PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ambu Beutel - richtiger Druck? (Fachfrage!)


b0wle`
2007-12-23, 00:17:14
Hallö!

Aufgrund eines Notfalls in dem Intensivbereich, in welchem ich heut tätig war, würden mich Erfahrungen mit Beatmungsbeuteln interessieren.

Folgendes: Die meisten Ambu-Beutel besitzen ja einen Verschluss, um zwischen den vollen Beatmungsdruck und einen geringeren Druck zu wählen. Nach meinem Wissenstand wird der volle Druck (~40-60 kpa)für Maskenbeatmung von Erwachsenen, der geringere Druck bei Beatmung über die TK, sowie bei Kindern eingesetzt.

Aber laut einer heute geäußerten Meinung bei uns, kommt es bei einem Druck von > 20 unweigerlich zur Bebeutelung des Magens, mit folgender Aspirationsgefahr. Auch bei Masken-PR. Wäre für mich aber neu, dass das schon ab 20 kpa passiert...

Gibt es hier Erfahrungen zu dem Thema?

PS: Die Frage richtet sich eher an Rettungsassis bzw. Ärzte die mit Notfallmedizin etwas am Hut haben - ich denke mal sowas "schwirrt" hier herum ;-)

Danke.
Ron

Rogue
2007-12-23, 02:51:12
Durch die richtige Haltung von Kopf und Hals sorgst du ja schonmal dafür das erstmal nichts in den Magen gelangt. Unabhängig vom Druck dürfte da theorethisch erst dann der Magen mitbeatmet werden wenn das Volumen das du über den Beutel reindrückst grösser als das Lungenvolumen ist.

Ob das nun genauso hinkommt würd ich nicht beschwören. Ich glaube auch nicht das es da ne definitive Aussage gibt den jeder mensch ist anders gebaut. Was bei dem einen funktioniert führt beim nächsten zur Aspiration.

Wenn ernsthaft grosse Gefahr zur Aspiration besteht wird eh intubiert.

Als Rettungssani würde ich sone Frage aber niemals ernsthaft in einem solchen Forum diskutieren.
Frag halt nen Arzt oder das Personal in der nächsten Krankenhausambulanz.
Diskutier das lieber nicht mit den Rettungsrambos der nächsten DRK/Malteser/whatever Wache.
Da gibts zwischendurch zwar auch fähige Leute , aber leider viel zuviele deren haupt Hobby und einziger Lebensinhalt der Rettungsdienst ist. Soll heissen die tun sich gern wichtig und labern, grade wenn sie denken nen Laien vor sich zu haben, gerne mal von Zeug wovon sie keine Ahnung haben.

Wenn du in nem Intensivbereich arbeitest wundert mich aber schon stark das diese Frage überhaupt aufkommt. Anständig über Beutel zu beatmen lernt schon jeder Rettungssanni in seinem 4wöchigen Krankenhauspraktikum wovon 2 Wochen im OP/Anästhesie eigentlich normal sind. Diesen doch recht geringen medizinischen Ausbildungsstand sollte jemand der auf Intensiv arbeitet aber 100%ig beherrschen !

Also ein Lob dafür das du dich überhaupt mit der Frage auseinandersetzt, aber bitte nicht hier sondern beim Arzt/Ausbilder deines vertrauens.

b0wle`
2007-12-23, 09:10:39
Erstmal Danke.

Klar, hier nachzufragen scheint auf den ersten Blick abwegig, aber bei uns habe ich widersprüchliche Aussagen dazu gefunden - auch von Ärzten.

Wenn du in nem Intensivbereich arbeitest wundert mich aber schon stark das diese Frage überhaupt aufkommt.
Dann wunder dich mal. In meiner Ausbildung zum Krankenpfleger gab es zwar Einsätze im OP-Bereich und auf der Intensivstation, aber der Umgang mit Beatmungsbeuteln war irgendwie nie Thema. Dass muss sich jetzt mühsam selbst angeeignet werden, zumal Notfallweiterbildungen bei uns zwar theoretisch vorhanden sind - praktisch aber eher spärlich stattfinden.

Btw. Der korrekte Umgang mit Ambu Beuteln ist mir schon klar - hier geht es einzig um die Druckgrenzen - da es dahingehend scheinbar entgegengesetzte Meinungen gibt.

Rogue
2007-12-23, 10:53:46
Oh das erste was ich in meiner San-Ausbildung gelernt habe war der Satz "Bei 50 Ärzten gibt es 100 Meinungen" ;)

Beuteln ist ein Stück weit auch Erfahrungssache, das spürt man halt im Händchen was los ist. Meine aber auch das sobald der Magen beatmet wird ein gewisses Blubbern zu höhren ist. Also der Behutsame der nicht einfach nur stur den Beutel durchdrückt sondern etwas aufpasst läuft denke ich keine Gefahr sowas zu verbocken.

flatbrain
2007-12-23, 11:50:27
Also entweder lässt sich der Patient "weich" bebeuteln, dann kommt man auch mit Drücken unter 20mmHg hin, oder eben nicht, dann besteht die Gefahr der Aspiration durch aufsteigenden Mageninhalt. Aber immer noch besser, als garnichts zu machen, Aspirationspneus lassen sich imo besser therapieren als dauerhafte Asystolie oder hypoxische Hirnschäden...

@rogue
Welche Qualifikation kannst du vorweisen, um ein Urteil wie dies in deinem ersten Beitrag geschehen abgeben zu können? Ich meine, zu unterstellen, dass die RettAss der HiOs gerne labern, ohne entsprechendes Hintergrundwissen zu haben, ja sie als "Rettungsrambos" zu bezeichen, ist schon ziemlich starker Tobak...

Amarok
2007-12-23, 14:22:39
Bis auf das PEEP-Ventil mag ich gar keine zusätzlichen Firlefanz an den Ambus. Wie Flaty schon sagte: Entwerde derjenige lässt sich sanft beatmen, ohne besonderem Widerstand oder es ist Mist.

BTW: Nach 4 Woche Ausbildgung kann keiner absolut richtig bebeuteln. Das Bebeuteln ist IMO schwieriger als eine Intubation....

Filp
2007-12-23, 22:29:51
In den Magen geht mit der Zeit eh immer was und ich hab mir noch nie Gedanken ueber den Druck gemacht, das hat man im Gefuehl obs gut geht oder nicht.

b0wle`
2007-12-23, 22:34:30
Danke für eure Meinungen.
Ergo, soweit möglich geringeren Druck anwenden. Gefühlssache - nunja, kommt mit der Zeit. We'll see.

Ron.

Atropin
2007-12-24, 00:50:31
Hallo,

ich arbeite in diesem Bereich und versuch mal die Fakten zu ordnen.

Mit einem Ambu Beutel für Erwachsene ohne Überdruckventil kannst du locker max. Beatmungsdrücke von über 60 mbar erzeugen. Ambu Beutel mit Überdruckventil sind auf 40mbar begrenzt. Für kinder gibt es spezielle Ambu-Beutel mit weitaus nidrigeren Drücken.

Die geäusserte Meinung, dass der Beatmungsdruck bei Maskenbeatmung 20mbar nicht überschreiten sollte ist weiter gängige Lehrmeinung. Das hängt damit zusammen, dass der kardiale verschlussdruck (der max.Druck den dein Mageneingangsmuskel standhält) bei ca.20mbar liegt. Bei Drücken >20mbar besteht somit schon Aspirationsgefahr, da der Muskel den Magen nicht mehr adäquat verschliessen kann!

Bei manueller Maskenbeatmung mit Ambu-Beutel werden die Drücke nahezu ausnahmslos überschritten, da man zum einen nirgends ablesen kann welchen Druck ich tatsächlich aufbau und zum anderen sich die wenigsten Patienten mit 20mbar beatmen lassen. In absoluten Notfallsituationen muss man dieses Risiko aber in Kauf nehmen, bzw hat man kaum eine andere Wahl den Patienten so lange über die Maske zu beatmen bis eine Intubationsmöglichkeit besteht.

Gruss

flatbrain
2007-12-24, 11:39:47
Hallo,

ich arbeite in diesem Bereich und versuch mal die Fakten zu ordnen.

Mit einem Ambu Beutel für Erwachsene ohne Überdruckventil kannst du locker max. Beatmungsdrücke von über 60 mbar erzeugen. Ambu Beutel mit Überdruckventil sind auf 40mbar begrenzt. Für kinder gibt es spezielle Ambu-Beutel mit weitaus nidrigeren Drücken.

Die geäusserte Meinung, dass der Beatmungsdruck bei Maskenbeatmung 20mbar nicht überschreiten sollte ist weiter gängige Lehrmeinung. Das hängt damit zusammen, dass der kardiale verschlussdruck (der max.Druck den dein Mageneingangsmuskel standhält) bei ca.20mbar liegt. Bei Drücken >20mbar besteht somit schon Aspirationsgefahr, da der Muskel den Magen nicht mehr adäquat verschliessen kann!

Bei manueller Maskenbeatmung mit Ambu-Beutel werden die Drücke nahezu ausnahmslos überschritten, da man zum einen nirgends ablesen kann welchen Druck ich tatsächlich aufbau und zum anderen sich die wenigsten Patienten mit 20mbar beatmen lassen. In absoluten Notfallsituationen muss man dieses Risiko aber in Kauf nehmen, bzw hat man kaum eine andere Wahl den Patienten so lange über die Maske zu beatmen bis eine Intubationsmöglichkeit besteht.

Gruss

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Begriff "kardialer Verschlussdruck" im Zusammenhang mit dem unteren Ösophagussphinkter sinnvoll ist, im Allgemeinen ist mit der Bezeichnung "kardial" im med. Bereich etwas anderes gemeint... ansonsten Stimme ich deiner Erklärung grundsätzlich aber zu.

bleipumpe
2007-12-24, 11:52:55
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Begriff "kardialer Verschlussdruck" im Zusammenhang mit dem unteren Ösophagussphinkter sinnvoll ist, im Allgemeinen ist mit der Bezeichnung "kardial" im med. Bereich etwas anderes gemeint... ansonsten Stimme ich deiner Erklärung grundsätzlich aber zu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cardia ;) So gesehen kann man das gelten lassen. Schöießlich kann man selbigen auch messen (was keine Freude ist).

mfg b.

flatbrain
2007-12-24, 11:59:40
http://de.wikipedia.org/wiki/Cardia ;) So gesehen kann man das gelten lassen. Schöießlich kann man selbigen auch messen (was keine Freude ist).

mfg b.

Was aber nichts an meiner Aussage ändert...
kardial wird im allgemeinen Sprachgebrauch als vom Herz ausgehend bzw. das Herz betzreffend verwendet und ist so auch in diversen Fachbüchern und Lexika definiert...

PS:
Cardia (lat.) - Cardia ventriculi -> Mageneingang
Kardia (griech.) - Herz