wäre. In den letzten paar Jahren wuchs der Speicher rasant von 128MB auf jetzt bis zu 1024MB an.

Auch von 512MB gabs mal eben ne Verdoppelung auf nun 1024MB. Was soll denn der nächste Schritt sein? Sicher nicht 1152 MB, das könnte man sich gleich sparen. Ich rechne mit weiteren 256-512MB Schritten.

nomadhunter

2007-11-18, 13:10:45

Ist es nicht auch vorstellbar das die nächste Konsolengeneration auf Raytracing setzen wird?
Wenn Intel mitspielt, wär das durchaus möglich. Wurde hier im Thread ja auch schon angesprochen. Evtl. könnte man sich dann auch die CPU komplett sparen und einfach eine GPGPU (irgendein Larrabee-Nachfolger) für alles verwenden. Eine Konsole braucht eh nicht so viel "herkömmliche" Rechenleistung und die Kostenersparnis wäre enorm.

dargo

2007-11-18, 13:15:05

Weil du es dir nicht vorstellen kannst?
Schau dir mal einen G80/G92/R6x0 an und dann verrate mir wie du 8GB Vram auf einem PCB verteilen willst. ;)
Für 4GB müsste man schon 16 Speicherchips @256MiB verteilen, also doppelseitige Bestückung - sprich hohe Kosten. Von solchen Chips gibt es afaik noch nicht mal Gerüchte. 128MiB Speicherchips setzen sich 2008 erst langsam durch.

Wie der Gast schon sagte, entwickelt sich GDDR noch schneller weiter als der DDR-Speicher für den PC.
Schneller? Momentan sieht die Lage beim GDDR4 wohl etwas anders aus.

Gast

2007-11-18, 13:20:16

Dann gehst du also davon aus, dass 2011 im PC Sektor wir Grafikkarten mit 8GB GDDR und eventuell mehr haben? :| Niemals.

RAM im PC =/= RAM auf Graka...

Wenn man sich anschaut, wohin der Trend geht, nämlich immer grössere, freiere Levels, ist viel Arbeitsspeicher sicher nicht verkehrt im PC. Die Texturen jedoch haben ein annehmbares Level erreicht, die Qualitätsteigerung wird hier in Zukunft eher mit Shadern vorgenommen als mit grösseren Texturen. Darum wird der Speicher auf Grafikkarten auch nicht mehr so rasant steigen.

Wenn die NG Konsolen weiterhin Unified Speicher haben, halte ich zwischen 4 - 8GB RAM für ziemlich realistisch.

Gast

2007-11-18, 13:21:39

Schau dir mal einen G80/G92/R6x0 an und dann verrate mir wie du 8GB Vram auf einem PCB verteilen willst. ;)

Was hat das mit 2011 zu tun? Du denkst an "heute", aber nicht an "morgen".

Heute schaffen wir es, 1024 oder gar 1536 MB auf einer Grafikkarte unterzubringen: http://geizhals.at/eu/a252642.html
Die 1024MB sogar schon auf lowcost Karten. Niemand sagt, das es der schnellste Speicher sein muss...

Für 4GB müsste man schon 16 Speicherchips @256MiB verteilen, also doppelseitige Bestückung - sprich hohe Kosten.

Heute, ja. Aber nicht morgen.

GDDR5 und Nachfolger werden sicherlich auch *größere* Speicherchips bringen. Doppelte Kapazität hieße widerum, das dann Grafikkarten mit 2 oder gar 3 GB möglich wären - ohne größere Probleme. Und die Entwicklung bleibt nicht stehen.

Guck es dir doch mal an: 2003 - heute: 128 MB > 1024MB. Verachtfachung! Wurde das allein durch die Anzahl der Speicherchips erreicht? Die Frage solltest du selbst beantworten können. ;)

Spasstiger

2007-11-18, 13:23:41

Dann gehst du also davon aus, dass 2011 im PC Sektor wir Grafikkarten mit 8GB GDDR und eventuell mehr haben? :| Niemals.
Du hast mein Posting immer noch nicht gelesen.
Der zitierte Gast meinte, dass sich alle 1,5 Jahre die Speichermenge verdoppelt. Die Xbox 360 hatte 2005 512 MiB (GDDR3)-RAM.
6 Jahre bzw. 4*1,5 Jahre später müsste nach der Theorie des Gastes die Speichermenge um den Faktor 2^4 angestiegen sein. Das wären dann 8 GiB.

Gast

2007-11-18, 13:24:02

Achja, die Taktfrequenzen hast du wohl auch nicht bedacht:

DDR2 = 400Mhz (533Mhz sind meistens OC Speicher)
GDDR3 = 1,2Ghz afaik

Ja weil Modul vs festverlötet... Aber der Unterschied in Fertigung und Technologie ist marginal.

robbitop

2007-11-18, 13:25:12

Schon das Modell eines unsubventionierten Gerätes ist ja revolutionär und sicherlich verlockend für alle Hersteller und hat absoluten Einfluss auf die technische Ausstattung. Also mal abwarten.
Das ist bei Nintendo doch nichts neues.

dargo

2007-11-18, 13:25:24

RAM im PC =/= RAM auf Graka...

Das ist mir schon klar oder habe ich was anderes behauptet? :)

Wenn man sich anschaut, wohin der Trend geht, nämlich immer grössere, freiere Levels, ist viel Arbeitsspeicher sicher nicht verkehrt im PC. Die Texturen jedoch haben ein annehmbares Level erreicht...

Das sehe ich völlig anders. Die Texturen sind selbst in einem Crysis noch lange nicht optimal. Und für 1920x1200 mit 4xAA wird schon selbst 1GB Vram langsam in einigen Szenen @max. knapp.

Wenn die NG Konsolen weiterhin Unified Speicher haben, halte ich zwischen 4 - 8GB RAM für ziemlich realistisch.
Was meinst du mit Unified Speicher? :)

Gast

2007-11-18, 13:41:09

Das sehe ich völlig anders. Die Texturen sind selbst in einem Crysis noch lange nicht optimal. Und für 1920x1200 mit 4xAA wird schon selbst 1GB Vram langsam in einigen Szenen @max. knapp.

Nur wird der Aufwand mit besseren Texturen ein bessere Qualität zu erzielen überprortional steigen. Da ist es billiger mit komplexeren Shadern die IQ zu verbessern.
Und was mit 1GB noch knapp ist, wird mit 2GB schon kein Problem mehr sein. Ich gehe nicht davon aus, dass sich höhere AA Modi so schnell durchsetzen werden. Der Ertrag nimmt einfach zusehends ab. (ok, bei AA ist mir pers. auch wichtiger, dass das Bild ruhiger wird, als das ich mehr Informationen untegebracht habe und da ist 4xAA schon sehr effektiv)

Was meinst du mit Unified Speicher? :)

Was beim PC in Arbeits und Grafikspeicher unterteilt wird, eben nicht mehr fest unterteilt.

Avalox

2007-11-18, 13:41:51

Das ist bei Nintendo doch nichts neues.

Zur goldenen Zeit der Videospiele gab es ja überhaupt keine Konsolen Subvention. Auch als sich der Videospiele Markt erholte, bzw. die japanische Welle anrollte, gab es noch keine subventionierten Konsolen). Man muss nur mal an das tolle NeoGeo denken.
Ich denke erst Sony hat diese mit der Playstation eingeführt und für dieses Konzept den vollen Erfolg eingefahren. Subvention ist aber nie ein schönes Geschäft aus Herstellersicht.
Die Wii ist die erste Konsole, welche diesem Subventionsansatz trotzt und alle Wettbewerber in die Schranken weisst. Ich glaube dieses wird wegweisend sein. Die Wii ist ein Wendepunkt.

Entweder wird nur noch über ein ABO subventioniert, wie bei einem Handy. Oder gar nicht mehr. Ich denke so wird man es in Zukunft sehen. Sony CEO werden momentan gar nicht begeistert sein. Auch die Freude bei MS dürfte recht verhalten sein. Das wird eindeutig Spuren hinterlassen. Zumal die MS XBox360 Problem auch noch genau durch die Technik verursacht werden, welche teuer subventioniert werden muss. Ich denke schon, dass sich so mancher bei MS nicht mehr zu seinem Chef traut.

Das muss man sich mal vorstellen, MS hat in den USA die grössten Werbekampagne aller Zeiten für ein Spiel eben Halo3 abgefahren und schwupps einen Monat später ist die Wii wieder unangefochten auf dem ersten Platz. Da wird ganz schön gespieen werden hinter den Kulissen.

dargo

2007-11-18, 13:42:56

Was hat das mit 2011 zu tun?

Siehe Threadtitel.

Heute schaffen wir es, 1024 oder gar 1536 MB auf einer Grafikkarte unterzubringen: http://geizhals.at/eu/a252642.html

Ganz tolles Beispiel. Wir sprechen hier über 300-600€ Konsolen und du kommst mit einer Quadro Grafikkarte für >2600€. :uclap:

Wo gibt es eine Desktop-Grafikkarte mit 1,5GB Vram?

Die 1024MB sogar schon auf lowcost Karten.

Ja, die bringen auch verdammt viel bei den Grafikkarten. *hust*

Heute, ja. Aber nicht morgen.

Ich spreche nur von 2011 und nicht was vielleicht später möglich ist.

GDDR5 und Nachfolger werden sicherlich auch *größere* Speicherchips bringen.

Die Frage ist wann? Wenn eine Konsole 2011 veröffentlich wird liegen die Eckdaten für diese sicherlich schon einige Zeit vorher fest. Und seit wann verbaut man in Konsolen die neueste High-End Ware?

Doppelte Kapazität hieße widerum, das dann Grafikkarten mit 2 oder gar 3 GB möglich wären - ohne größere Probleme. Und die Entwicklung bleibt nicht stehen.

Nochmal - für 8GB Vram brauchst du 512MiB Speicherchips. 2008 geht es erst los mit 128MiB Chips. In 3 Jahren später würde ich höchstens 256MiB Chips erwarten. Außerdem sehe ich zumindest bei NV Desktop-Grafikkarten keine mehr mit doppelseitiger Bestückung. Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege.

Guck es dir doch mal an: 2003 - heute: 128 MB > 1024MB.

Wenn, dann eher so - 256MB > 1024MB. Wobei diese 1024MB immer noch Mangelware ist und erst in 2008 öfter vorkommt.

Edit:
Hier hast du mal eine etwas ältere Meldung von 2002:
http://www.3dcenter.de/artikel/2002/07-14_a.php

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob die FX5800 schon 256MB Vram hatte, die FX5900 in 2003 allerdings schon.

Undertaker

2007-11-18, 13:45:55

Ich denke erst Sony hat diese mit der Playstation eingeführt und für dieses Konzept den vollen Erfolg eingefahren. Subvention ist aber nie ein schönes Geschäft aus Herstellersicht.
Die Wii ist die erste Konsole, welche diesem Subventionsansatz trotzt. Ich glaube dieses wird wegweisend werden.

ich denke, die wii spricht einfach ein anderes marktsegment an. wer auf "kinderspiele" steht, wenig ausgeben will und auch wenig erwartet (technisch gesehen), wird mit der wii glücklich. ein markt für highend-kosolen um ~500€ wird trotzdem bleiben.

dargo

2007-11-18, 13:49:14

Was beim PC in Arbeits und Grafikspeicher unterteilt wird, eben nicht mehr fest unterteilt.
Du meinst also, dass die CPU und GPU diesen gemeinsam nutzen können?

Gast

2007-11-18, 14:15:55

Siehe Threadtitel.

Das beantwortet nicht meine Frage. Du redest von "heute", das Thema von "ab 2011". Zwei Grundverschiedene Dinge.

Ganz tolles Beispiel. Wir sprechen hier über 300-600€ Konsolen und du kommst mit einer Quadro Grafikkarte für >2600€. :uclap:

Guck über den Tellerrand hinaus. Die Karte ist nicht wegen des Speichers so teuer, sondern wegen des Supports und der speziellen Treiber. Dafür steht der Name "Quadro" - schon immer.
Abgesehen davon ging es um die technische Realisierbarkeit.

Außerdem zahlst du bei Konsolen die Technik nicht zum vollen Preis. Ohne die Subvention wäre auch eine PS3 mit BluRay LW nicht möglich gewesen zu diesem Preis. Schließlich beeinhalte sie noch weit mehr Dinge als nur den Player, der zum Launchtermin noch teuer war wie die Konsole selbst.

Wo gibt es eine Desktop-Grafikkarte mit 1,5GB Vram?

Das ist eine Workstation Karte. Ob Du sie nutzt, ist eine ganz andere Frage. Es ging um die technische Realisierbarkeit. Hier siehst du: 1.5GB sind möglich, schon heute und schon gestern. Die Karte ist seit Monaten am Markt.
Das es noch günstiger geht, zeigen diverse Lowcost Karten, <100€, die mit 1024MB aufwarten können.

Wäre das alles so teuer, wie du hier schildern magst: Warum verkloppt man die dann trotzdem so billig?
Eine Konsole muss nicht das beste bieten, was der Markt zu bieten hat. Niemand redet hier vom "schnellsten Speicher am Markt".

Wenn, dann eher so - 256MB > 1024MB.

Nee. Das Jahr 2007 ist noch nicht um und auch das Jahr 2003 beeinhaltete 12 Monate.
2003 kann heißen: Anfang, Mitte, Ende 2003. Dazwischen kann fast ein ganzes Jahr liegen, das gerne mal unter den Tisch fallen gelassen wird.

Karten die zu diesem Zeitpunkt erschienen sind, waren ebenfalls mehr als nur Mangelware. Ersteinmal war die Lieferbarkeit mies und zum anderen konnte sich kaum einer diese (top-End) Karten leisten.
Doch das ist heute definitiv nicht mehr so. 1024MB Karten sind lieferbar und erschwinglich - zur Zeit in Form einer 2900Pro. Das ist schon die Mittelklasse und nicht mehr Highend - wie damals.

Die 256MB R9800XT wurde von CB am 9. Dezember 03 getestet. Haben wir schon Dezember? Es sind noch nicht mal 5 Jahre vergangen seitdem und zu diesem Zeitpunkt war die Karte gerade mal gelauncht und sehr sauteuer.

1024MB Karten gabs aber schon ne ganze Weile "vor Dezember".

Gast

2007-11-18, 14:18:32

Du meinst also, dass die CPU und GPU diesen gemeinsam nutzen können?

Ja, wobei man sich eigentlich fragen könnte, ob es in Zukunft noch diese Unterteilung geben wird (in Konsolen).

dargo

2007-11-18, 15:00:02

Guck über den Tellerrand hinaus.

Oh bitte, erspare mir diesen mittlerweile langweiligen Satz. Ich kann den bald nicht mehr lesen.

Die Karte ist nicht wegen des Speichers so teuer, sondern wegen des Supports und der speziellen Treiber. Dafür steht der Name "Quadro" - schon immer.

Sicherlich kostet der Support Einiges, gar keine Frage. Die Karte würde aber im Desktop-Bereich ebenfalls weit über 1000€ kosten. Erstens, wegen dem komplexeren PCB, irgendwo muss man die 24 64MiB Speicherchips unterbringen. Und zweitens, weils eben dann das absolute High-End wäre. Zumindest was den Speicherausbau beim High-End angeht.

Abgesehen davon ging es um die technische Realisierbarkeit.

Das bringt nur leider einem Zocker gar nichts.

Außerdem zahlst du bei Konsolen die Technik nicht zum vollen Preis. Ohne die Subvention wäre auch eine PS3 mit BluRay LW nicht möglich gewesen zu diesem Preis. Schließlich beeinhalte sie noch weit mehr Dinge als nur den Player, der zum Launchtermin noch teuer war wie die Konsole selbst.
Wir werden erstmal sehen müssen ob manche Hersteller das auf Dauer auch vertragen können. M$ traue ich das finanziell schon eher zu als Sony.

Das es noch günstiger geht, zeigen diverse Lowcost Karten, <100€, die mit 1024MB aufwarten können.

Wäre das alles so teuer, wie du hier schildern magst: Warum verkloppt man die dann trotzdem so billig?

Dir ist aber schon aufgefallen, dass dort das Auslaufprodukt GDDR2 verbaut wird der zudem mit lächerlichen max. 400Mhz getaktet ist? Selbst die aktuellen Konsolen von M$ und Sony verwenden GDDR3 der selbst beim Erscheinen der Xbox360 kein Auslaufmodell war.

Nee. Das Jahr 2007 ist noch nicht um und auch das Jahr 2003 beeinhaltete 12 Monate.
2003 kann heißen: Anfang, Mitte, Ende 2003. Dazwischen kann fast ein ganzes Jahr liegen, das gerne mal unter den Tisch fallen gelassen wird.

Schau dir nochmal meinen letzten Link vom NV30/35 an.

Karten die zu diesem Zeitpunkt erschienen sind, waren ebenfalls mehr als nur Mangelware. Ersteinmal war die Lieferbarkeit mies und zum anderen konnte sich kaum einer diese (top-End) Karten leisten.
Doch das ist heute definitiv nicht mehr so. 1024MB Karten sind lieferbar und erschwinglich - zur Zeit in Form einer 2900Pro. Das ist schon die Mittelklasse und nicht mehr Highend - wie damals.

Und was genau bringen einer HD2900Pro die 1GB Vram nochmal? Die momentanen 1GB Vram Grafikkarten sind nichts anderes als Bauernfängerei. Genug "Noobs" wird mal sicherlich finden, denn große Zahlen verkaufen sich halt gut.

Gast

2007-11-18, 15:15:32

Oh bitte, erspare mir diesen mittlerweile langweiligen Satz. Ich kann den bald nicht mehr lesen.

Wenn du versprichst in Zukunft etwas weiter zu denken als bis zum heutigen Datum, dann gerne. ;)

Das bringt nur leider einem Zocker gar nichts.

Es ging um Konsolen. Die sollen dem "Zocker" gar nichts bringen.
Die sollen einfach nur funktionieren.

Was da an Technik drinsteckt, hat den Zocker nichts anzugehen und ist für ihn reichlich irrelevant.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass dort das Auslaufprodukt GDDR2 verbaut wird der zudem mit lächerlichen max. 400Mhz getaktet ist?

Ganz genau. Nur was ändert das? Die hätten genauso gut doppelt so schnellen raufplanzen können. Was mit GDDR2 möglich ist, ist mit GDDR4+ erst recht möglich.1GB sind aktuell auf jeden Fall finanzierbar, sonst würde es nicht diverse Mainstreamkarten damit geben und das obwohl der Highend Zweig noch nicht so weit ist.
2011 sind wir schon wesentlich weiter als heute. Wie weit genau, weiß keiner von uns. Wenn z.B. GDDR5 schon 2,5 GHz bringen soll, dann wären 1,5 GHz davon kein großes Ding. Eventuell gibts dann aber schon GDDR6 mit noch höheren Taktraten, damit wären dann selbst 2,5 GHz GDDR5 bereits "Auslaufware", so wie heute der GDDR2. Ich frage mich: Wie kannst du behaupten, das es nicht so sein wird? Kannst du hellsehen?

dargo

2007-11-18, 15:26:12

Es ging um Konsolen. Die sollen dem "Zocker" gar nichts bringen.
Die sollen einfach nur funktionieren.

Was da an Technik drinsteckt, hat den Zocker nichts anzugehen und ist für ihn reichlich irrelevant.

Ähm, ich glaube du hast mich nicht verstanden. Du kennst doch sicherlich ein Konsolen-PCB. Wo sollen da 16 512MiB Speicherchips (denn das wird für 8GB Speicher benötigt) Platz finden? Und wie gesagt, ich bezweifle ganz stark, dass wir in 2011 schon 512MiB Chips überhaupt im PC Sektor (Desktop-Bereich) sehen werden. Und wenn man bedenkt, dass in Konsolen kein aktuelles High-End verbaut wird kannst du dir den Rest denken.

Ganz genau. Nur was ändert das? Die hätten genauso gut doppelt so schnellen raufplanzen können.

Seit wann kann man GDDR2 mit 800Mhz takten? :|

Wenn z.B. GDDR5 schon 2,5 GHz bringen soll, dann wären 1,5 GHz davon kein großes Ding. Eventuell gibts dann aber schon GDDR6 mit noch höheren Taktraten, damit wären dann selbst 2,5 GHz GDDR5 bereits "Auslaufware", so wie heute der GDDR2. Ich frage mich: Wie kannst du behaupten, das es nicht so sein wird? Kannst du hellsehen?
Du sprichst hier von was ganz anderem, nämlich den Taktraten. Ich spreche von der Speichermenge in Konsolen und/oder Vram Menge der PC Grafikkarten in 2011.

Avalox

2007-11-18, 15:41:15

ein markt für highend-kosolen um ~500€ wird trotzdem bleiben.

Natürlich erschliesst die Wii neue Käuferschichten, es ist aber nicht so, dass die Wii sich nur dieser extra Käufergruppe bemächtigt. Die Verkäufe der Wii gehen eindeutig zu lasten, aller anderen Konsolen.

Was soll denn eine HighEnd Konsole sein? Sowas gibt es nicht. Sind alles Produkte für die Masse. Dass diese sich nicht geplant verkaufen lassen, macht diese Konsolen noch lange nicht zu einem HighEnd Produkt.

Undertaker

2007-11-18, 15:43:34

eine high-end kosole ist das gleiche wie ein high-end pc: höherer preis und höhere leistung als der durchschnitt. atm also ps3 und xbox360 wenn man so will.

tokugawa

2007-11-18, 16:00:29

ich denke, die wii spricht einfach ein anderes marktsegment an. wer auf "kinderspiele" steht, wenig ausgeben will und auch wenig erwartet (technisch gesehen), wird mit der wii glücklich. ein markt für highend-kosolen um ~500€ wird trotzdem bleiben.

Das ist halt wieder mal so ein Vorurteil, das nicht stimmt.

1) Die Wii hat derzeit einen Hang zum Casual Games-Segment, das stimmt. Das bleibt aber nicht so, bzw. ist sowieso im Aufbrechen (Releases der letzten Zeit zeigen das ja deutlich)

2) "Kinderspiele" wird's zwar auch geben, ist aber derzeit sicher nicht die Domäne des Wii. Da tät ich eher nach PCs schauen, DAS ist die Plattform für Kinderspiele (man schaue sich nur etwa das Portfolio etwa des Publishers DTP Young Entertainment an - auch wenn vereinzelt DS und PS2 dabei sind, primär ist PC-Entwicklung am billigsten, einfachsten, und daher für Kinderspiele prädestiniert). Kinderspiele sind übrigens nicht SPiele wie WarioWare oder Rayman Raving Rabbids. Kinderspiele sind Dinge wie Pferdespiele, Tierspiele, und Edutainment für untere Altersgruppen.

Wirkliche Kinderspiele gibt's auf der Wii noch fast gar nicht.

Zumal ich mich schon entschieden dagegen ausspreche dass nur hirnverbrannte Testosteron-Spiele als "nicht-Kinderspiele" gelten. Ich meine, für mich ist ein proletoides Need for Speed Underground oder ProStreet eigentlich auch ein Kinderspiel, zumindest wenn man sich Teile der Zielgruppe anschaut oder anhört ("boa ey, Alder, voll geil ey!").

Undertaker

2007-11-18, 16:07:58

Avalox

2007-11-18, 16:13:40

eine high-end kosole ist das gleiche wie ein high-end pc: höherer preis und höhere leistung als der durchschnitt. atm also ps3 und xbox360 wenn man so will.

Das ist quatsch. Wenn es die Wii nicht gäbe, dann wäre die Konsolenwelt also 100% HighEnd?

HighEnd ist nie was für die Masse. Es spricht nur einen klitzekleinen Teil der Käufergruppe an. Meinstens ist HighEnd auch primär nur als Vorzeigebereich eines Unternehmen da. Gut für Werbung.

Die einzelnen XBox360 und PS3 Varianten unterscheiden sich kaum innerhalb ihrer Familien. Auch dort gibt es keine Unterscheidung.

Die Konsolen sind Massenprodukte, für breiteste Käufermassen konzipiert und sowas von HighEnd entfernt wie man es nur sein kann.

Wenn VW HighEnd baut, dann kommt ein Lamborghini bei raus. Das macht einen Golf der vielleicht doppelt so viel kostet, als ein FernOst Konkurrent noch lange nicht zu einem HighEnd Fahrzeug, sondern einfach nur teuer und am Markt vorbei gebaut.

Natürlich wird es Käufer geben die das von der XBox360/PS3 gezeigte wollen und entsprechende zuünftige Konsolen kaufen würden. Die Frage die sich heute stellt, wird es jemals wieder Konsolen in solch überzogener Ausrichtung geben? ich denke nicht, jedenfalls nicht von Sony, oder MS. Das wird die Wii Konsequenz sein.

Coda

2007-11-18, 16:18:38

Dann gehst du also davon aus, dass 2011 im PC Sektor wir Grafikkarten mit 8GB GDDR und eventuell mehr haben? :| Niemals.
Ziemlich sicher sogar. Nächstes Jahr sollten wir schon bei 2GiB sein. 3 Jahre später ist eine Vervierfachung doch kein großes Ding.

Undertaker

2007-11-18, 16:20:53

Das ist quatsch. Wenn es die Wii nicht gäbe, dann wäre die Konsolenwelt also 100% HighEnd?

nö. der begriff high-end ist relativ, er misst sich immer an der verfügbaren preisspanne

HighEnd ist nie was für die Masse. Es spricht nur einen klitzekleinen Teil der Käufergruppe an. Meinstens ist HighEnd auch primär nur als Vorzeigebereich eines Unternehmen da. Gut für Werbung.

das ist jetzt deine definition. aber schon die definition von wikipedia bestätigt mich, "High-end refers to the best and generally most expensive of a class of goods or services." wie oben geschrieben, es ist immer relativ. ps3/xbox360(elite) sind die fortschrittlichsten und teuersten konsolen auf dem markt, ergo high-end.

tokugawa

2007-11-18, 16:23:15

ich habs extra in anführungszeichen geschrieben und dachte damit weiß jeder was gemeint ist... und ja ich bleibe dabei, die wii ist keine plattform für titel wie cod4 oder gow, da macht die aufmachung zu viel aus als das sich ein solches game darauf gut vermarkten ließe - zumindest hätte man ein deutlichen nachteil zu den teureren konsolen

Ich werd dich in ca. 12 Monaten nochmal daran erinnern. Ich weiß nämlich von einigen Titeln, die eben genau keine Kinderspiele sind (mehr darf ich dazu derzeit auch nicht sagen).

Moment, da gibt's ja jetzt schon ein paar - die ganzen Resident Evils.

Also, die Wii ist schon durchaus eine Plattform für grafisch ansprechende AAA-Titel für "Erwachsene".

Klar, totale Grafikkracher (aus technischer Sicht) werden's keine, aber es ist mit der Wii trotzdem schöne Grafik möglich. Das liegt ja weniger im Bereich der Technik als der Kunst. Ich find z.B. Gears of War nicht wirklich schön. Eine graubraune Suppe mit 0815-Steroid-Soldaten. Sowas hat man schon tausendfach gesehen, da macht die hohe Auflösung auch nix mehr.

Die Wii ist sowieso unter den Gamern total "understated". Die kann schon viel mehr als bisher gezeigt wurde - auch der Gamecube wurde damals noch nie wirklich ausgereizt - beim Gamecube lag's wohl oft daran dass parallel für die PS2 entwickelt wurde und man dann bei der Gamecube-Variante Abstriche machen mußte (bis auf Texturaustausch). Vielleicht gibt's jetzt genau das umgekehrte, dass ein Titel, der parallel zu anderen Konsolen entwickelt wird, dann die Wii bis zum Anschlag ausreizt.

Nichtsdestotrotz hast du natürlich recht dass die Wii keine "High-End-Konsole" ist. Aber das hat mit den Spielen die darauf erscheinen nichts zu tun. Nur mit der Technik die in den Spielen erscheint. Aber das ist viel unabhängiger vom Spielecontent als du dir es vorstellen kannst.

Also, um es noch mal klarzustellen: diese Kategorisierung "Wii ist für Kinderspiele", die gibt's in der Industrie nicht. Die meisten Hersteller schauen nicht per Plattform und entscheiden dann "Aha, die Wii ist für Kinder! Also entwickeln wir dafür/nicht dafür!". Diese Kategorisierung ist ein Hirngespinnst von Gamern die sich für Experten halten aber nie in der Industrie gearbeitet haben.

Avalox

2007-11-18, 16:28:16

ps3/xbox360(elite) sind die fortschrittlichsten und teuersten konsolen auf dem
markt, ergo high-end.

Super Einschätzung.

Dann ist die PS3 HighEnd und die Xbox360 das LowEnd Produkt der HD Konsolen?

Wer hat eigentlich den HighEnd Internet Zugang in Deutschland? Am meisten bezahlen wird bestimmt Max Müller, der mit seinem 56K Modem analog im Internet surft.

Wenn MS oder Sony ihre Konsolen als HighEnd sähen, müssten ja beide unglaublich bescheuert sein, weil diese überhaupt nicht die Bedürfnisse der Massen ansprechen würden. Es wären schlicht die falschen Produkte. Auch die XBox360/PS3 sind schlicht Massenprodukte in einer Produktkategorie, in der es kein HighEnd gibt.

Bzw. sind diese beiden Konsolen(Xbox360/PS3) LowEnd Unterhaltungs PC. Ich glaube, diese Bezeichnung wird beiden Konsolen gerecht und man kommt der eigentlichen Idee von Sony und MS auf die Schliche. (und die Preise stimmen wieder)

dargo

2007-11-18, 16:30:07

Ziemlich sicher sogar. Nächstes Jahr sollten wir schon bei 2GiB sein.

1. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass 2008 das 64Bit Jahr sein wird und ein 32Bit OS endlich ausstirbt. Na da bin ich mal gespannt.
2. Du meinst also, NV liefert nächstes Jahr wieder doppelseitig bestückte PCBs? Schauen wir mal.

3 Jahre später ist eine Vervierfachung doch kein großes Ding.
Ich würde eher von 3GB (bei einem 384Bit SI) bis 4GB (512Bit SI) in 2011 im PC Sektor ausgehen. Aber gut, schauen wir mal. :)

Undertaker

2007-11-18, 16:34:51

Super Einschätzung.

Dann ist die PS3 HighEnd und die Xbox360 das LowEnd Produkt der HD Konsolen.

Wer hat eigentlich den HighEnd Internet Zugang in Deutschland? Am meisten bezahlen wird bestimmt Max Müller, der mit seinem 56K Modem analog im Internet surft.

ich weiß nicht worüber wir hier streiten :rolleyes: das eine einteilung in marktsegmente, je kleiner die anzahl betrachteter subjekte ist, z.t. skurile formen annehmen kann (wie dein beispiel eben), sollte dem gesunden menschenverstand logisch erscheinen. letztlich ists doch nur eine bezeichnung ohne weitere bedeutung...

robbitop

2007-11-18, 16:44:24

Wirkliche Kinderspiele gibt's auf der Wii noch fast gar nicht.

Zumal ich mich schon entschieden dagegen ausspreche dass nur hirnverbrannte Testosteron-Spiele als "nicht-Kinderspiele" gelten. Ich meine, für mich ist ein proletoides Need for Speed Underground oder ProStreet eigentlich auch ein Kinderspiel, zumindest wenn man sich Teile der Zielgruppe anschaut oder anhört ("boa ey, Alder, voll geil ey!").
Die Masse mag eben Proletenspiele. Man schaue sich mal die Entwicklung vieler guten Titel der letzten Jahre an. Need for Speed kommt nun jährlich in einer neuen "Pimp my ride" Ausführung raus. Viele Spiele werden mittlerweile simplifiziert aufgebaut, dass jederman sie im Handumdrehen versteht.
Für die Masse wird nunmal immer produziert.

Dass Nintendo einen neuen Markt erschließt, ist ihr Glück. Nach dem N64 und dem GC (welche gut waren aber verkaufsmäßig ein Flop!) hatte ich schon Angst, wie würden, wie einst SEGA, von der Konsolenbühne verschwinden.

Spiele wie Mario, Rayman, Kameo, Banjo Kazooie, Conker ect sind für mich ebenfalls keine Kinderspiele. Genausowenig wie Simpsons keine Kinderserie ist, weil sie cartoonig sind.
Diese Spiele sind einfach mal was anderes und sind herrlich erfrischend. Nur kann man mit einem Spiel nicht ein anderes substituieren. Es muss beides geben. Ballerspiele und auch Cartoonige peppige JumpnRuns ect.

Ich finde den Wii auch sehr innovativ. Allerdings könnte er bsw meine PS2 nie ersetzen. Dort gibt es Spiele, die ich nicht missen will. Für mich ist die PS2 bsw eher eine Konsole zum stundenlangen Zocken (allein).
Der Wii hat bisher fast nur Teamspiele und Partyspiele. Aber das wird sich ändern (Zelda und Mario Galaxy zeigen es ja schon).

Man müsste mal die Entwicklung abwarten. Aber bis dahin bleibe ich persönlich bei meinem Fazit, dass beide Plattformen (konventionelle Konsolen und Wii) ihre Berechtigung haben.

Botcruscher

2007-11-18, 16:45:10

Er meint bestimmt Oblivion.;)

Mit extrem reduziertem Blickfeld und kleinen "Spielerringen". Das Streaming verdeckt hier wie wenig der Spieler von der Umwelt mit bekommt. Noch dazu ist das alles Singelplayer...

Eine sehr gute Frage ist wie viel man die Leserate von den Optischen Laufwerken noch steigern kann. Die Daten müssen ja erstmal in den begrenzten Speicher kommen.

Avalox

2007-11-18, 16:59:11

ich weiß nicht worüber wir hier streiten :rolleyes: das eine einteilung in marktsegmente, je kleiner die anzahl betrachteter subjekte ist, z.t. skurile formen annehmen kann (wie dein beispiel eben), sollte dem gesunden menschenverstand logisch erscheinen..

Ich glaube nicht. Ich denke schon, es ist ganz essentiell. Grade für das Thread Thema.

Microsoft und Sony haben einen Fehler gemacht. Das sieht man, wenn man auf die Verkaufszahlen sieht. Dabei hat Sony den noch grösseren Fehler gemacht, als MS.

Die Analyse dieses Fehlers ist von ganz entscheidender Bedeutung, wenn es um die Ausrichtung der zukünftigen Konsolen geht. Denn dieses werden die Hersteller ja auch machen und danach die Designvorgaben erstellen. Ganz sicher wird es keine Xbox720 geben, welche dann genau eine Xbox360 ist nur besser.

Nintendo hat es als einziger richtig gemacht. Wenn man nun die drei aktuellen Konsolen gegeneinander stellt, dann denke ich kann man sehr gut drauf schliessen , wie zukünftige Konsolen aussehen werden.

Die PS3 war als Mediencenter konzipiert und sollte BluRay puschen. Die Xbox360 war von der Aussrichtung ähnlich aber einfacher. Einfacher aber nur deshalb, um diese vor Sony auf dem Markt bringen zu können.

Die Wii ist das neue. Der Umschwung findet bei der Wii statt. Die Wii ist kein Mediencenter, es ist kein PC Ersatz, es ist kein subventioniertes Gerät.
Dafür hat die Wii einen tollen Webbrowser dabei und auf Spielgruppen ausgelegte Controller.

HighTech ist demnach kein Erfolgsfaktor. Macht die Geräte nur zu teuer. Man darf nicht vergessen, dass Sony und MS zum Schluss gekommen sind, niemand würde ihre Konsole kaufen, wenn diese einen vernümftig kalkulierten Preis hätten.
Mediencenter ist eine Ausrichtung die nett ist, aber der Konsole welche dieses am nächsten kommt, die schlechtesten Verkaufszahlen einbringt. Ebenso, wie die PC (Linux) Idee.

Festplatten z.B. ebenso. Das sieht selbst Sony so und speckt deshalb die Festplatte ab, weil Sony meint dort sparen ärgert die Käufer nicht. Diese sehen es als fair an.

Moderne Konsolen werden also nur über geringe Festspeicher verfügen. (Gering , nach zukünftigen Maßstab).
Alle Konsolen haben schnelle Internet Zugänge. Also wird auch die zukünftige Konsole über schnellen Netzzugang verfügen.
Alle Konsolen werden auf das Internet ausgerichtet sein.
Alle Konsolen werden zu Schopping Terminals ausgerichtet werden. Das bieten nämlich heute schon alle drei Konsolen.

HighEnd Technik wirst du nur eingeschränkt finden. Diese macht bei der XBox360 nur Probleme und die PS3 nur extrem teuer.

Grosse Speichermedien wird es nicht geben. Vielleicht noch HD DVD oder BluRay aber auch nichts anderes. BluRay gibt nämliche heute der PS3 überhaupt keinen Spielevorteil, oder Verkaufsvorteil.

Vermutlich wird es aber gestreamte Spiele geben. Weil diese Spiele sich am besten im ABO verkaufen lassen, zudem ist dort der Support, bzw. der Kopierschutz am besten zu realisieren. Das ABO Modell ist eh das interessanteste für Hersteller. Jeder Hersteller arbeitet am Contentstreaming. Das wird kommen.

Der grösste Erfolg von MS ist XboxLive. Nintendo eifert diesen nach. Ich bin ganz sicher, dass dort bald was entsprechendes zu sehen sein wird.

Medienunterstützung wird es nur soweit geben, wie man damit ein extra Geld verdienen kann. iTunes Abspiel- und Kauftermianal. Für Ton und Video.
Eine extra Medientechnik, oder Ausrichtung wird ganz sicher nicht eingebaut werden. Es wird mit dem was an Technik vorhanden ist versucht, einen Mehrwert zu bieten aber mehr auch nicht.

Und was ich glaube. Der Jugendschutz wird viel stärker Beachtung finden in Konsolen. Dieses bei Spielen (auch dort sind streamings am besten zu kontrollieren), wie auch der Community.
Die Spielekonsolen Hersteller werden den Internet Jugenschutz für sich entdecken. Dafür werden Eltern gerne bezahlen. Auch dieses ist ja schon heute als Trend zu erkennen.

Ich denke so wird eine zukünftige Konsole aussehen.

tokugawa

2007-11-18, 17:01:05

Die Masse mag eben Proletenspiele. Man schaue sich mal die Entwicklung vieler guten Titel der letzten Jahre an. Need for Speed kommt nun jährlich in einer neuen "Pimp my ride" Ausführung raus. Viele Spiele werden mittlerweile simplifiziert aufgebaut, dass jederman sie im Handumdrehen versteht.
Für die Masse wird nunmal immer produziert.

Dass Nintendo einen neuen Markt erschließt, ist ihr Glück. Nach dem N64 und dem GC (welche gut waren aber verkaufsmäßig ein Flop!) hatte ich schon Angst, wie würden, wie einst SEGA, von der Konsolenbühne verschwinden.

Spiele wie Mario, Rayman, Kameo, Banjo Kazooie, Conker ect sind für mich ebenfalls keine Kinderspiele. Genausowenig wie Simpsons keine Kinderserie ist, weil sie cartoonig sind.
Diese Spiele sind einfach mal was anderes und sind herrlich erfrischend. Nur kann man mit einem Spiel nicht ein anderes substituieren. Es muss beides geben. Ballerspiele und auch Cartoonige peppige JumpnRuns ect.

Ich finde den Wii auch sehr innovativ. Allerdings könnte er bsw meine PS2 nie ersetzen. Dort gibt es Spiele, die ich nicht missen will. Für mich ist die PS2 bsw eher eine Konsole zum stundenlangen Zocken (allein).
Der Wii hat bisher fast nur Teamspiele und Partyspiele. Aber das wird sich ändern (Zelda und Mario Galaxy zeigen es ja schon).

Man müsste mal die Entwicklung abwarten. Aber bis dahin bleibe ich persönlich bei meinem Fazit, dass beide Plattformen (konventionelle Konsolen und Wii) ihre Berechtigung haben.

Ich hab auch meine PS2 als Konsole für Spiele, die ich auch schon mal stundenlang spielen kann.

Aber man muß dazu auch sagen dass die PS2 halt einfach ein unglaublich breites Spieleangebot hat, dass der Wii nicht zu bieten hat (noch? Wer weiß).

Der Trend geht sowieso dahin dass die Wii immer mehr auch klassische "stundenlang-versink"-Spiele hat. Die Party-Games waren halt der Neuheitsfaktor am Anfang, wo auch jeder gemeint hat er müsse aufspringen. Jetzt kann die Entwicklung weiterer interessanter Titel beginnen, die auch für Langzeitspieler etwas sind (war doch am DS ähnlich, wenn ich mich recht erinnere).

Dass alle Konsolen ihre Berechtigung haben hab ich auch schon geschrieben. Aber zusätzlich hab ich gemeint dass sich diese Konsolen gar nicht widersprechen, es würde nichts dagegen sprechen, eine technisch hochstehende Konsole ebenfalls mit haptisch fortschrittlicheren Eingabegeräten auszustatten.

Mit extrem reduziertem Blickfeld und kleinen "Spielerringen". Das Streaming verdeckt hier wie wenig der Spieler von der Umwelt mit bekommt. Noch dazu ist das alles Singelplayer...

Eine sehr gute Frage ist wie viel man die Leserate von den Optischen Laufwerken noch steigern kann. Die Daten müssen ja erstmal in den begrenzten Speicher kommen.

Die heutigen Konsolen sollten eigentlich auch ein gewisses Caching unterstützen, um das Streaming zu beschleunigen. Das kann sogar die Wii (wobei es da festgeschriebene Limits für den eingebauten NAND-Speicher gibt, wie sehr man den beanspruchen kann).

dargo

2007-11-18, 17:07:10

HighEnd Technik wirst du nur eingeschränkt finden. Diese macht bei der XBox360 nur Probleme und die PS3 nur extrem teuer.

Meinst du damit die thermischen Probleme? :)

Avalox

2007-11-18, 17:11:27

Meinst du damit die thermischen Probleme? :)

Ja z.B..
Aber auch die extrem lauten Laufwerke kommen ja daher, weil diese so schnell drehen müssen um der schnellen Konsole hinreichend schnell Content zu zu schieben.

Es gibt es ganz Menge an Macken, welche nur vorhanden sind, weil MS die Technik an die Grenzen gefahren hat. Dort entweder direkt, oder halt indirekt, weil bei solch aufwendiger Konsole eben an anderen Ecken verstärkt gespart werden musste.

Undertaker

2007-11-18, 17:22:09

...

mir scheint du nimmst das ganze sehr persönlich... besitzt du eine wii? ich bestreite nicht, das die wii ein bestimmtes stück des marktes praktisch beherrscht. in andere bereiche kann sie dagegen nicht vorstoßen, da haben die "klassischen" konsolen weiter die nase vorn. und bei den neuesten zahlen die ich gefunden habe schaut es speziell für die xbox ganz gut aus:

http://www.pcwelt.de/start/gaming_fun/konsole/news/97160/

da hat wohl halo3 kräftig nachgeholfen, aber die spiele sind ja auch das a&o einer konsole. wenn man bedenkt, das sowohl xbox als auch ps3 weit teurer sind als die wii und eher in direkter konkurrenz stehen als mit der wii gehen die verkäufe schon in ordnung

tokugawa

2007-11-18, 17:32:06

mir scheint du nimmst das ganze sehr persönlich... besitzt du eine wii? ich bestreite nicht, das die wii ein bestimmtes stück des marktes praktisch beherrscht. in andere bereiche kann sie dagegen nicht vorstoßen, da haben die "klassischen" konsolen weiter die nase vorn.

Welche "Marktbereiche" sollen das sein, die nicht Hirngespinste von Gamern sind, und so als "Marktbereich" gar nicht existieren? Und wieso sollte die Wii da nicht auch gute Spiele bieten können? (von der Technik mal abgesehen). Das mit "kann sie nicht vorstoßen" klingt mir zu absolut, vielleicht willst du das neu formulieren.

Ich glaub das Hauptproblem ist, wenn Leute wie du "Marktbereiche" und "Segmente" (lauter kleine Schubladen, lauter kleine Kategorien, lauter kleine Schachteln in die man Dinge tun kann) erfinden, die es so scharf getrennt gar nicht gibt...

Undertaker

2007-11-18, 17:40:33

Welche "Marktbereiche" sollen das sein, die nicht Hirngespinste von Gamern sind, und so als "Marktbereich" gar nicht existieren? Und wieso sollte die Wii da nicht auch gute Spiele bieten können? (von der Technik mal abgesehen). Das mit "kann sie nicht vorstoßen" klingt mir zu absolut, vielleicht willst du das neu formulieren.

k, fragen wir so: wie viele leute kaufen sich die wii, um damit shooter oder rennsims zu zocken? ich würde sagen, diese käufergruppe ist praktisch nicht vorhanden. für solche games braucht es keine wiimote, aber ordentliche hardware für die perfekte inszenierung. und da beherrschen halt ps3 und xbox den markt

Ich glaub das Hauptproblem ist, wenn Leute wie du "Marktbereiche" und "Segmente" (lauter kleine Schubladen, lauter kleine Kategorien, lauter kleine Schachteln in die man Dinge tun kann) erfinden, die es so scharf getrennt gar nicht gibt...

du magst das trennen wie du willst, den technik-aspekt kann man nicht wegdiskutieren. schau dir den hype um crysis an, wäre der ohne die optik gerechtfertigt?

tokugawa

2007-11-18, 17:46:25

k, fragen wir so: wie viele leute kaufen sich die wii, um damit shooter oder rennsims zu zocken?

Genug. Metroid Prime 3 (das ich als Shooter klassifiziere) ist exzellent, und für viele ein Kaufargument.

Und auch wenn's keine echten Rennsims gibt (aber Need for Speed ist für mich auch keine Rennsimulation), ist eine Wiimote zumindest einem Gamepad vorzuziehen. Idealer natürlich ein Lenkrad.

ich würde sagen, diese käufergruppe ist praktisch nicht vorhanden.

Das ist einfach nur ein Ratespiel deinerseits.

für solche games braucht es keine wiimote, aber ordentliche hardware für die perfekte inszenierung.

Inszenierung hat nicht viel mit Hardware zu tun, sondern mit Präsentation, die wiederum primär abhängig ist von den Talenten der Artists.

Dass gute Hardware dem ganzen helfen kann, aber keine notwendige Vorraussetzung ist, ist ja klar (Artists sind nur ungern eingeschränkt).

und da beherrschen halt ps3 und xbox den markt

Was nicht heißt dass die Wii hier non-existent ist. Klar dominieren bei Proleten-Rennspielen die Xbox und PS3.

du magst das trennen wie du willst,

Trennen tust hier du, und halt leider in Dinge, die so keine Trennung erfordern. Segmentierung und "in Schachteln stecken", wo man keine Kategorisierung braucht.

Ich trenne halt nicht so sehr wie du, und darum ging's mir.

den technik-aspekt kann man nicht wegdiskutieren.

Natürlich nicht, das tu ich nicht. Aber der künstlerische Aspekt ist noch viel wichtiger. Man muß das ganze in Relation sehen.

schau dir den hype um crysis an, wäre der ohne die optik gerechtfertigt?

Nein :) deswegen interessiert mich Crysis spieletechnisch überhaupt nicht.

Avalox

2007-11-18, 17:53:01

mvorstoßen, da haben die "klassischen" konsolen weiter die nase vorn. und bei den neuesten zahlen die ich gefunden habe schaut es speziell für die xbox ganz gut aus:

Aber darum geht es ja nicht. Es geht ums Geschäft und wie viel Geld man verdient und sich möglichst breit für ein weiteres zukünftiges Geldverdienen aufstellt.

Natürlich finden die HD Konsolen ihre Käufer, aber eben viel weniger als geplant. Es ist ja nicht so, dass sich beide Konsolen wie erhofft verkaufen und die Wii nur mehr "andere" Käufer findet. Die Wii verkauft sich ausgezeichnet, die anderen Konsolen schlecht. Die PS3 dabei ganz schlecht.

http://www.pcwelt.de/start/gaming_fun/konsole/news/97160/

Ist halt eine relativ alte Meldung. Hier ist die Fortsetzung zu finden.

http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/PC-CDROM/3933/124571/Allgemein.html

Nach nur einen Monat ist die teuerste MS Spiele Kampange aller Zeiten verpufft. Ich denke hinter den Türen wird geschäumt.

Undertaker

2007-11-18, 17:54:50

na da aben wir es doch schon

Nein :) deswegen interessiert mich Crysis spieletechnisch überhaupt nicht.

dich interessiert es nicht. 11mio. xbox-360 spieler aber schon. leute die wert auf technische aspekte legen wird es immer geben, ob du das gut findest oder nicht, ergo wird es auch immer einer markt abseits einer nintendo-billig-konsole geben.

Ist halt eine relativ alte Meldung. Hier ist die Fortsetzung zu finden.

http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/PC-CDROM/3933/124571/Allgemein.html

Nach nur einen Monat ist die teuerste MS Spiele Kampange aller Zeiten verpufft. Ich denke hinter den Türen wird geschäumt.

sehr guter link. hier sieht man schön, das ms und sony ihr geld mit den spielen verdienen. in den top10 nur 2x wii auf 3 und 6, die xbox dagegen hat position 1,2 und 7 inne. klar, nur ein teilausschnitt des marktes, zeigt aber die richtung in die es geht - und dabei sind wii-spiele noch weitaus billiger!

Avalox

2007-11-18, 18:02:38

sehr guter link. hier sieht man schön, das ms und sony ihr geld mit den spielen verdienen. in den top10 nur 2x wii auf 3 und 6, die xbox dagegen hat position 1,2 und 7 inne.

Jetzt könnte man bösartig sein und sagen, dass MS und Sony dieses auch muss, damit sie ihre Konsolen subventionieren können.

Aber es ist nicht so. Mit Abstand verdient(Umsatz) Nintendo mit ihren Spielen am meisten auch auf dem US Markt.

Sieht man nur in einem Videospielechart nicht.

Gast

2007-11-18, 18:15:20

Wo sollen da 16 512MiB Speicherchips (denn das wird für 8GB Speicher benötigt) Platz finden?

Deine Fragen müsste lauten: Ist es möglich die Speicherchips von 2011 mit einer Produktionstechnik von 2011 auf einer Platine von 2011 unterzubringen. Fällt es dir so schwer an Dinge zu denken, die erst noch kommen? Reicht die Vorstellungskraft dafür nicht aus?

"ab 2011" bedeutend *nicht* im Januar 2011. Das kann "im gesamten Jahr 2011" bedeuten, also auch Dezember - kurz vor 2012 oder sogar im Jahre 2012, da es sich hier nur um Schätzungen zu handeln scheint. Da hätten wir nach bisheriger Entwicklungsgeschwindigkeit schon ausgereifte 32 nm Prozesstechnik am Start und 22nm in Produktion. Das klingt im ersten Moment wenig; aber wenn du schon so sehr auf die Fläche anspielst... ;)
Glaubst du nicht, das sich die Speichermengen in ähmlichen Maße verbessern werden? Verdopplung - Vervierfachung? Die letzten Jahre war es so, warum nicht auch die nächsten?

Seit wann kann man GDDR2 mit 800Mhz takten? :|

Das kannst du besser. So war es nie gemeint.

tokugawa

2007-11-18, 18:21:18

dich interessiert es nicht. 11mio. xbox-360 spieler aber schon. leute die wert auf technische aspekte legen wird es immer geben, ob du das gut findest oder nicht, ergo wird es auch immer einer markt abseits einer nintendo-billig-konsole geben.

Es wird auch einen Markt für AAA-Spiele die keine "Kinderspiele" sind geben auf sogenannten Nintendo-"Billig"-Konsolen (der Begriff ist Schwachsinn).

Darum ging's. Du warst der, der behauptet hat, das gibt's nicht, ich hab's nur widerlegt.

Dass es Millionen Leut gibt, die für Crysis schon mal Erektionen kriegen, weiß ich genauso gut, und hab ich auch nicht bestritten.

sehr guter link. hier sieht man schön, das ms und sony ihr geld mit den spielen verdienen.

Auf der PS3 ist derzeit nur sehr schwierig Geld mit AAA-Titeln zu verdienen. Um ein etwa 10-Millionen-Dollar-Entwicklungs-Budget (und da ist nicht mal Marketing eingerechnet) zu finanzieren, bei der derzeitigen Anzahl an PS3-Besitzern, müssten die Spiele wohl von jedem Besitzer fast 2-mal gekauft werden, um das wieder reinzuholen, und erst um es profitabel zu machen.

in den top10 nur 2x wii auf 3 und 6, die xbox dagegen hat position 1,2 und 7 inne. klar, nur ein teilausschnitt des marktes, zeigt aber die richtung in die es geht -

Wie interpretierst du daraus eine "Richtung"?

Ich kenne die Richtung ausgehend von Spieleprojekten die noch gar nicht announct sind, und die sprechen keine so deutliche Sprache wie du hier rausinterpretieren willst.

und dabei sind wii-spiele noch weitaus billiger!

Das ist mal absoluter Quatsch, wieder mal ein Hirngespinst von einem Gamer der nie selbst in der Spieleindustrie gearbeitet hat.

Das was billiger ist, ist die Anschaffung des Revolution-Devkits. Die Entwicklung selbst ist oder kann genauso teuer sein wie für andere Konsolen.

Die Auflösung und Technik an sich hat damit eher wenig zu tun.

Die HD-Konsolen mögen bei Content teurer sein, speziell beim Outsourcing (weil da über die "Definition" der Preis geregelt wird), bei Inhouse-Content-Erstellung ist HD-Content sogar günstiger weil eben wie gesagt die Artists sowieso lieber ist, nicht beschränkt durch technische Limits zu sein.

Bezüglich Technik sind moderne Technologien natürlich aufwändiger als wenn man darauf verzichtet, aber dadurch dass die Konsolen auch mehr können, kann man mehr "einfacher" reinbuttern, während man für limitiertere Konsolen wie die Wii oder PS2 durchaus auch mal sehr wahnsinnige Tricks anwenden muß, wenn man gewisse Effekte verwenden will - was dann Zusatzaufwand ist.

Es ist also eine Milchmädchenrechnung zu behaupten, dass Wii-Spiele "billiger" sind. So verallgemeinern kann man das nicht. Ein Metroid Prime 3 war sicher nicht billig zu produzieren (leider hab ich keine genauen Zahlen). Ein Wii Sports dagegen schon. Man kann hier nur die Spiele miteinander vergleichen.

Und die AAA-Multimillionen-Dollar-Budgets für Wii-Spiele sind derzeit schon "im Umlauf". Das ist auch Faktum.

Es ist außerdem sowieso eine Umdrehung der Kausalität (auch für DS-Spiele): die Spiele sind nicht deswegen "billiger" weil es generell für DS/Wii billiger ist zu produzieren, sondern umgekehrt: für Wii/DS-Spiele werden generell geringere Budgets abgestellt (bisher; wobei das für DS nicht mehr so zutrifft, da gab's für AAA-Spiele auch schon Budgets die ziemlich beeindruckend waren), dadurch sind die Spiele billiger.

Wer Logik beherrscht, sieht dass das nicht dasselbe ist. Die Aussage "Wii-Spiele sind billiger zu produzieren" ist also einfach falsch.

Nintendo mit "billig" zu assoziieren ist ziemlicher Humbug.

Undertaker

2007-11-18, 18:22:30

Jetzt könnte man bösartig sein und sagen, dass MS und Sony dieses auch muss, damit sie ihre Konsolen subventionieren können.

Aber es ist nicht so. Mit Abstand verdient(Umsatz) Nintendo mit ihren Spielen am meisten auch auf dem US Markt.

Sieht man nur in einem Videospielechart nicht.

dann hast du dazu auch die entsprechenden statistiken? poste bitte mal, aber bitte auch die erzielten gewinne (über niedrige preise umsatz zu generieren ist nicht das entscheidende)

Undertaker

2007-11-18, 18:30:34

Es wird auch einen Markt für AAA-Spiele die keine "Kinderspiele" sind geben auf sogenannten Nintendo-"Billig"-Konsolen (der Begriff ist Schwachsinn).

Darum ging's. Du warst der, der behauptet hat, das gibt's nicht, ich hab's nur widerlegt.

das ist jetzt wiederum eine behauptung von dir. das aktuelle game-lineup verglichen mit der konkurrenz sagt etwas anderes

Dass es Millionen Leut gibt, die für Crysis schon mal Erektionen kriegen, weiß ich genauso gut, und hab ich auch nicht bestritten.

dann bestreitest du also nicht den markt für die sogenannten "high-end" konsolen (und jetzt bitte nicht wieder über den begriff streiten :rolleyes:)? dann sind wir uns doch einig :)

Auf der PS3 ist nur sehr schwierig Geld mit AAA-Titeln zu verdienen. Um ein etwa 10-Millionen-Dollar-Entwicklungs-Budget (und da ist nicht mal Marketing eingerechnet) zu finanzieren, bei der derzeitigen Anzahl an PS3-Besitzern, müssten die Spiele wohl von jedem Besitzer fast 2-mal gekauft werden, um das wieder reinzuholen, und erst um es profitabel zu machen.

die spieleverkäufe der ps3 kranken bisher an der geringen basis verkaufter konsolen. das ist nur noch eine frage der zeit und von sonys preispolitik (bzw. auch eine symbiose mit dem erscheinen der ersten echten kracher, siehe halo 3 auf der xbox)

Wie interpretierst du daraus eine "Richtung"?

das bekanntermaßen xbox und ps3 über die software das geld hereinspielen. interessant wäre hierzu eine statistik zur anzahl verkaufter spiele im verhältnis zu den verkauften konsolen, würde mich sehr interessieren :)

Ich kenne die Richtung ausgehend von Spieleprojekten die noch gar nicht announct sind, und die sprechen keine so deutliche Sprache wie du hier rausinterpretieren willst.
Das ist mal absoluter Quatsch, wieder mal ein Hirngespinst von einem Gamer der nie selbst in der Spieleindustrie gearbeitet hat.

Das was billiger ist, ist die Anschaffung des Revolution-Devkits. Die Entwicklung selbst ist oder kann genauso teuer sein wie für andere Konsolen.

Die Auflösung und Technik an sich hat damit eher wenig zu tun.

Die HD-Konsolen mögen bei Content teurer sein, speziell beim Outsourcing (weil da über die "Definition" der Preis geregelt wird), bei Inhouse-Content-Erstellung ist HD-Content sogar günstiger weil eben wie gesagt die Artists sowieso lieber ist, nicht beschränkt durch technische Limits zu sein.

Bezüglich Technik sind moderne Technologien natürlich aufwändiger als wenn man darauf verzichtet, aber dadurch dass die Konsolen auch mehr können, kann man mehr "einfacher" reinbuttern, während man für limitiertere Konsolen wie die Wii oder PS2 durchaus auch mal sehr wahnsinnige Tricks anwenden muß, wenn man gewisse Effekte verwenden will - was dann Zusatzaufwand ist.

Es ist also eine Milchmädchenrechnung zu behaupten, dass Wii-Spiele "billiger" sind. So verallgemeinern kann man das nicht. Ein Metroid Prime 3 war sicher nicht billig zu produzieren (leider hab ich keine genauen Zahlen). Ein Wii Sports dagegen schon. Man kann hier nur die Spiele miteinander vergleichen.

Und die AAA-Multimillionen-Dollar-Budgets für Wii-Spiele sind derzeit schon "im Umlauf". Das ist auch Faktum.

dahaben wir uns missverstanden, ich habe rein vom kaufpreis gesprochen ;)

edit: sry 4 doppelpost, evntl kann das ja ein mod zusammenpacken

tokugawa

2007-11-18, 18:32:53

dann hast du dazu auch die entsprechenden statistiken? poste bitte mal, aber bitte auch die erzielten gewinne (über niedrige preise umsatz zu generieren ist nicht das entscheidende)

GameDevelopers Magazine, Ausgabe Oktober 2007.

Ist zwar eine Publisher-Auflistung (d.h. es ging nicht um Konsolen-Hardware, sondern um die releasten Spiele), aber da stehen auch Gewinne und Umsätze drin. Nintendo übrigens auf Platz 1 (und EA erstmals seit 5 Jahren auf Platz 2), und Sony/Microsoft auf Platz 8 und 9.

Fairerweise muß man dazu aber auch sagen dass hier nicht nur Umsätze und Gewinne in das Ranking eingeflossen sind.

Trotzdem eine deutliche Sprache.

Undertaker

2007-11-18, 18:36:20

GameDevelopers Magazine, Ausgabe Oktober 2007.

Ist zwar eine Publisher-Auflistung (d.h. es ging nicht um Konsolen-Hardware, sondern um die releasten Spiele), aber da stehen auch Gewinne und Umsätze drin. Nintendo übrigens auf Platz 1 (und EA erstmals seit 5 Jahren auf Platz 2), und Sony/Microsoft auf Platz 8 und 9.

Fairerweise muß man dazu aber auch sagen dass hier nicht nur Umsätze und Gewinne in das Ranking eingeflossen sind.

Trotzdem eine deutliche Sprache.

das sagt in der form aber praktisch nix aus. die wenigsten xbox spiele stammen doch direkt von microsoft, eine gebühr pro spiel an ms zahlen müssen trotzdem alle publisher (und darüber kommt das geld rein)

tokugawa

2007-11-18, 18:38:28

das ist jetzt wiederum eine behauptung von dir. das aktuelle game-lineup verglichen mit der konkurrenz sagt etwas anderes

Nein. Deine Aussage war dass es so einen "Hardcore-Markt" für "Mature"-Spiele bei Nintendo gar nicht gibt.

Das ist schon derzeit widerlegt (Metroid Prime 3, Resident Evil: UC und 4), ist aber in Zukunft noch deutlicher (worüber ich aufgrund von NDAs aber natürlich nichts sagen darf).

dann bestreitest du also nicht den markt für die sogenannten "high-end" konsolen (und jetzt bitte nicht wieder über den begriff streiten :rolleyes:)? dann sind wir uns doch einig :)

Ich hab das nie bestritten (ich hab das ja sogar vor der Diskussion mit dir bestätigt wenn du nachliest).

Es ging nur um deine Einschätzung des Nintendo-Marktes, den ich als faktisch falsch bezeichnet habe (und gute Begründungen dafür habe).

Das ist auch gewissermaßen mein Appell gewesen: Dinge sind nun mal nicht schwarz-weiß, sondern in Graustufen abgestuft. Klar sind "Hardcore-Games" derzeit auf der Xbox360 und PS3 logischerweise größer vertreten, aber das heißt weder dass die Wii in diesen Markt nicht vorstoßen kann (oder es nicht bereits getan hat), oder dass es dort unmöglich wäre.

Klar, der Teil des Marktes, der nur eine Xbox360/PS3 aber keine Wii überhaupt in Betracht ziehen würde wären die technophilen Hardcoregamer, für die Technik über alles geht. Da hab ich leider keine Zahlen dazu, aber ich kann mir nicht vorstellen dass diese Gruppe jetzt sooo groß ist. Letztendlich will jeder primär Spielspaß, und da auch auf der Wii "mature content"-Spiele rauskommen, ist zumindest von Spielinhalten her nicht so der Unterschied gegeben.

Also: wenn dann macht die Technik den Unterschied, nicht die Spieleinhalte (die primär von der Technik unabhängig sind).

die spieleverkäufe der ps3 kranken bisher an der geringen basis verkaufter konsolen. das ist nur noch eine frage der zeit und von sonys preispolitik (bzw. auch eine symbiose mit dem erscheinen der ersten echten kracher, siehe halo 3 auf der xbox)

Ja, klar. Mit der PS3 geht's aber schon aufwärts: die früheren AAA-Spiele waren teilweise schon echte Geldgräber.

Auf jeden Fall ist die PS3 derzeit für mittlere bis kleinere Entwicklerstudios zu riskant.

dahaben wir uns missverstanden, ich habe rein vom kaufpreis gesprochen ;)

Ach so. Naja sooo billig find ich die Wii im Kaufpreis jetzt auch nicht. Sie schaffen's nur eine wichtige psychologische Grenze (300 Euro) zu unterbieten, aber wenn man wichtiges Zubehör wie weitere Wiimotes&Nunchucks dazukauft ist man da schon wieder drüber.

Avalox

2007-11-18, 18:41:54

dann hast du dazu auch die entsprechenden statistiken? poste bitte mal, aber bitte auch die erzielten gewinne (über niedrige preise umsatz zu generieren ist nicht das entscheidende)

Na du wirst doch eher billig Spielangebote bei der XBox360 finden, welche sich ja schon am längsten auf dem Markt befindet.

Hier mal ein Link zu MediaControl

Denn auch in Deutschland ist der Wii Software Verkauf an allen anderen modernen Konsolen vorbei gezogen.

http://www.media-control.de/pressemitteilungen/uber-40-prozent-umsatzsteigerung-bei-konsolenspielen.html

Dass der Wii Markt am interessantesten ist, sieht man ja auch daran, dass immer mehr Hersteller auf die Wii wechseln und damit für die Wii mehr Titel angekündigt sind, als für XBox360 und PS3 zusammmen.

http://www.xbitlabs.com/news/multimedia/display/20071010074633.html

Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht hier im Thread um die Frage, wie werden die nächsten Konsolen aussehen.

Und dort sage ich, mehr wie die Wii und weniger wie eine XBox360 oder gar PS3.

Undertaker

2007-11-18, 19:00:56

Nein. Deine Aussage war dass es so einen "Hardcore-Markt" für "Mature"-Spiele bei Nintendo gar nicht gibt.

Das ist schon derzeit widerlegt (Metroid Prime 3, Resident Evil: UC und 4), ist aber in Zukunft noch deutlicher (worüber ich aufgrund von NDAs aber natürlich nichts sagen darf).

Ich hab das nie bestritten (ich hab das ja sogar vor der Diskussion mit dir bestätigt wenn du nachliest).

Es ging nur um deine Einschätzung des Nintendo-Marktes, den ich als faktisch falsch bezeichnet habe (und gute Begründungen dafür habe).

mein aussage konkret war "k, fragen wir so: wie viele leute kaufen sich die wii, um damit shooter oder rennsims zu zocken? ich würde sagen, diese käufergruppe ist praktisch nicht vorhanden."

nun, deine genannten games sind schon ein großteil das aktuellen angebotes an shootern, wobei spiele wie rainbow six/gow/cod usw. (also die eher klassischen shooter) fast gar nicht vorhanden sind und wenn, dann nicht exklusiv. man vergleiche nur mal die angebote:

http://geizhals.at/deutschland/?cat=congrev

gegen

http://geizhals.at/deutschland/?cat=conx360

spätestens hier sollte jeder sehen, shooter sind die ausnahme auf der wii. dort dominieren kurzweilige unterhaltungs- und sportspiele, häufig auch mehr im etwas comic-haften stil. das heißt nicht, und das habe ich auch nie gesagt, das es auf der wii keine shooter gibt. aber weniger, kaum exklusives. wer das geld zur verfügung hat, wird bei diesbzgl. ausrichtung also eher nicht zur wii greifen. das war meine aussage.

Das ist auch gewissermaßen mein Appell gewesen: Dinge sind nun mal nicht schwarz-weiß, sondern in Graustufen abgestuft. Klar sind "Hardcore-Games" derzeit auf der Xbox360 und PS3 logischerweise größer vertreten, aber das heißt weder dass die Wii in diesen Markt nicht vorstoßen kann (oder es nicht bereits getan hat), oder dass es dort unmöglich wäre.

so sehe ich das grundlegend auch. dennoch werden wohl auf jedes ernsthafte ballerspielchen auf der wii dutzende vergleichbare auf der xbox kommen, dazu wohl viele titel die von der xbox einfach auf die wii portiert werden (aktuell z.b. cod, medal of honor, splinter cell usw) und somit keinen speziellen anreiz schaffen. die 360 dagegen bietet beliebte serien wie bf, halo, ghost reacon und unreal tournament zusätzlich, was bleibt da außer dem preis für ein vorteil für die wii?

Klar, der Teil des Marktes, der nur eine Xbox360/PS3 aber keine Wii überhaupt in Betracht ziehen würde wären die technophilen Hardcoregamer, für die Technik über alles geht.

das ist denke ich falsch. warum kaufen immernoch so viele leute die ps2, obwohl die grafik noch schlechter ist? ok, sie kostet noch weniger, aber vor allem sind in jedem genre unzählige games von höchster qualität vorhanden, was ich bei der wii atm nur auf wenigen teilgebieten so sehe (3 brauchbare shooter und kein sinnvolles rennspiel (man vergleiche hier mit pgr/xbox und gt/ps3) wären für mich kein kaufanreiz)

Na du wirst doch eher billig Spielangebote bei der XBox360 finden, welche sich ja schon am längsten auf dem Markt befindet.

Hier mal ein Link zu MediaControl

Denn auch in Deutschland ist der Wii Software Verkauf an allen anderen modernen Konsolen vorbei gezogen.

http://www.media-control.de/pressemitteilungen/uber-40-prozent-umsatzsteigerung-bei-konsolenspielen.html

das sind nur absolute stückzahlen. wie gesagt, wii-spiele sind im schnitt billiger als die xbox-pendants. desweiteren muss man sehen, das 360 und ps3 viel eher im gleichen wasser fischen als die wii. wenn du jetzt davon ausgehst, das künftige konsolen richtung wii gehen, wird der markt dort zwangsläufig stärker umkämpft. wer heute auf der ps3 gt5 spielt, wird nicht auf eine wii-ähnliche ps4 umsteigen und dann mario kart zocken.

tokugawa

2007-11-18, 19:05:36

mein aussage konkret war "k, fragen wir so: wie viele leute kaufen sich die wii, um damit shooter oder rennsims zu zocken? ich würde sagen, diese käufergruppe ist praktisch nicht vorhanden."

nun, deine genannten games sind schon ein großteil das aktuellen angebotes an shootern, wobei spiele wie rainbow six/gow/cod usw. (also die eher klassischen shooter) fast gar nicht vorhanden sind und wenn, dann nicht exklusiv. man vergleiche nur mal die angebote:

http://geizhals.at/deutschland/?cat=congrev

gegen

http://geizhals.at/deutschland/?cat=conx360

spätestens hier sollte jeder sehen, shooter sind die ausnahme auf der wii. dort dominieren kurzweilige unterhaltungs- und sportspiele, häufig auch mehr im etwas comic-haften stil. das heißt nicht, und das habe ich auch nie gesagt, das es auf der wii keine shooter gibt. aber weniger, kaum exklusives. wer das geld zur verfügung hat, wird bei diesbzgl. ausrichtung also eher nicht zur wii greifen. das war meine aussage.

Außer jemand will einen Shooter mit "spezieller" Steuerung und atmosphärischer Dichte. Metroid Prime 3 zeigts schon ganz gut, Red Steel war da eher mittelmäßig.

so sehe ich das grundlegend auch. dennoch werden wohl auf jedes ernsthafte ballerspielchen auf der wii dutzende vergleichbare auf der xbox kommen, dazu wohl viele titel die von der xbox einfach auf die wii portiert werden (aktuell z.b. cod, medal of honor, splinter cell usw) und somit keinen speziellen anreiz schaffen. die 360 dagegen bietet beliebte serien wie bf, halo, ghost reacon und unreal tournament zusätzlich, was bleibt da außer dem preis für ein vorteil für die wii?

Man könnte da auch argumentieren dass die Domäne von Shootern immer noch am PC liegt...

Ansonsten hast du prinzipiell nicht unrecht in diesem Punkt, auch wenn ich eine gute Shooter-Steuerungs-Implementierung auf der Wii (wie bei Metroid Prime 3) einem Gamepad vorziehen würde.

das ist denke ich falsch. warum kaufen immernoch so viele leute die ps2, obwohl die grafik noch schlechter ist? ok, sie kostet noch weniger, aber vor allem sind in jedem genre unzählige games von höchster qualität vorhanden, was ich bei der wii atm nur auf wenigen teilgebieten so sehe (3 brauchbare shooter und kein sinnvolles rennspiel (man vergleiche hier mit pgr/xbox und gt/ps3) wären für mich kein kaufanreiz)

Lies nochmal meine von dir zitierte Aussage:
"technophile Hardcore-Gamer".

Das sind jene Leute, die Technik über alles stellen. Also nicht die Zielgruppe der PS2. Insofern ist dieser Absatz von dir jetzt zwar nicht falsch, hat aber nichts mit meiner von dir zitierten Aussage zu tun, die zudem eben nicht falsch ist.

dargo

2007-11-18, 19:11:55

Deine Fragen müsste lauten: Ist es möglich die Speicherchips von 2011 mit einer Produktionstechnik von 2011 auf einer Platine von 2011 unterzubringen. Fällt es dir so schwer an Dinge zu denken, die erst noch kommen? Reicht die Vorstellungskraft dafür nicht aus?

Ich frage mich welche Wunder du 2011 erwartest? Nur weil der Fertigungsprozess 2011 kleiner wird heißt es noch lange nicht, dass der "Die" auch deutlich kleiner wird. Schließlich braucht eine neue Konsole die X-fache Leistung der Alten. Was mit höherem Transistor-Count verbunden ist. Außerdem, was ist dann mit der Package-Größe?

Hier mal ein Bild der XBox360.
http://static1.giga.de/media/fotostories/bilderpool/128074_1132220718.jpg
Wo sollen da deiner Meinung nach 16 Speicherchips Platz finden (ich gehe jetzt mal davon aus es wird GDDR5 aus Kostengründen verwendet was nicht kleiner als GDDR3/4 afaik ist)? Selbst für 8 Stück bräuchte man ein deutlich größeres PCB. Eine Frage bleibt natürlich offen - wie groß wird die nächste XBox?

PS: bedenke dabei, die Konsolen müssen so günstig wie möglich sein.

Undertaker

2007-11-18, 19:15:18

Das sind jene Leute, die Technik über alles stellen. Also nicht die Zielgruppe der PS2. Insofern ist dieser Absatz von dir jetzt zwar nicht falsch, hat aber nichts mit meiner von dir zitierten Aussage zu tun, die zudem eben nicht falsch ist.

ich habs wohl zu kurz formuliert. du meintest, nur "technophile Hardcore-Gamer" würden eine wii kategorisch ausschließen. das ist meiner meinung nach insofern falsch, als das man die wii auch auf grund des mangelhaften spieleangebotes in gewissen genres (keiner sagt alles ist schlecht) außer acht lassen kann und deshalb lieber zur betagten ps2 greift

tokugawa

2007-11-18, 19:28:26

ich habs wohl zu kurz formuliert. du meintest, nur "technophile Hardcore-Gamer" würden eine wii kategorisch ausschließen. das ist meiner meinung nach insofern falsch, als das man die wii auch auf grund des mangelhaften spieleangebotes in gewissen genres (keiner sagt alles ist schlecht) außer acht lassen kann und deshalb lieber zur betagten ps2 greift

Das ist leider wieder eine Verdrehung der Argumentation. Das markierte "nur" ist hier der springende Punkt, der steht so nämlich nicht da.

Also: meine Argumentation war, dass die Gruppe, die definitiv der Wii den Laufpass geben würden, per definitionem die technophile Gruppe wär.

Das ist aber keine Aussage über andere Gruppen, wie die der PS2-Nutzer. Darüber treffe ich keine Aussage, und die erstere über die technophile Gruppe lässt sich logisch nicht so umdrehen.

Wenn ich sage: "Der Regen macht die Straße naß", dann bedeutet das nicht, dass die Straße nur durch Regen naß werden kann, da solche Aussagen nicht bijektiv sind. Alles klar? :D

Du hast natürlich recht, aber ich denke dass PS2-Fans jetzt nicht generell nicht die Wii kategorisch ausschließen, sondern dass es halt wieder gewisse Anteile gibt, die es tun, und andere die es nicht tun (wieder Graustufen statt schwarz-weiß). Das heißt, bezüglich der PS2-Gruppe kann man hier keine eindeutige Aussage treffen.

Im Gegensatz dazu haben "radikal-technophile" Hardcoregamer (die, die technisch immer das neueste vom neuesten brauchen) halt von der Wii nichts, insofern kann man nur hier so eine definitive Aussage treffen.

Gast

2007-11-18, 19:34:27

..., als das man die wii auch auf grund des mangelhaften spieleangebotes in gewissen genres (keiner sagt alles ist schlecht) außer acht lassen kann und deshalb lieber zur betagten ps2 greift

Die PS2 hat ihren Mitbewerb regelrecht verdrängt und weist nun ein sehr großes und vielfältiges Spieleangebot auf...kein Wunder.
Wii steht noch in den Anfängen, nimmt aber langsam Fahrt auf.
Vergleichen kann man das nicht.
2011 kräht wahrscheinlich kein Hahn mehr nach einer PS2...vielleicht aber nach Wii

Undertaker

2007-11-18, 19:36:24

@tokugawa

nun, ohne uns jetzt über formulierungen zu streiten ("Klar, der Teil des Marktes, der nur eine Xbox360/PS3 aber keine Wii überhaupt in Betracht ziehen würde wären die technophilen Hardcoregamer" -> das drückt imho eindeutig ein "nur" aus, ich les den satz wohl eher mit betonung auf dem fett markierten wort ;)), ich habe das nie schwarz weiß gesehen. meine anfangsaussage war es, das es ganz klar einen markt neben der wii gibt und auch in zukunft geben wird, ps3/xbox sprechen halt einfach andere käuferschichten an.

Gast

2007-11-18, 19:48:02

Ansonsten hast du prinzipiell nicht unrecht in diesem Punkt, auch wenn ich eine gute Shooter-Steuerungs-Implementierung auf der Wii (wie bei Metroid Prime 3) einem Gamepad vorziehen würde.

Wie steuert man denn MP3? Also mit den Nunchucks gehen und der Wii Mote ist quasi der "Maus"-Ersatz?

Ich konnte noch nie nachvollziehen, wie man sich ernsthaft mit einem Gamepad durch einen Shooter quälen kann. Ich empfinde es mit Gamepads immer als träge, ungenau und verwirrend - letztere beiden Punkte kann man sich wohl abgewöhnen, die Trägheit aber nicht.

Gast

2007-11-18, 20:05:21

Winzlevels?? :| Nenn mal ein paar Beispiele.

Gothic wird nicht portiert weil die Levelabschnitte zu groß für den Arbeitsspeicher sind.

Deswegen ist Oblivion mit der Morrorwind Engine zusammen mit seinem Vorgänger das einzige Rollenspiel dieser Art, das vom PC zur Konsole portiert werden konnte.

Avalox

2007-11-18, 20:06:16

Wie steuert man denn MP3? Also mit den Nunchucks gehen und der Wii Mote ist quasi der "Maus"-Ersatz?

Im Prinzip schon. Aber! Im Nunchuk ist auch ein Bewegungssensor, wie in der Wiimote.
Nun hat man am linken Arm eine Art Energielasso, oder Energiepeitsche.

Peitscht man also mit dem Nunchuk, so peitscht auch dein AlterEgo auf dem Bildschirm. Die Peitsche kann sich dann z.B. in gegnerischer Schilde und Gegenstände verfangen. Mit einem Ruck zurück mt dem Nunchuk entreist man dann den Gegner das Schild, oder befördert das Teil zu sich. Man kann so auch über Abgründe schwingen. Die rechte Hand wird dann mit der Wiimote gesteuert. Die Wii erkennt ja nicht nur die Aussrichtung der Wiimote, wie bei einer Maus, sondern auch, ob du die Wiimote auf dem Bildschirm zu, oder weg bewegst und auch Drehungen um die eigenen Achse werden zuverlässig erkannt. So kann man was, z.B. einen Griff, mit der rechten Hand packen und auf sich zu ziehen mit der Wiimote. Ist alles schon echt sehr gut gemacht.

Gast

2007-11-18, 20:09:28

Ist es nicht auch vorstellbar das die nächste Konsolengeneration auf Raytracing setzen wird?

Nein, die nächste wird das ganz bestimmt nicht können.

Und wenn hier jemand zuerst auf Raytracing setzen wird, dann wird es definitiv der PC und nicht die Konsole sein.
Denn dazu ist der PC sehr gut, die neusten Techniken zu etabilieren.

Erst danach ziehen dann die Konsolen im Low Budget Bereich nach.

Gast

2007-11-18, 20:13:12

RAM im PC =/= RAM auf Graka...

Was ist denn das für ein mathematisch inkorrekter Ausdruck?

Bitte halte dich an die Konventionen!
Und jetzt sag mal was =/= bedeuten soll.

Wenn man sich anschaut, wohin der Trend geht, nämlich immer grössere, freiere Levels, ist viel Arbeitsspeicher sicher nicht verkehrt im PC. Die Texturen jedoch haben ein annehmbares Level erreicht, die Qualitätsteigerung wird hier in Zukunft eher mit Shadern vorgenommen als mit grösseren Texturen. Darum wird der Speicher auf Grafikkarten auch nicht mehr so rasant steigen.
Das stimmt nicht.
Schau dir einfach mal die Screenshots zu ID Softwares nächstes Next Generation Spiel an.

Spasstiger

2007-11-18, 20:14:05

Gast

2007-11-18, 20:16:25

Du hast mein Posting immer noch nicht gelesen.
Der zitierte Gast meinte, dass sich alle 1,5 Jahre die Speichermenge verdoppelt. Die Xbox 360 hatte 2005 512 MiB (GDDR3)-RAM.
6 Jahre bzw. 4*1,5 Jahre später müsste nach der Theorie des Gastes die Speichermenge um den Faktor 2^4 angestiegen sein. Das wären dann 8 GiB.

In diesem Fall würde der Durschnitts PC aber 32 GB haben müssen,
denn dessen Speicher ist immer 4 mal so groß wie der der Konsole.

Und 32 GB im Jahr 2011 für den PC halte ich dann doch für zu optimistisch.
Daher kann das mit den 8 GB für die Konsole auch nicht stimmen.

Im übrigen hat die PS 3 nur 128 MB RAM und damit bist du bei maximal 2 GB im Jahr 2011.

Bei Nintendo sieht das Verhältnis übrigens noch schlechter aus.

Undertaker

2007-11-18, 20:32:15

AnarchX

2007-11-18, 20:40:51

ich denke bei raytracing hängt die performance fast nur an der auflösung?

Aber auch nur wenn die Geometrie statisch ist, was wir ja uns 2011 nicht mehr unbedingt wünschen.

Nichtsdestotrotz könnte ich mir vorstellen, dass Intel mit seinem Kapital durchaus Titel präsentieren könnte, die uns von ihrer Vorstellung von Echtzeit-3D überzeugen könnten.

nomadhunter

2007-11-18, 21:37:35

Raytracing als grundlegendes Renderverfahren für Echtzeitgrafik wird nicht so schnell kommen. 2011 würden Spiele wohl noch ziemlich rückständig aussehen, bestenfalls Doom-3-Niveau. Mit so einer Grafik kann man dann niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Das wäre so, als würde man erst in diesem Jahr Half-Life 1 für Konsolene rausbringen.
Echt? Quake 4:Raytraced dürfte doch bereits heute auf 4-8 Quad-Cores ganz brauchbare Performance bieten, und Larrabee wird schon 2008 ein Vielfaches dessen leisten, was heute ein Quad-Core leistet. Bis 2011 könnte ich mir also schon vorstellen, dass die Hardware bereit für Raytracing ist. Da mache ich mir über die Softwareseite (Spieleentwickler) eher Sorgen.

Spasstiger

2007-11-18, 22:24:06

Echt? Quake 4:Raytraced dürfte doch bereits heute auf 4-8 Quad-Cores ganz brauchbare Performance bieten
Wenn 17 fps in 256*256-Auflösung ganz ohne Texturfilterung und Normalmapping für dich ok sind:
http://www.computerbase.de/news/allgemein/forschung/2006/november/quake_4_raytraced_core_2_extreme_qx6700/

Gast

2007-11-18, 22:37:45

Raytracing als grundlegendes Renderverfahren für Echtzeitgrafik wird nicht so schnell kommen. 2011 würden Spiele wohl noch ziemlich rückständig aussehen, bestenfalls Doom-3-Niveau. Mit so einer Grafik kann man dann niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Das wäre so, als würde man erst in diesem Jahr Half-Life 1 für Konsolene rausbringen.
Der Ansicht würde ich mich anschließen. Das wird dann noch "schlimmer" als Quake als 1. 3d-Spiel. Ich persönlich hab bei Erscheinen nur gedacht: "oh Gott, dann lieber die Bitmaps aus Duke3d als diesen halbgaren, überaus hässlichen Schmarn! Bitmaps bleiben die Zukunft" Naja, die letzte Einschätzung hat sich rückblickend glücklicherweise als falsch erwiesen.

Undertaker

2007-11-18, 22:40:29

Wenn 17 fps in 256*256-Auflösung ganz ohne Texturfilterung und Normalmapping für dich ok sind:
http://www.computerbase.de/news/allgemein/forschung/2006/november/quake_4_raytraced_core_2_extreme_qx6700/

diese werte sind weit überholt:

http://www.computerbase.de/news/allgemein/forschung/2007/september/idf_quake_4_raytraced_hd_90_fps/

Spasstiger

2007-11-18, 23:01:08

diese werte sind weit überholt:

http://www.computerbase.de/news/allgemein/forschung/2007/september/idf_quake_4_raytraced_hd_90_fps/
Trotzdem ist die Grafik ziemlich bescheiden, weil die Texturen nur mit Point-Sampling gefiltert werden und weil kein Normal- und Specularmapping zum Einsatz kommt. Es ist einfach wie Quake 4 mit ausschließlich Diffusemaps und harten Stencil-Schatten.

Undertaker

2007-11-18, 23:12:08

nun sind cpus auch keine optimale hardware für raytracing... da sind spielbare framerates in 1280x720 auf einem aktuellen quadcore schon recht beachtlich :)

dargo

2007-11-18, 23:26:04

diese werte sind weit überholt:

http://www.computerbase.de/news/allgemein/forschung/2007/september/idf_quake_4_raytraced_hd_90_fps/
Da waren aber 8 Cores zugange. :wink:

Gast

2007-11-18, 23:39:33

http://pics.computerbase.de/1/9/2/5/8/1_m.jpg

hier nach 4 und nicht 8..

Undertaker

2007-11-18, 23:42:11

Da waren aber 8 Cores zugange. :wink:

8 cores für 90fps, ergo auch auf 4 cores flüssig ;)

Spasstiger

2007-11-18, 23:44:12

8 cores für 90fps, ergo auch auf 4 cores flüssig ;)
Toll, aber es sieht halt richtig kacke aus. Mit Rasterizer-Hardware hat man bei gleicher Optik weit über 1000 fps.

Gast

2007-11-18, 23:45:35

8 cores für 90fps, ergo auch auf 4 cores flüssig ;)
Dir ist klar, dass du mit solchen Aussagen mit dem Feuer spielst? Gleich geht die allseits beliebte "Wieviel fps sind nötig um flüssig... *blub*" - Diskussion los und der Thread ist im Ar... eh Po! ;)

dargo

2007-11-18, 23:50:25

http://pics.computerbase.de/1/9/2/5/8/1_m.jpg

hier nach 4 und nicht 8..
Schau nochmal genauer hin. ;)
Ein kleiner Tip, wir sprechen von 720P.

Undertaker

2007-11-19, 00:06:03

Toll, aber es sieht halt richtig kacke aus. Mit Rasterizer-Hardware hat man bei gleicher Optik weit über 1000 fps.

nochmal, cpus sind doch bei weitem keine effiziente hardware dafür. mit einem 700mio+ chip wie g80/r600 speziell für raytracing sollte schon heute gar nicht mal so schlechte optik möglich sein...

imho wird deshalb raytracing für games auch zuerst in konsolen kommen, da lässt sich so ein radikaler schnitt halt einfacher durchführen

tokugawa

2007-11-19, 00:50:22

nochmal, cpus sind doch bei weitem keine effiziente hardware dafür. mit einem 700mio+ chip wie g80/r600 speziell für raytracing sollte schon heute gar nicht mal so schlechte optik möglich sein...

imho wird deshalb raytracing für games auch zuerst in konsolen kommen, da lässt sich so ein radikaler schnitt halt einfacher durchführen

Keine Ahnung ob die Grafikchipentwickler das machen, denn ich glaube nicht dass die Entwickler sich so viel Kontrolle über den Look des Spiels nehmen wollen.

Mit Rasterizern hat man einfach mehr Kontrolle darüber, wie es aussehen soll (Realismus ist ja nicht immer das Ziel, sh. Simpsons Game oder Naruto auf der Xbox360, gute Beispiele für effektives NPR/Cel Shading - ein Simpsons in steriler Glasklar-Raytracing-Optik wäre kein Simpsons-Spiel mehr) als bei einem Raytracer.

Und "weniger kreative Freiheit" kommt nie gut bei kreativen Leuten (wie denen in der Spieleentwicklung).

Wenn ein Chip beides könnte, Rasterization auf aktuellem Niveau und zusätzlich Raytracing, könnten wir drüber reden. Als Ersatz: niemals!

Gast

2007-11-19, 08:58:20

Man kann keinen spezialisierten Raytracing-Chip fertigen, weil man damit auch festlegen würde, dass jedes Spiel genau so und nicht anders ausschaut. keine 10000 Bäume wie in Crysis die sich bewegen, sondern mal wieder statische Szenen. Jeder nutzt dann die Schatten die der Chip anbietet. usw. Es muss schon flexibel bleiben sonst haben wir wieder Einheitsmos wie zu TnL-Zeiten (vermutlich eher schlimmer).

Ich sehe bei der ganzen Sache auch keinerlei vorteile. Rasterizer sind zZ in dem was machbar ist in jeder Hinsicht schneller. Klar, bei ein paar Mrd Polys pro frame könnte ein Raytracer aufgrund der Laufzeitkomplexität vielleicht schneller sein. Aber niemand zeichnet mehr sowas mit nem rasterizer, weil dann Imposter und andere Techniken benutzt werden sodass es immer noch so gut ausschaut, aber viel simpler zu zeichnen ist.

Ich glaube nextgen Konsolen werden weiter in Richtung flexibilität getrieben werden. vielleicht nur 8, 16 oder 32 einfache Cores mit relativ viel (simpler) Leistung, dann Liegt es an den Compilern und Programmierern das beste Rauszukratzen. Die GPU wird dann weggelassen, weil man mit den ganzen Cores sowas flexibler hinbekommt und die Auslastung besser ist.
Wenn ihr euch die alten Specs vom CELL anschaut, seht ihr das Sony bei der PS3 schon sowas vorhatte. es sollten 32SPUs bei je 32GFlops sein, also 1TFlop. Irgendwo im Netz gab es schon berichte darüber wie Sony ein Terrainrendering flüssig zeigte mit 4SPUs oder so.
GPUs waren früher immer den CPUs so weit vorraus, weil CPUs alles können mussten, während die GPUs sehr simpler dinge machen konnten und deswegen sehr spezialisiert waren. Heute wollen GPU-Hersteller immer mehr in general-computing rein, weil es nichts bringt 100Billiardern polys/s zu zeichnen wenn man mit nem simplen POM-shader was besseres hinbekommt. Also wozu dann noch GPUs in 5Jahren?

nomadhunter

2007-11-19, 19:06:47

Toll, aber es sieht halt richtig kacke aus. Mit Rasterizer-Hardware hat man bei gleicher Optik weit über 1000 fps.
Wie gesagt: Larrabee bzw. 2011 wahrscheinlich Larrabee 3 oder so.
Schon Larrabee 1 soll doch AFAIR so 5-10 mal die Performance von einem Nehalem-Prozessor bieten, der wiederum bestimmt 2 mal die Performance eines aktuellen 45nm-Quad-Cores bietet. Und Larrabee 3 leistet dann vermutlich 3-4 mal so viel wie Larrabee 1. Das alles zusammengerechnet sollte genug Performance bieten für Unmengen an dynamischer Geometrie, Texturfilterung und alle möglichen anderen Spezialeffekte.

Und auch Hardware, die sowohl Raytracing als auch Rasterization bei brauchbarer Performance kann, halte ich für möglich. Immerhin sind ja sowohl Gerüchte im Umlauf, dass es eine Larrabee-basierte "Standard"-Grafikkarte (->Rasterizer) geben wird, als auch dass es da einen Raytracing-Beschleuniger geben soll, bzw. eben beides zusammen.

Gast

2007-11-19, 22:29:53

Aber auch nur wenn die Geometrie statisch ist
Warum das?

Gast

2007-11-20, 18:32:45

Und auch Hardware, die sowohl Raytracing als auch Rasterization bei brauchbarer Performance kann, halte ich für möglich. Immerhin sind ja sowohl Gerüchte im Umlauf, dass es eine Larrabee-basierte "Standard"-Grafikkarte (->Rasterizer) geben wird, als auch dass es da einen Raytracing-Beschleuniger geben soll, bzw. eben beides zusammen.
Und meine Wunschkugel sagt es wird nichts davon in Hardware geben. Das kann man in Software genau so schnell lösen.

Gast

2007-11-21, 19:16:20

@dargo

Zur Speicherchipentwicklung: http://www.xbitlabs.com/news/memory/display/20071118225423_Hynix_Announces_Samples_of_GDDR5_Memory_Chips.html

Die GDDR5 Speicherchips sollen mit 1 GBit Kapazität (8 Stück = 1 GB, 16 Stück = 2 GB) und bis zu 2,5 GHz daher kommen (ab 2008). Bis 2011 gibt es sicherlich nochmal eine Verdoppelung oder gar Vervierfachung.
Interessante Info am Rande: Dies geschieht sogar noch im 66nm Prozess, da Chiphersteller idR etwas hinterherhinken. Hat aber auch Vorteile: Wir kommen nicht so schnell an die technische Grenze wie bei CPUs. ;)

Coda

2007-11-21, 19:42:43

Warum das?
Weil Raytracing einen ausgewogenen Scenetree braucht um O(log(n)) zu sein. Ansonsten ist es O(n).

Gast

2007-11-21, 20:23:11

2012 kommt vielleicht die PS4, die xBox 720 hingegen kommt Ende 2009 - darauf wette ich.

Xbox wieder nur 4 Jahre? Das wäre ein Schlag ins Gesicht für die Xbox User. M$ hat gesagt, diesmal bleibt die 360 länger auf dem Markt, vor 2010 kommt sicher kene neue Konsole.

Gast

2007-11-21, 20:24:23

Das seht ihr ja auch an der XBox 360.
512 MB RAM für CPU und GPU sind ein Witz!
Als die XBox neu rauskam, hatte der Durchschnitts PC schon 1 GB RAM.

Bei der Playstation 3 ist es noch schlimmer, die hat nur 256 MB RAM.

PS3 hat für CPU, GPU auch 512MB Ram. 256MB Vram, 256MB Hauptspeicher. Informieren Gast!

Gast

2007-11-21, 20:29:28

Zudem ist der Vergleich von Ram auf PC und Konsole Nonsens³. Wieviel Speicher hatte Dreamcast, PS2 damals im Vergleich zu einem PC? Auch nur einen Bruchteil und dennoch waren die Spiele allesamt hübscher die erste Zeit.

1998 Soul Calibur, ein Meilenstein in der Echtzeitgrafik auf Dreamcast. Davon konnten die PCler nur träumen. Ok sie hatte Unreal ;)

3D-profi

2007-11-21, 21:10:33

Das sehe ich auch so.

8 GB wird die Konsole 2011 NIEMALS haben!

Der Speicher verdoppelt sich in der IT Branche alle ca. 1,5 Jahre.
Und bis sich dann diese Speichermenge in einem Durchschnitts PC befindet,
vergeht dann auch nochmal etwas Zeit.

Momentan sind 2 GB bei einem Durchschnitts PC standard.
2009 werden es dann 4 GB sein.
Und 2011 dann ca. 8 GB, aber nur für den PC!

Die Konsolen nutzen, da sie preislich im Low Cost Segment mitmischen, nur ein Bruchteil dieser Menge, d.h. es wird in die Konsolen IMO maximal nur 1/4 verbaut werden und damit sind wir bei 2 GB RAM.

Das seht ihr ja auch an der XBox 360.
512 MB RAM für CPU und GPU sind ein Witz!
Als die XBox neu rauskam, hatte der Durchschnitts PC schon 1 GB RAM.

Bei der Playstation 3 ist es noch schlimmer, die hat nur 256 MB RAM.

Fazit:
8 GB wird die Konsole nicht haben, aber auf den Durchschnitts PC könnte das durchaus zutreffen.

Das Problem sehe ich nicht im Speicher da sich Konsolen besser optimieren lassen und dessen OS nicht so viel Resourcen verschlingt wie XP/Vista am PC. Das Problem sehe ich eher darin das immer mehr Multiplattformspiele auf Konsolen erscheinen die die Möglichkeiten der Hardware kaum ausnutzen,da aus Zeit und Kostengründen keine individuelle,hardwarenahe Programmierung mehr möglich sein wird.Ich möchte viele Exlusiventwicklungen sehen und nicht Spiele die auf 4 verschiedenen Systemen gleichzeitig erscheinen,keine PC-Konvertierungen,EA-Sportsmüll etc.

Technisch würde mich interessieren was die neuen Konsolen für ein Bussystem haben,die PS3 war ja eine
entäuschung mit nur 128bit für die GPU,zu wenig für das HD zeitalter,und bitte keine UMA architektur,sondern getrennte Busse für Grafik/Sound und Gamecode nur so kann man optimalen Speed
erreichen.Ein schneller Bus ist mir wichtiger als die Speichergröße.Ich möchte richtige Customchips in Konsolen haben und nicht PC Industriemassenware alla Nividia oder ATI.

Und ganz wichtig ,Abkopplung der Konsolen von dem DirectX Standard,auf eigene Entwicklungen setzen.

tokugawa

2007-11-21, 21:23:21

Das Problem sehe ich nicht im Speicher da sich Konsolen besser optimieren lassen und dessen OS nicht so viel Resourcen verschlingt wie XP/Vista am PC. Das Problem sehe ich eher darin das immer mehr Multiplattformspiele auf Konsolen erscheinen die die Möglichkeiten der Hardware kaum ausnutzen,da aus Zeit und Kostengründen keine individuelle,hardwarenahe Programmierung mehr möglich sein wird.Ich möchte viele Exlusiventwicklungen sehen und nicht Spiele die auf 4 verschiedenen Systemen gleichzeitig erscheinen,keine PC-Konvertierungen,EA-Sportsmüll etc.

Technisch würde mich interessieren was die neuen Konsolen für ein Bussystem haben,die PS3 war ja eine
entäuschung mit nur 128bit für die GPU,zu wenig für das HD zeitalter,und bitte keine UMA architektur,sondern getrennte Busse für Grafik/Sound und Gamecode nur so kann man optimalen Speed
erreichen.Ein schneller Bus ist mir wichtiger als die Speichergröße.Ich möchte richtige Customchips in Konsolen haben und nicht PC Industriemassenware alla Nividia oder ATI.

Und ganz wichtig ,Abkopplung der Konsolen von dem DirectX Standard,auf eigene Entwicklungen setzen.

Jetzt mal halblang, das meiste was du sagst verursacht bei erfahrenen Spieleentwicklern nur Kopfschmerzen... vielleicht solltest du mal ein paar Jährchen in der Branche arbeiten, dann denkst du anders.

Was bringt "Speed"? Alles was zählt ist, das was die Kreativen Köpfe sich vorstellen für ein Spiel, optimal rüberzubringen. Da ist "Überoptimierung" über etwa stabile 60 fps totaler Overkill, die Zeit steckt man projektmanagementtechnisch lieber in wichtigere Dinge.

"PC-Industriemassenware" vereinfacht Multiplattform-Entwicklung, was diese wiederum "optimaler" macht.

Und welche Konsole verwendet wirklich DirectX bitte?

Dein Posting ist meiner Meinung nach voll von technischem Bullshit, den nur techniknaive Leute haben können... sorry

3D-profi

2007-11-21, 21:30:17

Jetzt mal halblang, das meiste was du sagst verursacht bei erfahrenen Spieleentwicklern nur Kopfschmerzen... vielleicht solltest du mal ein paar Jährchen in der Branche arbeiten, dann denkst du anders.

Was bringt "Speed"? Alles was zählt ist, das was die Kreativen Köpfe sich vorstellen für ein Spiel, optimal rüberzubringen. Da ist "Überoptimierung" über etwa stabile 60 fps totaler Overkill, die Zeit steckt man projektmanagementtechnisch lieber in wichtigere Dinge.

"PC-Industriemassenware" vereinfacht Multiplattform-Entwicklung, was diese wiederum "optimaler" macht.

Und welche Konsole verwendet wirklich DirectX bitte?

Dein Posting ist meiner Meinung nach voll von technischem Bullshit, den nur techniknaive Leute haben können... sorry

Achso 60 Frames brauch man also nicht mehr oder wie?? Sorry aber was schon vor 20 Jahren
in der Spielhalle Standard war soll heute nicht mehr möglich sein??Gemessen was die Spielindustrie an Gewinnen gemacht hat ist das was uns heute Hard und Softwaremäßig präsentiert wird eine Lachnummer.

Ich brauch keine Multiplattformspiele.

Gast

2007-11-21, 21:39:55

Jooooo,

Tearing,no-AA und Bildraten von unter 60/s sollte es nicht mehr geben,eine Zumutung was uns hier die Spieleindustrie abliefert.

tokugawa

2007-11-21, 21:42:36

Achso 60 Frames brauch man also nicht mehr oder wie?? Sorry aber was schon vor 20 Jahren
in der Spielhalle Standard war soll heute nicht mehr möglich sein??

Lern lesen. Ich hab geschrieben sobald man stabile 60 fps erreicht und das kreative Ziel erreicht ist, ist jede weitergehende Optimierung ohne Sinn dahinter totale Zeitverschwendung.

Gemessen was die Spielindustrie an Gewinnen gemacht hat ist das was uns heute Hard und Softwaremäßig präsentiert wird eine Lachnummer.

Schon mal in der Spieleindustrie gearbeitet? Vielleicht denkst du dann anders.

Ich brauch keine Multiplattformspiele.

Ja, genau, das Universum dreht sich um dich :D

Jooooo,

Tearing,no-AA und Bildraten von unter 60/s sollte es nicht mehr geben,eine Zumutung was uns hier die Spieleindustrie abliefert.

Darum geht's nicht. Stimmt außerdem sowieso nicht in der Form.

dargo

2007-11-21, 23:04:24

@dargo

Zur Speicherchipentwicklung: http://www.xbitlabs.com/news/memory/display/20071118225423_Hynix_Announces_Samples_of_GDDR5_Memory_Chips.html

Die GDDR5 Speicherchips sollen mit 1 GBit Kapazität (8 Stück = 1 GB, 16 Stück = 2 GB) und bis zu 2,5 GHz daher kommen (ab 2008).

Alles schon bekannt. :)

Und jetzt zeige mir bitte eine Desktop High-End Graka von NV mit einem PCB, das 16 Speicherchips aufnehmen kann. ;)

Gast

2007-11-21, 23:16:35

Und jetzt zeige mir bitte eine Desktop High-End Graka von NV mit einem PCB, das 16 Speicherchips aufnehmen kann. ;)

Ich dachte wir reden von Konsolen ... die haben nicht viel mit den Produkten die im PC-Sektor verfügbar sind zu tun.

Zeig mir ne Playstation 3 mit Core2 CPU und DDR2-RAM. ;) Da könnte ich dir auch die frage stellen: Warum Cell und 256 MB XDR und nicht übliche PC-Technik? ...

Wie du siehst ist der Vergleich ziemlicher quatsch. Bei Konsolen sind Speziallösungen ohne Probleme möglich, da alle einheitlich aufgebaut sind. Außerdem mag ich jetzt noch gar nicht beurteilen, was (Ende) 2011 technisch möglich ist. Du brauchst _heute_ gar nix zu haben. Kannst du mit ziemlicher sicherheit sagen, das eine Platine, ein PCB in 2011 nicht wirtschaftlich zu fertigen ist, das 16 oder gar 32 Speicherchips trägt? Ich kanns jedenfalls nicht und wenn du es kannst, wäre ich erfreut darüber, wenn du mir die nächsten Lottozahlen nennen kannst!

dargo

2007-11-21, 23:23:21

Ich dachte wir reden von Konsolen ... die haben nicht viel mit den Produkten die im PC-Sektor verfügbar sind zu tun.

Im Prinzip ging es zuerst um Grafikkarten im PC-Sektor in 2011. Natürlich auch um Konsolen in 2011.

Warum Cell und 256 MB XDR und nicht übliche PC-Technik? ...

Das musst du schon Sony fragen. :wink:

Außerdem mag ich jetzt noch gar nicht beurteilen, was (Ende) 2011 technisch möglich ist. Du brauchst _heute_ gar nix zu haben. Kannst du mit ziemlicher sicherheit sagen, das eine Platine, ein PCB in 2011 nicht wirtschaftlich zu fertigen ist, das 16 oder gar 32 Speicherchips trägt? Ich kanns jedenfalls nicht und wenn du es kannst, wäre ich erfreut darüber, wenn du mir die nächsten Lottozahlen nennen kannst!
Aus dem Alter mit "feuchten" Träumen bin ich schon lange raus. Ich gehe an die Sache mittlerweile etwas vorsichtiger ran und nicht nur mit vollem Optimismus.

Gast

2007-11-21, 23:33:07

Natürlich waren das alles nur Schätzungen, was anderes geht zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht.

Wenn von 2011 geredet wird, heißt das noch lange nicht, das die Konsolen auch 2011 erscheinen. Verzögerungen sind eher die Regel. Verschiebt sich alles bis 2012, so hast du wieder ein ganzes Jahr Entwicklungszeit mehr ...

4 GB Karten dürften zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall machbar sein. Wenn schon GDDR5, das bereits 1H 08 in Massenproduktion geht, 1 GBit bringt, so halte ich 2 GBit und 4 GBit für durchaus realistisch. Ein 1,5 - 2 Jahresintervall ist nun nicht wirklich utopisch ...

Schauen uns doch mal den PC-Sektor an. Machbar ist bereits viel mehr, was sich aber nicht in den Endprodukten widerspiegelt. 1024MB Karten wären kein Thema, gibts zur Zeit nur in kleinen Stückzahlen, obwohl bereits länger möglich etc.

Der Markt spiegelt die technische Realisierbarkeit gar nicht wieder. Bei den Konsolen wird zT auch gut subventioniert um eine Technik profitabel zu machen. BluRay ist so ein Beispiel. Ich wette, wenn dies nicht in der PS3 zum Einsatz gekommen wäre (große Stückzahlen), wären die nötigen Laser immer noch ne ganze Ecke teurer...

Mal ganz nebenbei, ich denke nicht, das sich bis zur nächsten Konsolengeneration die Ausgabegeräte so viel weiterentwickelt haben, was die Auflösung betrifft. ;)

dargo

2007-11-21, 23:36:59

4 GB Karten dürften zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall machbar sein. Wenn schon GDDR5, das bereits 1H 08 in Massenproduktion geht, 1 GBit bringt, so halte ich 2 GBit und 4 GBit für durchaus realistisch. Ein 1,5 - 2 Jahresintervall ist nun nicht wirklich utopisch ...

Das sehe ich genauso. :)

looking glass

2007-11-22, 00:03:03

Ähm,

meine Frage dürfte naiv sein, aber was bringt das alles? Ich meine damit die Tatsache, wieviel eigentlich wirtschaftlich vertretbar ist und damit mein ich nicht nur die Hardware, sondern vor allem die Entwicklung von Spielen, die diese Hardware wirklich benötigt, geschweige den auch ausreizt.

Vor allem, wie lange wollt ihr dann auf Spiele warten, anstatt 4 eben 6 Jahre, zu einem Preis von 120 € das Stück? Bei sowas würde es keinerlei Newcomerprojekte mehr geben, oder Spiele von kleineren Studios, wäre gar nicht mehr finanzierbar.

Entschuldigt, wen ich das hier aus der Richtung aufziehe...

Gast

2007-11-22, 14:21:25

Und welche Konsole verwendet wirklich DirectX bitte?wenn du wirklich ein paar Jahre in der Industrie bist, weisst du das, wozu die dumme Metafrage?

tokugawa

2007-11-22, 16:50:51

wenn du wirklich ein paar Jahre in der Industrie bist, weisst du das, wozu die dumme Metafrage?

Weil die Xboxen Direct3D ohne DirectX verwenden.

Weil außer den Xboxen sonst keine Konsole "Direct3D" verwendet (sprich, Direct3D ist ein Bruchteil, insofern verstehe ich das "Weg vom DirectX-Standard" nicht, das der Poster von sich gegeben hat) und es ungemein bequem ist, wenn eine API/SDK für eine Konsole mal auch Wiedererkennungswert hat, und nicht für jede Konsole neu gestrickt wird (wobei innerhalb eines Herstellers die Konsolen-SDKs eh zumindest ähnliche Coding Conventions haben).

Weil es der Bugfreiheit und somit der Gesamtqualität der Spiele guttut, wenn es standardisierte APIs gibt.

Weil der Poster auf den ich geantwortet habe, ein naives technisches Verständnis bezüglich "Plattform", "Multiplattform" und "API" an den Tag gelegt hat.

Alles klar?

Gast

2007-11-22, 17:10:17

Weil die Xboxen Direct3D ohne DirectX verwenden. Schau nochmal nach, notfalls such in der Doku nach "DirectX", du wirst diese Namenskonvention seitens MS finden und einige der D3DX tools sind entsprechend auch enthalten.

Weil außer den Xboxen sonst keine Konsole "Direct3D" verwendet (sprich, Direct3D ist ein Bruchteil, insofern verstehe ich das "Weg vom DirectX-Standard" nicht, das der Poster von sich gegeben hat) und es ungemein bequem ist, wenn eine API/SDK für eine Konsole mal auch Wiedererkennungswert hat, und nicht für jede Konsole neu gestrickt wird (wobei innerhalb eines Herstellers die Konsolen-SDKs eh zumindest ähnliche Coding Conventions haben).Stimmt, die meisten haben GL-artige APIs, aber sofern es ein multi-plattform-Spiel ist wird zumeist D3D als Grundlage verwendet. Man kann also schon vom Quasistandard sprechen.

Weil es der Bugfreiheit und somit der Gesamtqualität der Spiele guttut, wenn es standardisierte APIs gibt.Wenn es so wäre, wäre das natürlich gut. Leider gibt es das nicht. Jeder Hersteller braut sein eigenes Süpchen, selbst MS spielt mit der Xbox-API und D3D10 auf zwei verschiedenen Hochzeiten.

Weil der Poster auf den ich geantwortet habe, ein naives technisches Verständnis bezüglich "Plattform", "Multiplattform" und "API" an den Tag gelegt hat.

Alles klar?
Verstehe, war Rhetorik. Hatte es nicht so aufgefasst gehabt.

tokugawa

2007-11-22, 18:14:55

Schau nochmal nach, notfalls such in der Doku nach "DirectX", du wirst diese Namenskonvention seitens MS finden und einige der D3DX tools sind entsprechend auch enthalten.

Gut, werd mal schauen. Ich mein, klarerweise sind einige der Tools aus dem PC-DirectX-SDK auch enthalten, von der Xbox stammen sie ja (XACT usw.).

Stimmt, die meisten haben GL-artige APIs, aber sofern es ein multi-plattform-Spiel ist wird zumeist D3D als Grundlage verwendet. Man kann also schon vom Quasistandard sprechen.

Bei einem der letzten Projekte verwendete die DS-Version die OpenGL-artige G3D API vom Nitro SDK, und der PC-Build, die als playable Editor fungierte (PC-Version kam keine raus) OpenGL. Wobei ja, das war dann nicht wirklich "Multiplattform" im Release.

Beim anderen Projekt wurde Renderware verwendet (war wahrscheinlich das letzte RenderWare-Projekt überhaupt und wohl auch eins der allerletzten PS2-Projekte...)... und beim jetzigen wo ich dran bin Nintendoware für die Wii und tatsächlich Direct3D für die PC-Seite. Also ja, hast recht. Auch wenn ich hier nicht von "D3D als Grundlage" sprechen würde.

Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass der Spruch "weg vom Direct3D-Standard" dann noch absurder ist. Ist doch gut wenn APIs einen Wiedererkennungswert haben - und mit "unoptimalem" Code hat das überhaupt nichts zu tun.

Wenn es so wäre, wäre das natürlich gut. Leider gibt es das nicht. Jeder Hersteller braut sein eigenes Süpchen, selbst MS spielt mit der Xbox-API und D3D10 auf zwei verschiedenen Hochzeiten.

Klar, aber was ich meinte war, dass man wenn man zumindest prinzipiell (und das meinte der Vorposter wohl) ähnliche Vorgehensweisen hat in den APIs. Die Renderpipeline und Grundprinzipien sind ja meistens ähnlich. Der Vorposter implizierte dass es gut wäre wenn jeder noch viel eigenere Süppchen kochen täte. Ich postete lediglich dass das sowieso der Fall ist, und das umgekehrte: wenn's noch ähnlicher wär, gut wäre. Die Eigenheiten der PS2 waren schon (trotz oder vielleicht gerade durch RenderWare) schon ein Krampf.

Gast

2007-11-22, 19:19:09

Gut, werd mal schauen. Ich mein, klarerweise sind einige der Tools aus dem PC-DirectX-SDK auch enthalten, von der Xbox stammen sie ja (XACT usw.).

Bei einem der letzten Projekte verwendete die DS-Version die OpenGL-artige G3D API vom Nitro SDK, und der PC-Build, die als playable Editor fungierte (PC-Version kam keine raus) OpenGL. Wobei ja, das war dann nicht wirklich "Multiplattform" im Release.

Beim anderen Projekt wurde Renderware verwendet (war wahrscheinlich das letzte RenderWare-Projekt überhaupt und wohl auch eins der allerletzten PS2-Projekte...)... und beim jetzigen wo ich dran bin Nintendoware für die Wii und tatsächlich Direct3D für die PC-Seite. Also ja, hast recht. Auch wenn ich hier nicht von "D3D als Grundlage" sprechen würde.Hör auf mir recht zu geben... *streitsuch* :)

Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass der Spruch "weg vom Direct3D-Standard" dann noch absurder ist. Ist doch gut wenn APIs einen Wiedererkennungswert haben - und mit "unoptimalem" Code hat das überhaupt nichts zu tun.ich denke er wollte nicht direct standard sondern quasistandard sagen. in dem sinne, dass sich nicht jeder dran halten muss, aber es fangen viele erst einmal mit d3d an zu arbeiten, dabei treffen sie entscheidungen die für d3d gut sind, obwohl sie sich garnicht dessen bewust sind dass dieses vorgehen sehr schlecht für eine andere plattform ist. das könnte dir natürlich bei jeder API passieren mit der du anfängst. aber gerade D3D ist 'highest level'. wenn man die software dann auf ein unteres level bringen muss, wird es uU. mit hacks enden.
Natürlich ist es ebenfalls nicht gut bei der schlechtesten API/Hardware anzufangen. man muss von anfang an entscheidungen treffen die für jede Plattform im Schnitt das Beste rauskratzt.
Ich glaube er meinte in dem Zusammenhang. Dass wenn die Entwickler ein Spiel speziell für die Konsole entwickeln würden, wäre es eben ohne Hacks und Workarounds und würde die Konsole weit besser ausnutzen.
Wobei das heutzutage schlichtweg nur unwirtschaftlicher Selbstmord wäre.

Klar, aber was ich meinte war, dass man wenn man zumindest prinzipiell (und das meinte der Vorposter wohl) ähnliche Vorgehensweisen hat in den APIs. Die Renderpipeline und Grundprinzipien sind ja meistens ähnlich. Der Vorposter implizierte dass es gut wäre wenn jeder noch viel eigenere Süppchen kochen täte. Ich postete lediglich dass das sowieso der Fall ist, und das umgekehrte: wenn's noch ähnlicher wär, gut wäre. Die Eigenheiten der PS2 waren schon (trotz oder vielleicht gerade durch RenderWare) schon ein Krampf.
Stimmt schon. Aber ich glaube sein 'Jammern' bezog sich auch darauf dass ER keine Spiele möchte die überall laufen. Sondern eines speziell für seine Hardware damit von Anfang bis Ende nur darauf optimiert wurde.

Gast

2007-11-24, 14:43:45

Sony und Nintendo fusionieren, und Macrohard eroertert weiterhin die Nippon "Gemeinde"; sucht plausibel eine Antwort, weshalb die XBOX seit Version PCB1.0 im Land der unbegrenzten Moeglichkeiten keine Akzeptanz hat.......

Zunaechst muesste der PC als Spieleplattform komplett von der ToDO Liste entfernt werden. Heutige PC sind OFFICE PC mit dem[einem]"Aufsatz" in Form einer GPU bzw. VideoKArte zur MMM wird.

Ein neuer Standard muss her, der den PC rechtferigt. Evtl. neue Architektur[nicht CPU etc..], mehr was das Mainboard und dessen "Subsystem" anbelangt. Build In Memory, Keine Installation mehr, Copy & Paste auf RamDisk etc.. Mainboards werden dann von ATI und Nvidia hergestellt mit eingebauter GPU usw. usf.

Revolution und keine Evolution! [mehr]

DDR1,DDR2,DDR3,DDR5,DDR7 nur als Beispiel wie "gut" eine Evolution sein kann. Deshalb fordere ich eine neuen PC Standard fuer GAMER only!"! :)

€: MocusDuru wird man wahrscheinlich nicht vermeiden koennen[OS]

Snoopy1978

2007-11-24, 18:58:04

TACO

2007-11-25, 16:41:26

[Gast][Sony und Nintendo fusionieren[/Gast
]
Naja das wird wohl eher nur über die Leichen von Nintendos Hiroshi Yamauchi und Shigeru Miyamoto gehen.Es kann nur sein das Sony das Konsolengeschäft aufgibt und sich,wie Sega, mit Spieleentwicklung begnügt.
Das halte ich für unwahrscheinlich, wenn dann zieht sich Sony ganz zurück, deren Hauptgeschäfft ist ja nicht die PS, was bei Sega eben der Fall war (auf Konsole bezogen)...

Deinorius

2007-11-26, 04:05:43

Meine bescheidene Meinung:

Das einzige, wovon ich sehr sicher ausgehen kann, ist dass die Hardware von der Architektur her kompatibel sein wird.

Die CPUs kommen alle von IBM und die GPUs entweder von ATI bzw. nvidia und basieren wohl auf Shader. Die Rohleistung steigt natürlich erheblich, Kompatibiliät sollte gewahrt bleiben. Hat zwei Vorteile. Erstens können die Spiele der NowGen ohne weiteres gespielt werden (Nintendo hat es so derzeit am klügsten gemacht) und die Entwicklung dürfte auch leichter vonstatten gehen, da man mit den Architekturen vertraut ist.
Raytracing kann ich mir bei der NextGen nicht vorstellen, eher bei der Gen danach (wenn überhaupt).

Der Rest ist Haarspalterei und kann nicht mal ansatzweise vorhergesagt werden. Wer weiß, ob zu der Zeit RAM überhaupt so vergleichsweise billig sein wird wie heute.
Natürlich werden alle HDMI unterstützen (ich kann mir nur schwer vorstellen, dass selbst Nintendo kein HDMI nutzen wird).
Die Grafik wird geil, der Rest wird sich zeigen. Und das Wichtigste: Hauptsache die Spiele sind genauso gut oder besser, dann kann mir der Rest auch schon wieder wurscht sein. ;)

Felensis

2007-11-26, 13:06:32

Habe hier nun bis Seite 5 alles gelesen/überflogen und was mir immer wieder aufgefallen ist, sind die Aussagen, dass die Xbox 360 weit hinter PC-Möglichkeiten liegt, 512 MB RAM ein Witz wären oder die Technik bereits bei Veröffentlichung Ende 2005 veraltet war.

Das kann ich so nicht bestätigen bzw. das ist m.E. falsch!
Zum Thema RAM ist zu sagen, das 512 MB RAM für eine Konsole mehr als üppig ist und all denjenigen, die das erbärmlich finden, sei mal eins Gedächtnis gerufen das eine Konsole wie die Xbox 360 auch nicht ein speicherfressendes Monster wie Windows XP oder Vista mit unzähligen Diensten etc. in den Arbeitsspeicher schaufeln muss. Hier sind die Relationen einfach ganz anders.

Thema "Technik bereits bei Veröffentlichung veraltet":
All jene, die diese Behauptung aufstellen: ist euch schon bewusst, dass der Grafikchip der Xbox 360 Unified Shader Architecture bietet, wie sie erst Ende 2006 mit der GeForce-Reihe bzw. Mitte 2007 mit der Radeon HD-Serie eingeführt wurde?
In der Regel sind Konsolen hardwaretechnisch bei Release aktuellen PCs weit voraus, mindestens ein bis zwei Jahre!

Ich erinnere mich allein nur an das Nintendo 64 anno 1996. Die dargebotene Grafik war mit perspektivischer Korrektur, Mipmapping und bilinearem Filter den damals gerade zaghaft in den PC-Markt drängenden 3Dfx Beschleunigern ebenbürtig bis überlegen.
Auch die PS2 war damals 2000 den aktuellen PCs grafisch überlegen und gerade die Xbox 360 und PS3 sind momentan State of the Art bzw. ich kenne kein PC-Game, das besser aussieht als aktuelle Xbox-Titel (nicht mal Crysis und das wäre m.E. in High, wenn nicht sogar Very High flüssig auf der Xbox realisierbar.

Weiterhin wundert mich die Behauptung, das aktuelle Konsolen kein wirkliches HD ausgeben. Warum spiele ich dann all meine Xbox Games (bis auf wenige Ausnahmen aus Launch-Tagen) in 1080p? Warum wird das explizit so auf den Spielepackungen angeben? Und warum zeigt auch mein Samsung LCD-TV beim spielen an, das er gerade in 1920x1080p läuft?

Ich habe selbst einen PC mit C2D und 8800GT, war auch zu Radeon 9700 Pro Zeiten und lange davor aktiv in der PC-Szene, aber wenn ich mir den Markt heute ansehe: neben ständigem Aufrüsten, Fehlern in einer Tour und nervigem Herumgepatche (Crysis liegt da und staubt, da unspielbar aufgrund eines Soundbugs) ist das Groß der PC-Spiele nur noch Konsolenumsetzungen (Stranglehold, Gears of War, Viva Pinata, Bioshock, Assassins Creed usw.usf.).

Naja, wollte das einfach mal hier kundtun ;)

robbitop

2007-11-26, 13:49:51

Weil die Spiele auf 1080p interpoliert werden.
Die Forderung nach nativen 1080p sind m.E. für eine Konsole sowieso total utopisch. Das frisst extrem viel Speicher und Rohleistung. Da muss man dann wieder zu sehr an anderne Dingen sparen.
720p-Rendering ist für Konsolen erstmal gut genug. Was ich oftmals vermisse, ist wenigstens mal durchgängiges 2xMS und bitte mit Alpha2Coverage und dazu ein bisschen AF.
Die Texturfilterung auf der XBOX ist zum heulen. Bodentexturen flimmern und/oder sind ab einer gewissen Entfernung unscharf.

Lurtz

2007-11-26, 20:20:41

Weiterhin wundert mich die Behauptung, das aktuelle Konsolen kein wirkliches HD ausgeben. Warum spiele ich dann all meine Xbox Games (bis auf wenige Ausnahmen aus Launch-Tagen) in 1080p? Warum wird das explizit so auf den Spielepackungen angeben? Und warum zeigt auch mein Samsung LCD-TV beim spielen an, das er gerade in 1920x1080p läuft?
Weil die Konsolen die ingame-Auflösung auf die eingestelle Ausgabe-Auflösung hochskalieren. Wenn dein HDTV 1920x1080 anzeigt, heißt das noch lange nicht dass intern mit 1080p gerechnet wird.

Felensis

2007-11-29, 11:46:11

Aso, dann müsste man aber doch einen Qualitätsverlust am Bild erkennen? Bei mir ist jedoch alles übel gestochen scharf, keine schrägen Kanten, Pixelungen und Unschärfe.

florymonth

2008-06-02, 22:27:16

Sony wird wohl das Ziel haben,wieder eine eigene Grafiklösung in der nächsten Konsole einzusetzen.
So was wie Intels Larrabee,nur auf Cellbasis.

Coda

2008-06-02, 22:28:59

florymonth

2008-06-03, 19:05:40

Die Frage ist ob sie dafür wirklich das R&D aufbringen können. Ein Grafikchip für das Jahr 2011 ist sicher kein Pappenstil. Und bei der Playstation 3 haben sie in der Hinsicht jetzt schon "versagt".
Finanziell sicher.Der Grafikchip von Nvidia wurde nachträglich und angeblich mit Widerwillen eingebaut.Eine Art Notlösung,die nicht von Anfang so gewollt war.Hätte sie von Anfang an vorgehabt,gemeinsam mit Nvidia eine Grafikkarte für die Playstation zu entwickeln,wäre diese möglicherweise besser als die derzeitige geworden.

florymonth

2008-06-03, 19:07:41

Wie leistungsfähig sind eigentlich die TEVS,die bei Nitendo anstelle von Shader verwendet werden?Wäre es nicht besser,in der nächsten Generation auf die übliche Grafikkartenarchtektur zu wechseln?

Avalox

2008-06-03, 19:15:28

Sony wird wohl das Ziel haben,wieder eine eigene Grafiklösung in der nächsten Konsole einzusetzen.
So was wie Intels Larrabee,nur auf Cellbasis.

Warum Cell? Sony ist doch mehr oder weniger komplett sowohl aus der Fertigung, wie auch der Entwicklung des Cell ausgestiegen.

florymonth

2008-06-03, 19:31:07

Warum Cell? Sony ist doch mehr oder weniger komplett sowohl aus der Fertigung, wie auch der Entwicklung des Cell ausgestiegen.
Das wäre mir neu.Letzendlich wurde nur der Anteil Toshibas am Gemeinschaftsunternehmen erhöht?

Snoopy1978

2008-06-03, 19:57:55

Yau,davon das Sony den Cell aufgegeben hat,habe ich auch nichts gehört.
Microsoft denkt,anbei gesagt, auch darüber nach Komponenten selbst zu fertigen.

florymonth

2008-06-03, 21:44:19

Yau,davon das Sony den Cell aufgegeben hat,habe ich auch nichts gehört.
Microsoft denkt,anbei gesagt, auch darüber nach Komponenten selbst zu fertigen.
http://www.golem.de/0610/48508.html
Bin ja mal gespannt,was Microsoft da aus dem Hut zaubern wird.

Gast

2008-06-03, 22:44:16

Microsoft tut nichts ohne Vorher eine Statistik entwickelt zu haben ;) Also werden sie etwas bauen und einen Feldtest wagen, erst danach werden sie in die vollen gehn.

Die Entwicklung der Next-Gen Konsolen dürfte 2009 spätestens beginnen. Also dürfen wir uns auf echtes HD Gaming dann 2011 freuen.
Die Frage ist, welche Sprache man dafür nimmt. Es wird ja für die Software entwickler nicht ganz abwägig sein, hier ein wenig den Konsolenherstellern "unter die Arme zu greifen", das man gerne einfacherer Ports durchführen würde.

OpenGL wäre eine Möglichkeit, aber KA ob das schon soweit gesonnen ist um DX10 komplett abzubilden, denn das ist für Zukünftige Umsetzungen ja nicht gerade unwichtig. Und ob beide GPU Hersteller OpenGL mit den richtigen Treibern supporten, weis man nicht.

Als CPU dürfte es wieder ein PowerPC MutliCore sein, oder etwas in der Art, was billig min. 4 Cores aufweist und gut Kühlbar ist.

Als Medium bleibt aktuell nur BD-ROM, noch ein Format Krieg wird keiner eingehen, kostet ja nicht gerade wenig...

Reine Downloads von Spielen wird es eventuell vermehrt geben, aber die Blockbuster kommen auf gepressetem Silizium, SD Karten/Festplatten mit Spielen sind selbst 2011 nicht Markreif (die Produktion an Speicher hierfür müsste sich ja verhundert fachen...)

Microsoft soll ja schon das Konzept fertig haben für den XBOX Nachfolger, vieleicht legen sie wieder einen Frühstart hin, haben einen Vertrag mit einem IHV und profitieren vom guten 55nm Prozess. 2010 wäre dann eine XBOX3 möglich, vom Rest weis man garnichts.
Wii 2 dürfte wohl 720p als Standart Auflösung bekommen, ein Bluray Laufwerk muss nicht sein, da langt auch ein DVD-Laufwerk, da Nintendo nicht auf Multimedia geht.
Aber wer soll eine Wii2 kaufen, im Altersheim und Kindergarten brauch man nur neues Spielefutter, keine bessere Grafik.

Gast

2008-06-03, 22:55:25

Auch die PS2 war damals 2000 den aktuellen PCs grafisch überlegen und gerade die Xbox 360 und PS3 sind momentan State of the Art bzw. ich kenne kein PC-Game, das besser aussieht als aktuelle Xbox-Titel (nicht mal Crysis und das wäre m.E. in High, wenn nicht sogar Very High flüssig auf der Xbox realisierbar.

Ich glaube du hast noch kein Vergleich gesehen... die PC Umsetzungen können höher aufgelöste Texturen beinhalten, desweiteren AA (siehe Assasines Creed) und schönere Effekte. Von der höheren Auflösung und VORHADENEM AF mal total abgesehen. Nimm von mir aus Oblivion als Beispiel, das sieht auf Konsolen alt aus, gegen das was schon zu Release auf dem PC möglich war.

Am PC gibts halt keine Firmen dedicated Entwickler, Hausinterne Studios von MS und Sony werden auf den Konsolen Zaubern, das man zumindest nahe an PC Grafik herankommt, aber die Liebe die in einem Spiel steckt (Flair und das besondere an der Grafik, Beispiel Uncharted), da zählt man sich pro Jahr am PC keine 5 Finger ab...

Die Grafik ist für mich das Hauptmanko an den jetzigen Konsolen, zuviel Blur und Schickimicki retusche, mit AF wären eine vielzahl der Texturen sauberer und die Bugwellen erinnern mich echt an 2005...
Aber Spiele machen auch ohne gute Grafik Spass, das ist sicher jedem klar, nur wollen wir halt "fette" Grafik ;)

dargo

2008-06-03, 23:04:52

Die Entwicklung der Next-Gen Konsolen dürfte 2009 spätestens beginnen. Also dürfen wir uns auf echtes HD Gaming dann 2011 freuen.

Gibts dafür auch eine Quelle?

Steffko

2008-06-04, 01:08:21

Ich erinnere mich allein nur an das Nintendo 64 anno 1996. Die dargebotene Grafik war mit perspektivischer Korrektur, Mipmapping und bilinearem Filter den damals gerade zaghaft in den PC-Markt drängenden 3Dfx Beschleunigern ebenbürtig bis überlegen.
Auch die PS2 war damals 2000 den aktuellen PCs grafisch überlegen und gerade die Xbox 360 und PS3 sind momentan State of the Art bzw. ich kenne kein PC-Game, das besser aussieht als aktuelle Xbox-Titel (nicht mal Crysis und das wäre m.E. in High, wenn nicht sogar Very High flüssig auf der Xbox realisierbar.

Also sorry, aber das ist wirklich absolut lächerlich ;D Crysis wischt mit allem was es auf Konsolen gibt allerspätestens ab High den Boden auf. Und dabei bietet es nebenbei bemerkt eine etwa ... 1 Mrd. mal so große Spielwelt wie GoW, Halo 3, Uncharted und Co. (lauf bei Crysis mal nen Kilometer in eine Richtung, in die du laut Mission eigentlich nicht laufen solltest, in vielen Fällen wird das klappen, probier das gleiche mal bei GoW/H3/Uncharted, nach ca. 10 Meter ist da dann nur noch eine Wand, ein Berg o.Ä. und das wars dann).

Avalox

2008-06-04, 08:02:33

Das wäre mir neu.

Ist aber so.
Sony hat vor einiger Zeit schon bekannt gegeben, nur noch diesen Cell in der Strukturgrösse mitzunehmen und dann auszusteigern. Entwickeln tun sie heute schon nicht mehr.

Hier mal nur kurz zwei der erstbesten Treffer aus Google. Stand ja auch damals gross in der c't.

http://www.computerworld.ch/aktuell/news/42963/index.html

http://www.ppcnux.de/?q=node/7220

Es kann ja vieles in einer PS4 stecken, aber ich denke ein Cell wird es nicht sein. Sony hat mit dem Cell nicht mehr viel am Hut.

HOT

2008-06-04, 09:21:05

Weil die Konsolen die ingame-Auflösung auf die eingestelle Ausgabe-Auflösung hochskalieren. Wenn dein HDTV 1920x1080 anzeigt, heißt das noch lange nicht dass intern mit 1080p gerechnet wird.
Wie soll das auch sonst gehen mit den begrenzten Speicherressourcen.
Sony wird wohl das Ziel haben,wieder eine eigene Grafiklösung in der nächsten Konsole einzusetzen.
So was wie Intels Larrabee,nur auf Cellbasis.
Das ist Quatsch. Es gibt nur 2 IHVs, die einen solchen Chip liefern können, also wird ihn auch einer von denen liefern. Intel ist einfach zu teuer und die kriegen eh keine sinnvolle Grafikeinheit hin, also kommen eigentlich nur AMD und/oder NV mit IBM in Frage. Cell war die grösste Fehlentscheidung seitens Sony, die haben das mittlerweile auch eingesehen. Cell-Technik wird in der PS4 wohl keinen Einzug mehr halten. Ich denke, die nächste CPU für Sony kommt trotzdem wiedermal von IBM, wenn auch Basis der "normalen" PPC-Technik mit SMT.
Finanziell sicher.Der Grafikchip von Nvidia wurde nachträglich und angeblich mit Widerwillen eingebaut.Eine Art Notlösung,die nicht von Anfang so gewollt war.Hätte sie von Anfang an vorgehabt,gemeinsam mit Nvidia eine Grafikkarte für die Playstation zu entwickeln,wäre diese möglicherweise besser als die derzeitige geworden.
Auch das ist Quatsch. Sony hat sich auf dem Markt umgeschaut und einen Partner gesucht. NV+IBM boten sich am günstigsten an, also bekamen sie den Zuschlag. Sony selber kann und will sowas nicht stemmen. Die Entwicklung ist natürlich kooperativ mit NV gelaufen, dabei heraus kam der RSX.
Wie leistungsfähig sind eigentlich die TEVS,die bei Nitendo anstelle von Shader verwendet werden?Wäre es nicht besser,in der nächsten Generation auf die übliche Grafikkartenarchtektur zu wechseln?
Nintendo nutzt ArtX also AMD Technik für Grafik. Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass der Ansatz weiter verfolgt wird.
Gibts dafür auch eine Quelle?
Wenn die die Dinger 2011 in Stückzahlen bringen wollen, müsste die Komponentenauswahl sogar schon feststehen und die Komponenten in Entwicklung sein. Man wird also jetzige D3D10-Technik dort finden, genau wie man in PS3 und XBox D3D9 Technik findet, während der PC Ende 2009 auf D3D11 umsteigen wird. Ist schon bekannt, mit wem Sony, M$ und Nintendo zusammenarbeiten?

Steffko

2008-06-04, 12:01:23

Wenn die die Dinger 2011 in Stückzahlen bringen wollen, müsste die Komponentenauswahl sogar schon feststehen und die Komponenten in Entwicklung sein. Man wird also jetzige D3D10-Technik dort finden, genau wie man in PS3 und XBox D3D9 Technik findet, während der PC Ende 2009 auf D3D11 umsteigen wird. Ist schon bekannt, mit wem Sony, M$ und Nintendo zusammenarbeiten?

Nope, bisher ist noch nichts bekannt. Aber das dürfte auch noch ne ganze Weile dauern, zumindest bei Sony und Nintendo, die ja nen Jahr später als MS mit der neuen Konsole auf den Markt kamen.

ShadowXX

2008-06-04, 12:28:09

Auch das ist Quatsch. Sony hat sich auf dem Markt umgeschaut und einen Partner gesucht. NV+IBM boten sich am günstigsten an, also bekamen sie den Zuschlag. Sony selber kann und will sowas nicht stemmen. Die Entwicklung ist natürlich kooperativ mit NV gelaufen, dabei heraus kam der RSX.

Das ist AFAIK nur halb richtig. Sony wollte zuerst tatsächlich mit einem Cell-Konzept rangehen (mit 3 Cells: 1 Cell für die Logik & Co, 2 Cells für die Grafik).

Sie haben dann aber relativ früh (oder spät, je nach Sichtlage) erkannt das das nicht klappt und mussten sich dann Ersatz suchen.
Und wirklich "zusammen" Entwickelt haben Sony und nV den RSX nun wirklich nicht....speziell wenn man es mit der zusammenarbeit von AMD/ATI und MS vergleicht.

So wie ich mal gelesen hab soll der Vertrag zwischen nV und Sony auch ein ziemlicher "friss oder stirb"-Vertrag sein....nV hat Sony da wohl nicht so extrem über den Tisch gezogen wie damals MS, aber der Vertrag soll insgesamt eher nV- als Sony-"freundliche" sein.

Zu den Chips für die neuen Konsolen:
MS wird ziemlich sicher wieder mit AMD/ATI zusammenarbeiten....vielleicht stellt AMD diesmal ja sogar die CPU. Für AMD wäre dies sicher vorteilhaft, da dadurch gesicherte Lizenzgebühren reinkommen.

Sony...tja. Gute Frage. Sie werden wohl mit nV weiter zusammenarbeiten müssen, aber es könnte natürlich auch sein, das Sie auf VR ausweichen. Die IP ist da, ist DX10 (nach gerüchten sogar 10.1) und wohl auch Leistungsfähig.

Nintendo traue ich allerdings zu, das Sie nochmals den alten ArtX-Chip aufwärmen werden.

Gast

2008-06-04, 12:49:28

Das ist AFAIK nur halb richtig. Sony wollte zuerst tatsächlich mit einem Cell-Konzept rangehen (mit 3 Cells: 1 Cell für die Logik & Co, 2 Cells für die Grafik).

Das ist nichts weiter als ein Gerücht ohne jeglichen Wahrheitsgehalt. Die erste GPU Lösung sollte mit Toshiba auf die Beine gestellt werden.

Es gab nie einen CELL-only Plan.

Gast

2008-06-04, 13:04:39

Nintendo muss sich viel eher ein komplett neues Konzept ausdenken. Der Wii verkauft sich wohl kaum wegen den "tollen" spielen, sondern nur wegen dem dämlichen controller und ähnlichem Schnick Schnack.

Vielleicht direkt Hirnströme absaugen? Gibt doch von OCZ schon so ein Produkt für den PC und von einem anderen Hersteller auch soweit ich mich nicht täusche.
So ein Hirnstrom Controller wird sicher wieder mindestens genauso beliebt wie das derzeitige Wii zeug.

Gast

2008-06-04, 13:07:00

Es gab nie einen CELL-only Plan.

DOch den gab es, man muss sich nur die Architektur der PS3 genauer ansehen!

Gast

2008-06-04, 13:08:56

Gibts dafür auch eine Quelle?
Es gab schon 2 interne Projektverschiebungen bei MS die auf etwas hindeuten. Mit ersten Leaks sollte man aber nicht vor Q2/2009 rechnen. Das Geschäft läuft ja noch relativ gut in USA, also wird man die Kuh weiter melken. Abwärtskompatibilität sollte bei MS diesmal kein Problem darstellen, eventuell Spiele die den speziellen Speicher der Box nutzen, der Rest düfte kein Thema für heutige GPUs sein.

Gast

2008-06-04, 13:10:26

RSX ist ja auch "nur" ein G70 mit ein paar änderungen die sicher nicht mehr als ein halbes Jahr R&D gebraucht haben. Wenn man langfristig mit NV als Partner geplant hätte, würde die PS3 wohl eher eine Hybride GPU zwischen G70 und G80 bekommen haben.

Gast

2008-06-04, 18:59:52

würde die PS3 wohl eher eine Hybride GPU zwischen G70 und G80 bekommen haben.

eine hybride G7x/8x-GPU kann es nicht geben, und bis zu G8x war es damals noch viel zu weit.

Nakai

2008-06-04, 19:04:08

Man hätte der PS3 statt dem RSX noch einen Rasterizer-Chip gegeben und dann alle Shaderoperationen auf den zweiten Cell ausgelegt.

mfg Nakai

Coda

2008-06-04, 19:04:24

Nun. Microsoft hat von ATI ja auch eine Art "Vorversion" von R6xx bekommen. NVIDIA hätte halt zusätzlich R&D für einen echten custom chip für die PS3 zur Verfügung stellen müssen.

Das wollten sie wohl nicht.

Man hätte der PS3 statt dem RSX noch einen Rasterizer-Chip gegeben und dann alle Shaderoperationen auf den zweiten Cell ausgelegt.
Das hätte ich jetzt gerne genauer erklärt. Vor allem was die Speicherarchitektur angeht usw. Als ob das so einfach wäre.

Gast

2008-06-04, 19:08:11

Oder Sony ist zu spät an sie herangetreten, oder der Preis stimmte nicht, oder Sony wollte fertiges KnowHow einkaufen. Sie fertigen den RSX doch selbst oder?

Was man nicht weis... hoffen wir das bei der nächsten Konsolengeneration min. 1024MB Hauptspeicher + 512MB Grafikspeicher verbaut sind. Sonst wirds wieder nix mit True HD *g
Wobei 720p mit 4xAA/16xAF ja auch net soo schlecht ist, aber halt doch bissl "low res" wenn man vom pc kommt ^^

Deinorius

2008-06-04, 21:00:57

Es kann ja vieles in einer PS4 stecken, aber ich denke ein Cell wird es nicht sein. Sony hat mit dem Cell nicht mehr viel am Hut. Wie soll das dann mit der Abwärtskompatibilität aussehen? Es dürfte bei der Xbox 360 und PS3 dank HDMI nicht mehr so arg werden, wie mit den vorigen Konsolen, aber mehrere Konsolen in einem Gerät sind immer gut. :wink:

The_Invisible

2008-06-04, 21:08:19

Deinorius

2008-06-04, 21:18:23

Gast

2008-06-04, 21:54:16

Wie soll das dann mit der Abwärtskompatibilität aussehen? Es dürfte bei der Xbox 360 und PS3 dank HDMI nicht mehr so arg werden, wie mit den vorigen Konsolen, aber mehrere Konsolen in einem Gerät sind immer gut. :wink:

Öh HDMI hat 0.0 mit der Abwärtskompatibilität zu tun. Lies dich mal ein wenig in die Materie ein ;)
Die PS2 kann nicht komplett per Software emuliert werden, also musste die Hardware in die PS3 integriert werden. Genauso sind teile der XBox in der XBox360 enthalten. Spezielle Calls an die NV2X GPU kann die ATI GPU nicht emulieren/verstehen. Ob ein RSX es könnte stelle ich mal in den Raum, wenn OpenGL zum Zuge kommt, würd ich sagen, er kanns 100%

Die neue Box wird an der GPU der 360 knappern, während die neue Playsi am Cell noch knappern wird...
Oder man sch... auf die Abwärtskompatibilität.

Gast

2008-06-04, 21:59:26

Mir wäre AA (Wie siehts überhaupt mit AF bei den Konsolen aus?) bei 720p weitaus lieber als 1080p.
Ganz realistisch gesehen bemerke ich auf einem 43" Plasma kaum Treppeneffekte, also besser einfach die Grafik aufpolieren und auf Schnickschnack wie 1080p verzichten. Die meisten FlatTVs könnens eh net nativ darstellen, also was solls?

Aer 720p ist mir als Auflösung zu mickrig, das haben wir seit 2002 am PC ja...
Schöne Texturen die im 720p Matsch ersaufen mit fehlendem AF sehen wir aktuell viel zu häufig. Next gen und 720p als Standard schließen sich definitiv aus!
Also ab 42" mit 720p rumkrebsen weis net, das Material das im Saturn auf die LCDs gespielt wird ist teilweise mist, aber wenn man dann eine PS3 mal dran hat und eine Bluray in FUll HD da läuft, sieht die Sache guut aus ;)

AF bei heutiger Gen ist fast nicht vorhanden, 4xAF max aber mit dicker Bugwelle und Optimierungen das es flimmer/wabbert. Sehr seltsam das die Konsolen selbst das nicht packen, die GPUs sind eben unteres Midrange mittlerweile, dort wo es noch "lohnt" von 16xAF auf 4xAF runter zu gehen.
Heutige GPUs oberhalb der 9600GT/HD3850 brauchen das nicht!