Die Büchse der Pandora?

[Fritte]

Scheinbar ist es Forschern ja mittlerweile gelungen ganz normale Hautzellen zu reprogrammieren und so zu wahren Alleskönnern umzustricken, eine Technik die bislang nur mit embryonalen Stammzellen möglich war. Während bei der Verwendung embyronaler Stammzellen ja immer das ethische Problem mitschwang, dürfte die Verwendung körpereigener Hautzellen nicht nur einfacher sondern auch moralisch/ethisch völlig einwandfrei sein.

Zudem ist es wohl mittlerweile auch nicht mehr notwendig die Hautzellen per eingeschleustem Krebsgen zu verändern, es geht scheinbar auch ohne diese Technik, nichtsdetotrotz ist es bislang nicht geklärt ob nicht doch Krebs ausgelöst werden kann durch diese umprogrammierten Zellen.

Nun zurück zum wesentlichen, dieser bericht hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,521964,00.html lässt erahnen welch unglaubliches Potential in der Technik steckt, es gibt viele Krankheiten die so behandelt, teilweise sogar beseitigt werden könnten. Das ist IMO eine ganz neue Dimension der Medizin die sich da eröffnet, massgeschneiderte körpereigene Medikamente quasi.

Ja natürlich weiss ich das die Sache noch nicht ausgereift ist und auch nicht am menschen erprobt, aber die theoretischen Möglichkeiten lassen einen träumen....

[ngl]

Es ist schon beeindruckend was ich 20-30 Jahren machbar sein wird. Doch was das mit Pandoras Büchse zu tun hat, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Ich sehe da keine moralisch verwerfliche Gefahr. Wie du schon selbst gesagt hast werden die Stammzellen ja entnommen, ohne jegliches ungeborenes Leben zu töten.

[Fritte]

nun ja, einmal wurde die Büchse wohl schon geöffnet denn Tod und Krankheit, Wahnsinn und Idiotie beherrschen diese Welt, zumindest meiner Meinung nach

Jetzt wurde sie eben ein zweites Mal geöffnet und bringt Heilung für viele, das meinte ich damit... ;)

[Thanatos]

Nun ja, aber ob man da von der Büchse der Pandora sprechen sollte?

Denn die Götter haben in dieses Behältnis ja nur alles Üble hineingepackt und nichts helfendes, wodurch dein Vergleich hier doch etwas seltsam ist. ;(

[Monger]

Naja, man könnte jetzt argumentieren, dass wir die Büchse der Pandora wieder füllen...

Aber so oder so: um weißzusagen, dass die Medizin im diesen Jahrhundert noch sensationelle Durchbrüche haben wird die die Lebensqualität von allen Menschen deutlich verbessern wird, muss man kein Prophet sein. Wenn man bedenkt, mit welch relativ simplen Mitteln heute Bio-Engineering betrieben wird, und was dabei schon an Resultaten zu sehen ist, kann man die Zukunft eigentlich nur unterschätzen.

Und mal ehrlich: kaum ein Gebiet geht einem so nahe wie die Gesundheit. Ich hab in meiner Familie schon einige gehabt die vom Krebs dahin gerafft wurden. Das ist ein Erlebnis was ich niemandem wünsche, aber fast jeden Menschen ereilt. Wenn es irgendeinen Weg gibt, diese (und andere) furchtbare Krankheiten zu überwinden - nur her damit!

[sei laut]

Ich will ja nicht mit Pessimismus nerven, aber bisher gelang es der Natur immer, uns Menschen vom hohen Ross runterzuholen.
Krankheiten ändern sich, das Problem bleibt.
Ich bezweifel, dass wir den Wettlauf mit der Natur gewinnen werden. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass wir Krankheiten brauchen, auch wenn dadurch der Verlust eines Geliebten schmerzt.

[Fritte]

Nun ja, aber ob man da von der Büchse der Pandora sprechen sollte?

Denn die Götter haben in dieses Behältnis ja nur alles Üble hineingepackt und nichts helfendes, wodurch dein Vergleich hier doch etwas seltsam ist. ;(

Nun die Geschichte geht ja so das zunächst alles Üble rauskommt, womit wir ja nun schon gestraft sind... beim zweiten öffnen jedoch wird ein Heilmittel für alle Übel herauskommen... daher der Name

[up¦²]

tja - hier in NL ist gerade ein Mädchen von 18 an TBC (Tuberkulose (http://de.wikipedia.org/wiki/Tuberkulose), Schwindsucht) gestorben... resistente Sorte... :|
Da kommt vielleicht was auf uns zu...
Die Antibiotika helfen eben nicht mehr immer.
Genetische Manipulationen wären eine mögliche Lösung, aber zugleich auch riskant bei einem GAU.

[Weyoun]

Es ist richtig, dass zu den besiegten Krankheiten neue hinzukommen werden - einige werden auch Resistenzen entwickeln.

Wenn man aber die ganze Geschichte der Krankheitsbekämpfung anschaut, ist mit jeder besiegten Krankheit der Menschen die Lebenserwartung gestiegen. Das mag zum Teil auch an verbesserten Lebensbedingungen liegen, aber wenn man z. B. das Penicillin nimmt - dadurch konnten so viele Menschenleben gerettet werden, wodurch die durchschnittliche Lebenserwartung enorm gestiegen sein dürfte.

Sicher, es mögen einige neue Krankheiten und Resistenzen auftreten, insgesamt kann man aber sagen, dass uns neue Technologien in der Medizin uns den Weg für ein Durchschnittsalter von 100 Jahren ebnen.

Stammzellen gehören dazu, und im Vergleich zu anderen medizinischen Technologien haben diese das beste Kosten/Nutzenverhältnis. Mit herkömmlicher Medizin konnte man bereits eine Vielzahl von Krankheiten schnell und billig besiegen. Um den Rest der verbleibenden Krankheiten besiegen zu können, muss einen im Vergleich zu Pocken etc. einen relativ hohen Aufwand treiben. Ich sage aber nicht, dass man mit Stammzellen Krankheiten wie AIDs besiegen kann, dafür aber viele andere Krankheiten, an denen die Menschen leiden. Eine verstärkte Forschung in diesen Bereichen ist auch weiterhin notwendig. Wir haben aber dank Stammzellen ein größeres "Waffenarsenal".

Was Stammzellen mit der Büchse der Pandora zu tun haben soll, will sich auch mir nicht ganz erschließen. Ich sehe nur einige gravierende Probleme wie etwa die hohe Anfälligkeit der behandelten Patienten für Krebs usw.
Das bleibt aber jedem einzelnen überlassen, ob er das Krebsrisiko in Kauf nehmen will.

Desweiteren ist noch immer unklar, ob sich die Stammzellen auf irgend eine Weise, ähnlich der Diskussion über genmanipulierte Pflanzen, auf die Umwelt einwirken können. Für mich hat diese Diskussion nur einen sehr wackligen Boden, da Mutationen, d. h. die Veränderung der Gene, seit Jahrmillionen auftreten. Ohne Mutationen hätte die ganze Evolution nicht stattfinden können. Die Natur scheint daher mit Mutationen klarkommen zu können - und es waren sicher einige dabei, die größere Auswirkungen gehabt haben könnten, größer als das was in den Labors gemacht wird.

Ich verweise hier mal auf die australischen Agakrötenplage, gegen welche sich die Natur bereits wehrt - mit Schlangen, die gerade mal so ein großes Maul haben, dass sie die relativ ungiftigen Jungtiere fressen können.

Ich glaube aber nicht an den GAU oder einige wirklich gravierende Folgen im Sinne einer Büchse der Pandora. Es wird Probleme geben, sicher - aber so gravierend?

[up¦²]

BTW...
http://www.rivm.nl/earss/links/
http://www.rivm.nl/earss/database/
http://www.eurosurveillance.org/

[Epizentrum]

Vielleicht spricht der OP eine eher philosophische Ebene an.

Sicherlich ist Stammzellenforschung zur Zeit keine Büchse der Pandora - in 30 Jahren vielleicht schon.

Ob Oppenheimer oder Einstein wussten das sie eine Büchse der Pandora öffnen?

[Der_Donnervogel]

Was Stammzellen mit der Büchse der Pandora zu tun haben soll, will sich auch mir nicht ganz erschließen. Ich sehe nur einige gravierende Probleme wie etwa die hohe Anfälligkeit der behandelten Patienten für Krebs usw.
Das bleibt aber jedem einzelnen überlassen, ob er das Krebsrisiko in Kauf nehmen will.

Also wenn man Sachen negativ sehen wollte, würden sich da schon Punkte ergeben. Wenn man erst mal kranke Zellen so reparieren und ersetzen kann, liegt der nächste Schritt recht nahe, auch eigentlich gesunde Zellen zu verbessern. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass solche Methoden in der Biowaffenforschung interessant sein könnten um gezielt eigene Soldaten immun gegen bestimmte Stoffe/Krankheiten zu machen die bei den unbehandelten gegnerischen Soldaten aber tödlich wirken, oder aber diese auch nur krank machen. Auch im Sport sehe ich "Anwendungsgebiete", wogegen aktuelles Doping Kinderkram sein könnte.

Ich sehe die Sache allerdings positiv, vielleicht ist das der erste Schritt für die Menschen eine neue Evolutiosstufe erreichen zu können. Wenn man erst mal Zellen beliebig reparieren kann, könnte man doch hergehen und den Prozess des Alterns verzögern oder vielleicht sogar mal komplett stoppen, indem man altes/krankes Gewebe dann einfach mit einem Schwung neuer Stammzellen wieder repariert. Vielleicht kann man sogar mal die Zellen vorher genetisch optimieren und verbessern und so beispielsweise die kognitive Leistungsfähigkeit erhöhen.

[SF-Heinz]

Wäre das nicht genau diese Büchse der Pandora?
Einen Übermenschen zu erschaffen bringt uns in eine sehr gefährliche Position: Wissenschaftlich belegter Rassismus. Damit wird einer der beiden Seiten zur vorherrschenden „Rasse“, je nach dem wie die Entwicklungen ausgehen. Und was man alles unternehmen wird um die Überbevölkerung zu reduzieren wenn es erst einmal Menschen gibt die einige Hundert Jahre alt werden, wage ich mir gar nicht zu überlegen.

[Tigerchen]

Ich will ja nicht mit Pessimismus nerven, aber bisher gelang es der Natur immer, uns Menschen vom hohen Ross runterzuholen.
Krankheiten ändern sich, das Problem bleibt.
Ich bezweifel, dass wir den Wettlauf mit der Natur gewinnen werden. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass wir Krankheiten brauchen, auch wenn dadurch der Verlust eines Geliebten schmerzt.

Wir haben der Natur bereits Jahrzehnte an Lebenserwartung abgetrotzt. Ein Misserfolg sieht anders aus.

[Epizentrum]

Wir haben der Natur bereits Jahrzehnte an Lebenserwartung abgetrotzt. Ein Misserfolg sieht anders aus.


Ja, aber um welchen Preis..

[Weyoun]

Wäre das nicht genau diese Büchse der Pandora?
Einen Übermenschen zu erschaffen bringt uns in eine sehr gefährliche Position: Wissenschaftlich belegter Rassismus. Damit wird einer der beiden Seiten zur vorherrschenden „Rasse“, je nach dem wie die Entwicklungen ausgehen. Und was man alles unternehmen wird um die Überbevölkerung zu reduzieren wenn es erst einmal Menschen gibt die einige Hundert Jahre alt werden, wage ich mir gar nicht zu überlegen.

Du hast Recht mit deinem Argument, ist es aber nicht so, dass mit Stammzellen jeder Mensch zum Übermenschen wird? Zumindest werden diese Zellen nach und nach alle Körperzellen ersetzen. Bis auf Gehirnzellen und einige andere Ausnahmen gibt es keine Zellen die älter als afaik 15 Jahren werden. Mit anderen Worten, du selbst magst 50 Jahre alt sein, dein Körper aber nur 15. Mit Stammzellbehandlung würde man innerhalb von 15 Jahren auch zu einem Übermenschen. Die Rassentrennung wäre danach nicht mehr gegeben, da jeder die Chance dazu hat.

Arme Menschen in der dritten Welt haben natürlich nicht die gleichen Chancen, aber hatten die schon jemals die gleichen wie die Industrienationen? Macht meiner Meinung nach keinen großen Unterschied, ob jetzt noch eine Ungerechtigkeit mehr auf der Welt exestiert.

Das was du meinst, scheint mehr eher Klonen inkl. genetischer Veränderung zu sein. Die Vorteile dieser Technik werden tatsächlich nur einer ganz bestimmten Gruppe vorenthalten bleiben: Menschen, die als Embryonen gentechnisch verändert und in den Mutterleib eingesetzt wurden.

Ja, aber um welchen Preis..
Welchen Preis meinst du? Dass die alten Leute mit 80 dahinsiechen? Vergiss nicht, früher sind die Leute mit 50 dahingesiecht. Heute erfreuen sie sich noch mit 70 bester Gesundheit, danach gehts (bislang noch) abwärts. Im statistischen Mittel dürfte es den heutigen 50 Jährigen blendend gehen im Vergleich zu damals.

[Bumsfalara]

Ja, aber um welchen Preis..
Was meinst du bitteschön?

[Epizentrum]

Was meinst du bitteschön?

Hehe. Möchtest du mich festnageln?

Was ist dir lieber? Eine Menschheit mit 60 Jahren Lebenserwartung (am Besten noch mit wesentlich geringer statistischer Varianz! Wäre das nicht toll!) oder eine mit 100 Jahren die aber leider das Potential hat sich in weniger als einer Stunde selbst auszulöschen.

Du siehst ich sehe das ganze ein wenig philosophisch.

[Abdul Alhazred]

Hehe. Möchtest du mich festnageln?

Was ist dir lieber? Eine Menschheit mit 60 Jahren Lebenserwartung (am Besten noch mit wesentlich geringer statistischer Varianz! Wäre das nicht toll!) oder eine mit 100 Jahren die aber leider das Potential hat sich in weniger als einer Stunde selbst auszulöschen.

Du siehst ich sehe das ganze ein wenig philosophisch.

Hmmm, ja. Aber warum strebt man dann nach der Ewigkeit? In der Ewigkeit wären die vereinzelten Momente so ephemeral, dass die ganze Ewigkeit wieder in einen Stillzustand ausarten würde. Da infinitesimal erkennbar. Und das wäre das "Leben". Hingegen wenn die Zeit von der Wahrnehmung sich nicht ändert, inwiefern würde das Empfinden sich verrändern? 50 Jahre würden nicht schneller als 50 vergehen allein weil es nicht logisch (und empirisch) abstrahiert werden kann. Das Empfinden wäre nur dann anders wenn die Zeitspanne sich um ein Großes (> 1000 Jahre plus, würde ich sagen) oder durch einen evolvierten phsyisch und geistigen Ablauf verändern würde.

Allerdings muss man sich in heutige Tage fragen: inwiefern wäre das überhaupt gesellschaftlich tragbar?

[Epizentrum]

Ja - wie sagt Einstein noch gleich? Zeit ist relativ?

Das Glücksempfinden eines Menschen hängt ja nicht vom dauerhaften Befriedigen von Bedürfnissen ab. Sonst müssten wir ja in unseren Breiten schon alle ziemlich glücklich sein.

Kann dann das dauerhafte Befriedigen des Bedürfnisses "Zeit" glücklich machen?

Whatever..

Mein Augenmerk liegt eher darauf, dass technologischer Fortschritt (welcher Art auch immer - in unserem Fall Stammzellforschung) immer mit einer gesteigerten Verantwortungsbewusstsein einhergehen muss. Man blendet nur allzu gerne die Gefahren einer neuen Technologie aus. Vor allem wenn man diese Gefahren noch gar nicht kennt.

Meiner Meinung nach würde es der Menschheit gut tun mal nicht in aller alle nach vorne zu denken, aber vielleicht mal in die "Breite". Schließlich Profitiert ja auch nur ein kleiner Teil der Menschheit von dem Fortschritt wie wir ihn zur Zeit betreiben.

[Cyphermaster]

Ich sehe durchaus die Risiken dieser Technik. Denn genau wie sie viel GEbrauchspotentiale birgt, birgt sie auch MISSbrauchspotentiale. Und wenn ich mir ansehe, wie "viel" Verantwortungsbewußtsein, Weitsicht etc. wir bei der Anwendung unserer bisherigen Technologie haben walten lassen, dann sehe ich das Ganze als deutlich ambivalent bis eher problematisch. Die Menschheit hat IMMER geglaubt, sie könnte die Risiken beherrschen, die neue Technologie mit sich bringt. Gezeigt hat sich, daß sie das NIE ganz geschafft hat, und meist sogar am Anfang überhaupt nicht.
Ich denke nicht, daß die Menschheit schon so weit ist, damit umzugehen. Ich denke aber auch, es wird wieder mal keinen interessieren, ob wir so weit sind.

[Fritte]

Ich denke nicht, daß die Menschheit schon so weit ist, damit umzugehen. Ich denke aber auch, es wird wieder mal keinen interessieren, ob wir so weit sind.

Sehr richtig mein lieber Cypher, egal welche moralischen, ethischen, religiösen oder was auch immer für Zweifel und Warnungen bei irgendeiner Technik geäussert wurden, das maximal mögliche wurde bislang immer gemacht und dies oftmals ohne Sinn oder selbst theoretischen Nutzen.

Sieht man sich alleine die ganzen Versuche an Menschen an, die in den letzten hundert jahren durchgeführt wurden, so dienen diese nur das Fundament für diese idiotische Entwicklung, die mit Klontechnik und anderen umstirttenen Wissenschaften noch lange nicht endet. Ich wage zu prophezeien das es nicht mehr lange dauern wird bis Chimären in diese Welt entlassen werden, vielleicht um als Arbeitskräfte in unwirtlichen gegenden zu dienen, vielleicht auch um als hochspezialiserte Biowaffen zu dienen, die Entwicklung ist bereits eingeleitet und nein ich bin kein Verschwörungsfanatiker :D

Ich wette das es genug Menschen gibt die beim Topic weniger an die potentiellen Heilungstechniken denken als eher an Möglichkeiten neuartige Leistungssteigerungen im Sport bzw. neue Drogen oder Stimulanzien zu ebtwickeln. Eventuell sind auch noch ganz andere Ziele im Visier...

Die Technik entwickelt sich immer weiter, auch in der Biologie...das Gewissen und die soziale Kompetenz der menschheit dagegen stagniert bzw. ist auf dem Rückzug

[Abdul Alhazred]

Ja - wie sagt Einstein noch gleich? Zeit ist relativ?

Du sagst Du gehst das ganze philosophisch an und kommst dann mit so einer Floskel?!?!? :|

Ich hab im übrigen in meinem Post erwähnt, dass dieses Zeitempfinden eben NICHT relativ ist. Das ist ja der Hauptkern meiner Aussage!

Das Glücksempfinden eines Menschen hängt ja nicht vom dauerhaften Befriedigen von Bedürfnissen ab. Sonst müssten wir ja in unseren Breiten schon alle ziemlich glücklich sein.

Doch, davon hängt es ab. Nur was diese "Bedürfnisse" tatsächlich sind, das ist nicht klar. Leider versteht man heutzutage unter "Bedürfnisse" nicht diese sondern "Triebe". Zwei paar Stiefel.

Kann dann das dauerhafte Befriedigen des Bedürfnisses "Zeit" glücklich machen?

Es gibt kein Bedürfniss "Zeit".

Vor allem wenn man diese Gefahren noch gar nicht kennt.

Tja, wie soll man auch etwas was man nicht kennt erkennen? Die Gefahren des Fortschrittes sind nichts neues - und dennoch ist es gut das wir nicht mehr in der Steinzeit leben, was ja ohne Fortschritt noch der Fall wäre.

Schließlich Profitiert ja auch nur ein kleiner Teil der Menschheit von dem Fortschritt wie wir ihn zur Zeit betreiben.

Hmmm... Nein? Bzw. da müsstest Du mit konkrete Beispiele kommen, denn so sehe ich das nicht. Die meisten Menschen der Welt haben vor allem durch den Fortschritt im 20en / 21en Jahrhundert ein besseres Leben zu erwarten als noch vor 100 Jahre. Das die Distribution nicht gerade "sauber" abläuft lassen wir mal aussen vor - wenn wir im Mittelalter hängen geblieben wären wäre es jetzt sicherlich schlimmer und nicht besser. Der Fortschritt an sich ist nicht schuld - das Problem ist die Gier der Menschen. Und die schadet der Menschheit andauernd, egal ob mit oder ohne Fortschritt.

Ich wage zu prophezeien das es nicht mehr lange dauern wird bis Chimären in diese Welt entlassen werden

In GB und USA hat man schon mit der Produktion angefangen.

Die Technik entwickelt sich immer weiter, auch in der Biologie...das Gewissen und die soziale Kompetenz der menschheit dagegen stagniert bzw. ist auf dem Rückzug

Dem möchte ich widersprechen. Das Gewissen und die soziale Kompetenz entwickeln sich halt auch. Die Ethik- und Moralvorstellungen die wir haben sind keine natürliche Zustände, sondern entstehen aus Werte die uns gesellschaftlich mitgeteilt wurden. Wenn diese Gesellschat sich verändert, dann auch die Werte und somit die Ethik und die Moral. Auch hier gilt: man kann es nicht aufhalten, denn gerade diese Änderungen sind die einzige wahre Konstante im Leben.

[Epizentrum]

Du sagst Du gehst das ganze philosophisch an und kommst dann mit so einer Floskel?!?!? :|

:ulove3:
Eieiei...Serious Business (http://de.wikipedia.org/wiki/Humor) das ganze.
Ich kann auch beißen & nageln..

Ich hab im übrigen in meinem Post erwähnt, dass dieses Zeitempfinden eben NICHT relativ ist. Das ist ja der Hauptkern meiner Aussage!

Ja, nein sehe ich nicht so. Du kannst deine Aussagen auch nicht beweißen und ich auch nicht. Außerdem, topic?

Doch, davon hängt es ab. Nur was diese "Bedürfnisse" tatsächlich sind, das ist nicht klar. Leider versteht man heutzutage unter "Bedürfnisse" nicht diese sondern "Triebe". Zwei paar Stiefel.

Es gibt kein Bedürfniss "Zeit".

Doch, ich habe im Moment ein starkes Bedürfnis nach Zeit.

Tja, wie soll man auch etwas was man nicht kennt erkennen? Die Gefahren des Fortschrittes sind nichts neues - und dennoch ist es gut das wir nicht mehr in der Steinzeit leben, was ja ohne Fortschritt noch der Fall wäre.

Jetzt. Neuzeit, in der die Grenze schon überschritten ist. Wir reden um Technologien die die Menschheit innerhalb kurzer Zeit vernichten können und nicht um irgendwelche Steinzeitmenschen die sich Steine an den Kopf werfen.

Aber die Weisheit der Menschen ist so unendlich, dass Sie sich diese Frage erst Stellen nachdem sie die Bombe schon haben.

Hmmm... Nein? Bzw. da müsstest Du mit konkrete Beispiele kommen, denn so sehe ich das nicht.

Ach, nein. Kannst du bitte für mich die Nuklearkraftwerke auf afrikanischen Boden zählen? Ist ja nicht gerade so, dass die dort alle Aids haben und wir hier unsere teuren Medikamente horten. (Achtung Ironie.)

Die meisten Menschen der Welt haben vor allem durch den Fortschritt im 20en / 21en Jahrhundert ein besseres Leben zu erwarten als noch vor 100 Jahre.

Fragwürdig. Bespiele? Sind wir wirklich glücklicher? Beweise? (Achtung Ironie.)

Die meisten Menschen, also ein Mehrheit. Nein, bezweifel ich.

Das die Distribution nicht gerade "sauber" abläuft lassen wir mal aussen vor - wenn wir im Mittelalter hängen geblieben wären wäre es jetzt sicherlich schlimmer und nicht besser.

Nett formuliert. Allerdings Zuviel wenn und aber. Beweise? (Achtung Ironie.)

Allerdings, diversen Ex-Kolonialstaaten würde es heute vielleicht doch besser gehen wenn wir nie aus dem Mittelalter herausgekommen wären.

Der Fortschritt an sich ist nicht schuld - das Problem ist die Gier der Menschen. Und die schadet der Menschheit andauernd, egal ob mit oder ohne Fortschritt.

Technischer Fortschritt regt Gier an.

Worauf möchtest du überhaupt hinaus?

[Abdul Alhazred]

Ja, nein sehe ich nicht so. Du kannst deine Aussagen auch nicht beweißen und ich auch nicht. Außerdem, topic?

Selbstverständlich kann ich meine Aussage bzg. der Empfindung der Zeit nachweisen! Philosophie muss genauso logisch aufgebaut sein wie eine Naturwissenschaft.

@topic - Du hast das Thema aufgebracht. Ist auch im Prinzip passend. Ich dachte dir würde das philosophische Element interessieren. Hab mich wohl geirrt.

Doch, ich habe im Moment ein starkes Bedürfnis nach Zeit.

Dann auch nur weil Du sie dir nicht nimmst.

Aber die Weisheit der Menschen ist so unendlich, dass Sie sich diese Frage erst Stellen nachdem sie die Bombe schon haben.

;D

Die Bombe haben wir aber schon lange und hat an unser Zeitempfinden nichts gerüttelt. Es ist auch ein bisschen arg fatalistisch, meinst Du nicht, wenn man immer vom Schlimmsten ausgeht? Das Dumme an der Menschheit ist das sie immer meint zu wissen was das bessere wäre: letztendlich wissen wir es aber erst im Nachhinein. Das gilt auch für Pessimisten.

Ach, nein. Kannst du bitte für mich die Nuklearkraftwerke auf afrikanischen Boden zählen? Ist ja nicht gerade so, dass die dort alle Aids haben und wir hier unsere teuren Medikamente horten. (Achtung Ironie.)

Hallo Menschheit? Du betrachtest die Welt als einzelne Länder - ich als ein Ganzes. Und was Nuklearkraftwerke mit Fortschritt zu tun haben frag ich mich auch. Es gibt immerhin mehr Solarzellen in Afrika als in Europa. Da guckste, wa? Ohne Fortschritt hätten die Afrikaner nach der Ausbeutung überhaupt nichts - durch halbwegs moderne Wasserpumpen mit 2 PS Motoren können ganze Dörfer durch eine einzige Quelle mit Wasser versorgt werden. Ich würde mal vermuten das das Elend Afrikas weniger mit Fortschritt als mit dem besserwisserischen Status Quo zu tun hat. Afrika täte es ganz gut etwas Fortschritt zu erleben - allein schon mal um dein Argument "brauchen wir Fortschritt?" entgegenzusprechen. Und doch ist Afrika bei weitem nicht die "Mehrheit" der Menschheit. Indien und China, mal nebenbei erwähnt, werden langsam Hochburgen der Technologisierung. Da können wir schon eher von "Mehrheit" reden. Und auch dene würde noch weiterer Fortschritt, vor allem im humanistischen Sinne, gut tun.

Zum Rest: ist ja nur "Achtung Ironie". Ich schätze dein Interesse an Philosophie ist auch ironisch.

Technischer Fortschritt regt Gier an.

Schon auch. Hauptsächlich bei die, die sowieso schon alles haben. Ironisier Du ruhig weiter.

[Epizentrum]

Abdul, Abdul..
..auch wenn sich das jetzt kindisch anhört, aber du hast mit dem Thema Zeit angefangen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6101000&postcount=19).

Bitte lies doch nochmal mein Zitat aus deinem ersten Posting. Mein Beispiel mit der Lebenserwartung versus Selbstzerstörung ist beliebig ersetzbar durch andere Beispiele die nichts mit Zeit am Hut haben, zB:
"Was ist dir lieber? Eine Menschheit ohne günstigen Atomstrom (dafür aber mehr Kraftwerke in ärmeren Regionen) oder eine mit günstigen Atomstrom die aber leider das Potential hat sich in weniger als einer Stunde selbst auszulöschen."
"Was ist dir lieber? Eine Menschheit mit mehr Krankheiten (dafür aber vielleicht wenigstens ansatzweise vergleichbaren medizinischen Versorgung auf der ganzen Welt) oder eine mit weniger die aber leider das Potential hat sich in weniger als einer Stunde selbst auszulöschen."

Wie du siehst ist der Aspekt der Zeit überhaupt nicht wichtig für meine Argumention, Absicht (-> Vorsicht bei neuen Technolgien).

Tut mir leid ich deinen philosophischen Gelüsten über die Zeit zu diskutieren nicht folgen werde. Wenn dir außerdem mein philosophisches Niveau nicht hoch genug ist - ich kann es auch sein lassen.



Denkste..



Thema Bombe. Die Menschheit sollte eigentlich auch ihren Fehlern/Geschichte lernen. Dafür stehe ich ein und warne vor Stammzellforschung weil sie ähnlich wie die Nukleartechnik Potential in beide Richtungen hat. Das ist IMHO nicht pessimistisch, aber vorsichtig.

Der Pessimist denkt sich History repeats, sagt garnichts und wenn die Büchse der Pandora offen ist: "Ich habs ja gewußt" ;).

Thema Afrika. Nun verstehe ich dich überhaupt nicht? Du verlangtest ein "konkrete Beispiele". Ich erzähle was über Afrika und du sagt ich betrachte einzelne Länder?!
Nun eher das Gegenteil ist der Fall. So wie es mir scheint achtest du nur auf die westliche Welt, während ich eher auf das Ungleichgewicht auf der Welt achte. Zb diese Ausage "Das die Distribution nicht gerade "sauber" abläuft lassen wir mal aussen vor" finde ich typisch westlich.

Sicherlich hat Afrika nicht die "Mehrheit" der Weltbevölkerung. Sicherlich stellt die westliche Welt aber auch nicht die Mehrheit und darauf wollte ich hinaus - das die Mehrheit nicht von neusten Technologien profitiert.
Für dich stelle ich es extra auch noch mal klar. "Neuste Technologien": Stammzellforschung, Computertechnik, Nanotechnologie.
Sorry wenn ich das jetzt auch noch mal so deutlich sage. Aber eine verdammte Wasserpumpe ist keine "neuste Technolgie"!

Aber es wäre mal Sinnvoll, und das verstehe ich unter "Fortschritt in die Breite", wenn wir (salopp ausgedrückt) Afrika (und allen anderen auch) mal zeigen, wie man eine verdammte Wasserpumpe baut, ihnen zeigen wie man Werke für Wasserpumpen baut und Sie dann nicht wegen Patentrechtsverletzungen verklagt.

Dein Vergleich mit den Solarzellen passt so auch nicht. Afrika ist nun mal wesentlich mehr Fläche und hat ein wesentlich geeigneteres Klima für Solartechnik. Bei einem Atomkraftwerk sind diese beiden Faktoren mehr oder weniger unwichtig.

[Abdul Alhazred]

Tja, tut mir Leid das ich gedacht hab das Du philosophieren wolltest. Wenn Du aber die Abstraktion in meiner Aussage bzg. deiner Erwähnung der Lebenserwartung nicht erkennen kannst, dann war aber deine Aussage bzg. philosophisches Interesse ein kleiner Griff daneben. Dir scheint ja eher die Technologisierung und die Frage ob der Notwendigkeit des Fortschritts wichtiger zu sein, das konnte man aber (rein philosophisch, gelle?) aus der Bemerkung auf die ich reagiert hab nicht erkennen. Philosophie ist nun mal ein gewundender Pfad, der über viele Umwege zum Ziel führt. Nur wenn man über "Lebenserwartung" redet aber nicht die Zeit mit ins Spiel bringen will, dann ist irgendwas komisch. Für mich zumindest.

Mir tun eher die Leid die wegen der blöden Zankerei vom Thread genervt wurden. Ich versteh nicht warum Leute meistens ob ner Frage oder einer Einladung zum Diskurs sich gekränkt fühlen, ganz ehrlich.

[Epizentrum]

Ich sehe das eher philosophisch - im ironischen Sinne Philosophisch, nicht akademisch.
Ich stimme mit dir überein, dass die Wahl des Wortes in diesem Posting (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6100979&postcount=18) so nicht korrekt ist. Da hätte ich die Ironie deutlicher machen sollen. Wir lernen ja alle aus unseren Fehlern, gell?

Jemand der sich von unserem Diskurs genervt fühlt sollte mal seine Nerven checken lassen. Soviel Internet-Drama war das doch gar nicht ;).

Gekränkt bin ich nicht, allerdings fehlen diverse Ironie-Smilies in diversen Postings, was ich nun hiermit nachhole:

:ulove3:
(ist zwar kein Ironie-Smile, aber ein bisschen mehr Liebe schadet auch nicht.)

[Abdul Alhazred]

Ich sehe das eher philosophisch - im ironischen Sinne Philosophisch, nicht akademisch.

Nur mal am Rande erwähnt: Ironie ist nicht philosophisch. Da hat kein Ironiesmiley gefehlt sondern die Wortwahl war etwas unglücklich. Desweiteren, ja, wir lernen aus unseren Fehlern und es mangelt an Liebe in dieser Welt. Das, z.B., ist schon wieder philosophisch (wenn auch etwas suspekt hippie-esk). Ob die zwei Aspekte uns tatsächlich ein ethisches Problem objektiv auffassen lassen wage ich allerdings zu bezweifeln. Denn wir sehen seltenst die Fehler bei uns selbst sondern bei den anderen und wir lieben meist nur dann wenn es uns ein Nutzen bringt (sprich: eher die Liebe empfangen als geben wollen). Und nein, nicht alle: aber leider immer mehr, immer öfter.

Zum Thema an sich: solange die BioTech und Pharma Konzerne allein auf den Profit aus sind wird meistens was schlechtes daraus entstehen. Erst vor kurzem hat mein Vater (mit ein paar Tausende andere Kläger) ein Prozess gegen Merck wegen das Medikament "Viox" gewonnen. Was Leben retten soll bringt oft viele Menschen um: aber bei einer Thematik die wirklich ausschlaggebend bei der Bekämpfung von terminale Krankheiten wie Krebs oder gar das Absterben der Zellen sollen wir "Nein" sagen? Vor allem wenn es keine Opfer bedarf? Ob die Welt letztendlich an so einem Projekt scheitert oder in neue Dimensionen schwelgen kann hängt nicht allein von den Regierungen ab, sondern von den Menschen, im allgemeinen. Über 7 Ecken kennt jeder einen Forscher der an solcher Biotechnologie arbeitet - es wäre vielleicht sinnvoller darauf zu achten, dass die Welt einmal zumindest nicht alles vermasselt als der Möglichkeit die Welt zu revolutionieren in dem Weg zu stehen.

[Epizentrum]

Ich denke ein guter Schritt zum nicht Vermasseln ist Transparenz. Zusammenarbeit zwischen den Forschern und Nationen. Der Versuch sowas geheim zuhalten und für eigene hegemoniale Absichten zu Missbrauchen ist auf jeden Fall zum scheitern Verursacht und sorgt sonst nur für Spannungen.

Außerdem ist die Zeit definitiv reif für einen Kodex der genetic Engineering verbietet. Es muss klar gestellt werden, dass diese Technologie nur genutzt wird um den Status-quo der menschlichen Physiologie zu erhalten. Wie geht man allerdings mit Menschen um die zum Besseren genetisch verändert wurden? Ein äußert philosophische Frage ;).

Die Forschung von genetischen Waffen muss verboten werden. Wird das überhaupt eingehalten werden (Einstein würde bestimmt "Nein" sagen ;))? Welche Institution könnte das kontrollieren?

Außerdem müssen wirtschaftliche Absichten verhindern werden? Könnte die aus dieser Forschung resultierenden Therapie selbst für ärmere Länder der Welt nutzbar gemacht werden?

[Abdul Alhazred]

Na, geht doch oder? Dem kann ich nicht entgegensetzen ausser das die Menschheit sich darüber Gedanken machen muss (und das widerspricht deiner Aussage nicht). Die ethische Verpflichtung in dieser Hinsicht ist vielfältig, genauso wie es mit andere kommende Technologien wie Biochips und Nanomaschinen sein wird.

Einstein hatte aber leicht Reden: er sah viel Böses und konnte sich dadurch nur mit Kinder identifizieren (naja, vor allem Böses wozu er beigetragen hatte, gell?). Heutzutage gibt es aber viele Einsteins: viele kindliche Erwachsene. Vielleicht wäre es mal sinnvoll sich zu fragen welche Art Mensch man in der gesellschaftlichen Zukunft haben möchte bevor man anfängt die Kreaturen zu züchten. Ich sag nur "Brave New World" und das Gegenteil "Eiland". Obwohl auch Huxley ein pedantischer Pessimist war. Der Fortschritt hat sowieso eine Eigendynamik, denn es gibt lediglich eine Konstante im Universum: die Veränderung.

[Exxtreme]

Mhhh, ich finde den Threadtitel unpassend. Die Öffnung der Büchse der Pandora bringt eigentlich immer etwas Unheilvolles mit sich.

[Abdul Alhazred]

Mhhh, ich finde den Threadtitel unpassend. Die Öffnung der Büchse der Pandora bringt eigentlich immer etwas Unheilvolles mit sich.

Jau. Ist auch unpassend.

[Weyoun]

Jau. Ist auch unpassend.

War der Threadtitel nicht eigentlich auch die Frage? Was im schlimmsten Fall passieren kann?

[Abdul Alhazred]

Naja, das ist es ja: bei Pandoras Büchse IST es immer das schlimmste. Die Frage hätte eher lauten sollen "Pandoras Büchse?" oder "Öffnen wir Pandoras Büchse?"

[Epizentrum]

War der Threadtitel nicht eigentlich auch die Frage? Was im schlimmsten Fall passieren kann?

Ja, man muss sich nur mal Frittes Avatar ansehen ;).

Es zeigt sich die positve Hoffnung die viele Menschen mit dieser Entwicklung verbinden. Ich finde das äußerst interessant.

Es scheint so als ob die Zeit wohl doch eine wichtige Rolle bei diesem Thema spielt. Man empfindet diese Entwicklung im Moment als nicht bedrohlich und realisiert in diesem Zusammenhang dann nicht die Assoziation zur Büchse.

Edit:
"Öffnen wir Pandoras Büchse?"

Ja.

[aRKeycH]

Die Forschung von genetischen Waffen muss verboten werden. Wird das überhaupt eingehalten werden (Einstein würde bestimmt "Nein" sagen )? Welche Institution könnte das kontrollieren?


Wird auch nicht passieren, bei der Forschung kommt man zwangsläufig zu dem Punkt wo die Moral ins Spiel kommt, und sobald jemand Macht über Moral stellt, ist das geschäft gegessen.

Forschung ist der Tanz auf Messer's Schneide.

[Abdul Alhazred]

Wird auch nicht passieren, bei der Forschung kommt man zwangsläufig zu dem Punkt wo die Moral ins Spiel kommt

Eher die Ethik. Moral wäre wohl schon zu groß für die eher spekulative Begründung der Zweifel.

Forschung ist der Tanz auf Messer's Schneide.

Das ist richtig. Aber ohne Forschung hättest Du kein PC mit dem Du das hättest schreiben können.

[aRKeycH]

Eher die Ethik. Moral wäre wohl schon zu groß für die eher spekulative Begründung der Zweifel.

Das ist richtig. Aber ohne Forschung hättest Du kein PC mit dem Du das hättest schreiben können.

1.In der Tat habe ich kurz drüber nachgedacht die Ethik mit zu erwähnen, habs aber dann gelassen.

2.Das bestreite ich auch nicht, und will es auch nicht. =)

[Weyoun]

Naja...wie schon mal jemand gesagt hat: Was möglich ist, wird auch gemacht. Wenn wir es nicht tun, machen es andere.

Vielleicht ist es sogar besser wenn wir, d. h. die westliche Zivilisation, den anderen einen Schritt voraus sind. Selbst wenn westliche Firmen wirklich so etwas wirklich gefährliches anstellen, bleibt das im Herrschaftsbereich der westlichen Regierungen. Diese könnte dann zum einen wirkungsvolle Gesetze erlassen - und im äußersten Fall kann noch das Militär eingesetzt werden.

Die Vormachtstellung des Westens in diesem Bereich würde dann auch über Patente weltweit gehen, mir ist bewusst, dass diese in vielen Teilen der Welt noch keine Wirkung haben. Ich erwähne das Wort "noch" gerade deshalb, weil ich denke, dass Länder wie China mit der wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Annäherung an den Westen auch Patentschutz benötigen werden.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Forschung, so weit es geht, solange "wir" Kontrolle über die Ergebnisse haben. Ethische Richtlinen sind hier unter dieser Bedingung noch nur zweitrangig. Ist ein nützliches Feature, aber kein Must-Have mehr.

Der Vorteil ist dann, dass wir aktiv etwas gegen "die Büchse der Pandora" machen können, anstatt darauf zu hoffen das Länder wie Südkorea die richtigen Maßnahmen ergreifen. Geöffnet werden würde das Ding so oder so irgendwann und irgendwo auf der Welt.

Man müsste nicht mal so weit gehen, den Inhalt in die freie Wildbahn zu entlassen, es reicht, wenn man über den Inhalt Kenntnis hat und andere Nationen davor warnen könnte, nicht dies und jenes zu machen weil sonst etwas bestimmtes passiert. Es bleibt auch Zeit, entsprechende Gegenmaßnahmen zu treffen, bevor andere Länder auf demselben technischem Niveau sind.

Der Nachteil ist eben, dass die Ethik auf der Strecke bleiben könnte.

[Epizentrum]

Naja...wie schon mal jemand gesagt hat: Was möglich ist, wird auch gemacht. Wenn wir es nicht tun, machen es andere.

Das ist mir zuviel Determinismus.

Vielleicht ist es sogar besser wenn wir, d. h. die westliche Zivilisation, den anderen einen Schritt voraus sind. Selbst wenn westliche Firmen wirklich so etwas wirklich gefährliches anstellen, bleibt das im Herrschaftsbereich der westlichen Regierungen. Diese könnte dann zum einen wirkungsvolle Gesetze erlassen - und im äußersten Fall kann noch das Militär eingesetzt werden.

Das ist naiv, Stichwort genetisch manipuliertes Saatgut.

Wie möchtest du den bitte die Bundeswehr gegen Bayer einsetzten (Wobei der Gedanken daran durchaus lustig ist und guten Stoff für einen Film darstellen würde ;)). Im Gegensatz zur Atombombe ist die Gefahr durch Stammzellforschung eher unsichtbar und schleichender Natur.

Die Vormachtstellung des Westens in diesem Bereich würde dann auch über Patente weltweit gehen, mir ist bewusst, dass diese in vielen Teilen der Welt noch keine Wirkung haben. Ich erwähne das Wort "noch" gerade deshalb, weil ich denke, dass Länder wie China mit der wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Annäherung an den Westen auch Patentschutz benötigen werden.

Kein Staat der Welt wird sich davon aufhalten lassen diese Forschung zu betreiben nur weil es irgendwo auf der Welt jemand ein Stück Papier hat welches das verbietet.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Forschung, so weit es geht, solange "wir" Kontrolle über die Ergebnisse haben. Ethische Richtlinen sind hier unter dieser Bedingung noch nur zweitrangig. Ist ein nützliches Feature, aber kein Must-Have mehr.

"Wir" können das nicht kontrollieren. Jeder versuch sowas zu unternehmen ist zum scheitern verurteilt, siehe Atombombe. Wissen ist universal, man kann Wissen nicht kontrollieren.


Man müsste nicht mal so weit gehen, den Inhalt in die freie Wildbahn zu entlassen, es reicht, wenn man über den Inhalt Kenntnis hat und andere Nationen davor warnen könnte, nicht dies und jenes zu machen weil sonst etwas bestimmtes passiert. Es bleibt auch Zeit, entsprechende Gegenmaßnahmen zu treffen, bevor andere Länder auf demselben technischem Niveau sind.

Feine Aussicht. Kalter Krieg Reloaded: Colder, meaner and even more fear.

Der Nachteil ist eben, dass die Ethik auf der Strecke bleiben könnte.

Wie kann das verhindert werden?

[Epizentrum]

South Korean scientists clone cat that glows red (Dailytech) (http://www.dailytech.com/South+Korean+Scientists+Clone+Glowing+Cat/article10042.htm)

[Abdul Alhazred]

South Korean scientists clone cat that glows red (Dailytech) (http://www.dailytech.com/South+Korean+Scientists+Clone+Glowing+Cat/article10042.htm)

Ich frag mich echt was die damit bewirken wollten. Katzennachtlichter für Kinder?

[Tigerchen]

Ja - wie sagt Einstein noch gleich? Zeit ist relativ?

Das Glücksempfinden eines Menschen hängt ja nicht vom dauerhaften Befriedigen von Bedürfnissen ab. Sonst müssten wir ja in unseren Breiten schon alle ziemlich glücklich sein.

Kann dann das dauerhafte Befriedigen des Bedürfnisses "Zeit" glücklich machen?

Whatever..

Mein Augenmerk liegt eher darauf, dass technologischer Fortschritt (welcher Art auch immer - in unserem Fall Stammzellforschung) immer mit einer gesteigerten Verantwortungsbewusstsein einhergehen muss. Man blendet nur allzu gerne die Gefahren einer neuen Technologie aus. Vor allem wenn man diese Gefahren noch gar nicht kennt.

Meiner Meinung nach würde es der Menschheit gut tun mal nicht in aller alle nach vorne zu denken, aber vielleicht mal in die "Breite". Schließlich Profitiert ja auch nur ein kleiner Teil der Menschheit von dem Fortschritt wie wir ihn zur Zeit betreiben.

Gucken wir mal ob du das auch noch so siehst wenn wenn dein Herz einen Fehler hat und dir eine dank Gentechnik nachgezüchtete Herzklappe eingesetzt werden kann oder ob dann noch eine mechanische Klappe willst oder gar eine Schweineklappe.

Solche Bedenken wie du sie äußerst gab es schon als es darum ging Medizin überhaupt zuzulassen im Machtbereich der "ecclesia catholica". Mit anderen Worten: Du bist nicht nur konservativ bis auf die Knochen. Du bist geradezu mittelalterlich.

[Haarmann]

Tigerchen

Die katholische Gemeinde... eine schreckliche Brut bis Heute.

Aber man muss sich auch fragen, ob man nem Säufer ne Leber, egal wie, auf Kosten der Allgemeinheit ersetzen will...

Um diese Fragen kommt man nicht rum.

[Epizentrum]

Tigerchen, dein Posting ist auf so vielen Ebenen falsch, dass ich garnicht weiss wo ich anfangen soll. Hast du das was du da gequotest hast überhaupt gelesen (und überhaupt diesen Thread)? Dein Posting und mein Quote stehen in überhaupt keinen inhaltlichen Zusammenhang?!

Dein Versuch das ganze auf eine persönliche Ebene zu bringen ist einfach nur trollig. Der von dir aufgeführte hypothetische Fall hat mich aber ziemlich amüsiert, da er keiner ist. Trotzdem abstrahiere ich hier von meine persönlichen Wünschen.

Auch der Versuch Stammzellforschung mit technologisch prä-atomarer Forschung zu vergleichen ist Bullshit. Thema Selbstzerstörung. Hab ich ein paar Postings vorher schon was zu geschrieben.

Außerdem, was ist bitte an gesteigertem Verantwortungsbewusstsein im Bezug auf neue, immer unkontrollierbarer und potentere Forschungen (und dafür plädiere ich) mittelalterlich?

Thema Kirche. Im Grunde bist du mit deiner Meinung näher an der Kirch dran als ich: Mach dein Hirn aus und glaube, (den wissen kannst du es ja nicht, keiner weiß es) dass alles gut wird.

Leichen zählen können wir später.
Tut mir leid, ich denke lieber vorher und das lass ich mir von keinem verbieten (weder von der Kirche noch von der Wissenschaft oder gar der Politik).

[Abdul Alhazred]

Mach dein Hirn aus und glaube, (den wissen kannst du es ja nicht, keiner weiß es) dass alles gut wird.

Genauso wenig kannst Du aber wissen, dass es schlecht gehen wird. Auch deine Theoretisierung ist rein speklulativ. Negativismus und Fatalismus sind auch lediglich Glauben - dir steht genauso wenig Zukunftsinformation zur Verfügung als Tigerchen.

Tut mir leid, ich denke lieber vorher und das lass ich mir von keinem verbieten (weder von der Kirche noch von der Wissenschaft oder gar der Politik).

Auch richtig so. Allerdings bist Du derjenige der was verbieten will - quid pro quo oder? Guck dir übrigens mal meine Signatur an: da steht was zum Thema passendes drin.

[Epizentrum]

Korrekt, korrekt, sage ich auch, keiner weiß es.

Danke, dass du mir soviel Mächtigkeit unterstellt Stammzellforschung verbieten zu können. Leider habe ich die Weltherrschaft noch nicht an mich gerissen. ;D

Aber selbst dann würde ich so einen Versuch nicht unternehmen, dass wäre auch Schwachsinn.
1. Die Büchse ist noch zu, wie du ja auch auf der letzten Seite geschrieben hast. Aber was einmal gedacht wurde...
2. Weil das Potential nach oben gewaltig ist.

Aber es muss eine Umgebung geschaffen werden in der sich das Potential nicht nach unten (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6096181&postcount=13) entwickeln kann. Meine Vorschläge dazu hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6104171&postcount=30) oder zB Weyouns (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6110938&postcount=40).

Haltet ihr es nicht für sinnvoll dafür Sorge zu tragen oder sich Gedanken darüber zu machen, dass die Büchse zu bleibt?

[Abdul Alhazred]

Haltet ihr es nicht für sinnvoll dafür Sorge zu tragen oder sich Gedanken darüber zu machen, dass die Büchse zu bleibt?

Schon. Aber das erlangt man nicht durch eine Stagnierung der Forschung oder gar durch ein Verbot. Das macht die "Frucht" noch "interessanter". Letztendlich wird man etische Gremien gründen, die aber doch irgendwann der Korruption verfallen werden. Wir können nur hoffen das wir bis dahin genug gutes erforscht und umgesetzt haben.




Allerdings, mir ging es eigentlich im letzten Post eher darum wie Du auf Tigerchen reagiert hast obwohl er, ja spekulativ, eben auch seine Meinung äusserte. Die "Beweisgrundlage" existiert noch nicht, von daher sind Aussagen wie

Thema Kirche. Im Grunde bist du mit deiner Meinung näher an der Kirch dran als ich: Mach dein Hirn aus und glaube, (den wissen kannst du es ja nicht, keiner weiß es) dass alles gut wird.

doch etwas daneben. Ich wüsste nämlich nicht was an Pessimismus besser als Optimismus wäre. Und das ist lediglich die Diskrepanz die hier existiert.



/edit: desweiteren hab ich nie gesagt das ich glaube, dass Du so was verbieten könntest. Aber das Du es doch gern wollen würdest.

[Epizentrum]

Err..klar Tisch.

Das was Tigerchen da abgelassen hat grenzt an Beleidigung und Trollerei.

Und aus dir werde ich auch nicht schlau.
Allerdings bist Du derjenige der was verbieten will
Zwei posts später:
desweiteren hab ich nie gesagt das ich glaube, dass Du so was verbieten könntest.

Du weichst der Argumentation aus, ich kann beim besten Willen überhaupt nicht deine Absicht erkennen und ansonst komme ich mir hier vor wie ein Angeklagter.

Das wird mir zu bunt.

Amen.

[Abdul Alhazred]

Zwei posts später:

Es gibt wohl ein Unterschied zwischen wollen und können!

Und das es dir zu bunt wird hängt lediglich davon ab das Du nicht genau lesen / verstehen willst. Im übrigen weicht hier niemand die Diskussion aus: "es war schon immer falsch" und "wir werden uns in die Luft blasen" ist keine Argumentation und von daher wüsste ich beim besten Willen nicht was man da diskutieren sollte. Genauso wenig wie gut-gemeinte Vorschläge die aber derartig unmöglich sind, dass es sogar wahrscheinlicher ist, dass die Menschen einfach mal das "Richtige" tun werden.

[Tigerchen]

Tigerchen

Die katholische Gemeinde... eine schreckliche Brut bis Heute.

Aber man muss sich auch fragen, ob man nem Säufer ne Leber, egal wie, auf Kosten der Allgemeinheit ersetzen will...

Um diese Fragen kommt man nicht rum.

Also aus eigener Erfahrung weiß ich das die besten Massnahmen den reichen Selbstzahlern vorbehalten sind. Die kommen auch ohne Wartezeit dran wenn sie mit einem Hubschrauber aus Russland einfliegen. Als nächstes sind die Privatpatienten dran mit 1 oder 2 Bettzimmer und Chefarztbehandlung.

Ich als Kassenpatient habe zwar ebenfalls eine OP durch den Chefarzt erhalten. Aber unter der Hand habe ich erfahren daß teure Operationen über dem Standard da nur an Kassenpatienten in wirklich guter körperlicher Verfassung gemacht werden. Quersubventioniert durch die Russen und Araber. Alkoholiker dürften da recht lange auf eine neue Leber warten. Wie gesagt. Offiziell sind alle gleich. Nur manche sind in Wirklichkeit etwas gleicher.:cool:

[Tigerchen]

Tigerchen, dein Posting ist auf so vielen Ebenen falsch, dass ich garnicht weiss wo ich anfangen soll. Hast du das was du da gequotest hast überhaupt gelesen (und überhaupt diesen Thread)? Dein Posting und mein Quote stehen in überhaupt keinen inhaltlichen Zusammenhang?!

Dein Versuch das ganze auf eine persönliche Ebene zu bringen ist einfach nur trollig. Der von dir aufgeführte hypothetische Fall hat mich aber ziemlich amüsiert, da er keiner ist. Trotzdem abstrahiere ich hier von meine persönlichen Wünschen.

Auch der Versuch Stammzellforschung mit technologisch prä-atomarer Forschung zu vergleichen ist Bullshit. Thema Selbstzerstörung. Hab ich ein paar Postings vorher schon was zu geschrieben.

Außerdem, was ist bitte an gesteigertem Verantwortungsbewusstsein im Bezug auf neue, immer unkontrollierbarer und potentere Forschungen (und dafür plädiere ich) mittelalterlich?

Thema Kirche. Im Grunde bist du mit deiner Meinung näher an der Kirch dran als ich: Mach dein Hirn aus und glaube, (den wissen kannst du es ja nicht, keiner weiß es) dass alles gut wird.

Leichen zählen können wir später.
Tut mir leid, ich denke lieber vorher und das lass ich mir von keinem verbieten (weder von der Kirche noch von der Wissenschaft oder gar der Politik).

Das siehst du falsch. Du hast eben kein gesteigertes Verantwortungsbewußtsein sondern verharrst in ängstlicher Verweigerung. Meine Haltung ist ähnlich der die Leute die Christopher Reeve (Verstorben) oder Michael J. Fox vertreten. Selbst betroffen, und nicht nur hypothetisch, setz(t)en sie sich für Gentechnik und Stammzellenforschung ein. Amüsiert dich das auch? Ist ja auch egal solange man auf dem hohen Ross sitzt und nicht betroffen ist gelle?

Verantwortungslos ist es zu blockieren. Die Forschung braucht da viel Raum der aber transparent sein sollte. Sonst wird in China oder Indien geforscht. Ohne Transparenz. Ohne gesetzliche Rahmen und vor allem ohne Skrupel. Deine Haltung führt nur dazu dass wir dann von unkontrollierten Entwicklungen aus diesen Ländern überrollt werden.

Und mit genau dieser Haltung blockierte die Kirche die Medizin im Mittelalter. Mit der Folge daß die Araber und Juden dem christlichen Abendland in der Medizin so überlegen waren.