Frust [Archiv] - 3DCenter Forum

Fritte

2007-11-21, 23:11:24

230 stehen auf dem Tacho, mein Alfa 156 röhrt wie ein Hirsch, Vollgas und noch ein bichen mehr...

Die Kurve, perfekt durchfahren, kein bischen Leistung verloren, das Spiel quittiert einen perfekten Drift, trotzdem rückt der Hintermann immer näher, ich versuche einen Winkel meines Gehirns freizumachen um nachzudenken warum er trotz perfekter Fahrweise aufholt, vielleicht hat er beim Benzin betrogen, vielleicht hat er weniger Gewicht als ich, vielleicht hat sein Motor mehr PS... aber NEIN das kann nicht sein denn angeblich haben alle Fahrzeuge die gleiche Austattung

Na warte denke ich, dich mach ich alle, komm ruhig näher, komm mein Kleiner, bei 250 ramm ich ihn und er knallt in den Brückenpfeiler, innerlich jubele ich, das wars dann wohl mit der Konkurrenz, den ersten Platz kann mir keiner mehr nehmen denke ich bei mir während ich durch eine Kurve mit angezogener Handbremse drifte..

Aber was sehe ich da im Rückspiegel, der Kerl ist ja schon wieder da und besser noch, er kommt rasend schnell näher, hmmmm verzweifelt drücke ich den Nitro-Knopf, aber es kommt nichts. Natürlich nicht, das Rennen war ja schliesslich ohne Nitro festgelegt, scheint aber nur für mich zu gelten... :eek:

Ah da vorne kommt schon die Brücke, ich rase die Rampe hoch, komme genau in der Mitte der Strasse drüber und fliege, schnell und enorm weit..als ich aufkomme schleudert es mich quer über die Leitplanke und in ein Haus, aus vorbei! Das Rennen ist für mich zu Ende! Nicht jedoch für meine Konkurrenten, die schaffen es mühelos über die Brücke, knallen nirgends rein und haben immer mehr Power als ich

Ich beisse in die Tischkante, gebe der Stromleiste einen Tritt das sie den PC ausschaltet und nehme mir vor nie mehr World Racing I und II oder jedes andere beliebige sauunfaire Rennspiel zu spielen

Sorry, musste ich mal loswerden :frown:

Bumsfalara

2007-11-21, 23:18:50

Japp, kann ich definitiv nachvollziehen. Die KI bei vielen Rennspielen ist immer noch eindeutig die Schwäche und ein absolutes Armutszeugnis für jeden Entwickler. Man schaue sich nur mal die NFS-Reihe an, absolut widerlich und unfair.

Dabei kann es doch nicht das Problem sein, für ein spezielles Auto auf der einer speziellen Strecke die perfekte Linie und Geschwindigkeit zu finden?

looking glass

2007-11-21, 23:23:13

Gummiband-KI, sollte jeder NFS Spieler der letzten Teile zu Genüge kennen. ein Glück bin ich kein Rennspielliebhaber, sonst hätte ich wohl schon den ein oder anderen Controller wegen sowas geschrottet.

eigentlich peinlich, das 2007 immer noch auf sowas zurückgegriffen wird...

gr@fz@hL

2007-11-21, 23:28:24

Du hast mein vollstes Mitgefühl: Solche Spiele sind es, weshalb ich alle 6-12 Monate ein neues Gamepad brauche. Deshalb ein kleiner Tipp: Kauf dir ne Fliegenklatsche als Frustabbaumittel. Es geht nichts mehr zu Bruch :biggrin:.

Neomi

2007-11-21, 23:39:35

Ich beisse in die Tischkante, gebe der Stromleiste einen Tritt das sie den PC ausschaltet und nehme mir vor nie mehr World Racing I und II oder jedes andere beliebige sauunfaire Rennspiel zu spielen

Mit unfair hat das nichts zu tun, auch wenn es natürlich frustig sein kann. Wer tatsächlich komplett sauber fährt, kann durchaus die KI abhängen, da die eben nicht perfekt ist. Die KI hat keine anderen Physikwerte (also PS, Gewicht, ...), wenn sie die gleichen Autos wie der Spieler bekommt. Die KI bewegt auch nicht die physikalischen Fahrzeuge, sondern berechnet Werte für Gaspedal, Bremse, Lenkung und den Gang mit der momentan besten Leistungsentfaltung. Danach kommt die Physik zum Zug, die diese Werte entsprechend umsetzt, aber nicht zwischen Spieler und KI unterscheidet.

Hintermann rückt näher trotz perfektem Drift: klar, beim Driften verliert ein Wagen nunmal Geschwindigkeit. Am schnellsten ist man, wenn man gerade so nicht driftet, sondern den Grip voll ausnutzt.

Hintermann rückt trotz Vollgas näher: in dem Fall ist er entweder besser aus der letzten Kurve gekommen oder nutzt den Windschatten, den es in WR2 gibt. Den kann der Spieler genauso nutzen, wenn er hinter der KI fährt. In diesem Punkt gibt es übrigens doch einen (den einzigen) Unterschied in der Physik zwischen Spieler und KI, und zwar wurde der Windschatten-Effekt für die KI reduziert (halbiert glaube ich), um es nicht zu schwer zu machen.

Schleudern nach Sprung: falsch aufgekommen. Wenn man mit genau der richtigen Geschwindigkeit über die große Brücke springt, kann man auch sauber landen, ohne daß die Karroserie bis zum Boden durchschlägt (zumindest bei den Autos, die noch ein wenig Bodenfreiheit haben). Wenn man zu hoch und weit springt, kommt man nunmal sehr unsanft wieder auf.

Beim Abfangen von schleudernden Autos hat die KI tatsächlich einen (allerdings nicht physikalischen) Vorteil, und zwar eine Reaktionszeit von nur einem Frame.

Dabei kann es doch nicht das Problem sein, für ein spezielles Auto auf der einer speziellen Strecke die perfekte Linie und Geschwindigkeit zu finden?

Wenn das eine Auto alleine unterwegs ist, dann geht das durchaus. Da ein KI-Auto aber nicht alleine auf einer Strecke fährt und andere ebenfalls die ideale Linie fahren wollen, kann es sich nicht stur daran halten, sondern muß sich was anderes überlegen, und zwar in Echtzeit. Und da die Berechnung einer Ideallinie ziemlich rechenintensiv ist, muß man da Kompromisse eingehen. Deshalb wird jede KI, die auf nicht vorhersehbare Situationen reagieren können muß, von einem guten Spieler geschlagen werden können.

Gummiband-KI, sollte jeder NFS Spieler der letzten Teile zu Genüge kennen. ein Glück bin ich kein Rennspielliebhaber, sonst hätte ich wohl schon den ein oder anderen Controller wegen sowas geschrottet.

Jep, MBWR und WR2 haben auch eine (allerdings deaktivierbare) Gummiband-KI. Die beschränkt sich aber auf faire Dinge. 80% KI-Stärke heißt bei uns, daß die KI in Kurven nur 80% des verfügbaren Grips ausnutzt, auf Geraden aber natürlich noch Vollgas gibt.

eigentlich peinlich, das 2007 immer noch auf sowas zurückgegriffen wird...

Die beiden im Startposting genannten Spiele sind nicht aus diesem Jahr.

PS: eine unfaire Sache fällt mir bei den beiden Spielen durchaus ein, die Fairnessbewertung für den Spieler. :D

desert

2007-11-21, 23:49:49

looking glass

2007-11-21, 23:53:14

@ Neomi,

mag ja alles zutreffen, wen er aber den KI Gegner in die Bande jagt, dann ist Schluss aus und vorbei, dann KANN die KI nur noch durch "cheaten" wieder rankommen, sofern man selbst sauber fährt und das tut sie scheinbar in verdammt vielen Spielen.

Das mag der Spannung dienen, wäre ohne Gegner ja auch verdammt langweilig auf einem Rundkurs, wen man die Gegner schon in der ersten von x Runden abschiesst, das Problem dürfte sein, das die KI dann einem immer auf den letzten Metern wieder nimmt, man was weiss ich, 15 Minuten macht und tut und es dann mit so beschissenen Aktionen einfach nur frustet, wen man verliert.

Zumindest geht es mir so, wen ich mal bei einem Kumpel NFS zocke, ich kann mit diesem Gummibandeffekt absolut nichts anfangen, da kann mann ne halbe Runde rausgefahren haben, 500 Meter vor dem Ziel hängt der KI Gegner an meiner Stoßstange und überholt mich, als ob er unendloch Boost hat, wasn Scheiss.

gasmeister

2007-11-22, 00:00:49

Jo Bei NFSU wurden die Gegner immer nur reingespawnt, wenn man sie sehen konnte, hatte ich den Eindruck.

Wenn man die Gegner nicht sehen konnte, sind die auch nicht wirklich gefahren, sondern das Spiel hat einfach eine Rückstands/Vorsprungszeit "generiert".

Lyka

2007-11-22, 00:08:11

der Gummiband-Effekt ist für mich immer der Grund gegeben, 20 Rennen vor dem Ende aufzuhören. Wenn ich xmal ein Rennen spiele und mein Gegner trotz Eckenhängenbleiben und Unfällen (mit Überschlaf) auf einmal wieder neben mir ist, dann gibt es kein "KI nutzt den Grip besser als du" und auch kein "KI fährt immer nur im Windschatten", dann ist das einfach Cheaten.
(außer natürlich, die KI baut ein Ghostcar vor sich auf, und fährt in dessen Windschatten, fährt auf Panzerketten und holt aus perfektem Schalten (mit Zwischengas, das kann die KI) die 50 PS mehr).

Bei Simulationen versteh ich die obigen KI-Sprüche, aber bei einem Arcade-Racer: nein.

PS: wird der Zyklop in einem Rollenspiel auf einmal statt nur noch 50 HP auf einmal 5000 HP haben, nur weil ich am Gewinnen bin :| ?

Neomi

2007-11-22, 00:09:26

dann frage ich mich nur wieso z.b. bei need for speed die gegner plötzlich 20 sek rückstände aufholen, währenddessen sowas bei gtr2 nicht passiert, das die autos mal kurz 100 km/h schneller fahren können

Das mit der KI-Stärke durch bessere Gripausnutzung bei aber unveränderten Physikwerten war auf MBWR bzw. WR2 bezogen. Bei anderen Spielen, bei denen ich das weder selbst geschrieben noch in den Sourcen nachprüfen kann, kann ich natürlich nicht über die Interna urteilen. Bei NfS kommt mir das allerdings auch so vor, daß es da einfach mehr PS für die Gegner gibt.

mag ja alles zutreffen, wen er aber den KI Gegner in die Bande jagt, dann ist Schluss aus und vorbei, dann KANN die KI nur noch durch "cheaten" wieder rankommen, sofern man selbst sauber fährt und das tut sie scheinbar in verdammt vielen Spielen.

Wenn man absolut sauber fährt, dann kommt die KI in MBWR auch nicht mehr ran, in WR2 dank Windschatten (die KI-Fahrer fahren im Pulk, profitieren vom Windschatten der anderen, ziehen dadurch mit etwas höherer Geschwindigkeit vorbei, geben den anderen wieder Windschatten, ...) evtl. schon. Der Spieler, der einsam vorne fährt, hat natürlich von niemandem Windschatten. Meist liegt es aber nicht an solchen Dingen, sondern an doch nicht ganz sauberer, sondern nur scheinbar sauberer Fahrweise. Die Drifts sind da das beste Beispiel, driften ist für die Geschwindigkeit immer schlecht.

Das mag der Spannung dienen, wäre ohne Gegner ja auch verdammt langweilig auf einem Rundkurs, wen man die Gegner schon in der ersten von x Runden abschiesst, das Problem dürfte sein, das die KI dann einem immer auf den letzten Metern wieder nimmt, man was weiss ich, 15 Minuten macht und tut und es dann mit so beschissenen Aktionen einfach nur frustet, wen man verliert.

Da kann ich wieder nur für unsere Titel sprechen. In MBWR war das noch nicht so, aber in WR2 wird die KI-Stärke eine halbe Runde vor Schluß eingefroren, zieht also in den letzten Kurven nicht noch weiter an. Da die KI langsam stärker wird, wenn sie hinter dem Spieler fährt, ist es durchaus schwieriger, je besser der Spieler fährt.

Zumindest geht es mir so, wen ich mal bei einem Kumpel NFS zocke, ich kann mit diesem Gummibandeffekt absolut nichts anfangen, da kann mann ne halbe Runde rausgefahren haben, 500 Meter vor dem Ziel hängt der KI Gegner an meiner Stoßstange und überholt mich, als ob er unendloch Boost hat, wasn Scheiss.

Eigenwerbung: in MBWR und WR2 kann man die Gegnerstärke von dynamisch auf fixiert umstellen, dann gibt es kein Gummiband mehr. ;)

..., dann ist das einfach Cheaten.

Bei Simulationen versteh ich die obigen KI-Sprüche, aber bei einem Arcade-Racer: nein.

Da du meine Äußerungen rangezogen hast und die sich auf die zwei genannten Spiele bezogen, muß ich mal davon ausgehen, daß du genau diese meinst. In dem Fall liegst du einfach falsch, die KI cheatet nicht. Bessere Gripausnutzung ja, mehr Grip nein. Es ist definitiv kein Cheat, wenn die KI sich bei Bedarf "mehr anstrengt". Wenn du andere Spiele meinst, kann das durchaus zutreffen, aber über deren KI habe ich nicht geurteilt. Ob ein Spiel cheatet oder nicht, hat auch nichts damit zu tun, ob es Arcade oder Simulation ist. Arcade heißt nicht automatisch, daß es unfair wird.

looking glass

2007-11-22, 00:29:15

@ Naomi,

nett gemeint mit der Werbung, aber ich beschränke meine Rennspielambitionen, sofern ich diese noch irgendwie verspüre, auf ein paar Runden Mario Kart und das war es ;)...wobei dieser Gummibandfaktor ja durchaus in anderen Spielbereichen auftauchen kann, z.B. in Sachen wie SSX, o.ä..

Lyka

2007-11-22, 00:33:55

Da du meine Äußerungen rangezogen hast und die sich auf die zwei genannten Spiele bezogen, muß ich mal davon ausgehen, daß du genau diese meinst. In dem Fall liegst du einfach falsch, die KI cheatet nicht. Bessere Gripausnutzung ja, mehr Grip nein. Es ist definitiv kein Cheat, wenn die KI sich bei Bedarf "mehr anstrengt". Wenn du andere Spiele meinst, kann das durchaus zutreffen, aber über deren KI habe ich nicht geurteilt. Ob ein Spiel cheatet oder nicht, hat auch nichts damit zu tun, ob es Arcade oder Simulation ist. Arcade heißt nicht automatisch, daß es unfair wird.

Ich bezog meine Äußerungen auf die NFS-Teile und nahm an, du hättest die KI-Sprüche auf NFS bezogen :| Ich wusste nicht, daß du an den beiden anderen Spielen arbeitest.

Bei Arcade möchte ich einfach Spass haben, unkompliziert. Wenn ich zu "stark" fahre, weil ich 80% aller Rennen gewonnen und gelernt habe, dann möchte ich dennoch fair behandelt werden ;)

Neomi

2007-11-22, 00:46:09

Ich bezog meine Äußerungen auf die NFS-Teile und nahm an, du hättest die KI-Sprüche auf NFS bezogen :|

OK, auf NfS bezogen hast du sicherlich Recht. Da war, soweit ich weiß, tatsächlich ein PS-Boost das Mittel der Wahl. Ohne Sourceneinblick will ich aber dafür meine Hand nicht ins Feuer legen.

The Dude

2007-11-22, 02:50:16

huligan

2007-11-22, 05:12:52

dieses renngame wo du zurückspulen kannst gibs schon längst ;) mir fällt der name nicht ein gerade..aber einige werdens kennen hier.

Esther Mofet

2007-11-22, 05:57:02

dieses renngame wo du zurückspulen kannst gibs schon längst ;) mir fällt der name nicht ein gerade..aber einige werdens kennen hier.
Enthusia Racing....wenn auch nicht grad ein grafisches Schmankerl,so doch ein solider Arcade Racer.
Mfg Marko

huligan

2007-11-22, 06:51:58

ja glaub war das ..fand ich gar nicht mal so schlecht für ne kurze zeit :P

[dzp]Viper

2007-11-22, 07:15:04

Also in MBWR1/2 isses mir garnicht so aufgefallen, die Gummiband-Ki. Am heftigsten ist es mir bei den NFS Undergroundteilen und NFS MW aufgefallen. Dort wars teilweise echt übel :mad:

Da muss ich jetzt aber wieder ein gutes Wort für NFS PS einlegen - das Game hat keine Gummiband Ki mehr :up:

Mr.Magic

2007-11-22, 07:58:31

Viper;6048767']Da muss ich jetzt aber wieder ein gutes Wort für NFS PS einlegen - das Game hat keine Gummiband Ki mehr :up:

Pro Street mogelt zwar nicht mehr bei der Beschleunigung, dafür hat es keine Physik für die KI-Fahrer mehr. Die fahren wieder wie auf Schienen, wie bei Hot Pursuit.
Die fahren z.B. weiter, als wäre nichts passiert, wenn man ihnen bei 300+ im 90° Winkel in den Kofferraum rammt. Davon abgesehen ist es einfach unheimlich, was die für Rundenzeiten hinlegen, auf extrem kurvigen Strecken mit Muscle Cars. :|

[dzp]Viper

2007-11-22, 08:08:55

Pro Street mogelt zwar nicht mehr bei der Beschleunigung, dafür hat es keine Physik für die KI-Fahrer mehr. Die fahren wieder wie auf Schienen, wie bei Hot Pursuit.
Die fahren z.B. weiter, als wäre nichts passiert, wenn man ihnen bei 300+ im 90° Winkel in den Kofferraum rammt. Davon abgesehen ist es einfach unheimlich, was die für Rundenzeiten hinlegen, auf extrem kurvigen Strecken mit Muscle Cars. :|

Stimmt doch garnicht. Die machen sogar Fehler und fahren mal zu schnell in Kurven. Ich klopfe auch gerne mal von hinten in Kurven bei den KI Fahrern an.

Es stimmt zwar, dass sie gut die Linie halten, aber wenn mit 300+kmh in die Seite fährt, dann trägts auch die KI gegen die Bande :D

Und das mit den Rundenzeiten bei den Muscle Cars hat den Hintergrund, dass sie (wie Neomi auch schon geschrieben hat) den Vorteil hat, dass die KI das Gas ja selber elektronisch genau geben kann. Das heißt, die driften bei Kurvenausgang nicht so viel und können somit beim Kurvenausgang wesentlich effizienter Gas geben. Das hat aber mit "Cheaten" nichts zu tun!
Mit nem Analoggamepad oder Lenkrad ist es aber kein Problem diese Rundenzeiten selber zu schlagen - selbst wenn man selber ein Muscle Car fährt.

Mr.Magic

2007-11-22, 08:21:18

Ich habe das gestern mehrfach getestet, mit verschiedenen Fahrzeugen. Hat den KI-Fahrer 0 interessiert. In der Realität wären das zwei Totalschäden gewesen, bei Pro Street hat es den Typen nichtmal gedreht.

Ich stand auch testweise einfach bei einer Speed Challenge auf der Straße. Der Audi, der in meinen Zonda F knallte fuhr ziemlich unbeeindruckt weiter, wenn auch mit eingedellter Motorhaube.

Wenn da nicht geschummelt wird, erkläre mir mal bitte, wieso ich mit dem Porsche 911 Turbo fast perfekt* fahren musste, um einen Ford Mustang GT, auf einer superkurvigen Strecke, zu besiegen.

*Hand-schaltung und -kupplung, kaum Reifenquietschen

[dzp]Viper

2007-11-22, 08:27:01

Fritte

2007-11-22, 10:08:59

@Neomi: oh fein das du bei WRII mitgearbeitet hast, dann kannst du mir vielleicht erklären warum dieses Rennen für mich verlorenging:

Anforderung:
1. Platz
max. 10% Schaden
Rundenschnitt 1:40 Min

Erreicht:
1. Platz
4% Schaden
Rundenschnitt 1:40 Min

Was hab ich falsch gemacht?
Nachkommastellen beim Rundenschnitt die nicht angezeigt werden?

Ach ja, wieso zieht die KI beim Start mit Vollgas auf gerader Strecke davon? Welche Erklärung gibts dafür?

Xaver Koch

2007-11-22, 11:05:48

Sogar in GTL / GTR2 schummelt die KI ab un an, wenn man z.B. den Gegner leicht in die Wiese bzw. ins Kiesbett schickt, kommt es ab un an vor, dass der dadurch so gut wie keine Geschwindigkeit verliert, während man sich als Spieler deutlich weiter hinten wiederfindet bzw. gleich am Ende des Feldes.

Auch in den oben genannten Spielen stellt sich die KI ein Stück weit auf den Spieler ein, wirkt aber recht menschlich (kann man auch schön unter Druck setzten, etc.) und damit zwar sehr fordernd, aber nicht unfair, wie in vielen Arcade-Racern. Das war einer der Gründe, warum ich Arcade-Racer nicht mehr Spiele, auch weil sich ein echtes Auto einfach nicht so fährt.

Asyan

2007-11-22, 12:30:55

Ach ja, wieso zieht die KI beim Start mit Vollgas auf gerader Strecke davon? Welche Erklärung gibts dafür?
Schaltest du manuell?

Fritte

2007-11-22, 13:15:57

Schaltest du manuell?

nein, ist man dann schneller?

Andre

2007-11-22, 13:17:03

nein, ist man dann schneller?

Automatik schaltet bei vielen Rennsims viel zu früh.

Mr.Magic

2007-11-22, 14:40:24

Automatik schaltet bei vielen Rennsims viel zu früh.

Bei den meisten echten Autos ebenfalls, außer man macht einen Kickdown.

Neomi

2007-11-22, 16:46:01

Ich hab mir auch schon oft überlegt, wie sich die Gegner in nem SP-Autorenngame wohl verhalten sollten um mir maximalen Spaß zu gewährleisten. Ich überlege immer noch.:biggrin:.....Gummiband ist ansich zwar ein netter Gedanke, da die Challenge so ja ständig da ist - aber trotzdem scheiße, weil man ja nie wirklich dominieren kann und bei nem kleinen Fahrfehler verliert. Ohne Gummiband kanns dafür aber langweilig werden.

Je nachdem, wie ein Gummiband umgesetzt wurde, kann man schon noch dominieren. Bei Arten wie z.B. 20% mehr PS natürlich nicht.

@Neomi: Cool, Deine Ausführung lesen können - von Dir als Insider. Sehr interessant. Wäre es eigentlich möglich, die Fahrfähigkeiten des Spielers in Echtzeit auszuwerten und die KI ständig direkt darauf abzustimmen?

Theoretisch kann man fast alles analysieren, praktisch nicht wirklich. Wenn jemand langsam fährt, kann er auch beispielsweise nur die Landschaft betrachten, für Fahrfehler kann auch ein klingelndes Telefon oder die auf die Tastatur gesprungene Katze verantwortlich sein. Analysieren kann man daher nicht die Fähigkeiten, sondern nur die aktuelle Performance des Fahrers. In der Praxis wird wohl am häufigsten der Abstand zur KI herangezogen.

Und noch ne Frage: Mir stinkt es immer gewaltig, wenn ich nur 3 Runden fahren darf. Das macht das Ganze so "billig". Aber das ist wohl die allgemeingültige Länge für Renngames?

Die Gelegenheitsspieler (und die sind in der Mehrheit gegenüber den Hardcorezockern) wollen wohl nicht ewig am Stück fahren. Aber dafür gibt es ja einstellbare Rundenzahlen.

Und wie siehts eigentlich mit der KI-Lenk-Steuerung aus? Ein Arcade-Zocker wird wohl vorwiegend mit Tastatur zocken, höchsten mit nem Gamepad. Man sieht dann in den Replays was ich meine: Während die Lenkbewegungen der Ki-Fahrzeuge sehr smooth und "echt" rüberkommen, machen die gelenkten Räder des Spielfahrzeugs auch in weitläufigen Kurven ständiges "Voll"-Einlenken!

Jep, die KI fährt quasi immer analog, der nötige Lenkeinschlag wird errechnet. Was war eigentlich die Frage dabei?

Was ich ansich in Rennspielen blöd finde: Man muss praktisch immer erster sein um weiter zu kommen. Gut, klingt ja grundsätzlich logisch. Doch nach nem kleinen Fahrfehler verliert man eben einfach und ich darf das Rennen wieder von vorn anfangen. Anders in Shootern: Da lade ich den Spielstand kurz zuvor und meistere mit Leichtigkeit die stelle. Ok, nicht wirklich zu vergleichen. Aber wo gibts das Renngame, welches mir erlaubt, nach nem Verpatzer kurz zurück zu spulen?

Das Gummiband sollte natürlich in beide Richtungen gelten. Ist der Spieler hinten, wird die KI schwächer. Wenn das natürlich kurz vor Schluß passiert, ist es logischerweise zu spät.

Was hab ich falsch gemacht?
Nachkommastellen beim Rundenschnitt die nicht angezeigt werden?

Das ist ein zwar ein nicht schwerwiegender, aber natürlich trotzdem ärgerlicher Bug. Die Rennlogik zählt exakt, die Anzeige im Frontend ist gerundet.

Ach ja, wieso zieht die KI beim Start mit Vollgas auf gerader Strecke davon? Welche Erklärung gibts dafür?

Wie bereits von anderen erwähnt, die Automatik ist es in dem Fall.

Fritte

2007-12-07, 00:36:51

ich habs versucht, habs wirklich versucht....

Aber auch ich habe eine Frustgrenze und sorry aber diese Mistspiel hat es einfach nicht verdient das man derartig viel Zeit und ARBEIT darin investiert, hier ist jetzt Schluss!

Uninstall und weg damit, hab keine Lust mehr auf Unfairness und Verarsche!
Und Tschüss.... WR2 bzw. WR1, auf Nimmerwiedersehen

huligan

2007-12-07, 00:52:49

mag alles stimmen was unser insider sagt..die realität sieht aber deutlich anders aus..die ki schummelt extremst..so das die netten erklärungen nett gemeint sind aber irgendwo fernab der realität..

Lyka

2007-12-07, 00:56:58

wenn Spielen in reines Arbeiten ausartet; wenn man den Spass verliert, weil Dinge einfach nicht SCHAFFBAR sind... dann hört man auf. Das ist der weiseste Entschluß.

looking glass

2007-12-07, 01:06:11

Durchaus, aber manchmal reicht auch eine Pause, ich hab bei Tomb Raider 3, über ein Jahr verstreichen lassen um den Endgegner erneut anzugehen, da hat es dann beim ersten mal geklappt - wen ich daran denke, das ich bestimmt 30 oder 40 mal davor es mit Gewalt versucht habe, naja.

Neomi

2007-12-07, 01:49:43

Uninstall und weg damit, hab keine Lust mehr auf Unfairness und Verarsche!

Es ist also unfair und Verarsche, weil diese Spiele dir nicht liegen? Kann es nicht einfach nur sein, daß diese Spiele nicht dein Fall sind? Das erinnert mich schon ein wenig an die Leute, die im Multiplayer jeden als Cheater beschimpfen, der besser ist als sie selbst. Das ist (in den meisten Fällen) Quatsch, genauso ist ein für manche Spieler zu schweres Spiel nicht automatisch unfair.

Warum stellst du nicht einfach den Schwierigkeitsgrad herunter, wenn es dir ansonsten zu schwer ist? KI-Stärke fixieren auf 80% und gut ist, oder nagt das zu sehr am Stolz?

mag alles stimmen was unser insider sagt..die realität sieht aber deutlich anders aus..die ki schummelt extremst..so das die netten erklärungen nett gemeint sind aber irgendwo fernab der realität..

Die KI schummelt nicht in den besagten Spielen, sie hat gar keine Möglichkeit dazu. Die Realität sieht so aus, daß ein wirklich guter Spieler der KI davonfährt, auch auf 100% KI-Stärke. Und das auch, ohne Abkürzungen zu fahren, die die KI nichtmal kennt.

wenn Spielen in reines Arbeiten ausartet; wenn man den Spass verliert, weil Dinge einfach nicht SCHAFFBAR sind... dann hört man auf. Das ist der weiseste Entschluß.

Meinst du generell nicht schaffbar oder für Spieler X nicht schaffbar? Falls ersteres: das trifft zumindest auf die Spiele, um die es hier geht, nicht zu. Was zwar nicht alle, aber immer noch mehrere Leute schaffen, ist quasi als schaffbar bewiesen. Falls letzteres: volle Zustimmung meinerseits.

Grestorn

2007-12-07, 07:59:29

Dieser Frustfaktor ist einer der Gründe warum ich Rennspiele prinzipiell nicht mag. Auch wenn sie noch so gut gemacht sind.

Ich kaufe nur ab und zu mal eine MotoGP Version (zuletzt die 07), weil ich dazu noch am ehesten einen Bezug habe (fahre sehr gerne auch in der Realität mit meiner R1 auf ner Rennstrecke). Allerdings ist das wirkliche Fahren gerade beim Motorrad nicht im geringsten mit dem Fahren im Spiel zu vergleichen. Im wirklichen Leben hat man viel mehr Gefühl für die Geschwindigkeit, für die Entfernungen, die optimale Linie, man kann Bremspunkte viel besser einschätzen und auch die gefahrene und maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit.

In einem Computerspiel kriege ich das nicht annähernd so gut hin...

Neomis Ausführungen sind aber hochinteressant, und letztlich beneide ich ihn brennend um seinen Job.

syronth

2007-12-07, 09:20:51

Dieser Frustfaktor ist einer der Gründe warum ich Rennspiele prinzipiell nicht mag. Auch wenn sie noch so gut gemacht sind.

Simulationen mit der Realität zu vergleichen ist etwas arg sinnlos, das sollte dir eigentlich klar sein. In der Realität hängt ein ganzer Rattenschwanz an anderen Dingen mit dran, die den meisten Menschen das Rennfahren schlicht unmöglich machen oder ihnen geradewegs eine Vollgips-Verpackung verschaffen.

Und trotz deiner Einwände schaffen es Sim-Fahrer äußert präzise und am Limit zu fahren. Ich hab mir kürzlich das ein und andere RFactor-Rennen angesehen, die Milimeterarbeit die dort geleistet wird, nenne ich schon atemberaubend; drei, vier Autos die am Limit nebeneinander durch die Kurve preschen, ohne dass es in einer Massenkarambolage endet. Dieselbe Kurve schaffe ich selbst nicht mal allein in diesem Tempo, was auch der Grund ist, warum ich Solofahrer bin und bleibe ;) Multiplayer ist mir viel zu anstrengend.

Arcaderacer kratz ich aber nur hier und dort mal an, dass ist selten was für mich. Die Rundenzahl ist tlw. geradezu lächerlich klein, man ist in weniger als 10 Minuten schon durch - ja, sorry, aber was soll das? Das hat doch nun wirklich gar nichts mehr mit Rennfahren zu tun, in dieser kurzen Zeit kann man echt nichts anderes versuchen, als um jeden Preis an den anderen vorbeizucrashen, um aufs Podium zu kommen. Keine packenden Rad-an-Rad-Situationen, kein richtiges Kämpfen am Limit, nur stumpfes Losstochern.
Packt man hier die Gummiband-KI hinzu, dürfte es gar nicht verwundern, wenn man bei einem kleinen Patzer das Rennen praktisch schon verloren hat. Die KI müsste schon die Handbremse voll ziehen, sobald der Spieler ins Trudeln kommt. Die Alternative ist dann oft nur, die KI so schwach einzustellen, dass fast schon ein Blinder das Rennen gewinnen kann - oft bieten die Spiele ja nur sehr grobe Schwierigkeitsstufen.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen Arcaderacer, aber die Entwicklung ist für meinen Geschmack zu weit gegangen, tlw. fühlt es sich an wie ein Egoshooter, wenn man damit "durch" ist, ist der Wiederspielwert meist sehr gering. Die eigentliche Herausforderung fehlt, die den Kitzel ausmacht und einen dazu bringt, dieselben Strecken immer wieder zu fahren.

Klar gibt es eine Zielgruppe hierfür, ist natürlich auch in Ordnung, aber ich bezweifle, dass die Grenzen zwischen den Spielertypen so scharf sind. Das ich heute Spaß an reinrassigen Sims habe, liegt nicht zuletzt daran, dass die gute uralte Grand Prix Reihe von Grammond die Möglichkeit bot, nach und nach Fahrhilfen abzuschalten bis man ganz ohne fuhr. Ich bin ganz sicher nicht als Sim-Freak auf die Welt gekommen, trotzdem schalte ich inzwischen auch die Traktionskontrolle aus, selbst wenn die in der entsprechenden Rennserie eigentlich erlaubt ist - ich fahr weniger, um gegen die KI zu gewinnen, sondern mehr wegen der Carcontrol. Aber um hier ein Gefühl dafür zu entwickeln, braucht es mehr als 3 bis 5 hektische Runden, wo man vom Rennmodus zu "Alles oder Nichts" gezwungen wird.

ShadowXX

2007-12-07, 09:53:02

Warum stellst du nicht einfach den Schwierigkeitsgrad herunter, wenn es dir ansonsten zu schwer ist? KI-Stärke fixieren auf 80% und gut ist, oder nagt das zu sehr am Stolz?

Geht das auch in der Kampange? (Die Frage bezieht sich auch WR1 und 2).

P.S.
Ach ja. Bei Underground 2 kann man auch die Gummiband-KI ausschalten....dann gewinnt man auch relativ locker jedes rennen (wenn man halbwegs ordentlich fährt und nicht jeden Baum mitnimmt).

Neomi

2007-12-07, 12:47:44

In einem Computerspiel kriege ich das nicht annähernd so gut hin...

Das liegt ganz einfach am fehlenden "Popometer". Am PC gibt es leider keinen adäquaten Ersatz für Beschleunigungskräfte jeder Art.

Neomis Ausführungen sind aber hochinteressant, und letztlich beneide ich ihn brennend um seinen Job.

Wenn du wüßtest, wie hart dieser Job sein kann... ;)
Aber das gilt wohl für viele Jobs, Entwicklung macht immerhin tatsächlich Spaß. :)

Geht das auch in der Kampange? (Die Frage bezieht sich auch WR1 und 2).

Jep. In WR1 kann man in der Kampagne (die ja da aus vielen Meisterschaften plus ein paar eingestreuten Missionen besteht) die KI-Stärke auf dynamisch (default) oder fixiert schalten, im letzten Fall mit einem Prozentwert festsetzen. Zumindest für die Meisterschaften, bei den Missionen geht es in der Regel weniger um das Rennen gegen andere Fahrzeuge.

WR2 setzt auf viele einzelne Missionen, Rennen und kleine Meisterschaften sind hier auch als solche vertreten. Eine Regelung des Schwierigkeitsgrades ist auch hier machbar, mit einem Patch kann man sogar noch die Agressivität der KI abgestuft regeln (ob sie jetzt mit Gewalt nach vorne will oder dem Spieler auch mal einen Sieg gönnt) und, falls man oft am Verkehr hängenbleibt, diesen abgestuft ausdünnen bis ausschalten. Von weniger Verkehr hat allerdings auch die Gegner-KI einen Vorteil.

Piffan

2007-12-07, 13:15:25

Die Kunst ist doch, dem Spieler die Illusion zu geben, dass er wirklich fährt. Dabei gibt es derart viele Hindernisse, dass ich mich wundere, dass es überhaupt im Ansatz klappt.
Es stimmt nicht das Blickfeld, statt 180° Gesichtsfeld hat man einen lächerlichen Bildausschnitt. Würde man eine Weitwinkellinse nehmen, wird einem leicht schlecht und die Details in der Ferne sind kaum zu sehen. Man hat keine Fliehkräfte, man "errechnet" als Fahrer die Geschwindigkeit anhand des Gesehenen, der Eindruck hängt wiederum von der Brennweite der Kamera ab (FOV). Ob die Räder noch Grip haben oder schon schwammig werden, kann man theoretisch mit einem FF- Wheel fühlen, aber praktisch stört es eher beim sauberen Linie- Fahren...etc pp.

Aus diesem Grunde halte ich von selbsternannten Sims überhaupt nichts, da es im Ansatz schon Käse ist. Mir gefallen Spiele wie Need for Speed Porsche oder Xpand RAlly, die vermitteln erstklassiges Fahrgefühl und machen Fun. Die World- Racing Reihe werde ich mal antesten anhand einer Beilagscheibe, aber ich mochte schon nicht Nice und Nice 2, wenn da die World Reihe in die gleiche Kerbe schlägt, ist das nicht mein Fall.

Früher habe ich Bleifuß 2 bis zur Vergasung gezockt, wochenlang nur dieses Game. Später dann wieder mit einem DFX- Patch zum Laufen gebracht und auch gleich den Nachfolger gekauft. BTW: Kann man diesen Oldi mit DFX- Wrapper unter XP zum Rennen bringen? Wahrscheinlich würden mir vor Mitleid die Tränen kommen, aber damals fand ich die Grafik und das Fahrgefühl umwerfend.

blackbox

2007-12-07, 13:46:05

Ich kann hier wie so oft Juiced in die Runde werfen. Das Spiel hat keinen Gummibandeffekt. Es ist ein Arcaderacer, der fordert, immer fair ist und wo das Fahrverhalten absolut nachvollziehbar ist. Und vor allem, kein anderes Rennspiel zeigt eine so gute KI. (auch wenn natürlich noch Raum für Verbesserungen da ist)

Fritte

2007-12-07, 14:10:22

Es ist also unfair und Verarsche, weil diese Spiele dir nicht liegen? Kann es nicht einfach nur sein, daß diese Spiele nicht dein Fall sind? Das erinnert mich schon ein wenig an die Leute, die im Multiplayer jeden als Cheater beschimpfen, der besser ist als sie selbst. Das ist (in den meisten Fällen) Quatsch, genauso ist ein für manche Spieler zu schweres Spiel nicht automatisch unfair.

Du ich spiele seit rund 25 Jahren Spiele auf den verschiedenen Plattformen, mein erster Racer war Pole Position auf dem Atari, bis heute habe ich wohl die meisten Racer mitgenommen und habe durchaus ein Faible für das Genre, sonst hätte ich WR2 nicht angepackt. Ich bin kein N00b wenn du das wissen willst und ja mir ist klar das in gut ausbalancierten Spielen nicht direkt das erste Rennen gewinnt. Man lernt und wird besser.

Aber! Wenn ich selbst durch massives abkürzen, absichtliches wegtitschen der gegner in Abgründe(!) und Mauern/Pfeiler und stundenlanges Auswendiglernen der Strecken nicht gewinnen kann, dann ist da was nicht ganz koscher und genau das ist es bei WR2!

Ich verstehe sehr gut das du dich hier couragierst, das Spiel ist zum Teil dein Kind, aber glaube mir das ich hier nicht gegen dich persönlich meckere...

Warum stellst du nicht einfach den Schwierigkeitsgrad herunter, wenn es dir ansonsten zu schwer ist? KI-Stärke fixieren auf 80% und gut ist, oder nagt das zu sehr am Stolz?

Das lustige ist ja das manche Strecken eher einfach sind, z.b. Offroad, dagegen sind dann Landstrasse/Autobahngemische meist schwerer bis hin zum unschaffbaren.
Welchen Difficultylevel ich hatte weiss ich gar nicht, spielt auch keine Rolle. Muss der Standardlevel gewesen sein da ich nix verstellt habe
Die KI schummelt nicht in den besagten Spielen, sie hat gar keine Möglichkeit dazu. Die Realität sieht so aus, daß ein wirklich guter Spieler der KI davonfährt, auch auf 100% KI-Stärke. Und das auch, ohne Abkürzungen zu fahren, die die KI nichtmal kennt.

Einer der wieviele Jahre Arbeit in das Spiel investiert?
Ach ja, ich will jetzt gar keine Erklärungen für dieses und jenes mehr hören, für mich ist die KI unfair, thats all..

SgtTynis

2007-12-07, 15:04:46

Ob die Räder noch Grip haben oder schon schwammig werden, kann man theoretisch mit einem FF- Wheel fühlen, aber praktisch stört es eher beim sauberen Linie- Fahren...etc pp.

Ging in Grand Prix Legend ganz ausgezeichnet. Mit FF hatte man dort gut und gern 50% mehr Spielspass.

Zum Thema Gummiband-KI ist mir letzens Motorstorm aufgefallen. Allerdings stellt sich die Frage, wie man bei einem Spiel, in dem die KI auch mal Fehler machen soll und dies auch ein typisches Element des Spielerlebnisses ist, überhaupt interessante Renne zustande bringt, wenn nicht durch solche Tricks.

Einzige Problem dabei ist, das Rennen dadurch eine gewisse Wahlkampfcharakteristik bekommen. Der Anfang zählt gar nicht, das Ende um so mehr. Im Falle von Motorstorm wird das Rennen praktisch auf der letzen halben Runde gewonnen - gut das die Rennen nur 3 Runden dauern :rolleyes:

redfox

2007-12-07, 15:34:09

full ack!

bei der nfs-reihe war es immer eine freude, wenn man rechts oben seinen vorsprung dahinschmelzen sah, obwohl man auf einer gerade bei fast maximaler geschwindigkeit fährt, während die gegner laut karte gerade durch haarnadelkurven fahren XD

da kochten die emotionen hoch ^^

Redfox

syronth

2007-12-07, 17:02:40

Aus diesem Grunde halte ich von selbsternannten Sims überhaupt nichts, da es im Ansatz schon Käse ist.

Bullshit-Argumentation, mit diesen Gründen kannst du absolut jedes Spiel verreissen; dass die Realität durch eine Sim nicht ersetzbar ist, bestreitet kein Mensch. Dir liegen Sims nicht, das ist auch kein Beinbruch - den Sims deshalb "vorzuwerfen", dass sie eben nur Simulationen sind, ist reichlich albern. Zumal selbst echte Rennfahrer die technischen Grenzen akzeptieren und damit klarkommen können; Holodecks gibt's eben nicht, nur entweder oder.
Davon ab, stünde strenggenommen der Beweis aus, dass du selbst in der Realität ein besserer Rennfahrer wärst, aufgrund von Popometer(c) und besserer Sicht - wobei letzteres wiederum sehr relativ ist. Die Sicht in manchen Rennfahrzeugen ist konstruktionsbedingt nämlich alles andere als vollkommen uneingeschränkt und für echte Rennfahrer durchaus sehr gewöhnungsbedürftig. Wie groß, glaubst du, ist das Sichtfeld eines Formel-1-Fahrers?

Sorry für den OT, aber ich wollte es nicht so stehen lassen.

danger!

2007-12-07, 17:24:30

Die Schwierigkeit von Rennspielen hängt auch stark vom verwendeten Eingabegerät ab. Mit einem Logitech G25 wird man immer besser sein als mit Gamepad oder gar Tastatur. Zumindest in WR2.
Bei NFSMW und Carbon sieht das schon anders aus, das ist dermaßen Arcadelastig, daß es mit Gamepad besser zu steuern ist, da man einfach schneller den Analogstick nach links oder rechts reißt, als daß man mal eben eine 720° Lenkbewegung ausführt ;)

Den Gummibandeffekt in NFS halte ich btw. für notwendig, damit die Rennen spannend bleiben. In den Einzelrennen kann man den ja ausschalten, ob es allerdings mehr Spaß macht mit 1 Minute Vorsprung ins Ziel zu kommen oder ein bis zum Ende spannendes Rennen zu fahren muß jeder selbst beurteilen.

In WR 1 & 2 hab ich die KI fixiert, auf wieviel Prozent weiß ich nicht mehr*. WR ist aber im Gegensatz zu NFS ja fast schon eine Hardcoresimulation, da hab ich es dann lieber realistischer.

Und danke an Neomi für diese Interessanten Einblicke. Sowas liest man halt in keinem Gamemag ;D

*edit: @Fritte
Das hättest du vllt. auch tun sollen. Wenn es zu schwer ist, einfach das KI-Level etwas senken und fixieren, fertig. Deswegen das Spiel zu verdammen finde ich etwas, sry dämlich. Dafür gibt es doch die Option des einstellbaren Schwierigkeitsgrades. man könnte den Entwicklern höchstens anlasten, daß dieser per default zu hoch ist. Aber ist doch wurscht, dann senkt man den eben. Es ist noch keinem pr0-Gamer ein Zacken aus der Krone gefallen ;)

Neomi

2007-12-07, 21:16:50

Ach ja, ich will jetzt gar keine Erklärungen für dieses und jenes mehr hören, für mich ist die KI unfair, thats all..

Ob du nun noch Erklärungen hören willst oder nicht, dazu muß ich noch was schreiben. Du verwechselst "unfair" mit "zu schwer".

Daß du schon 25 Jahre Rennspiele spielst ist ja schön und gut. Ich glaube dir sogar, daß du in den meisten dieser Spiele gut fährst, aber (sonst hätten wir dieses Thema hier nicht) in WR1 und WR2 offenbar nicht. Diese Spiele sind dir einfach zu schwer, weil sie wahrscheinlich in einem dir (vielleicht sogar unbewußt) wichtigen Aspekt einfach anders sind als die ganzen Rennspiele, mit denen du gut klarkommst. Mit WR1 und WR2 kommst du nunmal nicht gut klar, aber unfair sind sie deshalb nicht.

Unfairness ist für mich recht klar definiert. Gilt für die KI-Fahrer die gleiche Physik wie für den Spieler? Ja. Halten sie sich an die abgesteckte Strecke? Ja. Gelten für sie auch sonst die gleichen Regeln? Ja. Daher nicht unfair. Selbst wenn wir die KI auf 100% fixiert hätten, wäre es zwar für 99.98% der Spieler zu schwer bzw. "unschaffbar" gewesen, aber deshalb noch nicht unfair. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, z.B. einem guten Schachcomputer auf maximaler Schwierigkeitsstufe Unfairness vorzuwerfen, obwohl daran sogar die besten Schachspieler der Welt scheitern.

Fritte

2007-12-07, 22:35:54

Ob du nun noch Erklärungen hören willst oder nicht, dazu muß ich noch was schreiben. Du verwechselst "unfair" mit "zu schwer".

Ok, ich nehme unfair zurück und ersetze es mit "für mich zu schwer"
Einverstanden?

Piffan

2007-12-08, 00:35:28

Bullshit-Argumentation, mit diesen Gründen kannst du absolut jedes Spiel verreissen; dass die Realität durch eine Sim nicht ersetzbar ist, bestreitet kein Mensch. Dir liegen Sims nicht, das ist auch kein Beinbruch - den Sims deshalb "vorzuwerfen", dass sie eben nur Simulationen sind, ist reichlich albern. Zumal selbst echte Rennfahrer die technischen Grenzen akzeptieren und damit klarkommen können; Holodecks gibt's eben nicht, nur entweder oder.
Davon ab, stünde strenggenommen der Beweis aus, dass du selbst in der Realität ein besserer Rennfahrer wärst, aufgrund von Popometer(c) und besserer Sicht - wobei letzteres wiederum sehr relativ ist. Die Sicht in manchen Rennfahrzeugen ist konstruktionsbedingt nämlich alles andere als vollkommen uneingeschränkt und für echte Rennfahrer durchaus sehr gewöhnungsbedürftig. Wie groß, glaubst du, ist das Sichtfeld eines Formel-1-Fahrers?

Sorry für den OT, aber ich wollte es nicht so stehen lassen.

Ok, dann will ich es anders formulieren: Die Sims nehmen für sich in Anspruch, besonders realistisch zu sein, sprich die Boliden neigen genau so zum Kreiseln und Ausbrechen wie in der Realität, wenn man unsensibel Gas gibt.

Und das finde ich Käse, denn aufgrund des geringeren Feedback müssen imho Rennspiele ein grob vereinfachtes Abbild der Realität geben. Vielleicht hast du aber auch recht und ich bin eh zu schlecht für soon Zeug.

Vor Jahren habe ich mich auch mal mit einer Sims gequält. Außer Verkrampfung und steifem Nacken, Kopfschmerz und letztlich mäßigen Leistungen kam nix bei raus. Bei Fun- Racern wie Xpand- Rally oder NFS- Porsche hingegen fühle ich mich sofort wohl hinterm Steuer.

Ja, ich bin wohl nicht gut genug für echte Sims.

syronth

2007-12-09, 23:33:47

Und das finde ich Käse, denn aufgrund des geringeren Feedback müssen imho Rennspiele ein grob vereinfachtes Abbild der Realität geben. Vielleicht hast du aber auch recht und ich bin eh zu schlecht für soon Zeug.

Naja, eher nicht geduldig genug ;). Ich bin alles andere als ein Sim-Profi und fluche auch mal ganz gern (auf die Strecke, die KI, das Auto), wenn ich Scheiss baue und das tue ich nicht selten. Noch ein Grund mehr, mich von Multiplayer-Sessions besser fern zu halten.
Die Sims verwenden schon diverse bekannte Tricks, um den Mangel zu kompensieren - Reifen quitschen früher / lauter, die Kamera deutet früher ein Ausbrechen an, am FFB-Lenkrad lässt die Kraft nach oder verändert sich, meist auch ein kleines bisschen früher, damit man es rechtzeitig bemerkt. Das hat alles recht wenig mit der Realität zu tun, ist unter Sim-Freaks auch umstritten, aber es hilft eben. Diese Effekte zu deuten und entsprechend dosiert darauf zu reagieren ist freilich Übungssache und dass man ohne Lenkrad heute nicht mehr weit kommt, ist auch an sich eine Tatsache. Die Sims gehen längst einfach davon aus, dass man eines hat.

Ein sehr großer Knackpunkt, der viel Frust verursachen kann, sind die Strecken selbst - sie erfordern sehr viel Geduld und so manche Kurve kann auch einem gestandenen Sim-Fahrer Schaum vor den Mund treiben.
Wenn man heute bei 0 anfängt, wird eine ganze Menge von einem verlangt, es stimmt schon, dass die Lernkurve bei modernen Sims sehr steil ist. Man muss schon wollen und ein echtes Interesse dafür mitbringen, andererseits kann und sollte man auch Fahrhilfen verwenden, wenn man sich herantasten will. Und erst, wenn es anfängt langweilig zu werden, weil man die Strecken fast im Schlaf fährt, dann kann man sie nach und nach wieder abstellen und feststellen, was sich da für eine Welt voller Dynamik auftut. Das Fahren an sich wird zum Spaß.

Naja, aber ich will niemanden überzeugen oder bekehren, hehe. Mir könnte jemand sicher ähnliches über Echtzeit-Strategiespiele erzählen, es würde nicht daran ändern, dass ich auf diese Spiele überhaupt nicht klarkomme und grundsätzlich von der KI schon auf schwächster Stufe die Fresse poliert bekomme.