Reichen die Lithium-Vorkommen für einen weltweiten Umstieg auf Elektro-Autos? [Archiv]

Gast

2007-12-27, 16:36:01

Dauerhaft reicht es sicher nicht. Wir sind einfach zu viele auf diesem Planeten, daher treiben wir Raubbau, bis es nichts mehr abzutragen gibt.

Die einzige Chance sind Energien, die ohnehin vorhanden sind: Sonne, Wind, Wasser (Gezeiten, Salzgehalt usw.), Geothermie und Blitze. Alles, was auf Rohstoffe angewiesen ist, die abgebaut werden müssen, stellt keine Lösung dar, sondern lediglich Symptombekämpfung (in Bezug auf Energiegewinnung).
Es wird aber auch viel recycelt. Aber 100 %ige Rückgewinnung gibt's natürlich ned.
Der Automobilbau hat jetzt schon mit stark gestiegenen Rohstoffpreisen zu kämpfen. Am Ende regelt das der Markt. Die, die es sich noch leisten können fahren dann Auto, der Rest kann auf die Felgen der vorbeifahrenden Autos gucken.
Oder die Autokarosserie werden wieder kleiner und vielleicht wieder aus "Wald-und Wiesenstahl" hergestellt, um die gestiegenen Rohstoffpreise zu kompensieren.
Das Elektro-Auto löst unsere Energieproblem afaik auch nicht? Wie soll der zusätzlich benötigte Strombedarf gedeckt werden? Ausschließlich regenerativ bestimmt nicht.
Da ist es erstmal sinnvoller weiterhin auf Erdöl zu setzen, als neue Kohlekraftwerke zu bauen, die den dann explodierenden Strombedarf abfangen.
Für das Stromnetz wäre es garantiert auch eine Belastung, wenn jetzt jeder seine Kiste nach Feierabend ans Netz hängt zum Laden. Weiß nicht, ob das ohne Anpassung heute schon möglich wäre.
Das bittere Ende kommt eh noch früh genug, wenn wir feststellen müssen, daß Auto fahren sich nur noch ein Bruchteil der Leute leisten kann, jedenfalls das Standardauto was wir heute kennen mit Leermasse von über eine Tonne, technische Spielereien wie Servolenkung, ABS, ESP etc.

mofhou

2007-12-27, 16:41:02

Es wird aber auch viel recycelt. Aber 100 %ige Rückgewinnung gibt's natürlich ned.
Der Automobilbau hat jetzt schon mit stark gestiegenen Rohstoffpreisen zu kämpfen. Am Ende regelt das der Markt. Die, die es sich noch leisten können fahren dann Auto, der Rest kann auf die Felgen der vorbeifahrenden Autos gucken.
Oder die Autokarosserie werden wieder kleiner und vielleicht wieder aus "Wald-und Wiesenstahl" hergestellt, um die gestiegenen Rohstoffpreise zu kompensieren.
Das Elektro-Auto löst unsere Energieproblem afaik auch nicht? Wie soll der zusätzlich benötigte Strombedarf gedeckt werden? Ausschließlich regenerativ bestimmt nicht.
Da ist es erstmal sinnvoller weiterhin auf Erdöl zu setzen, als neue Kohlekraftwerke zu bauen, die den dann explodierenden Strombedarf abfangen.
Für das Stromnetz wäre es garantiert auch eine Belastung, wenn jetzt jeder seine Kiste nach Feierabend ans Netz hängt zum Laden. Weiß nicht, ob das ohne Anpassung heute schon möglich wäre.
Das bittere Ende kommt eh noch früh genug, wenn wir feststellen müssen, daß Auto fahren sich nur noch ein Bruchteil der Leute leisten kann, jedenfalls das Standardauto was wir heute kennen mit Leermasse von über eine Tonne, technische Spielereien wie Servolenkung, ABS, ESP etc.
Wenn es nur Elektroautos geben würde, könnte man zur Not immernoch aus Öl Strom erzeugen und das mit einem höheren Wirkungsgrad-->Ersparnis
mfg
mofhou

Kampf-Sushi

2007-12-27, 17:01:12

NiMH hat ja den Memory Effekt, das scheidet also für Autos aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lazy-Battery-Effekt

Der Begriff Batterieträgheitseffekt bezeichnet ein Problem bei Nickel-Metallhydrid-Akkumulatoren, der zu einem Abfall der im Akku gespeicherten Ladung führt. Er ist ähnlich dem Memory-Effekt, der bei Nickel-Cadmium-Akkumulatoren auftritt, und wird ebenso wie dieser verursacht durch unvollständige Entladung vor dem Wiederaufladen des Akkus

[...]

Der Batterieträgheitseffekt ist reversibel: er kann durch etwa fünf vollständige Lade- und Entladezyklen mit einem geeigneten Ladegerät (z. B. aus dem Modellbau) wieder beseitigt werden.

Man muss also nicht neue Akkus kaufen...

Haarmann

2007-12-27, 18:42:11

Xmas

Das ist bei nem Mobiltelefon und Notebook wichtig...
Dort wirft man das Gerät im Prinzip auch gleich beim Ableben der Akkus weg.

Wenn man die Anzahl Lade/Entladezyklen bei nem Prius ansiehst, dann merkst schnell, dass ein Handyakku mit seinen 300 Zyklen nichtmals eine Fahrt überlebte...

Die Anforderungen sind daher ganz andere, denn an einen Handyakku.

Die "Brennstoffzellen" mit nem Metal und Sauerstoff haben da weit mehr Potential und nebenher auch mehr Energiedichte.

Xmas

2007-12-28, 13:25:30

Die Anforderungen sind daher ganz andere, denn an einen Handyakku.

Die "Brennstoffzellen" mit nem Metal und Sauerstoff haben da weit mehr Potential und nebenher auch mehr Energiedichte.
Natürlich gibt es auch bessere (und teurere) Zellen. Ich wollte nur klarstellen dass LiIon nicht deswegen so verbreitet ist weil die Industrie irgendein Märchen verbreitet, sondern weil es bei den entsprechenden Anwendungsgebieten (mobile Geräte) reale Vorteile hat.

Haarmann

2007-12-28, 17:46:16

Xmas

Ein Kunde wägt gerne ab zwischen Vorteilen und Nachteilen. Da LiIon eben nicht nur Vorteile gegenüber NiMH hat, könnte der Kunde ja, falls er wählen dürfte, sich für NiMH entscheiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akku

http://de.wikipedia.org/wiki/Nickel-Metallhydrid-Akkumulator

80Wh/kg für NiMH und 100Wh/kg für LiIon bei diesen Anwendungen. Ausser man verlangt eine gute Lebensdauer von LiIon, denn dann sinkt dessen Kapazität unter die von NiMH.

Dazu die "Explosionsfreude" von LiIon gerechnet, welche eine zusätzliche Elektronik nötig macht, und der Kunde könnte plötzlich wieder lieber NiMH sich wünschen.
Auch würde der Kunde sicher lieber wechselbare Einzelzellen haben, denn herstellerspezifische Akkublocks, die sauteuer sind. Dank der Explosionsfreude der LiIon Akkus schlicht nicht machbar, aber kein Problem für NiMH.

Da fragt man sich dann plötzlich - Kapazität oder Komfort?

anddill

2007-12-28, 21:55:18

Du vergisst die Selbstentladung. Ich hatte mal eine Digicam mit ach so praktischen NiMh-Zellen. Immer, wenn ich das Ding gebraucht habe, waren die Akkus leer oder halbleer. Also schnell geladen, 3 Bilder gemacht, Cam wieder in die Ecke. Beim nächsten Bild das selbe Spiel. Nach 1/2 Jahr waren die Akkus Schrott. Nun hab ich eine mit LiIon-Akku und bin zufrieden.

robbitop

2007-12-29, 01:36:11

Warum haben die Lithion Polymer Akkus nicht eigentlich längst die Litium Ionen Akkus im Notebooksektor verdrängt? Gerade hier braucht man ja eine recht hohe Energiedichte. (und eine flexible Bauform ist dazu auch nicht verkehrt)
Ich habe vor Jahren die Dinger mal in Handys und PDAs gesehen, aber komischerweise heute kaum noch. In Notebooks noch nie gesehen.

Das Problem an herkömmlichen Akkus ist die geradezu lächerliche Energiedichte.
Eine gute E-Maschine (Reihenschlussmaschine, Synchronmaschine mit Umrichter oder Asynchronmaschine) haben Wirkungsgrade von bis zu 99%, immer volles Drehmoment (in Abhängigkeit der Kennline der Leistung und Drehzahl natürlich) und brauchen kein Getriebe. Simpel, leicht, günstig, robust und effizient. Was fehlt ist noch ein guter Energiespeicher.

Eine Wärmekraftmaschine hingegen erreicht maximal einen Wirkungsgrad von 45% (Schiffsdiesel IIRC) und das auch nur im richtigen Betriebspunkt. Der wechselt ja ständig. Dazu Getriebe, Kupplung und all der teure anfällige Kram. Aber die Energiedichte von fossilen Energieträgern ist derart hoch, dass sich das viel eher lohnt als E-Maschinen mit Akkus. Traurig oder?

Selbst Wasserstoffzellen sind ja noch ziemlich lächerlich. Ich vermute, es wird auch keine Akkus als chemischen Energiespeicher geben, die an fossile ET rankommen.

up¦²

2007-12-29, 03:27:35

Vielleicht kommt sowas bald:
http://web.mit.edu/newsoffice/2006/microengines.html

Gast

2007-12-29, 08:30:06

Lithium hat in der Erdkruste einen Massenanteil von 0,006 %. Das klingt nicht nach viel, ist aber weit von "selten" entfernt.

Mal zum Vergleich:

Blei: 0,0018 %
Gold: 0,0000005 %

(Angaben aus der Wikipedia. Sollte für einen ersten Überblick reichen.)

Interessant, ich hätte nicht gedacht, daß es mehr Lithium als Blei gibt.

Das ändert natürlich einiges.

Interessant wäre es mal zu wissen, wie andere Elemente abschneiden,
die häufig und in großen Mengen in der Industrie verwendet werden.

Blei ist zwar schonmal nicht schlecht, aber Kupfer braucht man dann doch deutlich häufiger.

Gast

2007-12-29, 08:30:59

Lithium Akkus sind auch nur Übergangslösung für ein paar Jahre. Oder glaubt jemand, dass die Masse der Leute Stunden warten möchten, bevor Sie wieder Ihren Wagen bewegen wollen?

Du kannst heute Lihtium Titan Akkus in nur 10 Minuten aufladen.

Du brauchst dann natürlich auch die richtige Energiequelle, aber in Deutschland gibt es für so etwas Drehstromanschlüsse.

Gast

2007-12-29, 08:47:50

Das Elektro-Auto löst unsere Energieproblem afaik auch nicht? Wie soll der zusätzlich benötigte Strombedarf gedeckt werden? Ausschließlich regenerativ bestimmt nicht.

Warum denn nicht?

Würde man die Sonnenenergie weltweit nutzen und das ganze Enerigenetz weltweit vernetzten, dann könnten wir alle unsere Energieprobleme mit
reiner Sonnenenergie loswerden.

Probleme gibt es doch nur, wenn man sich auf Deutschland beschränkt.

Da ist es erstmal sinnvoller weiterhin auf Erdöl zu setzen, als neue Kohlekraftwerke zu bauen, die den dann explodierenden Strombedarf abfangen.

Man kann nicht auf etwas setzen, was irgendwann versiegt.
Das wäre dämlich.

Das bittere Ende kommt eh noch früh genug, wenn wir feststellen müssen, daß Auto fahren sich nur noch ein Bruchteil der Leute leisten kann, jedenfalls das Standardauto was wir heute kennen mit Leermasse von über eine Tonne, technische Spielereien wie Servolenkung, ABS, ESP etc.

Tja und ich bin kein Pessimist, sondern Optimist und daher
halte ich daran fest, daß wir die Energieprobleme weltweit angepackt, so auch lösen können.

Gast

2007-12-29, 08:51:59

Die "Brennstoffzellen" mit nem Metal und Sauerstoff haben da weit mehr Potential und nebenher auch mehr Energiedichte.

Brennstoffzellen altern.
Nach 3 Jahren sind sie genau wie Notebooks LiPo Akkus auch, hinüber.

Und sobald man das nicht in den Griff bekommt, haben Brennstoffzellen keine Zukunft.

Außerdem diffundiert der Wasserstoff durch den Tank und entweicht ins Weltall.
Das ist zwar nicht viel, was da entweicht, aber auf mehrere Jahrhunderte
gesehen, könnte das zu einer Wasserknappheit auf der Erde führen.

Gast

2007-12-29, 08:57:36

Eine gute E-Maschine (Reihenschlussmaschine, Synchronmaschine mit Umrichter oder Asynchronmaschine) haben Wirkungsgrade von bis zu 99%, immer volles Drehmoment (in Abhängigkeit der Kennline der Leistung und Drehzahl natürlich) und brauchen kein Getriebe. Simpel, leicht, günstig, robust und effizient. Was fehlt ist noch ein guter Energiespeicher.

Das stimmt so nicht ganz.
Bei hohen Drehzahlen braucht auch ein E-Motor ein Getriebe.

Der Tesla Roadster, ein Sportwagen mit E-Motor hat daher nicht umsonst
eine 2 Gang Schaltung.

Bei Autos die nicht schneller fahren als 160 km/h kann man auf
das Getriebe natürlich verzichten, wenn man aber mehr will,
dann sollte man eines einbauen oder man muß den E-Motor größer dimensionieren, was dann auch nicht so das wahre ist, wenn er im Stadtverkehr nur viel wiegt und aber kaum gefordert wird.

Gast

2007-12-29, 09:06:49

Vielleicht kommt sowas bald:
http://web.mit.edu/newsoffice/2006/microengines.html

Das hört sich aber echt mal gut an.

Ne keine Gasturbine im Notebook klingt echt nicht schlecht.

Hoffentlich ist dann nur die Geräuschkulisse nicht zu hoch.
Gut ist jedenfalls, daß Silizium einen Schmelzpunkt von erst 1400 °C hat, daher klingt das durchaus machbar.
Den Druck kann man ja durch dickere Atomlagen bändigen.
Bleibt nur noch die Materialermüdung, Silizium ist im Vergleich zu Metall sehr spröde und kann sich leicht zerlegen.

Undertaker

2007-12-29, 11:14:36

Außerdem diffundiert der Wasserstoff durch den Tank und entweicht ins Weltall.

öhm, vermischt der sich beim austritt nicht sofort mit der luft und kommt irgendwann, herausgewaschen durch regen (wasserstoff ist wasserlöslich), wieder herunter?

robbitop

2007-12-29, 11:45:20

Vielleicht kommt sowas bald:
http://web.mit.edu/newsoffice/2006/microengines.html
Das hat ja mit Batterien/Akkus wenig zu tun. Das sind kleine Gasturbinen. Also auch Wärmekraftmaschinen. Deren Drehmoment kann man dann sofort nutzen. In den 70er Jahren gabs einige Prototypenautos mit Gasturbine. War ggü einer Kolbenmaschine kein riesen Vorteil.

Wir brauchen einen Energiespeicher. Einen den man mit elektrischer (am besten regenerativ erzeugten) Energie aufladen kann.

robbitop

2007-12-29, 11:51:09

Das stimmt so nicht ganz.
Bei hohen Drehzahlen braucht auch ein E-Motor ein Getriebe.

Der Tesla Roadster, ein Sportwagen mit E-Motor hat daher nicht umsonst
eine 2 Gang Schaltung.

Bei Autos die nicht schneller fahren als 160 km/h kann man auf
das Getriebe natürlich verzichten, wenn man aber mehr will,
dann sollte man eines einbauen oder man muß den E-Motor größer dimensionieren, was dann auch nicht so das wahre ist, wenn er im Stadtverkehr nur viel wiegt und aber kaum gefordert wird.
Natürlich stimmt das. Das hängt mit der Kennlinie der E-Maschine zusammen. Beim Tesla hat man anscheinend eine relativ niedrigpolige Reihenschlussmaschine eingebaut. Und da man bei maximaler Geschwindigkeit keine so starke Lärmbelästigung haben wollte, brauchte man dann nochmal einen Gang.
Ein Einstufiges Getriebe wird vieleicht je nach Dimensionierung immer nötig sein. (also kein schaltbares sondern eine Planetenstufe)
Schau dir mal die Kennlinien von E-Maschinen an. Du brauchst, wenn du die Kennlinie auf den benötigten Drehzahlbereich für die Geschwindigkeit anpasst gar nix. Die Kennlinie skaliert wunderschön mit.
Der ICE, IC, TGV, deine regionale SBahn oder die Straßenbahn haben alle keine schaltbaren Getriebe. In der regel einfach nur richtig dimensionierte Reihenschlussmaschinen oder Asynchonmaschinen.

Gast

2007-12-29, 14:13:07

öhm, vermischt der sich beim austritt nicht sofort mit der luft und kommt irgendwann, herausgewaschen durch regen (wasserstoff ist wasserlöslich), wieder herunter?

Nein, der Wasserstoff muß mit Sauerstoff reagieren, damit er wieder zu einem Wassermolekül wird und ohne diese Reaktion besteht für den Wasserstoff zu dem Sauerstoff keine Bindung.
D.h. er entweicht einfach, die Luft kann ihn so, in diese Zustand, nicht aufhalten.

Da er deutlich leichter als Luft ist, beschleunigt er wie eine Luftblase im Wasser nach oben, so daß er in die dünnsten Schichten der Erdathmosphähe vordringt und
dort entweicht er dann aufgrund seiner, durch die Beschleunigung erreichte Fluchtgeschwindigkeit.

Und der Regen kann ihn auch nicht aufhalten, da sich die Wolken in den tiefen Schichten der Atmosphäre bilden.

Gast

2007-12-29, 14:17:07

In den 70er Jahren gabs einige Prototypenautos mit Gasturbine. War ggü einer Kolbenmaschine kein riesen Vorteil.

In den 70er kam dann ja auch die Ölkriese.

Gasturbinen haben nämlich ein Problem, sie sind sehr verschwenderisch.
Der Verbrauch ist enorm.

Zwar sind sie sehr klein und kompakt und können auf kleinem Raum enorm viel Energie in mechanische Arbeit umsetzen, aber das macht sie noch lange nicht
sparsam.
Normale Dieselmotoren sind da deutlich sparsamer.

Deswegen hat die US Armee auch ein Problem mit ihrem Kampfpanzer M1 Abrams der von einer Gasturbine betrieben wird, im Vergleich zu unserem Dieselbetriebenen Leopard 2 ist der M1 Abrams ein echter Spritschlucker.

Dann hat die Gasturbine noch ein paar weitere Nachteile für den Kampfpanzer,
weswegen die US Armee für den Nachfolger wieder eine andere Antriebsart nutzen will, aber das ist nicht das Thema von diesem Thread hier.

Gast

2007-12-29, 14:26:54

Beim Tesla hat man anscheinend eine relativ niedrigpolige Reihenschlussmaschine eingebaut. Und da man bei maximaler Geschwindigkeit keine so starke Lärmbelästigung haben wollte, brauchte man dann nochmal einen Gang.

Unsinn!
Bei einem Sportwagen will man keinen leisen Motor.
Ein Ferrari kommt problemlos auf > 7000 Umdrehungen und
das ist auch wegen dem Sound so gewollt, dennoch ändert es für den Tesla nichts daran, daß er bei sehr hohen Drehzahlen eben eine Übersetzung benötigt.

Schau dir mal die Kennlinien von E-Maschinen an. Du brauchst, wenn du die Kennlinie auf den benötigten Drehzahlbereich für die Geschwindigkeit anpasst gar nix. Die Kennlinie skaliert wunderschön mit.
Der ICE, IC, TGV, deine regionale SBahn oder die Straßenbahn haben alle keine schaltbaren Getriebe. In der regel einfach nur richtig dimensionierte Reihenschlussmaschinen oder Asynchonmaschinen.

Du brauchst immer genug Anfahrdrehmoment, deswegen kann man den Motor nicht so frei auslegen, wie du es gerne hättest.

Und bei Zügen legt man die Motoren größer für eine bestimmte Geschwindigkeit aus, da eh meist mit konstanter Geschwindigkeit gefahren wird, da ist dann der Motor groß genug, um ein ausreichend großes Anfahrdrehmoment zu liefern.
Zumal das Anfahren auf der relativ ebenen Schiene eh meist kein Problem darstellt, was bei einem Berg fürs E-Auto wiederum ganz anders aussieht.

Haarmann

2007-12-29, 14:34:41

anddill

Solange man die Akkus bei Nichtgebrauch aus der Kamera nimmt, geht das bestens.

robbitop

Ich bin mir nichtmals sicher, ob von der echten Dichte her LiPo Akkus wirklich mehr bringen. Das Volumen von 1 kg NiMH Akkus ist nicht zwingend gleich dem Volumen von 1 kg LiPo Akkus - das könnte auch kleiner sein. Lithium ist ja nicht gerade ein Schwermetal. Für viele Anwendungen ist das Volumen wichtiger, denn das Gewicht.

Gast

Das gilt für Wasserstoffbrennstoffzellen oder Methanolbrennstoffzellen. Zink-Luft Brennstoffzellen entladen sich nur sehr schnell, wenn man sie einmal an die Luft lässt. Es geht hier nicht um diesen Wasserstoffmist, der imho auch nicht funktioniert.

anddill

2007-12-29, 14:52:00

Ein Kolbenmotor hat einen sinnvoll und effizient nutzbaren Drehzahlbereich von rund 1000-4000rpm. Ein E-Motor mit Frequenzumrichter ist von 0-6000rpm bei vollem Wirkungsgrad und in weiten Bereichen konstantem Drehmoment nutzbar. Das einzige, was man bei langem Betrieb bei niedrigen Drehzahlen braucht ist ein Fremdlüfter, da der eingebaute Quirl im Schleichgang kaum Luft fördert.
Aber ein Elektroauto wäre wahrscheinlich sowieso mit einem wassergekühlten Motor oder mehreren kleinen Nabenmotoren ausgerüstet.

Gast

2007-12-29, 14:58:12

Ich bin mir nichtmals sicher, ob von der echten Dichte her LiPo Akkus wirklich mehr bringen. Das Volumen von 1 kg NiMH Akkus ist nicht zwingend gleich dem Volumen von 1 kg LiPo Akkus - das könnte auch kleiner sein. Lithium ist ja nicht gerade ein Schwermetal. Für viele Anwendungen ist das Volumen wichtiger, denn das Gewicht.

Das Volumen von 1 kg NiMH ist kleiner als das von 1 kg LiPO.

Im Auto zählt aber die Masse der Akkus mehr, als deren Volumen.
Das Volumen ist daher das kleinere Problem.

robbitop

2007-12-29, 16:04:00

Unsinn!
Bei einem Sportwagen will man keinen leisen Motor.
Ein Ferrari kommt problemlos auf > 7000 Umdrehungen und
das ist auch wegen dem Sound so gewollt, dennoch ändert es für den Tesla nichts daran, daß er bei sehr hohen Drehzahlen eben eine Übersetzung benötigt.
Du willst nicht ernsthaft eine WKM eines Ferraris mit einer Reihenschlussmaschine vergleichen?
Es geht außerdem nicht nur um die Lautstärke sondern auch um die Frequenz.

Du brauchst immer genug Anfahrdrehmoment, deswegen kann man den Motor nicht so frei auslegen, wie du es gerne hättest.
Gerade das Anlaufmoment ist bei E-Maschinen am größten. So groß, dass man den Anlauf sogar regeln muss. (Feldregelung, Spannungsregelung, Widerstandsregelung, Dreieck/Sternschaltung)
Ansonsten kann man mit einer Planetenstufe immer schön Drehmoment gegen Drehzahl tauschen und umgekehrt. Je nach dem, wie ich die Maschine auslegen will. Gerade eine Asynchronmaschine bricht bei Last bei der Drehzahl nicht ein. (bis zum Kippmoment natürlich)

Bei einer Reihenschlussmaschine muss man nur auf die Last aufpassen, dass sie nicht durchgeht.

Und bei Zügen legt man die Motoren größer für eine bestimmte Geschwindigkeit aus, da eh meist mit konstanter Geschwindigkeit gefahren wird, da ist dann der Motor groß genug, um ein ausreichend großes Anfahrdrehmoment zu liefern.
Zumal das Anfahren auf der relativ ebenen Schiene eh meist kein Problem darstellt, was bei einem Berg fürs E-Auto wiederum ganz anders aussieht.
Im Gegensatz zu Verbrennungsmaschinen spielt bei E-Maschinen die Größe nur eine untergeordnete Rolle. Man kann problemlos einen 180 kW E-Motor auch mit der dreifachen Nennlast beaufschlagen. Allerdings nur kurzzeitig. Die Maschinen überhitzen ansonsten. (Wärmeklassifizierung gibts ja zw Kurzbetrieb und Dauerbetrieb...eine Bohrmaschine ist bsw nie für Dauerbetrieb ausgelegt, oder ein Küchenmixer. Die müssten für Dauerbetrieb mit reduzierter Leistung laufen)
Bis man ein Kippmoment erreicht hat, müsste man das Teil schon vergewaltigen. :D

up¦²

2007-12-29, 16:17:01

Das hat ja mit Batterien/Akkus wenig zu tun. Das sind kleine Gasturbinen. Also auch Wärmekraftmaschinen. Deren Drehmoment kann man dann sofort nutzen. In den 70er Jahren gabs einige Prototypenautos mit Gasturbine. War ggü einer Kolbenmaschine kein riesen Vorteil.

Wir brauchen einen Energiespeicher. Einen den man mit elektrischer (am besten regenerativ erzeugten) Energie aufladen kann.
Akkus sind durchaus als akumulierte Energie zu verstehn,da könnte ein Gas mitmischen.
Wenn schon - denn schon: H, aber als Brennstoffzelle, die es übrigens schon gibt und die sich wohl irgendwann mal durchsetzen: ideal

robbitop

2007-12-29, 16:22:05

Akkus sind durchaus als akumulierte Energie zu verstehn,da könnte ein Gas mitmischen.
Wenn schon - denn schon: H, aber als Brennstoffzelle, die es übrigens schon gibt und die sich wohl irgendwann mal durchsetzen: ideal
Nein das ist was völlig anderes.
Bei Akkus als auch bei Wasserstoffzellen wird direkt eine Spannung zwischen Anode und Kathode (durch die chemisch vorhandene Potenzialdifferenz) induziert. Bei deinem Link würde durch das Gas erstmal eine WKM in Gang gesetzt werden, die Drehmoment erzeugt und danach dann einen Generator betreibt, der eine Spannung induziert. Das sind also statt einem verlustbehafteten Umwandungsvorgang gleich 2.

Akku:
chemische Energie -> elektrisch Energie

Gasturbinen:
chemische Energie -> kinetische Energie -> elektrische Energie

Haarmann

2007-12-29, 16:39:05

anddil

Nabenmotoren wie damals beim Porsche Mixter wären imho wünschenswert. Wasserkühlung fürn E-Motor gibts schon beim Prius.

Gast

Ich behaupte mal, das Volumen macht bei nem Fahrzeug, welches nicht nur in der Stadt fährt, mehr aus. Die ergibt das zusätzliche Volumen Luftwiderstand, der direkt Energie frisst. Ein Massenunterschied ist bei einem Fahrzeug mit Regenerationsfähigkeiten von über 90% keineswegs so wichtig.

http://www.teslamotors.com/design/under_the_skin.php

Einfach auf ESS klicken. Das Ding ist nur ein Roadster, aber die Batterien nehmen viel Platz ein.

Gast

2007-12-29, 18:07:43

Im Gegensatz zu Verbrennungsmaschinen spielt bei E-Maschinen die Größe nur eine untergeordnete Rolle. Man kann problemlos einen 180 kW E-Motor auch mit der dreifachen Nennlast beaufschlagen. Allerdings nur kurzzeitig. Die Maschinen überhitzen ansonsten.

Natürlich spielt die Größe bei einem E-Motor eine Rolle.
Denn Maßgebend für einen E-Motor ist der Strom, der maximal durch die Kupferdrahtwicklung fließen darf, und die ist aufgrund des Querschnitts des Drahtes begrenzt.
Stärkere Motoren benötigen daher dickere Kupferdrahtleitungen oder mehr Wicklungen, wobei dann die Spannung entsprechend verändert werden muß.

D.h. die Größe ist bei einem E-Motor entscheident für seine maximale Leistung.

Natürlich kann man da noch etwas durch Kühlung der Leitungsdrähte schummeln, aber Supraleiter bei Zimmertemperatur gibt es noch nicht
und feststehende Wicklungen die man tiefkühlen kann und die nur Festmagnete zum drehen bringen sind auch nicht bei jedem E-Motor die Regel.

Gast

2007-12-29, 18:13:51

Ich behaupte mal, das Volumen macht bei nem Fahrzeug, welches nicht nur in der Stadt fährt, mehr aus. Die ergibt das zusätzliche Volumen Luftwiderstand, der direkt Energie frisst. Ein Massenunterschied ist bei einem Fahrzeug mit Regenerationsfähigkeiten von über 90% keineswegs so wichtig.

http://www.teslamotors.com/design/under_the_skin.php

Einfach auf ESS klicken. Das Ding ist nur ein Roadster, aber die Batterien nehmen viel Platz ein.

Natürlich tun die Akkus viel Platz einnehmen, die Energiedichte von Akkus ist auch recht gering.
Aber dennoch zählt die Masse stärker, was den Verbrauch und die Reichweite betrifft, als die Größe.
Größe kann man gut durch eine aerodynamische Form kompensieren.
Aber Masse läßt sich gar nicht kompensieren.

500 kg mehr an Gewicht merkt man sofort im Verbrauch.

Daher sind leichte Akkus wie die LiPOs zu bevorzugen.
Und das wird wohl auch der Grund sein, warum der Tesla LiPos benutzt und keine NiMh.

robbitop

2007-12-29, 18:15:06

Natürlich habe ich absichtlich übertrieben um die Tendenz aufzuzeigen. Deswegen sagte ich auch "kurzfristig".

Deine Aussage mit dem Anlaufmoment bleibt dennoch obsolet.

Gast

2007-12-29, 18:17:26

Natürlich habe ich absichtlich übertrieben um die Tendenz aufzuzeigen. Deswegen sagte ich auch "kurzfristig".

Ein Auto muß 200 km/h aber über einen längeren Zeitraum erreichen können und nicht nur kurzfristig im Sprint.

robbitop

2007-12-29, 18:27:43

Es ging mir generell um E-Maschinen, die man deutlich anders skalieren kann als WKMs. Vieles kommt bei E-Maschinen auf die thermische Auslegung an. Natürlich kann man das nicht übertreiben. Ich rede ja nicht vom Fahren ausserhalb einer Spezifikation sondern von der Dimensionierung einer solchen Maschine und ihrer Möglichkeiten.

Haarmann

2007-12-29, 18:44:46

Gast

2007-12-29, 19:19:32

Gast

Vor langen Jahren rechneten wir mal den Energiebedarf für nen "gegebenes" Auto aus in der Physik. Wir kamen für 130km/h auf rund 13kW für unser
Vehikel. Formen wir das Biest mal etwas besser um und kommen also mit 10kW. Zielsetzung 520km Reichweite bei 130km/h. Ich brauchte also 40kWh an Akkukapazität. Pessimistisch mit 80Wh/kg und 100Wh/kg gerechnet ergibt das nen Unterschied von immerhin 100kg - nur das ist bei nem Fahrzeuggewicht von vielleicht 1500kg keineswegs mehr viel.

Für 500kg Diffrenz müsste ich nun also die Batterieleistung auf eine Reichweite von über 2500km trimmen... ich glaub nicht, dass dies irgendwer kaufen will.

Kein Mensch will ein Auto mit nur 13 KW Leistung!

Das ist das Problem.
Man muß den Leuten schon das bieten, was sie gewohnt sind.

Mein Auto liefert z.B. 70 KW an Leistung, das entspricht ca. 95 PS
und beschleunigt in ca. 14 Sek auf 100 km/h.
Und das ist eher das untere Limit, da es sich um einen Kleinwagen handelt.
Eine Großlimousine braucht deutlich mehr Leistung, ein Sportwagen ebenfalls.

Dein 13 KW Karren würde dafür geschätzt über ne Minute benötigen, das kann man den Leuten nicht zumuten.
Nicht jeder ist ein Sandalentragender Öko.

Umweltschutz und Regenerative Energien ja bitte, aber bitte kein Verzicht auf den gewohnten Komfort.
Das ist die Devise und das ist auch die Zielsetzung, an die man sich halten sollte wenn man an das Thema herangeht.

Wir brauchen also bei deiner Reichweitenvorgabe ein Auto,
daß etwa ca. 100 KW Leistung liefert, das sind für 520 km Reichweite
400 kWh an Akkukapazität.
Mit 100 Wh/kg währen das also ein Gewicht von 4 Tonnen nur für die Akkus.

Das das vorne bis hinten nicht hinhaut, ist sehr schnell ersichtlich.
Wir brauchen also eine Vervierfachung bei der Energiedichte für Akkus, oder
wir müssen uns mit dem was es gibt abfinden und die Reichweite deutlich senken.
Aber an der Motorleistung kann nicht gespart werden.

Haarmann

2007-12-29, 19:32:00

Gast

Diese 10kW definieren den Verbrauch bei 130km/h und nicht die Leistung der Motoren...

Gast

2007-12-29, 19:38:59

Gast

Diese 10kW definieren den Verbrauch bei 130km/h und nicht die Leistung der Motoren...

Ok, das habe ich übersehen.

In diesem Fall sollten wir die Durchschnittsgeschwindigkeit auf ca. 180 km/h erhöhen und die Reichweite beibehalten, denn das ist die typische Reisegeschwindigkeit von geschäftlichen Vielfahrern.

Da sich der Leistungsbedarf exponential mit der Geschwindigkeit erhöht
wird schnell klar, daß man mehrere hundert kg an Akus benötigt.

Coda

2007-12-29, 19:50:11

Bald könnte die Reisegeschwindigkeit ja abnehmen ;)

Haarmann

2007-12-29, 20:23:27

Gast

Der Luftwiderstand steigt im Quadrat... lassen wir den Rollwiderstand weg, so ergäbe das auch für 180 noch keine gigantische Batterie und nichtmals 200kg Differenz.
Der Luftwiderstand jedoch hängt sehr vom Volumen ab - aber das ist ja klar.

Gast

2007-12-29, 20:31:59

Eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 km/h wird man auf deutschen Autobahnen sowieso nie auch nur annähernd erreichen!

Coda

2007-12-29, 20:41:26

Och doch kann man schon. Aber nur zu bestimmten Zeiten.

Gast

2007-12-29, 20:48:17

Gast

2007-12-29, 21:01:23

@Coda

Durch das viele Abbremsen wegen Verkehr, Kurven, Geschwindigkeitsbegrenzungen und Baustellen, wirst du wohl in der Zeit, in der diese Sachen nicht behindern, wohl über 300 km/h fahren müssen um 180 km/h Durchschnitt zu halten!

Nachts wird auch mal gerne an der nicht besetzten Baustelle vorbeigerauscht.

Das geht also schon, die 180 km/h zu halten.
Und man muß dazu auch keine 300 km/h fahren.
200 km/h reicht schon für den größten Teil der Strecke und bei den 3 km Baustelle wird halt mit 100 km/h durchgerauscht.

Gast

2007-12-29, 22:36:03

Seufz....

jetzt habe ich schon auf Seite 1 die potentiell wichtigste Erfindung der letzten Jahre gepostet und von euch reagiert keiner darauf.

Hier also noch einmal der Link:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071219103105.htm

...A laptop that now runs on battery for two hours could operate for 20 hours, a boon to ocean-hopping business travelers....
...The greatly expanded storage capacity could make Li-ion batteries attractive to electric car manufacturers. Cui suggested that they could also be used in homes or offices to store electricity generated by rooftop solar panels....

Also LiIon-Akkus mit 1,2 - 2,5 KwH/Kg (normale LiIon-Akkus erreichen bis 250Wh/kg) Speicherkapazität falls die Erfindung der Stanford-Forscher wirklich so funktioniert wie hier vorgestellt.

Deinorius

2007-12-30, 00:14:08

Es wäre noch besser, wenn diese neuen LiIon Akkus auch in Form von LiPolymer verwendbar sind. Höhere Energiedichte, sichere Verwendung (keine (leicht) explodierbare Akkus) gegenüber LiIon.

Basierend auf dem Beispiel der vorigen Seite (13 kW für 130 km/h) bräuchte man beim besten Beispiel von 2,5 kWh/kg (@Gast: auf die Groß/Kleinschreibung sollte man grad bei Einheiten achten) nur ein Akku von unter 40 kg um über 800 km mit einer Ladung fahren zu können. Und selbst beim schlechteren Beispiel von 1,2 kWh/kg wiegt der Akku nur gerundete 70 kg.
Wenn man nun bedenkt, dass ein E-Auto schon automatisch weniger wiegt, da der Motor deutlicher kleiner und leichter ist (beim Tesla Roadster wiegt der keine 35 kg!), Getriebe bei einem Normal-Auto wegfällt (nicht jeder muss 180 km/h fahren!) und was sonst noch wegfallen kann, das Auto durch diesen Akku eigentlich nicht schwerer, vielleicht sogar leichter wird, stell ich mir die Zukunft der E-Autos rosig vor. Vorausgesetzt natürlich, diese Energiedichten können gewährleistet werden.

Dann muss man sich bei den größeren Problemen nur noch auf die korrekte (ökologische) Stromerzeugung konzentrieren. Klingt zwar alles optimistisch, aber ich lass mich mal gehen.

Kanlx

2007-12-30, 01:10:13

Das Konzept das ich fahre und dann warten muss bis ich wieder aufgeladen bin, ist ja sowas von daneben ;D

Da müssen austauschbare Akkus her und an der Tanke muss ein starker Tankwart stehen, der mir die leeren Akkus in einer Minute austauscht.:biggrin:

Aber wenn ich höre das in Indien, China die deutschen Autokonzerne einen Verkaufsrekord nach dem anderen brechen(dieses Jahr 1mio verkauft), wird von denen erstmal gar nichts kommen, ausser Dividenden und Studien- Konzeptautos fürs konzerneigene Museum.

Gast

2007-12-30, 10:09:45

Seufz....

jetzt habe ich schon auf Seite 1 die potentiell wichtigste Erfindung der letzten Jahre gepostet und von euch reagiert keiner darauf.

Ich habe nicht darauf reagiert, weil sich das erstmal in Langzeittests noch bewähren muß.

Die alten Silizium Lithium Akkus waren wegen dem Aufblasen des Siliziums nach 3-4 Ladegängen hinüber.
Und über die neue Technologie mit stabilen Silizium Drähten gibt es noch keine Langzeittests.

Auch wird in keinster Weise auf die Frage eingegangen, ob diese Akkus so wie normale LiIonen Akkus oder LiPo altern.

Die LiTi Akkus altern z.B. nicht, die halten 30 Jahre lang und sind daher für Autos besser geeignet, denn ein Auto schmeißt man im Gegensatz zu einem Notebook nicht nach 3 Jahren weg.

Gast

2007-12-30, 10:12:53

Das Konzept das ich fahre und dann warten muss bis ich wieder aufgeladen bin, ist ja sowas von daneben ;D

LiTi Akkus kann man in nur 10 Minuten aufladen.

Alles was dazu notwendig ist, ist der passende Stromanschluß
der diesen Strom auch liefern kann.

Da müssen austauschbare Akkus her und an der Tanke muss ein starker Tankwart stehen, der mir die leeren Akkus in einer Minute austauscht.:biggrin:

Warum sollte man neue Akkus gegen schon mehrmals benutzte Akkus austauschen?

Littlewood

2007-12-30, 11:40:58

Ich möchte Euch mal etwas von Hybrid-Autos mit E-Motor berichten, fahre ein solches der Mittelklasse schon seit 2.5 Jahren. Es ist ein Vollhybrid der keinen Strom aus der Steckdose braucht. Die Akku (208Volt) dient bei diesem Auto als Zwischenpuffer was ca. 0.2 Liter Benzin entspricht. Im Schiebebetrieb bergab und beim Bremsen wird die Energie zurück gewonnen! Das Bremsen funktioniert rein Elektrisch, nur unter 15Kmh oder wenn eine Notbremsung ansteht greifen dann die mechanischen Bremsen. Man fährt quasi mit dem E-Motor (50KW) los und ab 20kmh schaltet sich der Benziner (68KW) zu. Das Auto besitzt ein Planetengetriebe und ist mit dem E-Motor, Generator, Benziner und Vorderräder direkt verbunden, es gibt keine Kupplung! Man fährt alles in einem Gang von 0-172Kmh dann regelt es ab. Hat das Auto am Zylinderkopf seine 70°C erreicht, wegen Schadstoffausstoß, schaltet sich der Benziner nur zum Beschleunigen und Laden des Akkus zu. Äußerst Effektiv im Stadtverkehr, da verbraucht man um die 4 Liter, ich persönlich habe es mal im warmen Sommer auf 3.2 Liter geschafft. Auf der Autobahn hingegen kehrt sich das Bild um denn dann laufen alle Aggregate auf Hochtouren und der Verbrauch steigt 6-6,5 Liter bei 150-170kmh. Wer Zeit hat und 120-130Kmh fährt kommt auch mit 5-5,5 Liter hin ;). Schuld daran ist das nicht vorhandene Getriebe. Aber die nächste Generation soll ein zweistufiges Planetengetriebe besitzen und dann auch auf der Autobahn weniger verbrauchen.
In Thüringen wird derzeit ein Akku für dieses Auto getestet der in 2-3 Stunden voll geladen ist und ca. 60 Km bei 100km/h reichen soll. Also in der Nacht aufgeladen und für viele unter uns reich es für das tägliche Fahren.
Diese Technik ist ein Schritt in die Richtung reiner Elektrofahrzeuge. Die Hybride sind eine Zwischenlösung bis die hier genannten Probleme der Speicherung von Energie gelöst sind.
Persönlich bin ich mit meinem Hybrid voll zufrieden. Wenn man(n) nicht gerade beschleunigt hört man nichts von den Motoren, gleiten wie in einer Sänfte. Dank E-Motor hat man satte 478 Nm Drehmoment von unten heraus und das mit nur 102g Co²-Ausstoß! Übrigens gibt es auf den kompletten Elektroantrieb 8 Jahre und den Rest 5 Jahre Garantie was für die Serienreife und Qualität spricht. Und der Unterschied zu einem herkömmlichen Auto ist nicht so groß wie einige vielleicht denken! Beide besitzen einen Benzinmotor, haben eine Lichtmaschine (Generator), einen Anlasser (E-Motor), ein Getriebe (Planetengetriebe) und einen Akku! Nur deren Anordnung und Auslegung machen den Unterschied!

Auf Deutschlands Straßen fahren derzeit über 12000 Hybridfahrzeuge

Littlewood

Xmas

2007-12-30, 11:54:53

LiTi Akkus kann man in nur 10 Minuten aufladen.

Alles was dazu notwendig ist, ist der passende Stromanschluß
der diesen Strom auch liefern kann.
Und das ist bei den Kapazitäten die in Autos benötigt werden schon ein Problem. Selbst für 10 kWh Kapazität benötigst du bei 400 V schon 25 Ah, für das Laden in 10 Minuten also 150 A, Verluste außen vor.

Da der Akku selbst wohl eine deutlich niedrigere Spannung hat, wäre der Strom hinter dem Ladegerät noch einmal deutlich höher, da braucht man massive Leitungen.

Warum sollte man neue Akkus gegen schon mehrmals benutzte Akkus austauschen?
Weil es schnell geht. Und wenn man das Ganze über ein Pfandsystem regelt, wäre es recht egal ob man einen neuen oder alten Akku bekommt.

nomadhunter

2007-12-30, 12:01:22

Weil es schnell geht. Und wenn man das Ganze über ein Pfandsystem regelt, wäre es recht egal ob man einen neuen oder alten Akku bekommt.
Das Alter der Akkus ist das geringste Problem. Wesentlich problematischer ist, dass lange nicht alle Akkus gleich sind. Es gibt massive Unterschiede z.B. in der Energiedichte, aber auch bei der Sicherheit (hier müsstest du dich auf den Tankstellenbetreiber verlassen) oder bei der maximalen Leistung. Auch gibt es verschiedene konkurrierende Akku-Technologien, die ganz andere Charakteristiken aufweisen. Mit einer einfachen 3- oder 4-Klassen-Unterteilung wie heute beim Benzin (91, 95, 98, evtl. 100 Oktan) kommst du da nicht aus. Wonach soll unterteilt werden? Nach Leistungsfähigkeit? Ein Sportwagen hat andere Anforderungen als ein Kleinwagen. Oder nach Kapazität?

Sinnvoll austauschen kann man eigentlich nur homogene (homogen im Sinne von homogenen Gütern, nicht im chemischen Sinne) chemische Energiespeicher. Das kann Wasserstoff sein, der per Brennstoffzelle den Akku auflädt und/oder den Motor antreibt, oder auch Alkohol (geht auch in der Brennstoffzelle). Bestimmte Metalle könnten auch funktionieren. Evtl. kann man auch Akkus bauen, deren Inhalt sich austauschen lässt. Halte ich aber für schwierig. Sowas kann dann natürlich auch Hybrid ausgelegt sein. Man lädt also im Normalfall zu Hause über Nacht sein Auto auf, bei längeren Fahrten auf der Autobahn kann man dann z.B. an der Wasserstofftankstelle tanken.

Haarmann

2007-12-30, 13:04:19

Gast

2007-12-30, 13:10:32

Und das ist bei den Kapazitäten die in Autos benötigt werden schon ein Problem. Selbst für 10 kWh Kapazität benötigst du bei 400 V schon 25 Ah, für das Laden in 10 Minuten also 150 A, Verluste außen vor.

Das ist kein Problem.

Der Hausanschluß liefert pro Phase ca. 4,6 kW maximal an Leistung.
Bei 3 Phasen sind das also 13,9 KW ingesamt, die aus dem öffentlichen Netz über den Drehstromanschluß entommen werden können.

Eventuelle Verluste kann man mit Trafolosen Netzteilen problemlos auf ein Minimum begrenzen.

Da der Akku selbst wohl eine deutlich niedrigere Spannung hat, wäre der Strom hinter dem Ladegerät noch einmal deutlich höher, da braucht man massive Leitungen.

Das ist bei dem Schnellladeakku schon alles durchgerechnet und durchdacht
eingeplant, das einzige was vielleicht ein Problem darstellt ist, daß
diese Schnellladetechnik auf das US Stromnetz ausgelegt ist.
Man müßte für Europa also eine Variante bauen, die das Drehstromnetz nutzt.
Aber da sehe ich keine Probleme.

Weil es schnell geht. Und wenn man das Ganze über ein Pfandsystem regelt, wäre es recht egal ob man einen neuen oder alten Akku bekommt.

Nein, das ist nicht egal, denn ein alter Akku hat nur 70 % der Kapaziät des neuen Akkus, d.h. obwohl du pro Austausch Akku den gleichen Preis bezahlst bekommst du weniger Saft geliefert.

Gast

2007-12-30, 13:19:40

Gast

Wozu sollte man?

Wozu sollte man was?

http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_battery

Ist die stärkste bekannte "Batterie"/Brennstoffzelle. Dagegen stinkt jeglicher Akku, auch ein LiIon mit 10-facher Kapazität, schlicht ab. Und dieser Faktor 10 gilt für die heutigen Akkus mit eher 100Wh/kg - nicht für die 250Wh/kg, welche nicht handelsüblich sind.

Diese Technik bringt nichts wenn sie für den Verbraucher zu teuer ist
und die Dinger auch noch hochgradig schnell altern.

Aluminium Oxid zu recyclen würde einen ganz schönen Aufwand in der Logistik bedeuten.
Das Zeug müßte dann nicht nur an der Tankstelle gelagert werden,
sondern auch noch abtransportiert werden und wir sprechen hier von ein paar Tonnen die wöchentlich anfallen.

Ich halte es für sinnvoller auf bewährte Akkus zu setzen, die lange durchhalten.
Damit geht es auch.

Haarmann

2007-12-30, 13:39:44

Gast

Das Topos fragt eigentlich ob es überhaupt genug Lithium gäbe für soviele Fahrzeuge. Und egal wie ich das Lithium abfülle/verpacke - die Menge Lithium für eine bestimmte Energiemenge bleibt konstant.
Das Topos ist keineswegs eine dumme Frage, denn wenns nicht genug gäbe, dann ist jegliche Entwicklung in der Richtung schlicht sinnlos.

Die Dinger altern nur, wenn man sie an die Luft lässt - das lässt sich sehr gut steuern. Die Sicherheit wäre da auch noch ein wichtiger Punkt. Nebenher gibts neben Alu auch noch zB Zink oder Magnesium (dafür gibts seit paar wochen einen geschlossenen Kreislauf).

Ach - Aludosen recyclen ist wohl ein weit grösserer Aufwand. Lohnt trotzdem. Auch Gasflaschen und Batterien werden recyclet.
Bisher fäht ein Tanklaster voll hin und leer zurück - wieso kann der nicht gleich voll zurückfahren?

Das schöne an der Metalbrennstoffzelle ist, dass sie blendend mit Windkraft und Solarkraft betrieben werden kann. Die Energie ist bestens speicherbar, denn ein Alublock löst sich nicht in Luft auf ;).

Xmas

Bei meinem "Fahrzeug der Theorie" mit 40 kWh, welches gewisse Leute schon auf 80 kWh ausbauen wollten, wären das wohl verdammt dicke Kabel... und jede Tankstelle an ein Hochspannungsnetz anzuschliessen ist wohl Utopie. Dein Vorschlag mit dem Akkutausch ist da sinnvoller, aber 400kg Akkumasse tauschen... wie gut geht das?

Maik Rutsche

2007-12-30, 13:47:08

Aktuell käuflich erwerbbare Li-Ion-Zellen erreichen übrigens bereits die 140-150Wh/kg:
http://www.batteryspace.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=4058

/edit
Gerade habe ich noch gesehen, dass es schon Standard-18650-Zellen mit 2600mAh gibt.
Gewicht: 46,5g, Kapazität 2,55Ah, Typische Spannung 3.7V
=> 203Wh/kg
http://www.panasonic.com/industrial/battery/oem/images/pdf/Panasonic_LiIon_CGR18650E.pdf

Wikipedia ist also mit den angegebenen 100Wh/kg "etwas" hinterher...

Diese 18650-Zellen stecken übrigens in allen größeren Li-Ion-Akkus drin...
Vor allen in Laptopakkus...

anddill

2007-12-30, 13:57:32

Bei meinem "Fahrzeug der Theorie" mit 40 kWh, welches gewisse Leute schon auf 80 kWh ausbauen wollten, wären das wohl verdammt dicke Kabel... und jede Tankstelle an ein Hochspannungsnetz anzuschliessen ist wohl Utopie. Dein Vorschlag mit dem Akkutausch ist da sinnvoller, aber 400kg Akkumasse tauschen... wie gut geht das?
Für E-Gabelstapler gibt es z.B. Batteriestationen. Wenn der Stapler leer ist, fährt er rückwärts ran, die Batterie wird in eine Schiene eingeklinkt, rausgefahren, neue rein uind weiter gehts. Schneller als tanken.
ABER wenn man das für den öffentlichen Straßenverkehr adaptieren will wirds kompliziert. Dazu müßten die Akkus und Akkuaufnahmen standardisiert sein und die Akkus müßten den Energieversorgern gehören und würden dann nur vermietet. In der heutigen jeder-macht-sein-eigenes-ding-welt funktioniert das einfach nicht.

anddill

2007-12-30, 14:05:46

Das ist kein Problem.

Der Hausanschluß liefert pro Phase ca. 4,6 kW maximal an Leistung.
Bei 3 Phasen sind das also 13,9 KW ingesamt, die aus dem öffentlichen Netz über den Drehstromanschluß entommen werden können.

Eventuelle Verluste kann man mit Trafolosen Netzteilen problemlos auf ein Minimum begrenzen.

Um mit 14kW einen 10kWh Akku zu laden brauchst Du aber 10kWh / 14kW = 0,714h. Da kannst Du an der Tanke erst mal in Ruhe einen Imbiß nehmen, den Wochenendeinkauf erledigen und gepflegt kacken gehen. Und dabei ist der Ladewirkungsgrad noch nicht eingerechnet. Real wärs sicher eine gute Stunde.
Bei einem 40kWh-Akku und 10min realer Ladezeit brauchst Du 400kW Anschlußleistung - pro Auto!

Ein Hausanschluß liefert übrigens bei 35A ca. 3x 8kW.

Haarmann

2007-12-30, 14:20:04

Maik Rutsche

Hätte ich ne genügend gute Küchenwaage, hätte ich mal den Dell Akku draufgelegt. Ich glaub der wiegt locker 800g.

3.7V - das spricht Bände wie man die Kapazität erreicht hat.
Das gibt dann jeweils die Geräte, die genau einmal 12h Musik hören lassen und ab dann sinds noch 8 ;).

anddill

Schon alleine die Fahrkünste der Automobilisten verunmöglichen sowas wohl ;).
Auch müsste man imho von Unten her ran, denn Stapler haben zB keinen Kofferraum und keine Türen - Autos schon. Auch muss dann berücksichtigt werden, dass die Achslasten irgendwie noch ein fahrbares Fahrzeug zulassen. 500kg Akkus im Motorenraum fallen damit flach.

Auch wirds schwer sein einheitliche Blocks zu nutzen, wenn es verschieden grosse Fahrzeuge gibt.

Maik Rutsche

2007-12-30, 14:57:39

@Haarmann
Ich baue Li-Ion-Akkus fürs Fahrrad:
http://www.flickr.com/photos/21415545@N00/2093991208/
14.4V / 7,2Ah
Schutzelektronik, Anschlusskabel, Plastedose und Polsterung
Gesamtgewicht ~700g
=> ~150wh/kg
Die Spannungsangabe von "typisch 3.7V" passt übrigens recht gut.
Maximale Zellspannung liegt bei 4.2V, die minimale bei 2.8V. Die gemittelte Spannung über dem Entladeverlauf liegt bei fast genau 3.7V

Die Akkus, die wir vor 2 Jahren gebaut haben, haben noch ihre volle Kapazität.
Allerdings kommen die Akkus nur auf geschätzte 100 volle Ladezyklen bei einer Belastung von 1/3C.

Bei Mp3-Playern, Handys und Laptops ist die Belastung und die Zahl der Zyklen sicher deutlich höher...

Ich denke um Kosten zu sparen werden nicht überall Top-Zellen drin sein.
Und gerade die Qualität der Zellen ist bedeutend für eine lange Nutzung!

Sehr schlechte Erfahrungen haben wir z.B. bei ebay gemacht. Die Akkus, die man dort für z.B. für Camcorder kaufen kann, beinhalten in den seltesten Fällen die Zellen, die nötig wären um auf die angegebenen Kapazitäten zu kommen. Ein Akku den ich mal aus solchen billigen Zellen gebaut habe, hat grade mal 6 Monate gehalten, dann war die Kapazität auf < 60%.

Vielleicht stellt man sich ja zu Hause später einen großen Pufferakku in Keller um das Auto zu betanken ;)
Der könnte kurzzeitug genug Saft liefern um das Auto voll zu bekommen.

Das gleiche dann bei der Tankstelle - wer weis...

Haarmann

2007-12-30, 16:07:11

Maik Rutsche

Natürlich ist meisst Chinamist drin ;).
Das konnte man auf explosive Weise ja sehen...
Beim Zerlegen von NB Akkus ist mir auch schon einiges an seltsamen Zellen in die Finger gekommen - die 3.7V Fraktion jedenfalls lebt deutlich weniger lang, denn die 3.6V. Und schon die Garantiebestimmungen zeigen, dass die Dinger nicht alt werden. 14.4 sind nebenher 3.6er und nicht 3.7er. Die sollten auch etwa 300 Zyklen mitmachen, bis sie ausgemustert werden.

Mit 300 Lade/Entladezyklen ist ein E-Auto nicht machbar. Selbst bei nem Notebook ist das gar wenig. Wers täglich nutzt, der darf alle Jahre wieder zum neuen Akku greiffen.
Wenn ich da gegen die Bleiakkus für AIWA Walkmans vergleiche... brotlos (der geht nämlich noch und das Gerät ist älter denn 10 Jahre - wird aber auch nur noch gepflegt).

Stell Dir mal den Aufwand vor, wenn alle Autos auch nur alle Jahre nen neuen Akku benötigen - undenkbar imho.

Ich ging absichtlich von konservativen Zahlen aus und nicht von Hochleistungszahlen (hätte ich höhere Zahlen genommen, wäre die Gewichtsdifferenz noch kleiner geworden). Es muss ja Massentauglich sein und bezahlbar bleiben - nebst der Haltbarkeit und Narrensicherheit. Im Prius werden die Akkus sehr speziel genutzt, damit sie diese Lebensdauer erreichen.

Kanlx

2007-12-30, 16:28:36

ob die Vorkommen reichen?
Hier mal eine kleine Rechnung auf Basis von "Oskar"(TU-Darmstadt)

250kg (Batterie) mal 2 Milliarden (Autodichte in D auf den Planeten hochgerechnet)= 0,5 Billionen Tonnen.

Wenn 0,006% Planetenmasse daraus besteht, wovon evt. 0,01% leicht abbaubar wären, sind das genau= ähm jemand eine Zahl für mich?:biggrin:

Maik Rutsche

2007-12-30, 16:50:04

14.4 sind nebenher 3.6er und nicht 3.7er
14.4 durch 4 sind wirklich 3.6. Die Spannungsangaben bei Akkus sind aber immer Durchschnittswerte.
Der letzte 14.4V-Akku, den ich vermessen habe, hatte durchschnittlich 14,95V - Entladestrom 1/4 C - also sogar noch über 3.7V. Ist immer ne Frage der Belastung...

Diese "normalen" Zellen finden im Automobilbereich sicherlich keine Andwendung.
Wenn dann verwenden die dort LiFePO4.
Diese neue Art von Zellen ist extrem belastbar.
Hohe Zyklenzahl (>1000) und sehr hohe Entlade- und Ladeströme sind damit möglich.
Die Lebensdauer wird z.B. von http://www.a123systems.com mit über 10 Jahren angegeben. Das sollte für ein Auto dann schon ausreichend sein.
Sicherer ist dieser Zelltyp zudem auch noch, dei Zellen sind wohl nicht explosionsfähig...

Gast

2007-12-31, 01:25:40

Ein Hausanschluß liefert übrigens bei 35A ca. 3x 8kW.

Nein, das ist von Stadt zu Stadt unterschiedlich.

Hier sind es 4,6 KW/Phase.

anddill

2007-12-31, 01:40:11

Was ist das für eine komische Stadt? Da kann man nicht mal eine Kaffemaschine und einen Staubsauger an der selben Phase betreiben. Wären ja nur 20A!?
35A ist Mindeststandard, 63A gibts übrigens auch.

ob die Vorkommen reichen?
Hier mal eine kleine Rechnung auf Basis von "Oskar"(TU-Darmstadt)

250kg (Batterie) mal 2 Milliarden (Autodichte in D auf den Planeten hochgerechnet)= 0,5 Billionen Tonnen.

Wenn 0,006% Planetenmasse daraus besteht, wovon evt. 0,01% leicht abbaubar wären, sind das genau= ähm jemand eine Zahl für mich?:biggrin:

3584160000000000000kg oder 14336640000000000Autos

Coda

2007-12-31, 01:47:11

Sollte erstmal reichen :)

StefanV

2007-12-31, 02:54:59

35A ist Mindeststandard, 63A gibts übrigens auch.
Wuzz, es gibt 35A Hausanschlüsse?? oO

In meiner aktiven Zeit als Strippe hab ich hier in der Gegend (aufm Land), eigentlich nur 63A Anschlüsse gesehen, beim Landwirten auch mal 125A...

nomadhunter

2007-12-31, 12:38:07

Wenn 0,006% Planetenmasse daraus besteht, wovon evt. 0,01% leicht abbaubar wären, sind das genau= ähm jemand eine Zahl für mich?:biggrin:
0,006% der Masse der Erdhülle! Leider hab ich für die Masse der Erdhülle (Kruste + Atmosphäre) viele verschiedenen Werte gefunden, irgendwas zwischen 0,5 und 2% dürfte der Anteil der an der gesamten Erdmasse betragen. Ich gehe bei der Rechnung jetzt einfach mal von 1% aus. Die Masse der Erde beträgt ungefähr 6*10^24 kg.

6*10^24 kg * 0,01 * 0,00006 = 3,6*10^18 kg

Soviel Lithium gibt es auf der Erde. Verteilt auf 2 Milliarden Autos:

3,6*10^18 kg / 2*10^9 = 1,8*10^9 kg

Für jedes Auto stünden also 1,8 Milliarden kg Lithium zur Verfügung, das sind etwa 3,5 Würfel mit 100m Seitenlänge. Gehen wir davon aus, dass nur 0,01% davon leicht abbaubar sind, kommen wir auf 180000 kg pro Auto. Und ein Autoakku enthält nicht annähernd 250kg Lithium. Lithium ist das leichteste Metall der Erde (0,5g/cm³ in metallischer Form) und macht deswegen nur einen kleinen Teil der Akkumasse aus.

anddill

2007-12-31, 12:45:32

Auf ein paar Mio Tonnen mehr oder weniger kommts ja nicht an. Es würde in jedem Fall reichen.

Gast

2007-12-31, 16:32:03

Gast

Wozu sollte man?

Die Menge des benötigten Lithium bleibt konstant... das Volumen wird sinken, aber das Volumen einer Brennstoffzelle auf Metal-Luft Basis bleibt kleiner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_battery

Ist die stärkste bekannte "Batterie"/Brennstoffzelle. Dagegen stinkt jeglicher Akku, auch ein LiIon mit 10-facher Kapazität, schlicht ab. Und dieser Faktor 10 gilt für die heutigen Akkus mit eher 100Wh/kg - nicht für die 250Wh/kg, welche nicht handelsüblich sind.

Hi;

wenn du schon mit der Energiedichte angeben willst dann solltest du auch eine Firma mit wirklich unglaublichen Angaben als Vergleich hernehmen:

http://www.polyplus.com/technology/laircell.htm

Theoretisch 11600Wh/Kg ;)

Haarmann

2008-01-02, 14:35:03

Gast

Von solchen Zellen red ich letzten Endes die ganze Zeit ;).

Nur vergiss nicht, dass dort nur das Lithium gezählt wird für die Energiedichte und der Rest nicht. Der Rest wiegt natürlich auch was.

Gast

2008-01-02, 20:07:38

Was ist das für eine komische Stadt? Da kann man nicht mal eine Kaffemaschine und einen Staubsauger an der selben Phase betreiben. Wären ja nur 20A!?
35A ist Mindeststandard, 63A gibts übrigens auch.

Dann bau dir mal eine Solaranlage aufs Dach, dann weißt du auch,
wieviel KW du maximal pro Phase ins Netz problemlos einspeisen kannst bzw.
mit wieviel KW Einspeisestrom du das normale Netz belasten kannst.

4,6 KW / Phase sind hier maximum.

anddill

2008-01-02, 21:12:52

Gast

2008-01-02, 22:15:51

Man kann allerdings schon daovn ausgehen, dass unser Netz generell nicht für solch hohe Impulsbelastungen ausgelegt ist. Da machen ja schon ein paar Windmühlen arge Probleme. Nun wollen auf einmal noch ein paar Millionen Autos richtig Energie haben? An den Netzzusammenbruch wegen dem kleinen gerissenen Kabel bedingt durch ein Schiff in Norddeutschland in ganz Europa könnt Ihr Euch aber noch erinnern, oder? Das ist im Vergleich zu dem, was Ihr da vorhabt, gerade zu ein Lacher.

Juice

2008-01-02, 23:01:03

0,006% der Masse der Erdhülle! Leider hab ich für die Masse der Erdhülle (Kruste + Atmosphäre) viele verschiedenen Werte gefunden, irgendwas zwischen 0,5 und 2% dürfte der Anteil der an der gesamten Erdmasse betragen. Ich gehe bei der Rechnung jetzt einfach mal von 1% aus. Die Masse der Erde beträgt ungefähr 6*10^24 kg.

6*10^24 kg * 0,01 * 0,00006 = 3,6*10^18 kg

Soviel Lithium gibt es auf der Erde. Verteilt auf 2 Milliarden Autos:

3,6*10^18 kg / 2*10^9 = 1,8*10^9 kg

Für jedes Auto stünden also 1,8 Milliarden kg Lithium zur Verfügung, das sind etwa 3,5 Würfel mit 100m Seitenlänge. Gehen wir davon aus, dass nur 0,01% davon leicht abbaubar sind, kommen wir auf 180000 kg pro Auto. Und ein Autoakku enthält nicht annähernd 250kg Lithium. Lithium ist das leichteste Metall der Erde (0,5g/cm³ in metallischer Form) und macht deswegen nur einen kleinen Teil der Akkumasse aus.

Das Gewicht der Erdkruste kann man sich leicht ausrechnen, wenn man z.B. annimmt die durchschnittliche Dicke sei etwa 21km(Schätzwert), das Gewicht der Lufthülle ist vergleichbar gering und dadurch vernachlässigbar. Die Erde als Kugel(Radius 6371km) angenähert erlaubt die Berechnung des Volumens der Erdkruste mit 4/3*Pi*(6371^3 - 6350^3) = 10,68 * 10^9 km3. Die durchschnittliche Dichte beträgt ca. 2,8 g/cm3. Der Rest bleibt dem interessierten Leser überlassen. Aber bei den Größenordnungen kommts auf die Stelle vor dem Komma auch nicht an ;)
Man sollte aber bedenken, dass nur wenig davon überhaupt abbaubar ist. Außerdem gibt es garkeine Lithiumlagerstätten, es kommt nur als Spurenelement in einigen Mineralen vor. Das meiste Lithium findet man als Evaporite in Form von Salzen, gelöst in Salzseen oder als Nebenprodukt in der Chemischen Industrie.

No.3

2008-01-03, 00:11:53

Heisst Trolleybus hier in Bern... davon Fahren ne Menge rum. Früher gabs mehr davon, denn mit Diesel. Und Heute laufens auf Erdgas - also statt Diesel.

St. Gallen und Schaffhausen auch ;)

Bzw heute kommen vermehrt Lithium-Polymer-Akkus zum Einsatz, diese haben eine noch höhere Energiedichte.

neben der Energiedichte ist die Hochstromfähigkeit wichtig. z.B. aus nem LiPo kann man lange Zeit hohe Ströme entnehmen

Dazu die "Explosionsfreude" von LiIon gerechnet, welche eine zusätzliche Elektronik nötig macht, und der Kunde könnte plötzlich wieder lieber NiMH sich wünschen.

so leicht explodiert ein LiIon nun auch wieder nicht und ohne zusätzliche Elektronik ist ein NiMH auch schneller kaputt als Du piep sagen kannst

Gerade das Anlaufmoment ist bei E-Maschinen am größten. So groß, dass man den Anlauf sogar regeln muss. (Feldregelung, Spannungsregelung, Widerstandsregelung, Dreieck/Sternschaltung)

daher wurde mit der Baureihe 120 "erstmalig" (und nun im ICE und Co) ein richtig guter E-Antrieb mit asynchronen Drehstrommotoren verwirklicht. z.B. beim Anfahren können da die Räder gar nicht durchdrehen da sich diese Motoren selbst wieder "runterregeln" d.h. bei einem potentiellen Durchdrehen geht das Drehmoment des Motors auf quasi 0 runter.

Vieles kommt bei E-Maschinen auf die thermische Auslegung an. Natürlich kann man das nicht übertreiben. Ich rede ja nicht vom Fahren ausserhalb einer Spezifikation sondern von der Dimensionierung einer solchen Maschine und ihrer Möglichkeiten.

korrekt, es ist nicht unüblich, dass beim Anfahren eine Lokomotive "übertaktet" wird d.h. man holt mehr Leistung raus. Das darf man aber halt nur kurze Zeit machen, sonst ist eine Abschlepplokomotive angesagt

No.3

2008-01-03, 00:19:35

Die Spannungsangabe von "typisch 3.7V" passt übrigens recht gut.

"typisch 3.7V" ist völliger Blödsinn, in etwa vergleichbar mit nem 3DMark Benchmarkergebnis.

LiIon = 3.6V
LiPo = 3.7V

Spannungsangaben bei Akkus sind aber immer Durchschnittswerte.

Spannungsangaben bei Akkus errechnen sich aus der elektrochemischen Spannungsreihe

Gast

2008-01-03, 17:00:42

Jetzt bringst Du aber was durcheinander. Wenn ich ein Elektroauto mit 400V/1000A (was im Alltag technisch eh nicht machbar ist, aber das ist eine andere Geschichte) laden will, speise ich doch nichts ins Netz ein!
Daß die Einspeiseströme begrenzt sind, ist eine nicht-technische Entscheidung der Energieversorger, und hat mit der allgemeinen Belastbarkeit eines Hausanschlusses nichts zu tun.

Falsch, es ist eine technische Entscheidung, die dir sogar ganz klar sagt, mit welcher elektr. Leistung du das Stromnetz für den Häuserblock, das in oder über der Straße bis zum nächsten Trafohäuschen/Schrank verläuft, belasten kannst.
Und das gilt für beide Richtungen, ob rein oder raus ist hier nämlich egal.

Wenn diese Entscheidung nur "nicht-technisch" wäre, dann wäre dies Gesetzlich nicht legal, denn der Energieversorger kann das EEG nicht einfach dadurch torpedieren, daß er den maximalen Einspeisetrom aus Lust und Laune auf ein Minimum begrenzt um damit dann nur Hürden für Solaranalgenbesitzer aufzubauen.
Das wäre illegal.
Daher hat das nur rein technische Gründe warum man pro Phase nur eine bestimmte Menge einspeisen kann.

anddill

2008-01-03, 19:36:30

Nochmal: "Stromnetz belasten" und "Ins Netz einspeisen" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und wie gesagt, Hausanschlüsse, die nur bis 20A belastbar sind, mag es vielleicht in irgend einem Bergdorf geben, aber nicht in normalen deutschen Ortschaften.

eod.

Ric

2008-01-03, 20:36:04

andidill hat recht. mit 20A (pro phase) ist blödsinn. 35A (pro phase) bekommt ein normaler Hausanschluss mindestens (standart 0815 grundstücksanschluss, gewerbe, wohnblöcke, industrie gern nach bedarf auch mehr).

Spätestens, wenn die hauptsicherung ausfällt, dann weist du ganz genau, wie viel Ampere anliegen (also an der schweinischen rechnung)

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=610451

Gast

2008-01-03, 20:41:25

Nochmal: "Stromnetz belasten" und "Ins Netz einspeisen" sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Nein, physikalisch gesehen kannst du dir das auch klarmachen,
wenn du das auf den kleinsten gemeinsammen Nenner herunterbetrachtest.

Also den Stromleiter in der Straße.

Dieser wird 3 phasig zu je 230 V @ 20 A betrieben.

Und das gilt sowohl für das Einspeisen, als auch das entnehmen von elektr. Energie aus so einem Stromleiter.

Daher gibt es zwischen "Stromnetz belasten" und "ins Netz einspeisen" keinen Unterschied.
Zumindest gilt das für Solaranlagen die sich jeder aufs Dach bauen kann.

Bei Großkraftwerken, ja, da sieht das "ins Netz einspeisen" natürlich wieder ganz anders aus, aber davon rede ich gar nicht.

Und wie gesagt, Hausanschlüsse, die nur bis 20A belastbar sind, mag es vielleicht in irgend einem Bergdorf geben, aber nicht in normalen deutschen Ortschaften.

eod.

Es sind 3*20 A unter Verwendung aller 3 Phasen.

Und das genügt für die heutigen Anforderungen auch,
denn ein normaler Steckdosenstromkreis kannst du eh nur mit
maximal 3680 W belasten.
Bei 230 V sind das hier sogar nur 15 A.

Gast

2008-01-03, 20:41:47

Bei 230 V sind das hier sogar nur 15 A.

Vertipper: 16 A.

Gast

2008-01-03, 20:42:51

http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flN0YXRlPTM4MzU2NDc3MA==?~template=pcat_product_details_document&object_guid=B532AD3D6D281A36E10000000A010226&master_guid=&master_typ=&no_brotkrumennavi=&ownrow=164&p_load_area=0809091&p_artikelbilder_mode=Ein&p_sortopt=object_description&page=5&p_catalog_max_results=20

Gibt mir mal dein Cookie, ohne den nützt der Link nämlich gar nix.

Ric

2008-01-03, 21:29:35

Nein, physikalisch gesehen kannst du dir das auch klarmachen,
wenn du das auf den kleinsten gemeinsammen Nenner herunterbetrachtest.

Also den Stromleiter in der Straße.

Dieser wird 3 phasig zu je 230 V @ 20 A betrieben.

Und das gilt sowohl für das Einspeisen, als auch das entnehmen von elektr. Energie aus so einem Stromleiter.

Daher gibt es zwischen "Stromnetz belasten" und "ins Netz einspeisen" keinen Unterschied.
Zumindest gilt das für Solaranlagen die sich jeder aufs Dach bauen kann.

Bei Großkraftwerken, ja, da sieht das "ins Netz einspeisen" natürlich wieder ganz anders aus, aber davon rede ich gar nicht.

Es sind 3*20 A unter Verwendung aller 3 Phasen.

Und das genügt für die heutigen Anforderungen auch,
denn ein normaler Steckdosenstromkreis kannst du eh nur mit
maximal 3680 W belasten.
Bei 230 V sind das hier sogar nur 15 A.

Sorry das mit einspeissen und und belasten hast du wirklich falsch verstanden.

Nochmal grundsätzlich: 35 Ampere, darunter ist kein hausanschluß akkzeptabel.

Zu deiner haussolaranlage: In dem fall hast bist du zugleich verbraucher und stromfabrikant. Je nach sonnenlicht unterscheidet sich das dann.
Es ist wohl eine naive vorstellung, man klemmt nur die solarzellen an den hauptverteiler und gut. Dahinter steckt aufwendige technik, von der umwandlung der (gleich) spannung der zellen in kompatible 230 v netzspannung bis zum sicheren umschalten zwischen solar- und netzspannung.
Einfach gesprochen entziehst du einmal dem spannungsnetz leistung, den das netz zur verfügung stellt (auf deusch: der stromzähler dreht sich), zum anderen gibst du überschüssige energie in das netz (betonung auf überschüssig) und bist faktisch ein kraftwerksbetreiber (bekommst auf deutsch geld).
Physikalisch gesehen liegt der unterschied darin: einmal entziehst du dem system energie, zum anderen fügst du dem system energie zu - ein gravierender unterschied.

Hier mal ein bild (ich hasse die conradseite):
Die technischen angaben kommen nicht zufällig, oder weil man lieber überdimensoniert (nur für den fall, dass jetzt ein dummer spruch kommt, das mehr nicht schadet (was hierbei natürlich vollkommen nicht stimmt))
http://img169.imageshack.us/img169/5141/slses3.th.png (http://img169.imageshack.us/my.php?image=slses3.png)

Die phasenamperezahl kommt nicht zu stande mit dem wunsch der kraftwerksbetreiber, sondern schlicht mit dem hauptschalter, der spätestens dann zu macht - und warum - damit der hausanschluss zum hauptkabel nicht zu brennen beginnt. Die Belastungszahl hängt also letztendlich vom querschnitt des hausanschlusses ab. Und bingo, die vertragen 35A pro phase.

Mal ne proberechnung:
20A/230V - 4600W
mal 3
= 13800W gesammtleistung

schliess da mal einen induktionsherd an - mal einen guten bosch, der hat 10800W - schwein gehabt das reicht. http://www.bosch-hausgeraete.de/de/apps/pdb_pi/product.php?vib=PIV975T01E

Zwischenstand:
138000W - 10800w
= 3000W

Das reicht doch für muddi´s waschmaschine

Nein, aber halt!! ne waschmaschine zieht nur von einer phase. Taschenrechner wieder raus:
3000W/3 = 1000W / 230 Volt = 4,34A

Na viel spass!! Zieh da mal die geräte mit dauerverbrauch (z.b. kühlschrank) ab.

PS: auch ein gewöhnlicher herd ist mit 4,5 - 8 kw dabei.

PSS: für 20A/230V reichen 2,5mm²/phase - da hätte ich gern ein photo von dem hauptanschluss der 2,5mm² hat.

Gast

2008-01-04, 01:44:59

Das laden eines 10kWh Akku ist mit dem IEC 60309 CEE-Drehstromsteckverbinder für Starkstrom eigentlich kein Problem.

Dieser bietet in der Maximal Ausführung eine Spannung von 690 V bei 250 A.
Das ist also eine Stromleistung von 172500 W bzw. 172,5 kW.

Damit ist der Akku mit 10 kWh Kapazität in 10 kWh / 172,5 kW = 0,058 h aufgeladen.
D.h. in 3,48 Minuten, sofern der Akku das vom Laden her ebenfalls hergibt.

Es reicht also im Supermarkt kurz einkaufen zu gehen und in der Zwischenzeit
das Auto zu tanken.
Alle Supermärkte werden daher Deutschlandweit mit Stromanschlüssen versehen werden müssen.

Denn falls sich die Elektroautos Flächendeckend durchsetzen, dann beginnt sowieso das Tankstellensterben, bzw. wird es diese Tankstellen, wie wir sie heute kennen, so nicht mehr geben.

Interesse an Austauschakkus können also höchstens die Tankstellenpächter und Ölfirmen wie Aral, Shell, Esso und Co haben.
Denn normalerweise sind die mit Elektroautos die man aufladen kann, überflüssig.

Gast

2008-01-04, 01:47:44

Diesen Stecker meine ich, sieht fast genauso aus, nur müßte er halt in schwarz sein. Rot ist nämlich etwas schwächer ausgelegt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/2/2a/CEE-Stecker.jpg/800px-CEE-Stecker.jpg
Quelle: Wikipedia

Haarmann

2008-01-04, 14:09:30

Vor einem Einkaufscentrum stehen dann - sagen wir mal 100 Fahrzeuge...

Wie dick wird nun das Kabel?

Gast

2008-01-04, 14:50:55

Es wird Zeit das solche E-Autos kommen. Wo besteht heute noch der Reiz eine Neuwagen zu kaufen, wenn man bereits ein einigermaßen modernes und sparsames Modell der Mittelklasse fährt?

War nicht letztens irgendwo eine News auf den einschlägigen Seiten, wo von deiner Verdreifachung der Kapazität von Notebookakkus berichtet wurde?

Coda

2008-01-04, 15:30:26

Vor einem Einkaufscentrum stehen dann - sagen wir mal 100 Fahrzeuge...
Wieso sollte man bei einem Einkaufszentrum "tanken" wollen? Oder versteh ich dich grad nicht?

Gast

2008-01-04, 15:34:02

nur so nebenbei..
ihr wißt aber schon das euer e-auto vom stromnetz gespeist eine wesendlich höhere umweltbelastung einfährt als jeder verbrennungsmotor?

die entscheidende frage bei e-auto ist doch nicht wie man die energiespeicherung der akkus praxistauglich umsetzen kann sondern einzig woher der strom kommen soll.

Xmas

2008-01-04, 15:46:26

nur so nebenbei..
ihr wißt aber schon das euer e-auto vom stromnetz gespeist eine wesendlich höhere umweltbelastung einfährt als jeder verbrennungsmotor?
Quelle?

die entscheidende frage bei e-auto ist doch nicht wie man die energiespeicherung der akkus praxistauglich umsetzen kann sondern einzig woher der strom kommen soll.
Wenn man die Energiespeicherung nicht praxistauglich umsetzen kann gibt es auch keine E-Autos.

Haarmann

2008-01-04, 15:48:36

Coda

Wieso sollte man dort nicht tanken wollen?

In der Schweiz gibts für die kleinen Mini-EL und Co schon lange Parkplätze mit "Steckdose" und Abrechnungssystem.

nomadhunter

2008-01-04, 16:34:08

Wenn das Einkaufszentrum als Tankstelle fungiert, dann legt man halt eine etwas dickere Anschlussleitung zum Einkaufszentrum, genauso wie man sie zu den E-Tankstellen legt. Im Vergleich zum derzeitigen System, dass Tankstellen einmal am Tag oder so per Tanklaster angefahren werden müssen, ist das auch nicht teurer/komplizierter.

Gast

2008-01-04, 19:30:24

Xmas

2008-01-04, 20:32:34

Da verstehen es einige immer noch nicht. Das aktuelle europäische Verbindsnetz kann so eine Belastung nicht auffangen. Würde man den ökologischen Gesamtwirkungsgrad, wobei die zu installierende Infrastruktur dazugehört, durchrechnen, sieht so ein Elektromotor bescheiden aus. Es sei denn, der Fusionsreaktor funktioniert, oder die Kernkraft wäre Hauptquelle. Beide Quellen wären CO2 frei.
Die Rechnung würde ich gern mal sehen. Infrastruktur wäre eine einmalige Investition, und Elektrizität hat den Vorteil dass man jede beliebige Energiequelle nutzen kann.

Ric

2008-01-04, 21:58:02

Es wird Zeit das solche E-Autos kommen. Wo besteht heute noch der Reiz eine Neuwagen zu kaufen, wenn man bereits ein einigermaßen modernes und sparsames Modell der Mittelklasse fährt?

Ich sehe das problem wo anders:

1. Energiekette: wie wird die energie erzeugt.
Der erste punkt ist eine hauptsächlich ökoligische frage. Ersetzt man nur die energiequelle ohne einen wechsel des energieträgers ist und bleibt es dabei, dass fahrzeuge umweltverschmutzer bleiben. Naive vorstellung, dass nur weil nix mehr aus dem auspuff kommt das auto auf einmal umweltfreundlich ist.
Ist ungefähr das selbe wie mit dem strom aus der steckdose. Am verbrauchsort umweltfreundlich, am erzeugungsort ein fiasko.
Das bringt mich weiter zu der frage womit soll es ersetzt werden - also alternative energiequellen/regenerative energiequellen. Von unseren derzeitigen technischen stand sind wir aber noch weit davon entfernt.
Es fehlt an der technik, sowie an der infrastruktur.

2. Energiespeicherung:
Energie hat die eigenschaft, das es sich von jeder zu jeder energieform überführen lässt. Jedoch hat energie die schlechte eigenschaft, dass es sich nur schwer speichern lässt. Das ist das dilemma. Will man große mengen energie speichern, bei schlechten speichereigenschaften benötigt man eine große menge an dem speichermittel: auf gut deusch: große batterien -> volumen und vor allem gewicht. Das führt dazu, dass man diese masse immer auc mitführen muss, was dann auf die effektivität und den ernergieverbrauch negativ einfluss nimmt ->verhältnis nutzlast zu gesamtlast.
Wieder ein prinzipielles technisches problem, auf dass es immer noch keine befridigende lösung gibt.
Macht euch mal klar. Bei einem benzin/diesel fahrzeug liegt der gewichtsanteil für die energieversorgung (den tank) im niedrigen einstelligen prozentbereich. Bei einem elektroauto sind das welten mehr.

Zusammenfassung:
Nur den ort der umweltverschmutzung zu verlagern macht den individualverkehr nicht umweltfreundlich. Dafür muss die energieerzeugungskette grundlegend geändert werden. Zudem muss immer noch frage der energiespeicherung geklärt werden. Auch wenn li-ion /li-polymer akkus, bessere werte als blei- oder nicd-akkus haben, benötigt man noch riesige batteriezellen.

Gast

2008-01-05, 00:56:23

nur so nebenbei..
ihr wißt aber schon das euer e-auto vom stromnetz gespeist eine wesendlich höhere umweltbelastung einfährt als jeder verbrennungsmotor?

Das ist falsch.

Selbst wenn du Kohlekraftwerke zur Stromerzeugung nutzt ist der
Gesamtwirkungsgrad bei denen höher als bei einem Diesel- oder Benzinmotor.
Denn eine Turbine kann hier immer im optimalen Punkt Strom erzeugen,
was bei einem Dieselmotor im Auto nie der Fall ist.
Dadurch wird die Energie, die in der Kohle steckt schonmal viel besser ausgenutzt.
Zweitens kann die Verbrennung viel besser durchgeführt werden,
da z.B. Frischluft nach Bedarf in den Ofen gepumpt werden kann,
so daß eine optimale Verbrennung stattfinden kann, was bei einem
Auto so nie der Fall ist.
Und drittens wird die Energie die in der Kohle steckt in diesem
Fall auch für die Fernwärme genutzt, womit ebenfalls eine viel bessere Umweltbilanz erreicht wird.
Bei einem Auto wird die Wärme nutzlos an die Außenwelt abgegeben und
im Winter wird nur ein Bruchteil davon gentutzt.
Viertens nutzt man die Energie 3 fach, z.B. wird das Wasser mit dem die Turbine angetrieben wird, vom Restwasser, daß die Turbine schon längst verlassen hat, vorgewärmt.

Die Umweltbilanz eines Dieseslmotors (oder Benziners) im Auto
ist verglichen mit einem Kohlekraftwerk also hundsmißerabel.
Der Wirkungsgrad dürfte im Schnitt bei durchschnittlichem Fahrverhalten
gerademal bei 18 % liegen, der optimale Wirkungsgradbetriebspunkt wird ja eh nie wegen dem ständigen beschleunigen und langsamer werden erreicht,
das ist also nur ein Theoretischer Wert.

So, und jetzt kommt zum Kohlekraftwerk noch das Elektrauauto dazu.
Für die Fernstromübertragung hast du vielleicht 2 % Verlust.
Den Akku laden bedeutet vielleicht auch ca. 2 % Verlust, aber
im E-Motor wir die Energie dann mit einem Wirkungsgrad von 98% genutzt,
und zwar immer im optimalen Zustand, ein Dieselmotor hat hier im Durschhnitt wie schon oben erwähnt gerademal einen Wirkungsgrad von 18 %.
Und wenn man leicht bremst, dann wird die Energie beim E-Auto wieder zurückgewonnnen.

In der gesamten Betrachtung hat das E-Auto also eine bessere Umweltbilanz
dank höherem Gesamtwirkungsgrad vom Kohlekraftwerk bis zur mechanischen Energieübertragung auf die Straße als beim Diesel oder Benzinmotor.

Verbrennungsmotoren sind da einfach total unterlegen und veraltetet Technik.
Und ehrlich gesagt wußte man das schon vor 100 Jahren, nur
haben damals noch die Akkus die man heute hat, gefehlt, so daß
E-Autos damals noch keinen Sinn machten.

die entscheidende frage bei e-auto ist doch nicht wie man die energiespeicherung der akkus praxistauglich umsetzen kann sondern einzig woher der strom kommen soll.

Im Worst Case Fall kannst den Dieselmotor von deinem Auto in die Garage stellen und den Strom von diesem gewinnen, der Gesamtwirkungsgrad ist dann trotzdem für das E-Auto höher, da du hier den Dieselmotor immer im optimalen Betriebspunkt arbeiten lassen kannst.

Energiegewinnung ist also das kleinste Problem.
Im Meer liegt mehr als genug Energie, die man heute noch gar nicht
richtig ausgentuzt hat.
Man denke z.B. an die nutzbaren Meeresströmungen in der Nordsee.
Das sind gigantische Kräfte, dagegen ist das größte Wasserkraftwerk in China
gar nichst.

Und in 50 Jahren haben wir die Kernfusion, da kriegen wir dann 300 GW pro Kraftwerk.

Ein Problem mit der elektrischen Energiegewinnung gibt es also nicht, das wird nur von den Verbrennungsmotorenverfechtern, die ihr Geld wegfließen sehen, behauptet.

Also wie schon gesagt, selbst wenn du den Diesel oder das Benzin in der Garage verbrennst und damit Strom erzeugst, bist du besser dran, als wenn du das in deinem Auto direkt machst.

Gast

2008-01-05, 00:59:37

Da verstehen es einige immer noch nicht. Das aktuelle europäische Verbindsnetz kann so eine Belastung nicht auffangen.

Das aktuelle europäische Verbundnetz braucht die Elektroautos sogar.

Da man hier gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlägt.
Denn damit, mit den Akkus in den Elektroautos stehen auch gleich
Energiesparmöglichkeiten für die unzuverlässige Wind und Solarenergie zur Verfügung.

Im Prinzip wird in Zukunft also jeder Hausbesitzer sein Auto in die Garage stellen und an das Stromnetz anschließen, wo dann das Auto auch als Energiespeicher für das Stromnetz genutzt wird.

Gast

2008-01-05, 01:06:04

Ersetzt man nur die energiequelle ohne einen wechsel des energieträgers ist und bleibt es dabei, dass fahrzeuge umweltverschmutzer bleiben. Naive vorstellung, dass nur weil nix mehr aus dem auspuff kommt das auto auf einmal umweltfreundlich ist.

Der Gesamtwirkungsgrad ist bei E-Autos höher als bei Autos mit Verbrennungsmotoren.
Siehe oben.

D.h. man spart auf jeden Fall schonmal etwas und das nur dadurch,
daß man auf E-Autos umstellt.

Macht euch mal klar. Bei einem benzin/diesel fahrzeug liegt der gewichtsanteil für die energieversorgung (den tank) im niedrigen einstelligen prozentbereich. Bei einem elektroauto sind das welten mehr.

Bei einem E-Auto fällt aber auch ein Getriebe weg, das ist schlichtweg
nicht notwendig für ein E-Auto, und er Motor ist viel einfacher gebaut, kleiner und leichter und somit gleicht man das, was man durch den Akku verliert wieder aus.

Zusammenfassung:
Nur den ort der umweltverschmutzung zu verlagern macht den individualverkehr nicht umweltfreundlich.

Siehe oben.
Das ist alles Falsch.

In der gesamten Betrachtung ist das E-Auto umweltfreundlicher, da aufgrund des besseren Gesamtwirkungsgrades Energie eingespart wird.

Zudem muss immer noch frage der energiespeicherung geklärt werden. Auch wenn li-ion /li-polymer akkus, bessere werte als blei- oder nicd-akkus haben, benötigt man noch riesige batteriezellen.

Jetzt sind ja dieses Siliziumfäden im Gespräch, die die Speicherkapazität verzehnfachen sollen und wenn das klappt, dann ist die Engergiespeicherung kein großes Problem mehr.

Ric

2008-01-05, 15:39:28

Der Gesamtwirkungsgrad ist bei E-Autos höher als bei Autos mit Verbrennungsmotoren.

Stimmt, in der einzelbetrachtung, jedoch fehlt die infrastruktur die in großen zahlen bereiben zu können.

Jetzt sind ja dieses Siliziumfäden im Gespräch, die die Speicherkapazität verzehnfachen sollen und wenn das klappt, dann ist die Engergiespeicherung kein großes Problem mehr.

Hier wiedersprichst du dir selbst. Das könntest du auch selber erkennen. Es fehlt an geigneten speichermedien PUNKT.
Es ist schön was so im gespräch, in planungen oder in wunschvorstellungen existiert. Im praxiseinsatz existieren diese lösungen nicht.

Bei einem E-Auto fällt aber auch ein Getriebe weg, das ist schlichtweg
nicht notwendig für ein E-Auto, und er Motor ist viel einfacher gebaut, kleiner und leichter und somit gleicht man das, was man durch den Akku verliert wieder aus.

Das tut wirklich weh. Auch ein elektroauto benötigt ein getriebe. Ob mit 50 oder 500ps, ohne getriebe kommst du entweder nicht vom fleck, oder der motor verbennt bei xx-tausend umdrehungen. :eek:
Die motoreinheit ist kleiner. Die getriebeeinheit wird bleiben und je nach leistung des elektromotors in größe und gewicht skalieren.

Siehe oben.
Das ist alles Falsch.

In der gesamten Betrachtung ist das E-Auto umweltfreundlicher, da aufgrund des besseren Gesamtwirkungsgrades Energie eingespart wird.

Hier liegst du nicht wirklich richtig. Der wirkungsgrad liegt viel höher als beim elekromotor. Insofern hast du recht. Jedoch vergisst du gänzlich das verhältnis nutzlast zu gesamtlast. Und hier kacken elektoautos wirklich ab. Der grund sind mal wieder die akkus. Wenn du nicht gerade nur im stadtverkehr unterwegs bist benötigt man richtig batteriepower und das kostet wirklich.

Die betrachtung mit e-antrieb ist umweltfreundlicher funktioniert, jedoch nur wenn man den "treibstoff" nicht mitführen muss. Das trifft faktisch auf alle schienenfahrzeuge und busse zu, die mittels oberleitung versorgt werden. Hier spart man energie - warum : besseres verhältniss von nutzlast zu gesamtlast.

D.h. man spart auf jeden Fall schonmal etwas und das nur dadurch,
daß man auf E-Autos umstellt.

Hier kommt noch ein weiterer faktorer hinzu:

1. kosten, kosten, kosten:
-> also wann rentieren sich die kosten für den einzelnen, der das fahrzeug unterhalten und bezahlen muss. Also umeltschutz muss der einzelne sich leisten können. Hier können elektroautos nicht mithalten.
Wobei, bei steigenden spritkosten ist der elektromotor wieder attraktiver wird, ABER die stromkosten steigen auch wieder, was wiederum dazu führt, das der energieträger gewechselt werden muss in eine zuverlässige alternative energiequelle.

das führt zu

2. Energiequelle:
Wenn massenhaft elektroautomobile im einsatz sind muss dementsprechend die kraftwerkskapazität existieren. Und nein, jeder hat seinen eigenen generator ist ein irrweg. Aus ökologischer und ökonolischer sicht ist das schwachsinn. Zum einem verlagert man nur den ort der umweltverschmutzung vom auspuff am auto zum auspuff am generator.
Die idee des gastes hier (ich weiss nicht ob das immer des selbe ist) krankt an einem grundsätzlichen gedanken: bei jeder energieumwandlung verliert man energie durch reibungshitze: mal die idee des gastes kurz energetisch zusammengefasst, damit man den fehler auch schnell erkennt:

Derzeitiger verbrennungsmotor:
Diesel -> Verbrennung -> Bewegung

Idee des gastes:
Diesel -> Verbrennung -> Bewegung -> Umwandlung Magnetfeld/Elekroenergie -> Umwandlung Elekroenergie/ Magnetfeld

Also diese Idee ist falsch. Der wirkungsgrad des elekromotors bleibt, aber eben nur dann nochmal reduziert um den wirkungsgrad der generators. - Ist leider so. Gegen die physik kann man nichts ausichten.

Das führt dazu:

3. Infrastruktur
-> Wie kommt der strom in´s auto. Und nein der durchschnittskonsument wartet nicht 12 stunden oder länger, damit ein auto wieder fahrbereit ist, und er will unterwegs nicht stunden lang an der autobahnraststelle stehen um weiter fahren zu können. -> es muss also eine große strommenge effektiv hergestellt und vertrieben werden. Das heist investitionen in kraftwerkskapazität und übertragungskapazität.

4. Energiequelle
-> Auch wenn der strom dann man schnell und in ausrechenden mengen verfügbar ist, muss es hergestellt werden, was wieder zu frage der energiekette führt.
Hieran kranken alle probleme: man könnte mit großkraftwerken, effizienter übertragung und dann mit elektroantrieb effizienter energie auf die straße bringen, jedoch mit welcher energiequelle?

Falls jemand eine geniale idee hat, die man auch in der praxis massenhaft einsetzen kann, freue ich mich auf elektroautomobile.
Mir würde auch die gleichwertigkeit von elekromobilen zu konventionellen fahrzeugen ausreichen. Davon ist der elektroantrieb mit all den ratenschwanz an problemen leider noch sehr weit weg.

Jedoch ohne diesen ganzzeilichen ansatz der von energieproduktion. energieübertragung und verbrauch bleibt es dabei: Der ort der energieverschmutzung wird schlicht verlagert vom auto zum kraftwerk. Und dies ist nicht die idee des elektroautos.
Umweltschutz heist nicht wie erzeugen an einem anderen ort die verschmutzunen, sondern entweder keine, oder erheblich weniger.

robbitop

2008-01-05, 15:59:12

Ric

2008-01-05, 16:10:28

Mit Getriebe meint er sicher Schaltgetriebe. Ein einstufiges Planetengetriebe ist auch ein Getriebe und sowas bräuchte man schon.
Naja eventuell nicht, wenn man eine hochpolige Synchronmaschine mit Vollumrichter einbaut. Das Ganze wird dann allerdings größer und schwerer als eine lächerliche Planetenstufe.

Getriebe in welcher form auch immer. Und je nach drehmoment muss ein getriebe diese energien auch aufnehmen können. Ohne wird nicht gehen. Bei den benotigten drehmoment ist es technischer unsinn diese so schnell wie möglich drehen zu lassen. Die kräfte die bei derartig hohen drehzahlen aufkommen kann man nur mit großen materialleinsatz abfangen, was aber im endeffekt das problem nur verstärkt, da dann der wirkungsgrad absinkt.

Traumhaft wäre natürlich ein verstellbares riemengetriebe: http://de.wikipedia.org/wiki/Continuously_variable_transmission.

Wäre der Energiespeicher nicht so für die Hunde, wärs ein schönes Konzept...

... leider

Ric

2008-01-05, 16:26:01

Für die Fernstromübertragung hast du vielleicht 2 % Verlust.

Gerade erst gesehen, upps.
Ich glaube aus derartigen falschwissen kommen diese falschen schlussfolgerungen her.

Großer fehler: bei der fernübertragung fallen bis zu 30 % !!!!! verluste an:

Wo:
transformation bis zu 360kw, und rücktransformation in mehreren schritten bis runter auf 220v. Der rest der energie geht für die luftwaffe drauf:

Hier mal für die die gleich "quelle" schreien hab ich gleich was rausgesucht:
http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/lexikon/Energiesparen.htm

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/archiv/03/daten/energiefluss-g.jpg

Gast

2008-01-05, 18:39:35

Das tut wirklich weh. Auch ein elektroauto benötigt ein getriebe. Ob mit 50 oder 500ps, ohne getriebe kommst du entweder nicht vom fleck, oder der motor verbennt bei xx-tausend umdrehungen. :eek:
Die motoreinheit ist kleiner. Die getriebeeinheit wird bleiben und je nach leistung des elektromotors in größe und gewicht skalieren.

Nein, du brauchst wie schon gesagt kein Getriebe, das ist wirklich so.

Zum Rückwärtsfahren kann man den Strom umpolen, das ist der Rückwärtsgang.
Ansonsten kann man den Motor schön linear mit Strom betreiben und
für die Höchstgeschwindigkeit problemlos auch auf 8000 Umdrehungen und mehr hochjagen.

Der Punkt ist nämlich, daß ein E-Motor immer den korrekten Drehmoment hat,
egal bei welcher Umdrehungszahl.
Bei einem Verbrennungsmotor ist das anders, da muß sich das Drehmoment entwickeln und deswegen ist hier ein Getriebe notwendig.

Der Tesla Sportwagen hat z.b. nur aus Gründen der einfachheit ein kleines Getriebe, das ist aber nur eine 2 Gang Schaltung.
D.h. er fährt mit nur 2 Gängen sein gesamtes Geschwindigkeitsspektrum von 0 - 250 km/h aus.
Es wäre aber auch problemlos möglich das Getriebe und den 2. Gang wegzulassen.
Erst Recht bei einem Auto, daß nur 180 km/h fahren soll, da ist es dann einfacher, sonst ist nämlich ein größerer Motor fällig.

Es gibt sogar Elektroautos die 4 kleine E-Motoren direkt am Rad haben,
da ist gar kein Platz für ein Getriebe.

Zwingend erforderlcih ist ein Getriebe bei einem E-Auto also kein bischen.
Wenn du anderes behauptest, dann weißt du es nicht besser.

Hier liegst du nicht wirklich richtig. Der wirkungsgrad liegt viel höher als beim elekromotor. Insofern hast du recht. Jedoch vergisst du gänzlich das verhältnis nutzlast zu gesamtlast. Und hier kacken elektoautos wirklich ab. Der grund sind mal wieder die akkus. Wenn du nicht gerade nur im stadtverkehr unterwegs bist benötigt man richtig batteriepower und das kostet wirklich.

So ein Verbrennungsmotor mit Getriebe, Treibstoffpumpe usw. wiegt
einiges und der Wirkungsgrad ist sch****, daher besteht hier wie schon gesagt mit den Akkus gleichstand.

Ein Verbrennungsmotor ist nämlich alles andere als leicht.

Hier kommt noch ein weiterer faktorer hinzu:

1. kosten, kosten, kosten:
-> also wann rentieren sich die kosten für den einzelnen, der das fahrzeug unterhalten und bezahlen muss. Also umeltschutz muss der einzelne sich leisten können. Hier können elektroautos nicht mithalten.

Elektroautos sind in der Anschaffung zwar momentan teurer,
aber im Fahrbetrieb sind sie deutlich günstiger.

Ne sogennante Tankfüllung, also elektrische Energie die im Akku gespeichert wird kostet da vielleicht gerademal 5 €.
Während du für den Benziner 50-80 € zahlst.

Irgendwann rechnet es sich also.

Wobei, bei steigenden spritkosten ist der elektromotor wieder attraktiver wird, ABER die stromkosten steigen auch wieder, was wiederum dazu führt, das der energieträger gewechselt werden muss in eine zuverlässige alternative energiequelle.

Wie schon oben erwähnt wurde.
Elektrische Energie kann man aus jedem Energieträger gewinnen,
daher ist das kein Problem.

2. Energiequelle:
Wenn massenhaft elektroautomobile im einsatz sind muss dementsprechend die kraftwerkskapazität existieren.

Ja, aber ist das jetzt etwa ein Problem?
Ich denke nicht!

Und nein, jeder hat seinen eigenen generator ist ein irrweg.

Das war ein Worst Case Szenario das beweißt, daß das E-Auto dennoch ökologischer ist.

Aus ökologischer und ökonolischer sicht ist das schwachsinn.

Nein, siehe unten.

Zum einem verlagert man nur den ort der umweltverschmutzung vom auspuff am auto zum auspuff am generator.

Du kapierst es nicht.
Zum zweiten mal, ein Verbrennungsmotor im Auto kann NIEMALS im optimalen Betriebspunkt arbeiten.
Und die Energie kann niemals effizient verwendet werden, z.b. zum Heizen.
Außerdem hat ein Auto das Problem, daß der Motor klein und kompakt gebaut werden muß, das erlaubt keine optimale Verbrennung bzw. keine Konstruktion nach optimalem Wirkungsgrad, man muß immer Kompromisse eingehen.
Das gleiche gilt für Filtereinrichtungen, die können beim Auto nur so gut sein, wie sie das Auto nicht zu schwer werden lassen, beim Haus ist das egal.

Beim Generator am Haus ist das anders.
Hier gilt:
1. Immer optimaler Betriebspunkt
2. Nutzung der Energie ach für die Heizung und Warmwasseraufbereitung
3. Im Haus ist Platz vorhanden, man kann also den Dieselmotor auf den maximalen Wirkungsgrad auslegen.
4. Umweltfilter können optimal sein, sie dürfen groß und schwer sein, denn Gewichtseinsparung spielt keine Rolle.

Die idee des gastes hier (ich weiss nicht ob das immer des selbe ist) krankt an einem grundsätzlichen gedanken: bei jeder energieumwandlung verliert man energie durch reibungshitze: mal die idee des gastes kurz energetisch zusammengefasst, damit man den fehler auch schnell erkennt:

Derzeitiger verbrennungsmotor:
Diesel -> Verbrennung -> Bewegung

Idee des gastes:
Diesel -> Verbrennung -> Bewegung -> Umwandlung Magnetfeld/Elekroenergie -> Umwandlung Elekroenergie/ Magnetfeld

Also diese Idee ist falsch. Der wirkungsgrad des elekromotors bleibt, aber eben nur dann nochmal reduziert um den wirkungsgrad der generators. - Ist leider so. Gegen die physik kann man nichts ausichten.

Deine Gedankenkette gilt nur in der Theorie.
Da das Auto aber nie im optimalen Betriebspunkt arbeitet
ist diese Kette
Diesel -> Verbrennung -> Bewegung
einfach nur sch***.

Da verpufft ein Großteil der Energie schlichtweg durch die nicht optimale Verbrennung.

Und außerdem hast du beim E-Motor vergessen, daß Energie beim Bremsen auch wieder zurückgewonnen werden kann:

Diesel -> Verbrennung -> Bewegung -> Umwandlung Magnetfeld/Elekroenergie -> Umwandlung Elekroenergie/ Magnetfeld -> Energierückgewinnung -> Energie Wiederverwendung im Motor.

4. Energiequelle
-> Auch wenn der strom dann man schnell und in ausrechenden mengen verfügbar ist, muss es hergestellt werden, was wieder zu frage der energiekette führt.
Hieran kranken alle probleme: man könnte mit großkraftwerken, effizienter übertragung und dann mit elektroantrieb effizienter energie auf die straße bringen, jedoch mit welcher energiequelle?

Warum denkst du, daß du dadurch etwas gewinnst, wenn du das Benzin bzw. den Diesel im Auto verbrennst.

Ich sag es noch einmal, du gewinnst dadurch NICHTS.
Und du verlierst auch nichts, wenn du diese Energie in ein Großkraftwerk oder in einen Hausgenerator steckst.

Jedoch ohne diesen ganzzeilichen ansatz der von energieproduktion. energieübertragung und verbrauch bleibt es dabei: Der ort der energieverschmutzung wird schlicht verlagert vom auto zum kraftwerk. Und dies ist nicht die idee des elektroautos.
Umweltschutz heist nicht wie erzeugen an einem anderen ort die verschmutzunen, sondern entweder keine, oder erheblich weniger.

Es ist weniger.

Du kannst neben dem Generator nämlich auch irgendetwas regnerartives aufstellen, Windkraft, Solarkraft etc.

Beim Generator im Haus oder in diesem Fall besser, das Großkraftwerk das Diesel verbrennt, könnte man das CO2 sogar speichern und dann irgendwo bunkern so daß es die Umwelt nicht belastet.
Das geht beim Verbrennungsmotor im Auto überhaupt nicht.

Ric

2008-01-05, 19:35:10

Ich antworte mal selektiv:

Wie schon oben erwähnt wurde.
Elektrische Energie kann man aus jedem Energieträger gewinnen,
daher ist das kein Problem.

Jede energieform kann man aus jeder gewinnen. In der praxis kann man dies aus technischen gründen nicht. So weit ist die menscheit leider noch nicht.

Elektroautos sind in der Anschaffung zwar momentan teurer,
aber im Fahrbetrieb sind sie deutlich günstiger.

Ne sogennante Tankfüllung, also elektrische Energie die im Akku gespeichert wird kostet da vielleicht gerademal 5 €.
Während du für den Benziner 50-80 € zahlst.

Irgendwann rechnet es sich also.

Und wie weit kommst du damit, welchen kompfort, personenzahl, gepäck, preis.
Das ist eher ein problem wie bringt man dies an dem mann, aber sicher auch ein grund warum es keine großeserien gibt.
Zumal wieder: die ladezeit. Das macht mit kopfzerbrechen.

[Wenn massenhaft elektroautomobile im einsatz sind muss dementsprechend die kraftwerkskapazität existieren.]Ja, aber ist das jetzt etwa ein Problem?
Ich denke nicht!

Ein gigatisches problem. kannst ja mal rechnen wie viele mega und terawatt notwendig sind, um eine fahrzeugflotte e-automobile zu füttern.
Das sind gigantische mengen. Und nur kraftwerke hochziehen reicht nicht, die infrastruktur müsste für diese lasten auch ausgelegt werden.

Deine Gedankenkette gilt nur in der Theorie.
Da das Auto aber nie im optimalen Betriebspunkt arbeitet
ist diese Kette
Diesel -> Verbrennung -> Bewegung
einfach nur sch***.

Da verpufft ein Großteil der Energie schlichtweg durch die nicht optimale Verbrennung.

Und außerdem hast du beim E-Motor vergessen, daß Energie beim Bremsen auch wieder zurückgewonnen werden kann:

Diesel -> Verbrennung -> Bewegung -> Umwandlung Magnetfeld/Elekroenergie -> Umwandlung Elekroenergie/ Magnetfeld -> Energierückgewinnung -> Energie Wiederverwendung im Motor.

Du macht schon wieder den grundlegenden fehler zu vergessen, dass die energie irgendwo herkommen muss und diese übertragen muss, und ja allein die leitungsverluste (siehe vorheriges posting) sind sehr unschön.
Mit dem bremsen gewinnst du leider (in der theorie) genau die energie, die man aufgewendet hat zum beschleunigen. Die energie um die geschwindigkeit beizubehalte, lenken usw. bekommt man leider nicht wieder. Es ist leider nur ein geringer prozentteil. Der sich aber vor allem im stadtverkehr sehr sehr positiv bemerkbar macht.

Das war ein Worst Case Szenario das beweißt, daß das E-Auto dennoch ökologischer ist.

Beim Generator am Haus ist das anders.
Hier gilt:
1. Immer optimaler Betriebspunkt
2. Nutzung der Energie ach für die Heizung und Warmwasseraufbereitung
3. Im Haus ist Platz vorhanden, man kann also den Dieselmotor auf den maximalen Wirkungsgrad auslegen.
4. Umweltfilter können optimal sein, sie dürfen groß und schwer sein, denn Gewichtseinsparung spielt keine Rolle.

Dezentrale stukturen sind immer fehlerresistenter, das ist fakt. aber wenn dass klar ist, warum hat nicht jeder haushalt einen eigenen generator, wenn es so vorteilhaft ist. Interesante frage, oder?

Warum denkst du, daß du dadurch etwas gewinnst, wenn du das Benzin bzw. den Diesel im Auto verbrennst.

Ich sag es noch einmal, du gewinnst dadurch NICHTS.
Und du verlierst auch nichts, wenn du diese Energie in ein Großkraftwerk oder in einen Hausgenerator steckst.

Du täuscht, man gewinnt mehr mit großen effizienten generatoren, als mit zich tausend kleinen.

Du kannst neben dem Generator nämlich auch irgendetwas regnerartives aufstellen, Windkraft, Solarkraft etc.

Ich hoffe du hat bemerkt, dass ich irgenetwas herausgehoben habe. Das irgendetwas ist das problem.
So toll windkraft und solarenergie auch nicht, sie sind für einen sichern betrieb als primärenergieträger einfach zu unzuverlässig.
Leider ein hauptproblem von regenerativen energieen.
Neue ökologischer, sichere quellen sind schwer zu finden. Man kann nicht genug flüsse aufstauen, gülle vergähren, raps züchten usw. dass man die klimakiller von jetzt auf gleich abschalten kann.

Klar ist, wenn man von diesen energiequellen loskommt, dann wird das e-auto ein phänomenaler erfolg, und ich kann mal vor die tür gehen, ohne dass ich an einer hauptstasse atemnot bekomme.

Nein, du brauchst wie schon gesagt kein Getriebe, das ist wirklich so.

Zum Rückwärtsfahren kann man den Strom umpolen, das ist der Rückwärtsgang.
Ansonsten kann man den Motor schön linear mit Strom betreiben und
für die Höchstgeschwindigkeit problemlos auch auf 8000 Umdrehungen und mehr hochjagen.

Der Punkt ist nämlich, daß ein E-Motor immer den korrekten Drehmoment hat,
egal bei welcher Umdrehungszahl.
Bei einem Verbrennungsmotor ist das anders, da muß sich das Drehmoment entwickeln und deswegen ist hier ein Getriebe notwendig.

Der Tesla Sportwagen hat z.b. nur aus Gründen der einfachheit ein kleines Getriebe, das ist aber nur eine 2 Gang Schaltung.
D.h. er fährt mit nur 2 Gängen sein gesamtes Geschwindigkeitsspektrum von 0 - 250 km/h aus.
Es wäre aber auch problemlos möglich das Getriebe und den 2. Gang wegzulassen.
Erst Recht bei einem Auto, daß nur 180 km/h fahren soll, da ist es dann einfacher, sonst ist nämlich ein größerer Motor fällig.

Es gibt sogar Elektroautos die 4 kleine E-Motoren direkt am Rad haben,
da ist gar kein Platz für ein Getriebe.

Zwingend erforderlcih ist ein Getriebe bei einem E-Auto also kein bischen.
Wenn du anderes behauptest, dann weißt du es nicht besser.

Kann man sicher, jedoch freue ich mich an einem berg gerne über mehr drehmoment, als auf gerader strasse. den vorteil das drehmoment der situation anzupassen wird sicher keiner missen wollen, auch wenn es mittels einer automatik realisiert wird.
Darüber hinaus bewegung heisst reibung, reibung hitze, hitze verschleiss. Das wirkt sich natürlich auch positiv auf die (schon lange) lebensdauer eines e-motors auf.

Haarmann

2008-01-05, 20:29:34

Ric

2008-01-05, 21:40:48

Ric

Es ist effizienter lokale Generatoren einzusetzen. Der Grund, weswegen das nicht gemacht wird, ist durch die historische Entwicklung bedingt. Die Glühbirne im Bauernhaus war definitiv nicht das Erste, was es gab.

Auch waren Wasserkraftwerke die primären Stromerzeuger. Die funktionieren natürlich nur ab ner bestimmten Grösse.

Es besteht wohl der gleiche Irrglaube wie bei der Dampfmaschine - die Industrielle Revolution basierte auf der Wasserkraft und nicht auf der Dampfkraft. Bei der Elektrifizierung wars nicht anders.

Automobile auf Elektrobasis waren am Anfang der Renner. Erst das Batterieproblem, Bleiakkus waren alles, was es gab, und die nun einigermassen zuverlässige Mechanik der Benzinmotoren liess die "Benzinkutschen" vorrücken. In wieweit dies auch kriegsbedingt war, lassen wir mal Aussen vor.
Porsche versuchte jedoch sehr früh seine Elektroautos mit Generator und Benzinmotor zu betreiben. Von diesem Konzept liess er sich nie abbringen, was man deutlich an seinen Panzerentwürfen sehen kann.

Der Siegeszug der elektrischen Eisenbahn gegenüber Dampf oder Diesel spricht Bände, was denn nun effizienter zu betreiben ist.

Ich würde mir das elekroauto wünschen, wirklich. Es scheiter nur an der lebensrealität in der und an den technischen beschränkungen.

Kurzer einwurf: der erfolg der elektoeisenbahn und deren effizienz beruht auf 3 wesentlichen faktoren:
1. umeltfreundlich am verbrauchsort
2. die energiequelle muss nicht mittransportiert werden.
3. vorhersehbare planung der infrastruktur/vorhersagbare weg

An dem 2. und 3. scheitert die technik noch. Entweder muss jedes fahrzeug einen akkzeptabeln und vor allem massenkompatiblen speicher besitzen oder die energie müsste extern von einem zubringer kommen (unrealistisch).
Es ändert leider immer noch nichts daran , dass die ernergie erzeugt werden muss.

Zum thema energieerzeugung: ich kann mich kurz fassen: wie verbrauchen so viel energie, als dass wir genug flüsse hätten um wasser als primärlast nutzen zu können. Luft und sonne sind unzuverlässig, überschüsse lassen sich schwer speicher. Genug wasser haben wir auch nicht um pumpspeicherwerke in ausreichender zahl etablieren zu können. - Batterien dafür ? - keine chance.

Der Grund, weswegen das nicht gemacht wird, ist durch die historische Entwicklung bedingt.

Wenn es effizienter ist, ist die historie leider kein argument. Wenn es sich rechnet wären viele bereit einen generator zu nutzen.
Warum sollte es sich mit e-autos gerade ändern? Du kommst abends in deine siedlung, feierabend - auf einmal gehen 15 dieselgeneratoren los (natürlich nur mit kat und (funktionstüchtigen )feinstaubfilter, willst ja noch atmen können) - klar die pendler wollen morgen wieder zur arbeit. - Du verstehst hoffentlich die anspielung.
Es gibt natürlich auch private kraftwerke. Der punkt ist aber nicht die umweltbelange die die (meist schwerindustrie alu/eisen/stahl) firmen dazu bewegt, sondern schlicht der stompreis.

Das was mich immer an diesen ideen stört: es sind insellösungen, die im kleinen super toll funktionieren, aber im größeren maßstab scheitern. Das ist leider die wirklichkeit.

Wäre toll wenn es einen neuen primärenergieträger gibt. - Naja, (kalte) kernfusion bitte melden !!

Gast

2008-01-05, 22:37:46

Wenn es effizienter ist, ist die historie leider kein argument. Wenn es sich rechnet wären viele bereit einen generator zu nutzen.
Warum sollte es sich mit e-autos gerade ändern? Du kommst abends in deine siedlung, feierabend - auf einmal gehen 15 dieselgeneratoren los (natürlich nur mit kat und (funktionstüchtigen )feinstaubfilter, willst ja noch atmen können) - klar die pendler wollen morgen wieder zur arbeit. - Du verstehst hoffentlich die anspielung.
Wäre toll wenn es einen neuen primärenergieträger gibt. - Naja, (kalte) kernfusion bitte melden !!
Generatoren würden sich schon rechen, allerdings ist die Anschaffung teuer und man braucht Platz. Da wird ein Dieselmotor mit (Palmöl, Diesel etc.) betrieben, der einen Generator antreibt und Strom ins Netz speist und die Abwärme wird mit Kühlwasser forttransportiert in einen Wärmespeicher. Nur der Wärmespeicher muss recht groß sein, oft mehrer Meter hoch. Das braucht viel Platz, geht öfters nur ländlichen Gegenden und meistens wird mit einem Dieselmotor mehrere Häuser geheizt. Zudem kommt, dass öfters Ölwechsel wegen Dauerbetrieb fällig sind.
Wie gesagt kostet einiges in der Anschaffung, kann also nicht jeder machen. Aber ist imho sinnvoller als dieser Photovoltaikmist, den der Steuerzahler gleich zweimal finanziert. (Strompreis, Steuern). Für den, der es auf dem Dach hat, lohnt es sich natürlich, wird ja schließlich von der Allgemeinheit bis hin zum armen HIV Empfänger mitfinanziert.

Gast

2008-01-05, 22:48:10

@ Ric

Ich fasse mich kurz.

Deine Grundaussage die ich deinem Posting entnehmen kannst ist,
daß du zu allem "NEIN, geht nicht." sagst.

Nun, das Erdöl WIRD zur Neige gehen, auf alle Fälle
und dann bleibt das Diesel oder Benzinauto stehen.

Das ist deine Zukunft, meine nicht.
In meiner Zukunft steigt man um auf Elektroautos und vergrößert somit
den Zeitraum in dem Diesel und Benzin noch zur Verfügung steht,
denn dank Elektroauto kann man erst überhaupt im Großen Stil nutzen
von regenerativen Energien machen.

Zu dem irgendetwas regeneratives.
Ich sagte ja, neben dem Generator.

Die Sonne muß also nicht ständig scheinen und der Wind auch nicht ständig
wehen, aber man spart trotzdem jede Menge Diesel und Benzin ein, weil
vielleicht 30 % der Energie, die jetzt im Akku des Elektroautos steckt, von den
regenerativen Energien kam.

Ric

2008-01-05, 23:04:31

Deine Grundaussage die ich deinem Posting entnehmen kannst ist,
daß du zu allem "NEIN, geht nicht." sagst.

Falsch.
Die aussage lautet: die technik, die infrastruktur und die wirtschaftlichen bedingungen ist noch nicht so weit, als das elektro-fahrzeuge verbrennungs-fahrzeuge ersetzen können.

Bei unserem derzeitigen stand kann die regenerative energie nur die fosilen energiequellen ergänzen. Das ist nicht schön, aber schönreden macht die sache nicht besser.

Ob nun irgendwas neben den generator, oder irgendwas als den generator ist irrelevant, weil das irgendwas unser hauptproblem ist. Das derzeit nicht gelöst ist.
Derzeitige alternative energiequellen sind oft unzuverlässig (ausser wasserkraft) und im großen maßstab nicht realisierbar.
Ideen gibt es viele umgesetzt ist wenig. Sei es die idee solarzellen (wobei es mehrere jahre dauern kann, bis man die energie rein hat, die zur herstellung aufgewendet wurde,) in der wüste, als auch treibstoffe aus pflanzen. Im maßstab, wie es die welt benötigt ist das nicht realisierbar.

Das ist der status, ob es einem gefällt oder nicht. Es gibt derart viele kriegsschauplätze an denen gekämpft werden muss damit das großflächig funktioniert, als das eine elektroauto sich vorerst durchsetzen wird.

Und dabei werden unsere fosilen brennstoffe absehbar zu ende gehen, ohne dass es ein neues patentrezept dagegen geben wird.
Das gefällt mir ebenso wenig wie dir/euch, ist aber unsere gegenwart.

Das ist deine Zukunft, meine nicht.
In meiner Zukunft steigt man um auf Elektroautos und vergrößert somit
den Zeitraum in dem Diesel und Benzin noch zur Verfügung steht,
denn dank Elektroauto kann man erst überhaupt im Großen Stil nutzen
von regenerativen Energien machen.

Das freut mich, wenn deine zukunft in meiner realität angekommen ist, melde dich bitte wieder.

Gast

2008-01-05, 23:08:53

Zum thema energieerzeugung: ich kann mich kurz fassen: wie verbrauchen so viel energie, als dass wir genug flüsse hätten um wasser als primärlast nutzen zu können. Luft und sonne sind unzuverlässig, überschüsse lassen sich schwer speicher. Genug wasser haben wir auch nicht um pumpspeicherwerke in ausreichender zahl etablieren zu können. - Batterien dafür ? - keine chance.

Wir brauchen die Elektroautos, da sie für ein regeneratives Stromnetz aus Wind und Sonne, erst die Speichermöglichkeiten bereitstellen und die Infrastrukutur dazu günstig schaffen.

Eine günstige Lösung ist es deswegen, da jeder ein Auto braucht und somit die Speicherkapazität für das Stromnetz auf den Autokauf umgelegt werden kann.
Damit schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe.

Auch besteht kein Problem, daß das Energienetz den Autoakku entläd und der dann nicht zur Verfügung steht, wenn man das Auto braucht, da man hier in diesem Fall die nominelle Kapazität eines Autos bzw. Reichweite auf 70 % Akkukapazität festlegen kann.
Alles was darüber in die Akkus gepumpt wird, kann vom Stromnetz wieder entnommen werden.
Und geladen wird der Akku bei Überschuß im Stromnetz.

Die Elektroautos als Stromspeicherreservoir in das Stromnetz einzubinden ist also die Lösung schlechthin.

[QOUTE]
Wenn es effizienter ist, ist die historie leider kein argument. Wenn es sich rechnet wären viele bereit einen generator zu nutzen.
Warum sollte es sich mit e-autos gerade ändern? Du kommst abends in deine siedlung, feierabend - auf einmal gehen 15 dieselgeneratoren los (natürlich nur mit kat und (funktionstüchtigen )feinstaubfilter, willst ja noch atmen können) - klar die pendler wollen morgen wieder zur arbeit. - Du verstehst hoffentlich die anspielung.
[/QUOTE]

Der Trick liegt darin ein kleines Blockkraftwerk für einen Häuserblock oder
ein kleines Dorf zu bauen, bei dem auch dessen Wärme zum Heizen von Wasser und der Häuser bentutzt wird.
Damit umgeht man das Problem der Großkraftwerke und der zu kleinen Kraftwerke in jedem Haus.

Desweiteren, große Dieselmotoren können bei niedriger Drehzahl sehr leise sein.
Das kann man also ebenfalls entsprechend anpassen.

Wäre toll wenn es einen neuen primärenergieträger gibt. - Naja, (kalte) kernfusion bitte melden !!

Die wurde schon genannt, die Nutzung der Meeresströmungen.
Die ist erst im kommen und wird in ein paar Jahren, wenn die mit der Windkraft
am Limit sind, so richtig erst losgehen.

Geothermie gibt es übrigens auch noch.

Und die kalte Fusion gibt es nicht.
Die heiße Funktion steht in 50 Jahren zur Verfügung.

Was aber schon jetzt klar ist.
Sie wird keineswegs die regenerativen Energien wie Wind und Solarenergie ersetzen können, denn ein Fusionskraftwerk ist im Gegensatz zu einem Kernkraft ein deutlich größeres Kaliber.
Während ein Kernkraftwerk nur 2 MW erzeugt, würde ein wirtschaftliches Fusionskraftwerk ca. 300 GW erzeugen und auch in dieser Größenordnung gebaut werden müssen.
Denn effizient sind Fusionskraftwerke erst durch ihre Größe, umso größer, desto besser.
Kleine Fusionskraftwerke sind ineffizent und verbrauchen mehr Energie als man reinsteckt.

Es wird also ein gigantisches Fusionskraftwerk gebaut werden müssen.
Aber hier hat man schon ein Problem.
Unsere Flüsse in Deutschland sind viel zu klein, um die bei 300 GW anfallende Wärmemenge loszuwerden.
Man kann so ein Ding also nur am Bodensee oder an der Nord- oder Ostsee bauen.

Und aufgrund dieser gignatischen Wärmemenge gibt es ein weiteres Problem.
Baut man zuviele Kernfusionskraftwerke, dann führt man der Erde künstlich zu viel Wärmeenergie zu.

Man kann also gar nicht so viele Kernfusionsrkaftwerke bauen wie man will.
Ohne Solar- und Windkraft geht es daher auch in Zukunft nicht.

Gast

2008-01-05, 23:15:10

Aber ist imho sinnvoller als dieser Photovoltaikmist, den der Steuerzahler gleich zweimal finanziert. (Strompreis, Steuern). Für den, der es auf dem Dach hat, lohnt es sich natürlich, wird ja schließlich von der Allgemeinheit bis hin zum armen HIV Empfänger mitfinanziert.

Blödsinn.

Dank dem EEG wird die Nachfrage nach Solarzellen größer,
die Produktionskapazität wird also gesteigert und die Fertigungsverfahren verbessert, im Endeffekt hat das zur Folge, daß Solarzellen langfristig billiger werden.
Und dann sparen sie dir eine Menge Geld ein, denn der Zeitpunkt wird kommen,
an dem der Solarstrom dann billiger ist der Strom aus anderen nicht regenerativen Energiequellen.

Das EEG ist also sehr sinnvoll, man darf halt nicht wie die Politiker nur kurzfristig auf 4 Jahre begrenzt denken.

Auch tun dir die Solarzellen allein dadurch schon einen Gefallen, daß sie deine Versicherungskosten wegen Umweltschäden niedrig halten.
Denn wenn die Erderwärmung noch weiter ansteigt, dann wird es in dieser Hinsicht sehr teuer.
Du sparst also schon wieder durch Solarzellen.

Außerdem werden Solarzellen auch noch nach den 20 Jahren, in dem der Betreiber von dir Geld über das EEG verdient, noch Strom produzieren und
das wird den Strompreis dann senken helfen, denn die Solarzellen sind bis dahin ja schon abbezahlt und funktionieren aber trotzdem immer noch.

Gast

2008-01-05, 23:23:21

Ideen gibt es viele umgesetzt ist wenig. Sei es die idee solarzellen (wobei es mehrere jahre dauern kann, bis man die energie rein hat, die zur herstellung aufgewendet wurde,)

In Deutschland dauert es 3-7 Jahre, bis eine Solarzelle die Energie wieder reinhat, wie sie zur Herstellung verbraucht hat.
Bei Dünnschichtzellen sind es 3 Jahre, bei Polykristallinen Zellen 7 Jahre.

Das ist sehr wenig.
Nach den 3-7 Jahren hat man für über 50 Jahre einen Stromüberschuß.

Solarzellen (Polykristallin) haben nämlich den riesen Vorteil, daß sie als Halbleiterelement genau wie eine CPU kaum altern.
Eine 8080 CPU funktioniert auch noch heute nach 30 Jahren genausogut wie am ersten Tag, bei Solarzellen ist es nicht viel anders.

Bei Dünnschicht kann das anders aussehen, da fehlen noch die Langzeitergebnisse, aber sie kosten auch viel weniger in der Herstellerung und haben sich schon nach 3 Jahren energetisch armotisiert.

Im maßstab, wie es die welt benötigt ist das nicht realisierbar.

Das stimmt nicht.
Die Erde kriegt von der Sonne tausendmal mehr Energie geliefert,
als wir insgesamt an Energie verbrauchen.
Jetzt muß man diese Energie nur noch technisch gewinnen
und da haben wir erst anfangen.
Da jetzt schon zu sagen, daß es nie genug Energie durch regenerative Energeien geben wird, ist schlichtweg falsch und auch der falsche Weg.

Und dabei werden unsere fosilen brennstoffe absehbar zu ende gehen, ohne dass es ein neues patentrezept dagegen geben wird.
Das gefällt mir ebenso wenig wie dir/euch, ist aber unsere gegenwart.

Während du dich mit dem Status quo abfindest, baue ich mir eine Solaranlage aufs Dach und kauf mir ein Elektroauto.

So gewinne ich dann meine Energie.

Ric

2008-01-05, 23:49:03

Jetzt muß man diese Energie nur noch technisch gewinnen

Richtig, diese "nur" ist wieder mal der dreh und angelpunkt.

Während du dich mit dem Status quo abfindest, baue ich mir eine Solaranlage aufs Dach und kauf mir ein Elektroauto.

So gewinne ich dann meine Energie.

Richtig, die insellösung funktioniert, aber das sagte ich ja schon oft.

Haarmann

2008-01-05, 23:49:59

Ric

Lokomotiven brauchen trotzdem ein hohes Eigengewicht, damit sie überhaupt funktionieren. Das Mitführen eines Motors wäre daher vom Gewichtsaspekt her keinesfalls ein Nachteil. Die regenerative Fähigkeit einer E-Lok ist resp. war ein Knackpunkt. Die E-Loks verdrängten sehr schnell die Dampfloks ins Flachland. Wir leben ja nicht alle in Holland, wos flach ist. Als Schweizer ist mir dies natürlich besonders bewusst.
In der Schweiz wurde das extrem früh auch schon ausgenutzt - für die Gotthardstrecke zB. Unsere Staatsbahn hat auch nicht grundlos ne Menge Kraftwerke im Besitz.

Auch der Zubringer ist so eine Sache. Auf den Autobahnen wären Leitungssysteme durchaus machbar - dort wird aufgrund der Geschwindigkeit auch die grösste Leistung benötigt.

In einem Land voller Eigentümer und Selbstbauer sieht die Welt anders aus, denn in einem Land voller Mieter. Leute, welche sich der Thematik bewusst sind und selbst ein Haus bauen, die achten auf sowas weit mehr.
Es gibt übrigens Alternativen - eine Solaranlage, welche den Strom durch einen Stirlingmotor generiert und die Heizung und den Herd die Wärme direkt aus der Solaranlage nutzt. Als Speicher dient Öl in einem gut isolierten Tank. Dieses autarke System ist jedoch nicht für diese Breitengrade gedacht.

Nebenher war das Stromnetz doch auch lange gar nicht offen und es war grauenhaft kompliziert irgendeine Alternative zu nutzen. Es gab schlicht ein staatlich geschütztes Monopol aufm Strommarkt. Und die Zölle auf den fossilen Energieträgern verhinderten den Einsatz von Generatoren ebenfalls. Besteuer Uran wie Öl und das Thema preiswerter Strom ausm AKW wird zur völligen Lachnummer. Von CO2 sprach ja damals keiner, als man die AKWs hinstellte. In Relation zum Ölpreis vor der Ölkrise waren die Zölle darauf absoluter Wucher!

Wir verbrauchen sehr viel Energie, das stimmt, aber sehr viel davon wird letzten Endes nur verpufft. Es wäre durchaus mal interessant eine Forschungsgruppe darauf loszulassen, wieviel Energie sinnlos verballert wird. Klassisches Exempel ist das Herumkarren von Wasser in Plastikflaschen... wieviel Energie alleine dies verbraucht ist wohl fast keinem bewusst.
Aber da wagt sich keine Regierung was zu sagen - die gehen immer nur auf die Privathaushalte. Die können sich zum Glück nicht wehren.
Ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich diese Mengen brauchte, wenn man die Industrie mal auf Energieeffizienz trimmen würde. Ich würde sogar wetten, dass nicht die Hälfte nötig wär.
Auch wird bis Heute viel Strom schlicht verheizt, also direkt wieder in Wärme verwandelt - das ist nicht wirklich effizient. Das Geile an der Sache ist, dass ich dafür mit nem tieferen Strompreis pro kWh belohnt werde... hätte ich keinen elektrischen Boiler, müsste ich viel mehr für die kWh Strom des gleichen Erzeugers bezahlen. Der Wahnsinn hat eben System ;).

Natürlich ist der Preis ein zentraler Punkt - kannst ja mal berechnen, wieviele kWh Strom sich bei 30% Wirkungsgrad aus einer Tonne Braunkohle machen lassen und wieviel die Tonne kostet.

Elektrofahrzeuge auf Metal/Luft Brennstoffzellenbasis sind ein gehbarer Weg, wenn es einen geschlossenen Kreis gibt. Schlicht weil die Energiedichte sehr hoch ist, praktisch wie Benzin oder Diesel, und man auch Wind- und Solarkraft für dies System nutzen kann.
Jeglicher Versuch mit aufladbaren Batterien als Primärenergiequelle, da geb ich Dir Recht, ist völliger Blödsinn.

Gast

2008-01-06, 02:53:50

Elektrofahrzeuge auf Metal/Luft Brennstoffzellenbasis sind ein gehbarer Weg, wenn es einen geschlossenen Kreis gibt. Schlicht weil die Energiedichte sehr hoch ist, praktisch wie Benzin oder Diesel, und man auch Wind- und Solarkraft für dies System nutzen kann.
Jeglicher Versuch mit aufladbaren Batterien als Primärenergiequelle, da geb ich Dir Recht, ist völliger Blödsinn.

Also der Wirkungsgradverlust bei der Wasserstofferzeugung ist höher,
als der beim Aufladen eines Akkus.
Außerdem diffundiert der Wasserstoff durch den Tank und entweicht ins Weltall.

Damit ist die Brennstoffzellenlösung völliger Blödsinn und um eine Größenordnung ineffizienter als Akkus.

Wasserstoff in Gasform benötigt desweiteren einen großvolumigen Tank und
das bedeutet dann große Autos.
Verflüssigt man den Wasserstoff, dann ist der Wirkungsgrad noch schlechter.
Außerdem dürfte es dann ein Problem geben, den Treibstoff über mehrere Wochen im Tank zu lagern.

Beim gebundenen Wasserstoff z.B. in Alkohol oder Methanol mag das anders aussehen, aber den Alkohol müßte man dann aus Biomasse erzeugen
und das ist schlichtweg nicht praktikabel.

Ich rechne dem E-Auto auf Brennstoffzellenbasis gegenüber dem E-Auto auf Akkubasis keine große Chancen mehr ein.
Die Entwicklung hat zu lange gedauert und Akkus sind heutzutage leistungsfähig genug.

Die 10 fache Steigerung die erst vor ein paar Wochen bekannt wurde
darüberhinaus ja auch noch gar nicht in den heute schon guten verfügbaren Akkus umgesetzt.
Da kommt also noch Kapazität dazu.

Gast

2008-01-06, 03:10:32

Apropo Infrastruktur.

Die Infrastruktur für E-Autos auf Akkubasis ist im Vergleich zu E-Autos auf Brennstoffzellenbasis schon vorhanden.

Es geht jede Steckdose, mit den oben genannten Industriesteckdosen geht es noch schneller, aber Wasserstoff, den kann man momentan fast nirgends tanken.

Ein E-Auto auf Akku Basis kann man also schon heute einsetzen, Tankmöglichkeiten gibt es mehr als genug.
Und Tankstellen sind mit entsprechenden Industriesteckdosen leicht und billig nachgerüstet.

Deinorius

2008-01-06, 11:14:01

Geothermie gibt es übrigens auch noch.

Grad die sollte so weit wie möglich ausgenutzt/ausgeweitet werden. Ist zwar nicht überall einsetzbar, aber besser als nix und diese Methode (http://www.heise.de/tr/artikel/100946) wird schon seinen Teil zur Findung der richtigen Plätze sorgen.

Haarmann

2008-01-06, 13:06:10

Gast

Ausser Dir spricht keiner vom obsoleten Wasserstoff...

Xmas

2008-01-06, 13:46:22

Und aufgrund dieser gignatischen Wärmemenge gibt es ein weiteres Problem.
Baut man zuviele Kernfusionskraftwerke, dann führt man der Erde künstlich zu viel Wärmeenergie zu.
Das ist kein alleiniges Problem der Kernfusion und tritt bei allen fossilen Energieträgern auf.

Deinorius

2008-01-06, 13:54:58

Außerdem sollte das Abführen der Wärmeenergie aus Fusionskraftwerken weniger Probleme bereiten, da deutlich höhere Technologie eingesetzt wird, um dies zu verhindern. Immerhin sind 100 Millionen Grad nötig, um die Fusion aufrechtzuerhalten. Die Effizienz würde untergehen, müsste man ständig nachheizen (obwohl die Fusion ab einem Punkt eh autark werden sollte), weil zuviel Wärmeenergie entfleucht.

Das erhöht den Abstand zu Kraftwerken fossiler Energieträger nochmal.

Gast

2008-01-06, 16:32:00

Außerdem sollte das Abführen der Wärmeenergie aus Fusionskraftwerken weniger Probleme bereiten, da deutlich höhere Technologie eingesetzt wird, um dies zu verhindern.

Was soll denn das für ein Schwachsinn sein?

Wärmeenergie ist da und es gibt auch keine Möglichkeit diese irgendwie zu verschlucken oder ins Nichts zu befördern.

Und unsere Technik ist, diese an Wasser abzuführen.
Das war bis jetzt bei jedem Großkraftwerk so, daß irgendetwas verbrannte, ob chemisch oder atomar.

Gast

2008-01-06, 16:36:34

Das ist kein alleiniges Problem der Kernfusion und tritt bei allen fossilen Energieträgern auf.

Die erzeugte Wärmeenergie liegt bei der Kernfusion um einige Größenordnungen über der von anderen fossilen Energieträgern.
Natürlich erhält man dadurch auch durch ein einziges Kraftwerk einen Überschuß an Energie, aber die Wärme ist trotzdem da.

Bei den fossilen Energieträgern sind das gerademal 0,4 - 3 MW die an Wärme abgeführt wird und das reicht um die Temperatur in einen normalen Fluß um 1-3 Grad zu erhöhen.
Das ist im Vergleich zur Kernfusion aber gar nichts.

Die eigentliche Wärme kommt bei den fossilen Energieträger vom CO2
welches die Energie von der Sonne wie in einem Treibhaus festhält.
Aber das ist nicht das gleiche wie bei einem Kernfusionskraftwerk, bei dem die Wärmeenergie unmittelbar auf der Erde erzeugt wird.

Bei einem Kernfusionsreaktor sind 300 GW normal, das sind gigantische Wärmemengen, damit könnte man die Nordsee so weit aufheizen um
im Winter dort zu baden.

Deinorius

2008-01-06, 16:37:23

Statt Abführen wäre Entweichen besser gewesen. Schlecht ausgedrückt von mir.
Ich rede eigentlich von der Hitze innerhalb des Fusionsraumes. Hab ich was falsch aufgenommen?

Gast

2008-01-06, 17:42:05

Statt Abführen wäre Entweichen besser gewesen. Schlecht ausgedrückt von mir.
Ich rede eigentlich von der Hitze innerhalb des Fusionsraumes. Hab ich was falsch aufgenommen?

Ja, das war nicht gemeint.

Die Energie aus dem Fusionsraum wird hauptsächlich über energiereicher Gammstrahlung an die Reaktorwände abgegeben, die wird vom Magnetfeld nämlich nicht aufgehalten, und da in den Reaktorwänden integriert befinden sich Kühlkreisläufe mit einem flüssigen Medium zum Kühlen, dieses wird dann aus dem Reaktor herausgeleitet und treibt dann z.B. eine Turbine an, danach wird es von einem Sekundärkreislauf der mit Wasser betrieben wird gekühlt und dessen aufgewärmtes Wasser landet dann z.B. im Meer.

Gast

2008-01-06, 17:55:40

Zu den 300 GW:
Die Angaben beziehen sich auf die elektrische Leistung, nicht auf die thermische. Einzig, was zählt, ist der Wirkungsgrad. Wieviel von der freigesetzten Energie wird in nutzbare Energie umgesetzt? Und der Rest ist Abwärme. Aber zur Beruhigung, dass ist bei der Fusion nicht das Problem.

Erderwärmung
Es ist weiterhin völlig unerheblich, ob auf einem Fleck 300 GW erzeugt werden, oder 2 GW, jedenfalls was die Erwärmung unseres Planeten anbetrifft. Viel wichtiger als die abgegebene Wärmemenge ist, ob CO2 freigesetzt wird. Dies verhindert nämlich die Rückstrahlung der Wärme, welche von der Sonne auf unseren Planeten eintrifft. Diese Wärmebilanz ist um etliche Größenordnungen größer, als die freigesetzte Energie, vor allem, weil Sie dauerhaft wirkt. Dagegen ist die freigesetzte Wärmemenge aller Kraftwerke ein purer Witz.

Gast

2008-01-06, 18:22:40

Das ist falsch.

Selbst wenn du Kohlekraftwerke zur Stromerzeugung nutzt ist der
Gesamtwirkungsgrad bei denen höher als bei einem Diesel- oder Benzinmotor.
Denn eine Turbine kann hier immer im optimalen Punkt Strom erzeugen,
was bei einem Dieselmotor im Auto nie der Fall ist.

Nicht zu vergessen, das man Kohle mit Hilfe von speziellen Kohle-Brennstoffzellen, die anstelle von Wasserstoff direkt den Kohlenstoff nutzen mit einem Wirkungsgrad von 80% ( - 2-5% für die Aufbereitung der Kohle ) direkt in Strom umwandeln kann. Dann sieht die Sache sogar noch besser aus.

grüsse

Manfred

Gast

2008-01-06, 18:28:16

Und weil wir gerade dabei sind hier noch ein Link zu Solarzellen mit bis zu 80% (!!) Wirkungsgrad:

http://www.inl.gov/featurestories/2007-12-17.shtml
_________

Und nochmals der Link über die neue Entwicklung bei den LiIonen-Akkus mit bis zu 10facher Kapazität (KWh/Kg):

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071219103105.htm

grüsse

Manfred

Gast

2008-01-06, 18:34:37

Also der Wirkungsgradverlust bei der Wasserstofferzeugung ist höher,
als der beim Aufladen eines Akkus.

Damit ist die Brennstoffzellenlösung völliger Blödsinn und um eine Größenordnung ineffizienter als Akkus.

Richtig!

Wirkunggrad bei der Erzeugung von Wasserstoff: 70% (möglicherweise mal 80%)

Wirkungsgrad bei der Erzeugung von Strom aus Wasserstoff in der Brennstoffzelle: 50-55% (bei Hochtemperatursystemen bis zu 70% aber die eignen sich nicht für Autos)

Macht also zusammen einen Wirkungsgrad von 70%x55% = 38,5% Davon ziehen wir dann noch Leitungs- und Transportverluste ab. Bleiben also ca. 35%. Ergo brauche ich für ein Wasserstoffauto ca. 2,5-3x mehr Strom (und damit Primärenergie) als für ein Elektroauto.

=> Wasserstofftechnik ist Energieverschwendung pur!

grüsse

Manfred

Gast

2008-01-06, 22:03:41

Zu den 300 GW:
Die Angaben beziehen sich auf die elektrische Leistung, nicht auf die thermische.

Dann ist es noch schlimmer, denn dann liegt die potentielle Wärmeenergie bei > 600 GW.

Denn die elektrische Energie landet irgendwann bei der Wärmeenergie.
Eine Außname sind Bruchteile bei Straßenlaternen & Co, deren Licht
dann die Erde verläßt.

Einzig, was zählt, ist der Wirkungsgrad. Wieviel von der freigesetzten Energie wird in nutzbare Energie umgesetzt? Und der Rest ist Abwärme. Aber zur Beruhigung, dass ist bei der Fusion nicht das Problem.

600 GW zusätzlich der Erde hinzugeführte Wärmeenergie ist ein enormes Problem, zumal das ja wohl nicht das einzigste Kernfusionskraftwerk sein dürfte.

Erderwärmung
Es ist weiterhin völlig unerheblich, ob auf einem Fleck 300 GW erzeugt werden, oder 2 GW, jedenfalls was die Erwärmung unseres Planeten anbetrifft.

Das ist nicht unerheblich.

Im Sommer 2005 (oder wars 2006) mußten viele Kernkraftwerke
in Deutschland abgeschalten oder heruntergefahren werden, weil die Flüsse für die Flora & Fauna zu warm wurden.
Und das waren NUR Kernkraftwerke mit winzigenergien von wenigen läpischen 2 MW.

Bei einem Fusionskraftwerk dürfte die Wärmemenge ausreichen, daß der ganze Fluß einfach verdampft.
Würde man so ein Ding neben dem Rhein bauen.

Deswegen sind da schon größere Gewässer wie z.b. die Nordsee dringend notwendig.

Gast

2008-01-06, 22:05:34

Noch etwas:

Auch dürfte nich unerheblich sein, daß so ein Fusionskraftwerk aufgrund der Abwärme zur verstärkten Wolkenbildung führt.
Das ist also schonmal ein großer Eingriff in die Natur.

Xmas

2008-01-06, 23:53:38

Die erzeugte Wärmeenergie liegt bei der Kernfusion um einige Größenordnungen über der von anderen fossilen Energieträgern.
Natürlich erhält man dadurch auch durch ein einziges Kraftwerk einen Überschuß an Energie, aber die Wärme ist trotzdem da.
Das kommt doch wohl auf die Gesamtleistung der Kraftwerke an. Auch ein Fusionskraftwerk wird man nicht weitaus größer dimensionieren als der tatsächliche Energieverbrauch, und bei der Erzeugung der gleichen Energie mit fossilen Energieträgern entsteht dieselbe Wärme.

Coda

2008-01-07, 00:09:35

Vor allem ist Wärme gar nicht unser Problem, sondern die Gase die sie auf der Erde halten. Die Sonne erzeugt weitaus mehr davon als alle Kraftwerke zusammen.

Gast

2008-01-07, 00:43:40

Das kommt doch wohl auf die Gesamtleistung der Kraftwerke an. Auch ein Fusionskraftwerk wird man nicht weitaus größer dimensionieren als der tatsächliche Energieverbrauch,

Ein Kernfusionskraftwerk muß man aber sehr groß dimensionieren da es sonst mehr Energie verbraucht als produziert.

Nur wenn es Groß ist, produziert es auch einen Energieüberschuß und
damit das überhaupt Wirtschaftlich ist muß man es erst Recht groß bauen.

und bei der Erzeugung der gleichen Energie mit fossilen Energieträgern entsteht dieselbe Wärme.

Das kommt auf den Wirkungsgrad an.

Gaskraftwerke sind z.B. sehr effizient und die Wärme wird zusätzlich als Fernwärme benutzt, dadurch spart man wieder extra Heizungsöfen wo dann also Gas eingespart wird und keine zusätzliche Wärme freigesetzt wird.

Bei einem Fusionskraftwerk geht dieser Vorteil verloren, da es ein zentrales Gigantkraftwerk ist.
Also anders als mehrere Kohlekraftwerke die über mehrere Städte verteilt sind und die Städte jeweils mit Fernwärme beliefern.
Man wird also höchstens nur eine Stadt mit Fernwärme beliefern können, während der Rest ins Meer abgeleitet wird.

Außerdem dürfte 1 Fusionskraftwerk schon den größten Teil der dt. Energieversorung abdecken, ein 2. würde schon unnötigen Überschuß produzieren.
Denn schließlich gibt es noch die anderen Kraftwerkstypen wie Solar und Windkraft und die braucht man auch als Reserve und um das Fusionskraftwerk wieder anzutreiben, falls es mal ausgehen sollte.

Gast

2008-01-07, 00:44:10

Vor allem ist Wärme gar nicht unser Problem, sondern die Gase die sie auf der Erde halten. Die Sonne erzeugt weitaus mehr davon als alle Kraftwerke zusammen.

Wie ich schon sagte, du kannst keinen Fluß zum Kochen bringen.

Gast

2008-01-07, 00:47:10

Wie ich schon sagte, du kannst keinen Fluß zum Kochen bringen.
Aber zum Austrocknen.

Gast

2008-01-07, 00:52:47

Gast, das Beispiel 300 GW zu CO2 Verbrauch sollte eigentlich ein Wink mit dem Zaunpfahl sein, wo unsere Probleme liegen. Jedenfalls nicht bei der freigesetzten Wärme.

Nebenbei: Deine Angabe zu 300 GW sind Blödsinn. Zieh eine Null ab, dann triffts die Sache. Du fabulierst hier mit gefährlichem Halbwissen herum und siehst die echten Gefahren nicht, aber alle anderen.

Gast

2008-01-07, 00:58:11

Gast

2008-01-07, 05:30:09

Weiterhin ist zu sagen, dass selbst 30 GW zu hoch gegriffen sind. Aktuelle Planungen gehen eher von der herkömmlichen Auslegungsgröße aus, sprich ca. 2 GW/Kraftwerk. Es würde sich also nichts im Vergleich zu bisher ändern.

2 GW gelten nur für den Demonstrationsreaktor DEMO der nach ITER gebaut wird.
Industriell genutzte Fusionsreaktoren werden um mindestens den Faktor 10 größer gebaut werden müssen, damit sich die ganze Investition auch wirtschaftlich rechnet.
Bei industriell bzw. wirtschaftlich genutzten Reaktoren geht es schließlich nicht nur um die technische Machbarkeit, sondern auch um den finanziellen Mehrwert bzw. Gewinn.
Größenordnungen von > 100 GW sind damit wahrscheinlich.

Gast

2008-01-07, 05:31:05

Um das nochmal klarzustellen, es macht keinen Sinn einen kleinen Reaktor zu bauen, bei dem dann die Kilowattstunde Strom 5 € kostet.

Xmas

2008-01-07, 11:11:05

Ein Kernfusionskraftwerk muß man aber sehr groß dimensionieren da es sonst mehr Energie verbraucht als produziert.
Das heißt dann dass der Output gerade so positiv ist, aber noch lange nicht 300 GW.

Um das nochmal klarzustellen, es macht keinen Sinn einen kleinen Reaktor zu bauen, bei dem dann die Kilowattstunde Strom 5 € kostet.
Es ergibt auch keinen Sinn mehr Strom zu erzeugen als überhaupt benötigt wird.

Haarmann

2008-01-07, 14:14:54

Xmas

Wir werden ja sehen, wie gross so ein Kraftwerk sein wird und wieviel Leistung es bietet und wieviel Wärme abgeführt werden wird - so es sowas je geben wird. Da glaub ich ehrlich nicht, dass ich das noch erleben werde...

Gast

2008-01-07, 14:44:25

Das ist ja auch das eigentliche Problem. Wir haben nicht adäquates zum Überbrücken. Erst recht nicht, wenn man keine Kernkraft haben möchte.

Deinorius

2008-01-07, 15:57:24

Das Problem mit der Kernkraft ist so oder so bald kein Problem mehr. Meinen Informationen nach reichen die Vorkommen für die AKWs eh nur für irgendwas über 60 Jahre und da in diversen Staaten noch diverse AKWs gebaut werden, wohl noch weniger.

Bleiben also noch 50 Jahre, um bis dahin genügend alternative Energieumwandlungsmethoden zu entwickeln.
Es gibt ja auch noch das Projekt, Solarkraftwerksatelliten ins All zu befördern. Am Anfang sicher sehr teuer, aber das ist Ököstrom auch heute schon.

Gast

2008-01-07, 16:11:35

Hääte man die Brütertechnologie zugelassen, würde die Kernkraft für mehrere Jahrhunderte reichen. Aber ohne stimmt es schon, die Vorräte sind begrenzt. Aber selbst wenn mit diesen 60 Jahre zu überbrücken sind. Woher die Lücke dieser Energiemenge schließen und wenn mit was? Und das soll keine reine Energiefrage sein, sondern auch eine Umweltfrage. Einfach mehr Kohle verbrennen, ist wohl kaum die umwelttechnisch zu bevorzugende Lösung. Es gibt zwar die Idee, das freiwerdende CO2 unterirdisch zu speichern. Aber dadurch sinkt der Wirkungsgrad der Kraftwerke um mehr als 10%. Auch nicht so prickelnd. Geschweige denn, dass es nicht ausreichend geeignete Standorte für eine CO2 Speicherung gibt.

Gast

2008-01-07, 18:15:03

Das ist ja auch das eigentliche Problem. Wir haben nicht adäquates zum Überbrücken. Erst recht nicht, wenn man keine Kernkraft haben möchte.

Wir haben Kohle- und Gaskraftwerke.
In Kombination mit der Fernwärme machen die nämlich Sinn.

Es bringt nämlich nichts, elektrische Energie mit Kernspaltung zu erzeugen,
wenn man dann zusätzlich noch Gas zum beheizen der Häuser verbrennt.

Da sollte man dann schon besser das Gas auch gleich zur Stromerzeugung nutzen und moderne Gaskraftwerke die an ein Fernwärmenetz angeschlossen sind machen genau das.

Und Kernspaltung erzeugt ein großes Müllproblem,
so lange dürfte Deutschland nichtmal existieren wie lange der Müll
herumstrahlt.
Wie soll man also dessen sichere Verwahrung garantieren?

Das geht gar nicht!
Deswegen ist Kernspaltung keine Option solange man das Müllproblem nicht gelöst hat.
Und Transmutation ist ja energetisch negativ, viel Spaß mit den Entsorgungskosten-Schulden
die durch Kernspaltung jährlich angehäuft werden.

Gast

2008-01-07, 18:16:46

Das Problem mit der Kernkraft ist so oder so bald kein Problem mehr. Meinen Informationen nach reichen die Vorkommen für die AKWs eh nur für irgendwas über 60 Jahre und da in diversen Staaten noch diverse AKWs gebaut werden, wohl noch weniger.

Es gibt noch Thorium für das atomare Spaltungsfeuer,
aber damit wird das eigentliche Müllproblem auch nicht gelöst.

Gast

2008-01-07, 18:19:51

Hääte man die Brütertechnologie zugelassen, würde die Kernkraft für mehrere Jahrhunderte reichen.

Um sich mit Plutonium noch ein größeres Müllproblem auf den Hals zu setzen?
Nein Danke.

Es gibt zwar die Idee, das freiwerdende CO2 unterirdisch zu speichern. Aber dadurch sinkt der Wirkungsgrad der Kraftwerke um mehr als 10%. Auch nicht so prickelnd. Geschweige denn, dass es nicht ausreichend geeignete Standorte für eine CO2 Speicherung gibt.

CO2 Speicherung ist ein gefährliches Problem, was die Politiker dem dummen Volk bisher nämlich verschweigen ist,
daß es passieren könnte, daß so ein CO2 Lager platz und urplötzlich
sein ganzes CO2 freisetzt.
Da CO2 schwerer als Luft ist, dürften dadurch sehr viele Menschen an Erstickung sterben.

Und so einen Fall gab es mal bei einem natürlichen CO2 Vorkommen.
Es gab ein paar Tausend Tote, die einfach qualvoll an Sauerstoffmangel erstickt sind.

Also wenn ihr micht fragt, ich bin gegen die Speicherung von CO2.

Gast

2008-01-07, 18:42:22

Gast

2008-01-07, 18:53:48

Die Speicherung soll nicht so erfolgen, dass eine schlagartige Freisetzung erfolgen kann. Das CO2 soll schon in gebundener Form gespeichert werden. Deswegen die Bemerkung, dass es nicht viele geeignete Lagerstätten hierzu gibt.

Falsch, da wird gar nichts gebunden.
Das CO2 Gas wird in tiefe Erdschichten reingepreßt z.b. in Erdgas und Öllagerstätten, wo man dann hofft daß es da bleibt.

Da es aber immermal wieder ein Erdbeben geben kann, befürchtet man,
daß das ganze Zeug schlagartig freigesetzt werden könnte.

Zur schlagartigen Freisetzung von CO2 siehe hier:
Nyos Katastrophe
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See

Es gibt zwar Überlegungen das CO2 als Kohlenstoff (Aromate) zu speichern,
aber das ist nicht das gleiche wie die in aller Munde üblichen CO2-Sequestrierung.

Gast

2008-01-12, 00:53:21

das ganze CO2 gerede ist sowieso lächerlich, der klimawandel kommt nur von der sonne -.-

Gast

2008-01-12, 01:44:58

das ganze CO2 gerede ist sowieso lächerlich, der klimawandel kommt nur von der sonne -.-

Nein.

Gast

2008-01-12, 02:22:44

Nein.

Doch. ;)

bawde

2008-01-12, 12:36:47

Doch. ;)
ja so ist es! es liegt an der sonne und den sonnenflecken.

Gast

2008-01-12, 14:26:20

Da CO2 schwerer als Luft ist, dürften dadurch sehr viele Menschen an Erstickung sterben.
Und so einen Fall gab es mal bei einem natürlichen CO2 Vorkommen.
Es gab ein paar Tausend Tote, die einfach qualvoll an Sauerstoffmangel erstickt sind.

Also richtig qualvoll ist es nicht. Bin selber mal in einem Silo wegen Leichtsinn bewusstlos geworden aber noch rechtzeitig gerettet worden. Bevor ich das Bewusstsein verlor, habe ich mich zwar komisch gefühlt und wusste irgendwas stimmt nicht, aber es war kein Gefühl als würde jemandem einem die Luft abdrücken, wo man zappelt wie ein Fisch und evtl. im Todeskampf noch uriniert oder Fäkalabgang hat.

Gast

2008-01-12, 14:46:41

das ganze CO2 gerede ist sowieso lächerlich, der klimawandel kommt nur von der sonne -.-
Nur Sonne bestimmt nicht. CO2 hat den bewiesenenen Fakt, dass es die langwellige Wäremeabstrahlung in den Weltraum behindert. Und Fakt ist auch, dass die CO2 Konzentration zunimmt, indem das gespeicherte unterirdische CO2 durch Verbrennung freigesetzt wird. Afaik ist der Atmosphärengehalt von CO2 aktuell bei ca. 0,04 % und steigt weiter. Zu meiner Schulzeit hieß es noch, der CO2 Anteil lag bei 0,03/0,035 %.
Also ist die Steigerung nicht gerade gering. Ich mache mir trotzdem keine Sorgen, bis es wirklich kritisch werden könnte leben wir eh nicht mehr. Die zukünftige Generation und die folgenden können sich mit der Problematik dann rumschlagen. Und in 100 Jahren dürfte der Anstieg wesentlich schwächer werden, da ein Großteil des Gases, Öls und Kohle freigesetzt worden ist.
Natürlich kann es trotzdem an einigen Orten der Welt richtig ungemütliche Lebensbedingungen geben.

Gast

2008-01-12, 16:38:34

Zur normalen Kernfusion gibt es auch ein paar weniger bekannte aber IMHO trotzdem vielversprechende Alternativen:

http://www.focusfusion.org

http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Gast

2008-01-12, 23:34:33

Zur normalen Kernfusion gibt es auch ein paar weniger bekannte aber IMHO trotzdem vielversprechende Alternativen:

http://www.focusfusion.org

http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Das ist alles schon bekannt.

Die Focusfusion mit Lasern hat nur das Problem, daß sie momentan noch sehr
energieintensiv ist und der Wirkungsgrad so mies ist, daß man mehr Energie reinsteckt als man rausbekommt.
Beim Tokamak Design ist der zu erreichende Energiegewinn deutlich vielversprechender.

Nichtsdestrotrotz lohnt es sich an der mit Lasern Fokusierenden Fusion weiterzuforschen, denn diese Kraftwerke können im Prinzip kleiner gebaut werden, so daß sie sich auch für Schiffe, Unterseebote und Raumschiffe eignen.
Das Militär hat an diesen Reaktoren übrigens besonderes interesse, da aufgrund
der geringen Größe damit Wasserstoffbomben ohne eine Initalzündung durch eine zuvor gezündete Atombombe möglich wäre.

Beim Tokamak geht all das nicht, da er um effizient zu arbeiten, einfach riesen groß sein muß.

Noch effizienter als ein Tokamak aber schwieriger im Bau ist übrigens das Stellarator Design.

Momentan arbeitet man an dem Versuchsreaktor Wendelstein 7-X, wecher das
Stellarator Design nutzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stellarator
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X

anddill

2008-01-12, 23:40:06

Um mal wieder das Thema Lithium anzuschneiden:
http://www.heise.de/autos/artikel/s/5032

Gast

2008-01-13, 01:08:01

Um mal wieder das Thema Lithium anzuschneiden:
http://www.heise.de/autos/artikel/s/5032

Und was soll daran so besonders sein?

Was man dem Artikel entnehmen kann, ist daß dieser Akku von Toshiba jetzt fast die gleichen Eigenschaften erfüllt wie der Lithium Titanat Akku von Altair Nano.

Also:
- Hohe Zyklenfestigkeit
- Thermische Stabilität
- Schnelladefähigkeit

Letzterer ist aber schon erprobt und auch schon in Elektroautos im Einsatz.
Außerdem hält der Lithium-Titanat Akku mehrere Jahre, also länger als ein Auto
und er funktioniert noch bei Temperaturne unter - 30 °C.
Normale Lithium Akkus halten dagegen nur 3 Jahre und dann haben sie ihre Kapazität verloren, daß ist bei dem LiTi Akku nicht der Fall.
Und wie sieht das beim Akku von Toshiba aus?

http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Titanat-Akku

http://www.altairnano.com/markets_energy_systems.html

Und zum Preis und der Energiedichte pro kg macht Toshiba überhaupt keine Angaben.
Diese Silizium Technologie mit 10 facher Energiedichte, die vor ein paar Wochen bekannt geworden ist, finde ich da deutlich vielversprechender.
Aber auch bei der wurden keine Angaben zur Zyklenfestigkeit, themischen Stabilität, Langzeitfähigkeit usw. genannnt.

Was wir brauchen ist ein Akku, der alle Fähigkeiten des LiTi Akkus erfüllt
und dazu noch eine hohe Energiedichte hat.
Der Preis dürfte sich mittelfristig eh senken lassen, das sehe ich nicht so als Problem an.

Auf jedenfall ist Absehbar, daß die Brennstoffzelle von Daimler keine Chance hat.
Die Akkus haben einfach viel mehr Vorteile, man braucht z.B. kein Tankstellennetz und kann überall tanken.

Für die Brennstoffzelle sehe ich daher nur im Haus als Kraft-Wärme-Kopplungsmaschine eine Chance, denn Erdgasleistungen die die Brennstoffzelle mit Gas versorgen sind da ja wenigstens vorhanden.

Gast

2008-01-13, 14:14:33

Auf jedenfall ist Absehbar, daß die Brennstoffzelle von Daimler keine Chance hat.
Die Akkus haben einfach viel mehr Vorteile, man braucht z.B. kein Tankstellennetz und kann überall tanken.

Für die Brennstoffzelle sehe ich daher nur im Haus als Kraft-Wärme-Kopplungsmaschine eine Chance, denn Erdgasleistungen die die Brennstoffzelle mit Gas versorgen sind da ja wenigstens vorhanden.
Die Wissen von Daimler auch, dass die Brennstoffzelle als Antriebskonzept keine Chance hat. Die Entwicklung wird eigentlich nur noch weiterbetrieben, um Diplomanden und Praktikanten ein weiteres Aufgabenfeld zu geben. Darum gurkt deren Fuel Cell Flotte weiter durch die Gegend und liefert Daten für Diplomarbeiten.

Haarmann

2008-01-14, 13:25:47

Gast

Die Titanvorkommen reichen zu 100% nicht für viele Autos und deren Akkus...

No.3

2008-01-14, 16:18:43

Die Titanvorkommen reichen zu 100% nicht für viele Autos und deren Akkus...

wieviel % Titan gibt es denn auf der Erde (in der Erdkruste) ?

Gast

2008-01-14, 17:55:01

Deutlich mehr als Lithium, wenn dir das als Aussage reicht. Ist immerhin ein Konstruktionswerkstoff. Das kann man von ersterem nicht sagen.

Gast

2008-01-14, 18:04:06

Gast

Die Titanvorkommen reichen zu 100% nicht für viele Autos und deren Akkus...

Dummgeschwätz, lies mal hier:

Titan kommt in der Lithosphäre nur in Verbindungen mit Sauerstoff als Oxid vor. Es ist keineswegs selten, steht es doch an 10. Stelle der Elementhäufigkeit in der Erdkruste

http://de.wikipedia.org/wiki/Titan_%28Element%29

Außerdem braucht man für die Altairnano Akkus nur einen Bruchteil an Titan,
nämlich für die Kathode, der große Rest besteht aus Lithium.

Das ist also das gleiche wie bei den Vergoldungen von Leiterbahnen bei Computerchips die in Massen gefertigt werden, mit dem Unterschied,
daß Gold im Vergleich zu Titan wirklich selten ist.

Gast

2008-01-15, 12:14:48

Das ist alles schon bekannt.

Die Focusfusion mit Lasern hat nur das Problem, daß sie momentan noch sehr
energieintensiv ist und der Wirkungsgrad so mies ist, daß man mehr Energie reinsteckt als man rausbekommt.
Beim Tokamak Design ist der zu erreichende Energiegewinn deutlich vielversprechender.

Wer spricht den von so einem Schwachsinn wie Laserfusion. Lesen bildet! Hättest du dir die Webseite über Focusfusion durchgelesen würdest du nicht so einen Schwachfug posten der mit focusfusion rein gar nichts zu tun hat.

Manfred

Haarmann

2008-01-15, 20:16:22

Tja... es ist nicht relevant wieviel es gibt, sondern ob sich ein Abbau auch lohnt. Und in dem Punkt haperts gewaltig. Die benötigte Energiemenge ist nebenher auch nicht zu verachten.

Gast

2008-01-18, 20:44:14

Wer spricht den von so einem Schwachsinn wie Laserfusion. Lesen bildet! Hättest du dir die Webseite über Focusfusion durchgelesen würdest du nicht so einen Schwachfug posten der mit focusfusion rein gar nichts zu tun hat.

Manfred

Focusfusion IST Laserfusion.

Was meinst denn du wie man sonst das Deuterium und Tritium auf einen Punkt konzentieren will.

nomadhunter

2008-01-19, 12:53:48

Hast du dir bei all den Lobpreisungen mal die Energiedichte von dem Li-Ti-Akku angeschaut? Beim Autobau ist Gewicht absolut entscheidend und 70-90Wh/kg sind sehr wenig. Übrigens kann man auch bei einem normalen Li-Akku einzelne Eigenschaften auf Kosten anderer verbessern. Nichts anderes macht der Li-Ti-Akku, der schnelles Laden und große Haltbarkeit auf Kosten der Energiedichte ermöglicht. Ähnliches gibt es auch bei Li-Ion- und Li-Poly-Akkus.

Gast

2008-01-19, 13:33:13

Focusfusion IST Laserfusion.

Was meinst denn du wie man sonst das Deuterium und Tritium auf einen Punkt konzentieren will.

Seufz...erst lesen, dann schreiben!

Manfred

Gast

2008-01-20, 12:25:39

Zu den neuen Akkus mit Siliziumnanodraht Technik sollte man sich mal dieses Interview durchlesen:

http://www.gm-volt.com/2007/12/21/gm-voltcom-interview-with-dr-cui-inventor-of-silicon-nanowire-lithium-ion-battery-breakthrough/

Zwar gab es am Anfang viel Hype um das Ding, aber wenn man sich das Interview mal durchliest, dann gibt es folgende schwerwiegende Probleme.

1. Die haben im Labor gerademal 30 Ladezyklen durchgeführt bzw. getestet.
Für eine Ernsthafte Anwendung in einem Auto sind 30 Ladezyklen viel zu wenig.

2. Dann sagt der Erfinder dieser Silizium Akku Technik zwar weiter unten, daß man
an viel mehr Ladezyklen arbeitet, aber auch da sind nur 1000 Ladezyklen anvisiert.
Zum Vergleich, der Lithium Titanate Akku von Altair Nanotechnologies erreicht 250000 Ladezyklen, also mehr als 250 mal so viel und er hält laut Hersteller auch ca. 20 Jahre lang
Mit nur 1000 Ladezyklen ist der Silzium Akku im Auto also nach nur ca. 2 Jahren fahren kaputt, dann kann man sich einen neuen kaufen.
Bei einem angenommenen Preis von 1 Dollar pro 8 Wh macht
das bei einem Auto mit einer Akkukapazität von 50 KWh ca. 6250 Dollar.
Wenn man alle 2 Jahre den Akku wechseln muß, würde man über einen Zeitraum von 10 Jahren in das Auto 31250 Dollar stecken müssen nur um den Akku auszuwechseln.
Für 31250 Dollar kann ich sehr lange sehr teures Benzin tanken gehen.

3. Anvisierte Marktreife erst in 5 Jahren. Also der Zeitpunkt bei dem man dann wirklich Akkus von so einem Typ kaufen kann.

So toll klingt das in der Praxis also gar nicht mehr.

Das größte Problem dürfte wohl der Preis für den Akku und die mickrige Ladenzyklenanzahl sein, ich hoffe mal, die können die deutlich erhöhen,
so wie die Lithium Titanate Akkus.

Für Notebooks und Handys die wenig Kapaziät benötigen und auch nicht lange halten müssen ist das ne klasse Sache, keine Frage, aber für ein Auto ist schon deutlich mehr notwendig.

Auch solltet ihr euch mal auf der Seite das 30. Kommentar durchlesen.
Das mit der 10 mal mehr Kapazität ist in der Praxis ne Luftnummer.
Der hat das auf Englisch ganz gut erklärt, besser könnte ich es auch nicht, also lest es mal selber durch.