Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Direct3D 10: Segen oder Fluch?
Demirug
2007-12-30, 14:13:05
Nachdem in einem anderen Threads bereits das Ende des PC als Spielplattform prophezeit und Direct3D 10 als „Erpressungsversuch“ tituliert wurde erschien es mir angebracht die Situation einmal genauer zu betrachten.
Die Tatsache das Direct3D 10 zwingend ein Windows Vista und entsprechenden Hardware braucht dürfte sich inzwischen herum gesprochen haben. Während vor allem der erste Punkt häufig kritisiert wurde scheint der zweite in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle zu spielen. Jedoch sind beide Punkte von großer Bedeutung den sie führen zum gleichen Resultat. Jedes Spiel das Direct3D 10 verwenden will muss auch weiterhin Direct3D 9 für Windows XP und ältere Hardware unterstützen. Die Konsequenz ist ein erhöhter Entwicklungsaufwand was den Stand des PCs nicht gerade verbessert. Ein Direct3D 10 für Windows XP würde daran jedoch nichts ändern solange es nicht gleichzeitig auch einen Kompatibilitätsmodus für ältere Hardware gäbe. Streng genommen wäre der zweite Punkt sogar noch etwas wichtiger da bereits heute kaum noch Systeme ohne Vista an Privatanwender verkauft werden diese aber häufig keine Direct3D 10 Hardware haben. Letzten Ende ist diese Frage aber sowieso akademisch da Microsoft weder das eine noch das andere Problem beheben wird.
Das bringt uns zurück zum Multi-API Support bei Spielen. Nicht jeder Entwickler will es tun und die Spiele die es bisher taten hinterließen doch einen etwas faden Beigeschmack. In der Regel wurden damit einhergehende optische Verbesserungen sehr teuer erkauft. Von dem Versprechen das Direct3D 10 schneller ist blieb scheinbar nicht viel übrig. Es mag verwirrend sein aber Direct3D 10 ist schneller auch bei diesen Spielen. Die Systemkomponenten von Direct3D 10 brauchen erheblich weniger CPU Leistung und erlauben es auch dem Treiber viele Dinge zu vereinfachen. Was Direct3D 10 allerdings nicht kann ist durch bloße Verwendung die GPU schneller zu machen. Rendert das Spiel nach wie vor mit den gleichen Verfahren und dann wohlmöglich noch zusätzliche Effekte kann es nicht schneller werden wenn die GPU der limitierende Faktor ist. Sicherlich erlaubt Direct3D 10 auch Techniken welche die GPU etwas entlasten. Diese müssen aber implementiert werden. Da sie aber nichts an der Optik verbessern sondern die Sache nur schneller machen kommt es wieder zu der alten Frage Optik vs Performance. Da sich Optik besser verkauft dürfte klar sein auf was es hinausläuft wenn jemand mit begrenzten Budget Direct3D 10 einbauen soll.
Allerdings müsste dann zu mindestens in CPU limitierten Fällen etwas spürbar sein. Hier kommt nun ein weiteres Problem bei der Multi-API Entwicklung zum tragen. Um nicht an allen Stellen im Spiel immer wieder Rücksicht auf die unterschiedlichen APIs nehmen zu müssen schaffen sich die Spiele eine eigene 3D-API. Auf der unteren Ebene werden dann Kommandos welche an diese API geschickt werden in die Kommandos der tatsächlich verwendeten API übersetzt. Um den Aufwand dort gering zu halten lehnt man die eigene API funktional einer Schnittmenge aus den verschiedenen unterstützten APIs an. Bei vielen aktuellen Spielen wurde diese Schnittstelle mit den Erfahrungen von mehreren Jahren Direct3D 9 entwickelt. Natürlich ist es nun möglich auch eine solche Schnittstelle mit Direct3D 10 nachzubilden allerdings verliert man dadurch den Vorteil des geringeren CPU Overheads. Die Lösung wäre die Verwendung einer mehr Direct3D 10 entsprechenden Schnittstelle. Eine solche lässt sich auch recht effizient mit Direct3D 9 realisieren. Allerdings müsste dann im gesamten Spiel jeder Teil der auf diese interne Grafikschnittstelle zugreift überarbeitet werden. Genau das will man aber vermeiden. Im Besonderen wenn der Direct3D 10 Support ganz zum Schluss oder gar nur als Patch eingebaut wird.
Kurzfristig wird sich daran wohl auch nichts ändern. Die erste Welle von Spielen die Konsequent mit Direct3D 10 Unterstützung entwickelt wurden dürften, berücksichtigt man die üblichen > 24 Monate Entwicklungszeit, nicht vor Ende 2008 zu sehen sein. Aber selbst das ist nur ein kleiner Schritt der primär zu einer Entlastung der CPU führen wird. Den entwicklungstechnischen Vorteile von Direct3D 10 wird man erst den spüren wenn kein Direct3D 9 Support mehr notwendig ist. Da für jeden Direct3D 10 Chip der gleiche Funktionsumfang gefordert ist können sich die Entwickler darauf konzentrieren über die Leistung zu skalieren und nicht mehr für jedes Teilproblem (Schatten; Beleuchtung; etc) mehrere Lösungen für unterschiedliche Varianten der gleichen GPU Generation zu implementieren.
Allerdings muss man sich hier die Frage stellen was dann mit Direct3D 10.x oder gar 11 ist. Diese erlauben sicherlich wieder neue Varianten der Problemlösung. Man wird also doch wieder mit mehren Renderpfade konfrontiert. Da Microsoft aber wohl plant die strengen Forderungen bezüglich der Featuresets beizubehalten reduziert sich das ganze auf einen Pfad pro Generation. Während wir bei den SM2/3 Pfaden ja einen Pfad pro Generation und Chiphersteller brauchen. Im Hinblick darauf das nun scheinbar auch Intel bei der Grafik mitmischen will sicherlich keine schlechte Entwicklung. Bis dorthin wird es aber noch ein seiniger Weg den es wird noch immer nicht D3D10 fähige Hardware verkauft.
Ich denke du hast mit dem Post die ganze Problematik schon erschlagen. Darauf kann man fast nichts mehr sagen.
Wie ähnlich wird OpenGL 3 eigentlich sein bzgl. Multi-API-Abstraktion? Das dürfte doch auch Apple interessieren wegen möglicher Ports?
Ist eigentlich schon was zur API-Struktur von Direct3D 11 geplant? Weil die Umstellung bisheriger Engines von Direct3D 9 auf 10 ist doch anstrengender als von 8 auf 9.
Demirug
2007-12-30, 16:47:23
Wie ähnlich wird OpenGL 3 eigentlich sein bzgl. Multi-API-Abstraktion? Das dürfte doch auch Apple interessieren wegen möglicher Ports?
Aufgrund der Beschreibungen die bisher auf der OpenGL Webseite zu lesen waren ist die Struktur von OpenGL 3 Direct3D 10 nicht unähnlich.
Aber Apple und Computerspiele ist ja sowieso ein Thema für sich.
Ist eigentlich schon was zur API-Struktur von Direct3D 11 geplant? Weil die Umstellung bisheriger Engines von Direct3D 9 auf 10 ist doch anstrengender als von 8 auf 9.
Geplant ist sicherlich schon was aber selbst wenn ich dazu schon etwas wüsste dürfte ich nicht darüber reden.
Persönlich glaube ich allerdings dass der Sprung von 10 nach 11 nicht so groß werden wird.
Botcruscher
2007-12-30, 17:32:42
Auf gut Deutsch: Dank Multiplattform und Konsolen können wir uns das sparen. DX9 forever
Es wird einmal mal in fernen, fernen Jahren ...
Ich denke du hast mit dem Post die ganze Problematik schon erschlagen. Darauf kann man fast nichts mehr sagen.Vielleicht hab ich noch zu sehr meine kleinen und großen Probleme mit Vista im Hinterkopf und bn auch so immer sehr skeptisch, aber ich sehe das als einen Beitrag der uns verklickern will, daß wir alle Vista holen und die nächste HW-Generation kaufen rennen sollen, weil sich sonst nicht viel ändern wird.
Solche Beiträge stinken mir irgendwie. Demirug, hab ich dich da zwischen den zeilen etwa falsch verstanden?
Außer der das Neuste ist das beste Freaks kann man es klar definieren. Das Problem von DX10 ist Vista. Auch die erste Generation der DX9 Hardware war mit DX9 nicht wirklich schnell und auch die DX9-Spiele waren nicht wirklich besser im Verlgleich zu DX8.1, als DX10 aktuell zu DX9.
Sogut wie niemand will Vista, sogut wie alle wollen DX10. Sogut wie jeder Rechner wird mit Vista32 verkauft und mit max. 2GB. Mit 2GB läuft Vista wie XP mit 1GB. Mit 2GB ist Vista aber fast schon am Ende seiner Ausbaufähigkeiten. Kann mir jemand folgen?
Der gesammelte Rattenschwanz von Problemen und Hürden die Microsoft samt Herstellern DX10 auf den Weg gab interessiert mich nicht.
Ich werde mich mit diesem Rattenschwanz weder arrangieren noch versuchen ihn selbst zu bewältigen. Ich hab mir den nicht eingebrockt.
Was ich nicht mehr machen werde: Ich löse weder mit meinem Geld noch mit meiner Lebenszeit NOCH mit meinem Nervenkostüm Probleme die irgendwelche Firmen und Konzerne mir für meine angeblich bessere Zukunft und ihre noch bessere Börsenkurse an den Hals hetzen möchten. Das ist für mich paranoid und irrwitzig.
Ich habe nie einen Cent in Netburst gesteckt und bis 2009 werde ich auch keinen in Vista und DX10 stecken. Egal ob ich und die meinesgleichen die von dir erwähnten Probleme damit noch verstärken, Demirug.
Ich glaube wir stehen mit dem Verdongeln von Dx10, der allgemeinen Qualität von Vista und vor allem mit der Verbreitung von Vista32 vor einem Gordischen Knoten. Alles klar? Ich fang jetzt bestimmt nicht damit an das Zeug zuhause auseinander zu frimmeln. Es gab und gibt für solche Probleme eine bessere Lösung.
syronth
2007-12-31, 12:13:32
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Exxtreme
2007-12-31, 13:32:20
Vielleicht hab ich noch zu sehr meine kleinen und großen Probleme mit Vista im Hinterkopf und bn auch so immer sehr skeptisch, aber ich sehe das als einen Beitrag der uns verklickern will, daß wir alle Vista holen und die nächste HW-Generation kaufen rennen sollen, weil sich sonst nicht viel ändern wird.
Also einen Aufruf zum Kaufen von Vista habe ich nirgends entdecken können. Vielleicht zitierst du die Passage, wo explizit dazu aufgerufen wird?
Außer der das Neuste ist das beste Freaks kann man es klar definieren. Das Problem von DX10 ist Vista. Auch die erste Generation der DX9 Hardware war mit DX9 nicht wirklich schnell und auch die DX9-Spiele waren nicht wirklich besser im Verlgleich zu DX8.1, als DX10 aktuell zu DX9.
Sogut wie niemand will Vista, sogut wie alle wollen DX10. Sogut wie jeder Rechner wird mit Vista32 verkauft und mit max. 2GB. Mit 2GB läuft Vista wie XP mit 1GB. Mit 2GB ist Vista aber fast schon am Ende seiner Ausbaufähigkeiten. Kann mir jemand folgen?
Nun, was man sich kauft, das entscheidet man immer noch selbst. Man wird nicht gezwungen ein 32-Bit-Vista zu kaufen. Wer es dennoch tut, der sollte halt dann mit den Konsequenzen leben. Klar haben die 32-Bit ihre Grenze erreicht und diese Grenze zwickt jetzt sehr stark. Aber wie schon geschrieben. Mit einem 64-Bit-Vista umgeht man sie. Und teurer ist das auch nicht wirklich.
Der gesammelte Rattenschwanz von Problemen und Hürden die Microsoft samt Herstellern DX10 auf den Weg gab interessiert mich nicht.
Ich werde mich mit diesem Rattenschwanz weder arrangieren noch versuchen ihn selbst zu bewältigen. Ich hab mir den nicht eingebrockt.
Was ich nicht mehr machen werde: Ich löse weder mit meinem Geld noch mit meiner Lebenszeit NOCH mit meinem Nervenkostüm Probleme die irgendwelche Firmen und Konzerne mir für meine angeblich bessere Zukunft und ihre noch bessere Börsenkurse an den Hals hetzen möchten. Das ist für mich paranoid und irrwitzig.
Also ich persönlich sehe keinen Rattenschwanz an Problemen mit DX10.
nomadhunter
2007-12-31, 13:39:09
Vielleicht hab ich noch zu sehr meine kleinen und großen Probleme mit Vista im Hinterkopf und bn auch so immer sehr skeptisch, aber ich sehe das als einen Beitrag der uns verklickern will, daß wir alle Vista holen und die nächste HW-Generation kaufen rennen sollen, weil sich sonst nicht viel ändern wird.
Eine Aufforderung, bestimmte Hard- oder Software zu kaufen kann ich auch zwischen den Zeilen beim besten Willen nicht aus Demis Post rauslesen.
Sogut wie niemand will Vista, sogut wie alle wollen DX10.
Abgesehen von Geschäftskunden (die sind traditionell bei solchen Umstellungen eher zurückhaltend, für den Gaming-Sektor aber völlig irrelevant) und ein paar "PC-Freaks" (aufgrund ihrer Anzahl auch kaum relevant) will fast jeder Vista. Und sei es nur, weil die Menge sich nie detailliert mit den Unterschieden zu XP beschäftigen wird, sondern einfach die aktuellste Version nimmt. Außerdem wird Windows fast ausschließlich zusammen mit OEM-PCs verkauft, auf denen nur noch selten XP zu finden ist.
Sogut wie jeder Rechner wird mit Vista32 verkauft und mit max. 2GB. Mit 2GB läuft Vista wie XP mit 1GB.
Blödsinn.
Ich glaube wir stehen mit dem Verdongeln von Dx10, der allgemeinen Qualität von Vista und vor allem mit der Verbreitung von Vista32 vor einem Gordischen Knoten. Alles klar?
Nein. Ich sehe das Problem nicht. Und ich weiß auch nicht, was DX10 mit der 32/64bit-Problematik zu tun haben soll.
@Exxtreme
Also einen Aufruf zum Kaufen von Vista habe ich nirgends entdecken können. Vielleicht zitierst du die Passage, wo explizit dazu aufgerufen wird?Vielleicht liegt es einfach daran, daß ich nicht von expliziten Aufrufen schrieb, sondern gefragt habe, ob ich das zwischen den Zeilen jetzt falsch oder richtig gedeutet habe.
Darüber was Demirug insgeheim meinen könnte ;) brauchen wir beide aber nicht mehr besprechen. Wenn du schon meinen Klartext total falsch interpretierst, dann stell ich mir so eine Diskussion recht fruchtlos vor.
Nun, was man sich kauft, das entscheidet man immer noch selbst.Was man sich kauft und was auf fertigen Systemen mitinstalliert wird sind 2 Paar Schuhe.
]Also ich persönlich sehe keinen Rattenschwanz an Problemen mit DX10.Ich auch nicht. Deswegen schrieb ich auch nicht von Problemen mit DX10, sondern von "DX10's" Problemen mit seinem Umfeld. Und das ist ein Rattenschwanz. Über den schrieb ich auch.
Vielleicht sollte ich mal einen Audiostream ins Netz stellen und dir dadrin meinen vorherigen Beitrag laut und deutlich vorlesen?
Ich bin mir nicht sicher, ob du Demirugs Für und Wider und der Problematik mit DX10 samt Umfeld verstanden hast und ich bin mir ziemlich sicher, daß du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Oder extra schön verdreht hast.
Vielleicht sollten wir nochmal von Vorne anfangen?
anddill
2007-12-31, 13:53:16
Könnte das allgemeine Vista-Bashing wenigstens hier mal unterbleiben? Wer nicht ohne auskommt, geht bitte in diesem Dungeon (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=395864) trollen.
Exxtreme
2007-12-31, 13:54:16
@Exxtreme
Vielleicht liegt es einfach daran, daß ich nicht von expliziten Aufrufen schrieb, sondern gefragt habe, ob ich das zwischen den Zeilen jetzt falsch oder richtig gedeutet habe.
Darüber was Demirug insgeheim meinen könnte ;) brauchen wir beide aber nicht mehr besprechen. Wenn du schon meinen Klartext total falsch interpretierst, dann stell ich mir so eine Diskussion recht fruchtlos vor.
Beim Lesen zwischen den Zeilen sollte man immer vorsichtig sein. Denn man sieht evtl. Dinge, die nicht da sind. ;)
Was man sich kauft und was auf fertigen Systemen mitinstalliert wird sind 2 Paar Schuhe.
Wayne? Dann kaufst du das fertige System mit 32-Bit-Vista nicht sondern das mit 64-Bit-Vista. Wo ist das Problem? Keiner zwingt dich Systeme mit 32-Bit-Vista zu kaufen. Und was andere Leute machen ... das hat mich noch nie gejuckt.
Ich auch nicht. Deswegen schrieb ich auch nicht von Problemen mit DX10, sondern von "DX10's" Problemen mit seinem Umfeld. Und das ist ein Rattenschwanz. Über den schrieb ich auch.
Daß Vista "unbeliebt" ist, das habe ich durchaus mitbekommen. Nur ist das eben noch kein Rattenschwanz an Problemen. Probleme gibt es erst wenn etwas nicht funktioniert. Und davon habe ich noch nichts mitbekommen, daß DX10 Probleme macht.
Zudem kann sich MS das deshalb erlauben weil die Konkurrenz das einfach zulässt. Eigentlich wäre das die optimale Gelegenheit, daß OpenGL in die Bresche springt und "DX10-Technik auf Windows XP" bringt. Nur was machen die Scheintoten? Nichts machen sie.
Vielleicht sollte ich mal einen Audiostream ins Netz stellen und dir dadrin meinen vorherigen Beitrag laut und deutlich vorlesen?
Ich bin mir nicht sicher, ob du Demirugs Für und Wider und der Problematik mit DX10 samt Umfeld verstanden hast und ich bin mir ziemlich sicher, daß du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Oder extra schön verdreht hast.
Vielleicht sollten wir nochmal von Vorne anfangen?
Den Flame hättest du dir sparen können, sorry.
Das mit der CPU-Entlastung klingt ja schön und gut, aber war so eine Entwicklung wirklich sinnvoll? Klar, wenn wir mit DX20 Raytracing oder so bekommen bestimmt. Bisher war bis auf wenige Ausnahmen immer die Graka limitierend, also wenns ans Aufrüsten ging, hat man zuerst an die Graka denken müssen oder gleich ein fast komplett neu bestücktes neues MoBo (=neuer Rechner) gekauft. Phsikspielereien und Co. schlauchen die CPU zwar stark, aber bis Alan Wake erscheint, wird imho jeder DiscountPC ausreichen was die CPU angeht. Was soll das also?
Oh man anddill... Die ganzen Sachen die DX10 im Weg stehen sind wie sie sind. Daß DX10 selbst Vista32 im Weg steht sieht man selbst an Crysis, der ja nicht gerade der DX10-Kracher ist, im Vergleich mit DX9. Wäre das Spiel so ein pures Fest der DX10-Möglichkeiten, würden so viele Daten anfallen, daß man mit nur 2GB direkt eine Grätsche machen würde. 2GB auf XP gehen sehr gut.
Alles erwähnte sind nunmal Tatsachen die man nur nicht sieht, wenn man sie nicht sehen will.
Vista und DX10 sind verheiratet und man kann nicht eine Diskussion über die Anlaufprobleme und sonstige Schwierigkeiten von DX10 reden ohne den Gesamtblick für das Problem. Das hat ja selbst Demirug in seinem Beitrag mehrmals angesprochen. Was solls also?
Wenn man DX9 gegenüber DX8.1 vergleicht, dann war die Lage imho nicht viel anders. Was das Aussehen angeht und auch was den Anlauf angeht. Nur macht DX10 im Vergleich zu DX9 diesen Weg in einer extremen Slowmotion. Ich weiß nicht was Demirug sich da sonst noch fragt.
Die Frage, ob das alles alleine an der Technik von DX10-Spielen und DX10-Hardware liegt ist eine gute Gretchenfrage, sie ist aber mit "Nein" zu beantworten http://de.wikipedia.org/wiki/Gretchenfrage
Wo du hier auch noch Bashing siehst - ist dir die Definiton wirklich klar? - bleibt mir gänzlich unverständlich. Und wer versucht in diese Duskission agressive Stimmung reinzubringen? Ich? Geht so. Exxtreme? Nicht wirklich. nomadhunter? Schon eher oder?
Danke für deine Aufmerksamkeit.
@Exxtreme
Wayne was? Welcher n00b ordert Vista64 statt Vista32 zu seinem OEM-Rechner? Wer der Systembuilder bietet vollmundig und deutlich diese Option? Die sind doch froh, wenn sie den Elektroschrott mit Vista32 loswerden, weil sie deswegen die Leute im Support nicht aufstocken müßen. Alles klar?
Du siehst das alles zu sehr aus unserer Sicht. Natürlich stimme ich dir fast in jedem Punkt zu. Du bist nicht Blöde und ich würde das so von mir auch nicht gleich behaupten ;) Was du beschreibst ist aber nicht das wie es läuft. Du selbst blickst durch. Wir machen auf dem OEM-Markt aber eine nicht erwähnenswerte Zahl aus. DAS muß man endlich auch mal verstanden haben.
Der Bash ging so. Nichts fur Ungut ;)
Bin langsam feiern. Guten Rutsch euch allen!
ps:
Beim Lesen zwischen den Zeilen sollte man immer vorsichtig sein. Denn man sieht evtl. Dinge, die nicht da sind. ;)Na meine Rede. Deswegen habe ich auch nachgefragt, ob ich damit richtig liege. Lies doch endlich mal vernünftig und beschwer dich nicht über unnötiges Bashing :tongue:
Das mit der CPU-Entlastung klingt ja schön und gut, aber war so eine Entwicklung wirklich sinnvoll?ich habe nächstes Jahr einen Penryn Quad mit ~3.8Ghz und wenn Phenom endlich ein Releasestadium erreicht, dann sieht es auch da nicht viel anders aus.
Diesen Vorteil wird DX10 erstmal nur ganz schlecht ausspielen können. Was Grafik engeht fiel all den Entwicklern bis jetzt nur das s.g. 3D-Wasser ein, was einfach nur höhere Wellen als mit DX9 erlaub =)
Ich denke das wird wirklich schwierig.
Exxtreme
2007-12-31, 15:10:40
@Exxtreme
Wayne was? Welcher n00b ordert Vista64 statt Vista32 zu seinem OEM-Rechner? Wer der Systembuilder bietet vollmundig und deutlich diese Option? Die sind doch froh, wenn sie den Elektroschrott mit Vista32 loswerden, weil sie deswegen die Leute im Support nicht aufstocken müßen. Alles klar?
Du siehst das alles zu sehr aus unserer Sicht. Natürlich stimme ich dir fast in jedem Punkt zu. Du bist nicht Blöde und ich würde das so von mir auch nicht gleich behaupten ;) Was du beschreibst ist aber nicht das wie es läuft. Du selbst blickst durch. Wir machen auf dem OEM-Markt aber eine nicht erwähnenswerte Zahl aus. DAS muß man endlich auch mal verstanden haben.
Der Bash ging so. Nichts fur Ungut ;)
Bin langsam feiern. Guten Rutsch euch allen!
Wer über 1k € in einen Spiele-PC investiert und sich vorher nicht informiert, der verdient es nicht anders, that's it. Gezwungen wird man zu nichts. Und wer sich nicht informiert und Kohle in den Sand setzt, der ist sich selber schuld. Von daher wayne. Zudem hat es sicherlich keinen negativen Einfluss auf DX10 wenn sich Leute massenweise 32-Bit-Vista kaufen. Denn DX10 ändert sich an sich nicht. Klar werden Spieleentwickler aufpassen müssen, daß sie die 32-Bit-User nicht aussperren. Deshalb finde ich es auch bedenklich, daß MS auch den Vista-Nachfolger für 32-Bit rausbringen will.
Aber ich finde in Demis Posting jetzt nix Negatives. Und die einzige "Kritik" die sich am Artikel fand, läuft tendenziell auf Vista-Bashing raus.
Demirug
2007-12-31, 15:11:23
Ich wollte nun wirklich niemanden dazu animieren sich das neuste vom neuste zu kaufen. Selbst wenn ich einen solchen Einfluss auf machen hier hätte würde das global betrachtet doch überhaupt nichts bringen.
Mir ging es nur darum aufzuzeigen warum die aktuellen Direct3D 10 Titel sich dermaßen mäßig verhalten. An diesen Problemen würde sich auch nichts ändern wenn sich morgen jeder Vista und entsprechenden Hardware kauft.
Da hier der Übergang von 8.1 zu 9 angesprochen wurde. Das war aus Entwicklersicht überhaupt kein Problem da es im Wesentlichen nur darum ging im Quellcode ein paar Namen zu ändern. Das Konzept war nach wie vor das gleiche. Das funktioniert aber nun von 9 nach 10 nicht mehr.
Was nun die Reduktion des CPU Overheads angeht so war das durchaus notwendig. Spiele wurde ja mit dieser Limitierung im Kopf entwickelt und deswegen hat man als Endanwender selten etwas davon bemerkt. Durch die Einführung von Multicore CPUs hat sich das Problem zwar etwas noch vorne geschoben. Allerdings stößt man hier wieder an das Limit sobald ein Core nur noch damit beschäftigt ist 3D-API Aufrufe zu machen. Da nun die Performancezunahme bei GPUs weitaus höher ist wie die bei einem einzelnen Kern kann man sich ja ausrechnen wozu das führt.
Demirug
2007-12-31, 15:15:06
Und die einzige "Kritik" die sich am Artikel fand, läuft tendenziell auf Vista-Bashing raus.
Du hast die fehlenden Harrdware Abwärtskompatibilität von D3D10 vergessen. Aber darüber habe ich mich schon seit der ersten Techpreview beschwert.
_DrillSarge]I[
2007-12-31, 15:18:22
diese direct3d 9/10 "hybriden" werden noch solange vorherrschen, wie es massenweise ports von konsolen (360) gibt. in der beziehung sind die dinger ein klotz am bein.
aber es fehlt halt die alternative, da ogl3 nicht zum zuge kommt (reduzierung cpu-abhängigkeit und ogl 2.x *hust*).
ob nun vista oder nicht ist ja egal. haufenweise leute kaufen sich irgendwelche high-end grakas für 400+ euronen und motzen dann rum "ms bekommt mein geld nicht". der schritt von 9 nach 10 ist eher mit dem von 7 auf dx8 vergleichbar. allerdings mit dem unterschied, dass dx8 auch auf windows 98 verfügbar war.
Exxtreme
2007-12-31, 15:27:11
Du hast die fehlenden Harrdware Abwärtskompatibilität von D3D10 vergessen. Aber darüber habe ich mich schon seit der ersten Techpreview beschwert.
DX9 wird doch separat mitgeliefert oder nicht?
_DrillSarge]I[
2007-12-31, 15:28:12
Du hast die fehlenden Harrdware Abwärtskompatibilität von D3D10 vergessen. Aber darüber habe ich mich schon seit der ersten Techpreview beschwert.
fehlende abwärtskompatibilität ist meines erachtens kein dilemma. es ist ganz einfach: software muss mit der hardware wachsen.
wo ist die abwärtskompatibilität von zB sse2? ohne cpu mit sse2 (athlon xp) kein programm welches sse2 erfordert (adobe premiere, diverse spiele).
genau die gleiche chose. doch es kratzt keinen, da kaum ein ,ähhh, "gamer" mehr einen älteren prozessor besitzt. aber wehe man braucht ein neuers bs, welches dann auch noch ms-only ist.
Demirug
2007-12-31, 15:45:32
I[;6152855']der schritt von 9 nach 10 ist eher mit dem von 7 auf dx8 vergleichbar. allerdings mit dem unterschied, dass dx8 auch auf windows 98 verfügbar war.
9 nach 10 ist um einiges problematischer als 7 nach 8.
DX9 wird doch separat mitgeliefert oder nicht?
Natürlich. Es geht darum das man mit der D3D10 API keine ältere Hardware ansprechen kann.
I[;6152883']fehlende abwärtskompatibilität ist meines erachtens kein dilemma. es ist ganz einfach: software muss mit der hardware wachsen.
wo ist die abwärtskompatibilität von zB sse2? ohne cpu mit sse2 (athlon xp) kein programm welches sse2 erfordert (adobe premiere, diverse spiele).
genau die gleiche chose. doch es kratzt keinen, da kaum ein ,ähhh, "gamer" mehr einen älteren prozessor besitzt. aber wehe man braucht ein neuers bs, welches dann auch noch ms-only ist.
SSE konnte man ja selektiv an einzelnen Stellen nutzen wenn es die CPU unterstützt hat. Direct3D 10 kann man leider nicht selektiv an einzelnen Stellen benutzen.
Natürlich. Es geht darum das man mit der D3D10 API keine ältere Hardware ansprechen kann.Hat zB. Crysis wirklich ZWEI Engines?
Exxtreme
2007-12-31, 15:54:18
Hat zB. Crysis wirklich ZWEI Engines?
Nein, 2 Code-Pfade mit denen sie jeweils ein API ansprechen können. API ist nicht gleichzusetzen mit Engine. Mit dem API wird lediglich die Hardware angesteuert. Eine Engine macht eigentlich viel mehr und nutzt dann das API für die Darstellung.
_DrillSarge]I[
2007-12-31, 16:05:17
SSE konnte man ja selektiv an einzelnen Stellen nutzen wenn es die CPU unterstützt hat. Direct3D 10 kann man leider nicht selektiv an einzelnen Stellen benutzen.
liegt auch daran, dass sse keine api ist ;)
sicher, wenn man von der directx "philosophie" der vereinheitlichung von allem ausgeht, ist diese zweigleisigkeit nicht zu begrüßen.
doch wie sähe es anders aus? dann hätte man entweder nur noch dx9 titel oder nur noch "vista-only". hätte ms auch machen können (letzteres), doch das wäre ein bisschen zu gemein. ist halt ein (m.E.) annehmarer mittelweg.
€: ähnliches gilt auch für opengl. opengl2.0 titel (quake wars) laufen nicht auf opengl1.1 hardware/ treibern. doofes beispiel
€: doch: arb2 ist nicht "abwärtskompatibel" zu arb2
Ich sehe es auch so, dass Vista das eigentliche Problem darstellt. Ich habe Vista noch nie benutzt, daher will ich es gar nicht erst schlecht machen. Allerdings sehe ich von der Theorie her keine Vorteile gegenüber einem ausgereiften Windows XP Pro. mit baldigem SP3 und was ich über Vista höre, schreckt mich nur ab. "Ressourcenfresser", "lediglich grafisches Schnickschnack-Gedöns", "instabil", "inkompatibel" etc. Wenn ich mir dann auch noch vor Augen führe, dass MS bald schon das nächste OS auf den Markt werfen möchte, kann ich Vista auch gut überspringen, oder nicht? Da nehme ich dann auch gerne in Kauf, dass ich bei einigen Grafikdemos ... ähm, pardon – Spielen auf einige Special-Effekts verzichten muss.
Durch die Einführung von Multicore CPUs hat sich das Problem zwar etwas noch vorne geschoben. Allerdings stößt man hier wieder an das Limit sobald ein Core nur noch damit beschäftigt ist 3D-API Aufrufe zu machen. Da nun die Performancezunahme bei GPUs weitaus höher ist wie die bei einem einzelnen Kern kann man sich ja ausrechnen wozu das führt.
Vorweg: ich bin so ziemlich unwissend, daher verzeihe man mir eventuellen Dumfug.
Also, so wie ich das verstanden hab, sind die "Berechnungen" der CPU weit weniger aufwendig als die der GPU. Wenn es anders ist, wäre der PC das ineffizienteste System ever... D.h. aber, wenn wirklich ein heutiger Kern nur(!) mit API-Aufrufen beschäftigt ist, eine unglaublich performante Graka nötig wäre, um dies auch umzusetzen. Wenn es dann irgendwann eine solche Graka gibt, sind die dazugehörigen CPUs aber auch wieder schnell genug. CPU-Limitierungen resultieren afaik nie aus Problemen bei den API-Aufrufen, da fressen andere Berechnungen doch viel mehr?! Und die paar Prozentpunkte Performancezuwachs sind wohl kaum erwähnenswert. Also nochmal, wozu die CPU entlasten? Ich hätte eher die GPU durch die CPU entlastet.
In den aktuellen Tests sieht man allerdings recht häufig ein CPU Limit. Eine Entlastung wäre also schon nicht schlecht. Die Frage ist allerdings, ob eine Entlastung der CPU aufgrund von weniger API Aufrufen und eventuellen weiteren Änderungen durch Direct3D 10 hier wirklich etwas weltbewegendes reißen kann, oder ob die Berechnungen, welche davon unabhängig laufen, nicht eh 99% der Last ausmachen. Gibt es solch eine Aufschlüsselung bei Benchmarks oder weiß jemand genaueres darüber?
Exxtreme
2007-12-31, 16:59:46
Ich sehe es auch so, dass Vista das eigentliche Problem darstellt. Ich habe Vista noch nie benutzt, daher will ich es gar nicht erst schlecht machen. Allerdings sehe ich von der Theorie her keine Vorteile gegenüber einem ausgereiften Windows XP Pro. mit baldigem SP3 und was ich über Vista höre, schreckt mich nur ab. "Ressourcenfresser", "lediglich grafisches Schnickschnack-Gedöns", "instabil", "inkompatibel" etc. Wenn ich mir dann auch noch vor Augen führe, dass MS bald schon das nächste OS auf den Markt werfen möchte, kann ich Vista auch gut überspringen, oder nicht? Da nehme ich dann auch gerne in Kauf, dass ich bei einigen Grafikdemos ... ähm, pardon – Spielen auf einige Special-Effekts verzichten muss.
Naja, komisch finde ich es halt irgendwie ... da kauft jemand einen Rechner für über 1.000 € mit den neuesten Features drinne ... und will dann am liebsten Windows 98 drauf laufen lassen weil das ja so resourcenschonend ist. :D
Die Hardware soll möglichst die schnellste sein aber beim Betriebssystem darf sich möglichst nichts ändern. Und wagt es MS mal eine Neuerung rauszubringen dann soll es möglichst auch auf alten Windows-Versionen laufen.
Microsoft hat nicht umsonst DX10 mit Vista verbundelt. Denn würde man DX10 auch für XP rausbringen wollen dann müsste man auch das Treibermodell von Vista übernehmen. Was wiederum noch mehr Änderungen an XP bedeutet hätte. Und das war dann wohl doch zu viel Arbeit. Denn dann müsste man Windows XP 32, Windows XP 64, Vista 32 und Vista 64 pflegen was dann doch durchaus einen Aufwand bedeutet. Und dann würden Win2k-Nutzer wohl auch Ansprüche anmelden weil Win2k ja fast XP ist und der Aufwand dann doch nicht so hoch sein sollte. ;) Schon alleine für XP64 bekommt man kaum Treiber weil das etlichen Firmen zuviel des Guten ist.
Irgendwannmal muss man den Schnitt machen. Was jetzt halt "unglücklich" verläuft, ist daß der Schnitt halt zusammen mit einem neuen OS zusammengelegt wurde. Das gab's davor nicht. Andererseits, wer wirklich einen DX10-fähigen PC hat, bei dem läuft auch Vista einwandfrei. Heulen tun lediglich die, die vielleicht eine DX10-fähige GraKa haben. Nur wird der PC ausser für einige Grafikdemos nicht wirklich für DX10-Spiele taugen. Insgesamt gesehen ist DX10 nur auf Vista kein Verlust.
Demirug
2007-12-31, 17:12:02
I[;6152984']sicher, wenn man von der directx "philosophie" der vereinheitlichung von allem ausgeht, ist diese zweigleisigkeit nicht zu begrüßen.
doch wie sähe es anders aus? dann hätte man entweder nur noch dx9 titel oder nur noch "vista-only". hätte ms auch machen können (letzteres), doch das wäre ein bisschen zu gemein. ist halt ein (m.E.) annehmarer mittelweg.
Wenn es diese Hardware Abwärtskompatibilität nur für Vista gäbe würde das es erster Näherung natürlich nicht viel ändern. Irgendwann .wird man aber den XP Support einstellen und dann braucht man nur noch eine Direct3D version zu Unterzützen. Besser wäre es natürlich wenn es auch für XP dann eine Runtime mit mindestens SM3 support geben würde.
Vorweg: ich bin so ziemlich unwissend, daher verzeihe man mir eventuellen Dumfug.
Also, so wie ich das verstanden hab, sind die "Berechnungen" der CPU weit weniger aufwendig als die der GPU. Wenn es anders ist, wäre der PC das ineffizienteste System ever... D.h. aber, wenn wirklich ein heutiger Kern nur(!) mit API-Aufrufen beschäftigt ist, eine unglaublich performante Graka nötig wäre, um dies auch umzusetzen. Wenn es dann irgendwann eine solche Graka gibt, sind die dazugehörigen CPUs aber auch wieder schnell genug. CPU-Limitierungen resultieren afaik nie aus Problemen bei den API-Aufrufen, da fressen andere Berechnungen doch viel mehr?! Und die paar Prozentpunkte Performancezuwachs sind wohl kaum erwähnenswert. Also nochmal, wozu die CPU entlasten? Ich hätte eher die GPU durch die CPU entlastet.
Man darf die benötigte CPU Leistung nicht unterschätzen. nvidia (und auch AMD/ATI) gaben einmal bei D3D9 für 60 FPS 500 draw calls pro GHZ an. Das Verhältnis ist zwar inzwischen etwas besser geworden aber nicht wesentlich. Ohne besondere Optimierung (Instancing) entspricht nun ein Objekt einem Draw Call. Soll das Objekt nun auch einen dynamischen Schatten werfen braucht man pro Lichtquelle die das betrifft noch einen Call. Für weitere Effekte werden dann schnell noch mehr Calls pro Objekt fällig. Der Overhead fällt nun in jedem Fall an auch wenn das Objekt am Ende vielleicht gar nicht sichtbar ist. Gerade bei großer Fernsicht wird das zunehmend ein Problem weil die Objektanzahl dabei dramatisch anzeigt. Das gleiche Problem entsteht wenn viele Trümmer durch die Luft fliegen sollen.
Aktuelle Spiele nehmen auf diese Limitierung rücksichtig und beschränken deswegen die Drawcalls. Trotzdem war die Beseitigung dieses Problems einer der größten Wünsche welche die Entwickler gegenüber Microsoft auf den regelmäßigen Treffen geäußert haben.
Man darf die benötigte CPU Leistung nicht unterschätzen. nvidia (und auch AMD/ATI) gaben einmal bei D3D9 für 60 FPS 500 draw calls pro GHZ an. Das Verhältnis ist zwar inzwischen etwas besser geworden aber nicht wesentlich. Ohne besondere Optimierung (Instancing) entspricht nun ein Objekt einem Draw Call. Soll das Objekt nun auch einen dynamischen Schatten werfen braucht man pro Lichtquelle die das betrifft noch einen Call. Für weitere Effekte werden dann schnell noch mehr Calls pro Objekt fällig. Der Overhead fällt nun in jedem Fall an auch wenn das Objekt am Ende vielleicht gar nicht sichtbar ist. Gerade bei großer Fernsicht wird das zunehmend ein Problem weil die Objektanzahl dabei dramatisch anzeigt. Das gleiche Problem entsteht wenn viele Trümmer durch die Luft fliegen sollen.
Aktuelle Spiele nehmen auf diese Limitierung rücksichtig und beschränken deswegen die Drawcalls. Trotzdem war die Beseitigung dieses Problems einer der größten Wünsche welche die Entwickler gegenüber Microsoft auf den regelmäßigen Treffen geäußert haben.
Gut, dann habe ich das schonmal richtig vermutet und verstanden :), aber schluckt das Befehleerteilen (Call) im Verhältnis soviel, wie den Befehl auszuführen (also Grakakram)? Und selbst wenn bliebe doch immernoch die Frage, inwieweit das bei der parallelen Entwicklung von CPUs und GPUs wirklich eine Rolle spielt (siehe meinen anderen Gastbeitrag).
Ich kann es mir nach wie vor nicht wirklich vorstellen.
Mr.Magic
2007-12-31, 20:27:56
Gut, dann habe ich das schonmal richtig vermutet und verstanden :), aber schluckt das Befehleerteilen (Call) im Verhältnis soviel, wie den Befehl auszuführen (also Grakakram)? Und selbst wenn bliebe doch immernoch die Frage, inwieweit das bei der parallelen Entwicklung von CPUs und GPUs wirklich eine Rolle spielt (siehe meinen anderen Gastbeitrag).
Ich kann es mir nach wie vor nicht wirklich vorstellen.
Welche parallele Entwicklung?
Wählen wir mal das Jahr 2000 als Startpunkt.
Mit den Architekturverbesserungen kommt man bei CPUs ungefähr auf den Faktor 8 beim Geschwindigkeitszuwachs pro Kern (wenn man großzügig ist; P3 1Ghz -> C2Q 4Ghz). Heutzutage werden maximal 2-3 Kerne von Spielen genutzt, das entspricht dann etwa der 16-24fachen effektiven Rechenleistung.
Eine GF8 ist ~150x schneller als eine GF1.
Irgendwannmal muss man den Schnitt machen. Was jetzt halt "unglücklich" verläuft, ist daß der Schnitt halt zusammen mit einem neuen OS zusammengelegt wurde. Das gab's davor nicht. Andererseits, wer wirklich einen DX10-fähigen PC hat, bei dem läuft auch Vista einwandfrei. Heulen tun lediglich die, die vielleicht eine DX10-fähige GraKa haben. Nur wird der PC ausser für einige Grafikdemos nicht wirklich für DX10-Spiele taugen. Insgesamt gesehen ist DX10 nur auf Vista kein Verlust.
Ich würde Vista nicht als gewöhnliches, "neues OS" in einer Reihe von Windows-Releases einordnen. Die spezifischen Umstände in diesem Fall wirken sich sehr wohl negativ auf die Verbreitung von DX10 aus. Neben des generell langsamen Vista-Absatzes ist dieser unglücklicherweise auch noch auf das OEM-Geschäuft fokussiert - sprich': günstigere Kisten aus dem Doof-Markt mit OnBoard- bis MidEnd-Grafik im Gegensatz zu PCs mit teureren Pixelschleudern, die sich eher Retail-Kunden leisten. Das bedeutet, dass die Basis an intallierten Vista-PCs nicht nur klein, sondern auch tendenziell schwachbrüstiger bei der Grafik ist, was wiederum ein großes Problem für DX10-Applikationen darstellt bzw. darstellen wird.
nomadhunter
2008-01-02, 18:35:59
Ich denke nicht, dass der Unterschied zwischen XP und Vista wesentlich anders als z.B. zwischen Windows 98/ME und XP ist. Ich erinnere mich vor allem an zahlreiche Probleme mit Software, die auf XP ihren Dienst verweigerte. Wenn die Umstellung auf Vista langsamer erfolgt, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass heutzutage ein PC nicht mehr so schnell als veraltet gilt und deswegen vor seiner "Verschrottung" länger benutzt wird. Dadurch dauert es natürlich wesentlich länger, bis ein neues OS große Marktanteile hat.
Das mit der CPU-Entlastung klingt ja schön und gut, aber war so eine Entwicklung wirklich sinnvoll? Klar, wenn wir mit DX20 Raytracing oder so bekommen bestimmt. Bisher war bis auf wenige Ausnahmen immer die Graka limitierend, also wenns ans Aufrüsten ging, hat man zuerst an die Graka denken müssen oder gleich ein fast komplett neu bestücktes neues MoBo (=neuer Rechner) gekauft.
stimmt schon, der großteil der spiele ist nunmal stark GPU-limitiert, vor allem wenn man eine GPU aus dem mittleren oder unteren sektor hat. die leistungsschere zwischen den schnellsten und langsamsten GPUs ist eben extrem groß, bei cpus dagegen recht klein.
die grafik wird allerdings komplett von der GPU berechnet, und wenn man einen bestimmten effekt berechnen will braucht dieser eben auch die entsprechenden rechenzyklen, da lässt sich auf API-seite nichts großartiges einsparen (vor allem da GPUs eh schon ziemlich effizient in ihrem gebiet rechnen)
du kannst das ganze mit einem betrieb vergleichen. die GPU übernimmt dabei die produktion, die CPU die verwaltung. wenn du nun mal eine gewisse anzahl an produkten (=pixel) pro sekunde haben willst müssen diese auch produziert (=berechnet) werden, da lässt sich nicht viel einsparen. in der verwaltung ist dagegen viel einfacher einsparungspotential zu entdecken, besonders wenn die alte (DX bis version 9) nicht sonderlich effizient war.
Hauwech
2008-01-02, 23:57:46
Hmm da es ja anscheinend unter Direct3D 10 mit mehr Objekten auch nicht ganz so rosig aussieht und man die PhysX als geflopt ansehen kann, was bleibt dann eigentlich noch übrig?
Mehr CPU Leistung pro Kern ist klar, aber sonst? Noch mehr Kerne? GPUs (vielleicht sogar IGPs), sofern sie es überhaupt können und CPUs überlegen sind, als Objektlieferanten irgendwie benutzen bzw seitens MS es als Option erstmal überhaupt zu 'erlauben'? A und N haben ja anscheinend Pläne für Physik auf einer 3. Grafikkarte in der Schublade...
Inwiefern nicht so rosig? Der Drawcall-Overhead bei einer sauber implementierten Direct3D-10-Engine ist weitaus geringer als bei Direct3D 9.
Demirug
2008-01-03, 00:03:57
Hmm da es ja anscheinend unter Direct3D 10 mit mehr Objekten auch nicht ganz so rosig aussieht
Wie kommst du darauf? Mit der gleichen CPU Leistung kann ich mit D3D10 wesentlich mehr Objekte zur Grafikkarte pumpen.
Habt ihr beiden Experten auch mal eine ungefähre Zahl für das "weitaus" und "wesentlich" mehr?
Wobei mir das "mit der gleichen CPU-Leistung" und einem 3.8Ghz Penrynquad erstmal Schnuppe ist. In der Zeit wo die CPU 20x schneller geworden sind, sind Grafikkarten 150x schneller geworden.
Limitiert mich nicht mehr so die CPU, limitiert mich eine andere Komponenten.
Von 20 Spielen können 2 das Content vorsorglich, sorgsam und damit ohne den Spielfluss zu stören, nachladen. Das wird sich wohl auch mit DX11 und DX12 nicht ändern.
Ich frag mich eigentlich wo die open source Beispiele von MS sind. Eine primitive 2 MB Engine bzw. 2 davon. Mal unumstritten gut auf DX9 und mal genauso auf DX10 eingeschossen. Um die Vorteile von DX10 wirklich zu zeigen.
Die Spiele tun es ja nicht wirklich.
Die Probleme die DX10 mit dem Klotz am Bein hat bleiben aber so oder so bestehen.
1 Jahr DX10 und Demirug sieht sich genötigt einen extra Thread zu stareten um uns die Vorteile der Technik klar zu machen. Ja ganz feine Sache das.
mapel110
2008-01-03, 00:22:35
Deshalb finde ich es auch bedenklich, daß MS auch den Vista-Nachfolger für 32-Bit rausbringen will.
http://www.computerbase.de/news/software/betriebssysteme/windows/2007/mai/microsoft_in_zukunft_64-bit/
Doch glaubt man den Herren aus Redmond, wird die Server-Variante von Windows Vista, Windows Server 2008, das letzte Betriebssystem für Desktop-PCs und Server sein, das Microsoft als 32-Bit-Version entwickelt. Dies gab Bill Laing, General Manager für die Windows Server Platform, auf der diesjährigen Windows Hardware Engineering Conference bekannt.
Ich frag mich eigentlich wo die open source Beispiele von MS sind. Eine primitive 2 MB Engine bzw. 2 davon. Mal unumstritten gut auf DX9 und mal genauso auf DX10 eingeschossen. Um die Vorteile von DX10 wirklich zu zeigen.
Was genau soll das bringen? Die Vorteile sieht jeder Entwickler der was davon versteht und sie werden auch eintreten. Der Rest der Welt kann doch glauben was er will.
Microsoft kann gegen den ganzen FUD der im Internet kursiert eh nicht ankommen, also konzentriert man sich darauf mit den vernünftigen Leuten zu kommunizieren. Und das machen sie hervorragend.
1 Jahr DX10 und Demirug sieht sich genötigt einen extra Thread zu stareten um uns die Vorteile der Technik klar zu machen. Ja ganz feine Sache das.
Du hast seine Intention nicht verstanden.
Es gibt Leute deren Beweggründe nicht so ganz primitiv sind :rolleyes:
Microsoft kann gegen den ganzen FUD der im Internet kursiert eh nicht ankommen, also konzentriert man sich darauf mit den vernünftigen Leuten zu kommunizieren. Und das machen sie hervorragend.Es hat ja auch keiner behauptet, daß sie nicht labbern können. Darum ging es mir aber nicht. Ich würde endlich mal was vernünftiges sehen.
Und mit dem DX10-Host namens Vista zufrieden werden. Vielleicht sollten sie statt durch die Lande zu fahren und Entwickler wie Produzenten wieder und wieder einzureden erstmal noch bisschen mehr an Vista schrauben? Ist aber ein anderes Thema. Auch wenn sich die Themen mit der Verdongelung, zwangsweise oder nicht, trotzdem alles verzahnt.
Na gut, weil's du bist.
Habt ihr beiden Experten auch mal eine ungefähre Zahl für das "weitaus" und "wesentlich" mehr?
Das kommt drauf an wieviel man davon wirklich ausnutzt was D3D10 anbietet... Eine absolute Zahl ist schwer zu nennen, aber es wurde wirklich erheblich verbessert.
Wobei mir das "mit der gleichen CPU-Leistung" und einem 3.8Ghz Penrynquad erstmal Schnuppe ist. In der Zeit wo die CPU 20x schneller geworden sind, sind Grafikkarten 150x schneller geworden.
Limitiert mich nicht mehr so die CPU, limitiert mich eine andere Komponenten.
Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Von 20 Spielen können 2 das Content vorsorglich, sorgsam und damit ohne den Spielfluss zu stören, nachladen. Das wird sich wohl auch mit DX11 und DX12 nicht ändern.
Da liegst du falsch. D3D10 hat schon sehr viel in diese Richtung vorgesehen genau das zu automatisieren. Mit D3D11 wird auch jeglicher VRAM virtualisiert sein.
Die Probleme die DX10 mit dem Klotz am Bein hat bleiben aber so oder so bestehen.
Klar, aber die Probleme resultieren halt momentan daraus dass man alte Zöpfe abschneiden musste um D3D10 so anzubieten wie es ist.
Ob sich das wirklich gelohnt hat ist eine andere Frage, die auch nicht so einfach zu beantworten ist. Ich verstehe jeden der da eine kritische Meinung hat.
Es hat ja auch keiner behauptet, daß sie nicht labbern können. Darum ging es mir aber nicht. Ich würde endlich mal was vernünftiges sehen.
Wie gesagt. MS ist es egal ob die Endbenutzer was davon sehen. Höchstens nVIDIA und ATI haben evtl. Interesse daran. Aber ich glaube dass 95% der User ohnehin so naiv sind und sich schon mit der "10" zufrieden geben ohne genauer nachzufragen.
Das kommt drauf an wieviel man davon wirklich ausnutzt was D3D10 anbietet... Eine absolute Zahl ist schwer zu nennen, aber es wurde wirklich erheblich verbessert.Schwammig. Ich meinte eine pure DX10 Engine. "Von bis" und das auch nur ungefähr? Natürlich ist damit auch Demirug gemeint und gefragt. Habt ihr noch garkeine Tests gefahren, Demirug?
Wie gesagt. MS ist es egal ob die Endbenutzer was davon sehen. Höchstens nVIDIA und ATI haben evtl. Interesse daran.Solche pure DX10 Demos wie man sie von früher und DX9 kennt sehe ich zB. bei Nvidia aber auch nicht. Oder hab ich das verpasst? Demos die nur unter Vista und DX10-Hardware laufen sind eine Sache, aber das ganze "WOW!" ;) wie bei den DX9-Demos ist mir irgendwie entgangen.
Einem Frosch aufs Maul kloppen und gut ist?
Sind wir schon so satt, daß uns nichts mehr rührt (dank DX9?) oder können wir uns nach mehr als 6 Jahren DX9 auch selber denken was davon mit DX9 noch gehen würde und was nicht?
Solche pure DX10 Demos wie man sie von früher und DX9 kennt sehe ich zB. bei Nvidia aber auch nicht. Oder hab ich das verpasst? Demos die nur unter Vista und DX10-Hardware laufen sind eine Sache, aber das ganze "WOW!" ;) wie bei den DX9-Demos ist mir irgendwie entgangen.
Einem Frosch aufs Maul kloppen und gut ist?
Hm, es gibt doch Cascades z.B.
Sind wir schon so satt, daß uns nichts mehr rührt (dank DX9?) oder können wir uns nach mehr als 6 Jahren DX9 auch selber denken was davon mit DX9 noch gehen würde und was nicht?
D3D10 wird mehr Zeit brauchen als D3D8->9. Dann wird man aber schon Fortschritt sehen.
Demirug
2008-01-03, 01:16:17
Schwammig. Ich meinte eine pure DX10 Engine. "Von bis" und das auch nur ungefähr? Natürlich ist damit auch Demirug gemeint und gefragt. Habt ihr noch garkeine Tests gefahren, Demirug?
Natürlich habe ich Tests gefahren. Die Ergebnisse sind allerdings zurzeit noch Betriebsgeheimnisse.
Solche pure DX10 Demos wie man sie von früher und DX9 kennt sehe ich zB. bei Nvidia aber auch nicht. Oder hab ich das verpasst? Demos die nur unter Vista und DX10-Hardware laufen sind eine Sache, aber das ganze "WOW!" ;) wie bei den DX9-Demos ist mir irgendwie entgangen.
Einem Frosch aufs Maul kloppen und gut ist?
Sind wir schon so satt, daß uns nichts mehr rührt (dank DX9?) oder können wir uns nach mehr als 6 Jahren DX9 auch selber denken was davon mit DX9 noch gehen würde und was nicht?
Das Ziel von Direct3D 10 war aufräumen und die Effizienz steigern. Entsprechend geht es bei den ganzen Demos auch eigentlich nur um die Rechenleistung und die Technik die dahinter steckt.
Natürlich habe ich Tests gefahren. Die Ergebnisse sind allerdings zurzeit noch Betriebsgeheimnisse.Jou.
Das Ziel von Direct3D 10 war aufräumen und die Effizienz steigern. Entsprechend geht es bei den ganzen Demos auch eigentlich nur um die Rechenleistung und die Technik die dahinter steckt.Ja und um was geht es bei den Spielen? Sollten die, wenn sie schon nicht merkbar besser aussehen, wenigstens mehr FPS, da weniger Last, liefern?
Davon kommt auch noch nichts an. Bis auf höhere Wasserwellen. Das mit den DX10-lite Engines hast du schon im ersten Beitrag angesprochen. Irgendwie ist man die aber auch leid.
Wegen dem wie XPsp3 rennt und wie aktuele wie zukunfitge Karten mit DX10 rennen werden wird DX10 mehr als verdammt schwer werden. Es könnte auch gut sein, daß es sich mit Vista noch nicht durchgesetzt hat da ist OpenGL3 schon ausgereift und Windows7 auf dem Markt.
Fluch oder Segen, ich komme zu keinem Schluß. Am Ende kann es noch so aussehen, daß es ganz schnell mehr pure DX11 Spiele gibt als es pure DX10 Spiele gegeben hat.
Zwar all das dann dank DX10, aber der Weg von DX10 kann auch dem nach Golgota ähneln. Müßte mal gemacht werden, man erinnert sich aber nicht gerne dran.
Bin raus.
OpenGL 3 ist keine wirkliche Alternative.
Mr.Magic
2008-01-03, 02:55:35
Am Ende kann es noch so aussehen, daß es ganz schnell mehr pure DX11 Spiele gibt als es pure DX10 Spiele gegeben hat.
Ist gut möglich, aber wäre das wirklich überraschend?
Als T&L ein echter Bestandteil der Spiele wurde gab es bereits Hardware mit Pixelshadern. Das setzt sich auch immer weiter so fort. DX9 (ohne Anhang) war z.B. auch nie wirklich relevant. Als echte SM2-Kost antanzte gab es bereits Karten mit SM3.
Die bisherigen Spiele, mit angeflanschtem DX10, sind darunter nicht wesentlich langsamer, als sie unter DX9 laufen, dafür aber auch nicht wesentlich schöner. Für mich also weder Segen noch Fluch, sondern ganz normale Evolution. Und die ist nunmal langsam, sonst hieße sie Revolution.
OT:
Was mich eher nervt, ist die brachliegende Brachialleistung von aktuellen Highend-Karten, weil Spiele immer öfter kein AA OOTB unterstützen. Möglicherweise ist das ja ein böser Marketingplot von nVidia, weil AMD bisher keine Driveroverrides anbietet. It's the way... :cool:
Was mich eher nervt, ist die brachliegende Brachialleistung von aktuellen Highend-Karten, weil Spiele immer öfter kein AA OOTB unterstützen.
Das liegt am deferred shading. Da wird's spätestens mit D3D10.1 auch alles behoben sein was AA dort technisch verhindert.
Möglicherweise ist das ja ein böser Marketingplot von nVidia, weil AMD bisher keine Driveroverrides anbietet. It's the way... :cool:
Nein.
Mr.Magic
2008-01-03, 04:40:27
Wenn es nur am Deferred Shading läge, und damit unter DX9 tatsächlich kein AA möglich wäre, würde ich diese Ausrede akzeptieren. Bei Stalker, UT & Co. ist aber trotz DS AA möglich, und das ganze Spielchen gab es auch schon bei Post Processing (z.B. Halo oder Juiced).
Nein? Was nein? Spässle gmacht, kanner glacht?
Bei Stalker, UT & Co. ist aber trotz DS AA möglich, und das ganze Spielchen gab es auch schon bei Post Processing (z.B. Halo oder Juiced).
Das geht auch nur auf Direct3D-10-Hardware und nur durch den Treiber der den Teil ersetzt den D3D9 nicht anbietet - und dabei teilweise auch pfuscht. Das AA in den UE3-Engine-Spielen ist auf nVIDIA-Hardware bisher nämlich nicht ganz korrekt.
Nix Ausrede.
Exxtreme
2008-01-03, 10:30:05
Wegen dem wie XPsp3 rennt und wie aktuele wie zukunfitge Karten mit DX10 rennen werden wird DX10 mehr als verdammt schwer werden. Es könnte auch gut sein, daß es sich mit Vista noch nicht durchgesetzt hat da ist OpenGL3 schon ausgereift und Windows7 auf dem Markt.
Problem ist halt, MS müsste etliche Dinge aus Vista auf XP zurückportieren damit DX10 auf XP möglich ist. Und dazu hatten sie wohl keine Lust. Alleine die Treiberanbindung hat sich total geändert. Und jetzt hättest du das Problem, daß es gleich zwei Treiberschnittstellen für XP gäbe. Und das würde viele Leute verwirren welchen Treiber sie nun nehmen sollen. Oder man entscheidet sich für eine Treiberschnittstelle und sperrt die andere aus. Das gäbe auch wieder ein Chaos. Lässt man die alte drinne dann gibt es keinen Geschwindigkeitsvorteil und man könnte gleich bei DX9 bleiben. Würde man die neue drinne lassen dann würden alle alten XP-Treiber inkompatibel werden. Da würden die User und die Vendors garantiert rumfluchen.
Deshalb ein sauberer Schnitt und kein Mischmasch.
Fluch oder Segen, ich komme zu keinem Schluß. Am Ende kann es noch so aussehen, daß es ganz schnell mehr pure DX11 Spiele gibt als es pure DX10 Spiele gegeben hat.
Zwar all das dann dank DX10, aber der Weg von DX10 kann auch dem nach Golgota ähneln. Müßte mal gemacht werden, man erinnert sich aber nicht gerne dran.
Bin raus.
Das Szenario ist durchaus realistisch.
Achja, ciao. :D
http://www.computerbase.de/news/software/betriebssysteme/windows/2007/mai/microsoft_in_zukunft_64-bit/
Doch glaubt man den Herren aus Redmond, wird die Server-Variante von Windows Vista, Windows Server 2008, das letzte Betriebssystem für Desktop-PCs und Server sein, das Microsoft als 32-Bit-Version entwickelt. Dies gab Bill Laing, General Manager für die Windows Server Platform, auf der diesjährigen Windows Hardware Engineering Conference bekannt.
Offizielle Richtigstellung vom Windows-Client-Team: http://windowsvistablog.com/blogs/windowsvista/archive/2007/05/18/on-64-bit-and-windows-client.aspx
_DrillSarge]I[
2008-01-03, 15:59:27
OpenGL 3 ist keine wirkliche Alternative.
opengl ist auch keine komplette plattform.
Das ist nicht der Grund. "DirectX 10" besteht auch nur aus Direct3D 10. Vieles von DirectX ist inzwischen deprecated (DirectInput, DirectSound, DirectPlay) oder ausgelagert (DirectShow).
Neue Engines verwenden oft nur noch Direct3D aus DirectX.
Hauwech
2008-01-04, 21:22:21
Mit nicht so rosig ist das nach den Aussagen von Coda und Demirug anscheinend nicht richtig, ok und danke für die Berichtigung. Ich muss allerdings sagen, das ich ein paar vage Zahlen da doch schon schöner fände als "wesentlich", "erheblich". :)
Die Zahlen sind jetzt aus dem Gedächtnis (falls falsch, bitte korrigieren aber nicht schlagen :)) aber ich meine als die PhysX Anfang Mai 2006 rauskam, wurde eine Grenze bei CPUs mit ca. 200 Objekten insgesamt? oder pro Kern? angeben während die PPU bei max 16.000 oder so lag. Selbst wenn es realistisch nur die Hälfte (8000) oder nur ein Viertel (2000) sein sollte, liegt das immer noch weit weit über einer CPU.
So, vielleicht sind aktuelle CPUs unter, Achtung!! DX9 mittlerweile gut genug für vielleicht 300 oder sogar 400 Objekte, weiss ich nicht. Wenn ich jetzt mal erheblich und wesentlich mal so interepretieren darf, würde ich unter DX10 von so 600-800 oder vielleicht sogar 1000 Objekten als "maximal" ausgehen. Ja, nein? :)
Davon ausgehen, daß man so einen vergleich ebenfalls mit allen Registern die DX9c zu bieten hat durchfürhen würde, würde ich schwer Bauklötze staunen, wenn es über einem einstelligen Prozentsatz liegt.
Demirug bist du jetzt mit den 3 Seiten zufrieden oder irgendwie schlauer was das Volk hier draußen angeht? ;)
tokugawa
2008-01-06, 21:54:07
Das ist nicht der Grund. "DirectX 10" besteht auch nur aus Direct3D 10. Vieles von DirectX ist inzwischen deprecated (DirectInput, DirectSound, DirectPlay) oder ausgelagert (DirectShow).
Neue Engines verwenden oft nur noch Direct3D aus DirectX.
Was wird empfohlen als Ersatz für DirectInput und DirectSound? Für letzteres kann ich mir nur OpenAL vorstellen, aber da gefällt mir nicht der extrem häßliche (im Windows 3.1-Stil...) Installer... Ah ja, und XACT, aber wenn ich mich nicht täusche baut das sowieso auf DirectSound/DirectMusic auf.
XAudio2 für DirectSound soweit ich weiß (ich mach kein Sound-Zeug) und für Input kann man in 99% eh die Standard-Windows-Funktionen verwenden.
OpenAL wird doch aber bei vielen Spielen exakt mit diesem hässlichen Installer deployed. Mich würde das nicht arg stören.
Demirug
2008-01-06, 22:04:00
Was wird empfohlen als Ersatz für DirectInput und DirectSound? Für letzteres kann ich mir nur OpenAL vorstellen, aber da gefällt mir nicht der extrem häßliche (im Windows 3.1-Stil...) Installer... Ah ja, und XACT, aber wenn ich mich nicht täusche baut das sowieso auf DirectSound/DirectMusic auf.
DirectInput und DirectSound sind nur teilweise deprecated.
Für Maus und Keyboard soll man die normale Win32 API benutzten. DirectInput macht da intern auch nichts anderes. Für Eingabegeräte die dem neuen Xbox Standard entsprechen gibt es XInput.
DirectInput soll man höchstens noch für alte Joysticks und pads benutzten.
DirectSound wird derzeit noch voll unterstützt aber was die Ausgabe angeht bald von XAudio2 abgelöst.
XACT kann die Aufgaben von DirectSound nicht wirklich übernehmen da es ja wie schon bemerkt darüber sitzt.
Xaudio2?
Software-Processing?
D3D10 Performancevorteile schön und gut, aber warum altertümliche Ansätze beim Sound?
Ich versteh ja nicht, wie sich ati und nv überhaupt auf so einen Vista-only-Bullshit einlassen haben können
Mr.Magic
2008-01-08, 15:42:02
Xaudio2?
Software-Processing?
D3D10 Performancevorteile schön und gut, aber warum altertümliche Ansätze beim Sound?
DRM
seb74
2008-01-08, 15:46:08
Fluch & bald Flop. Ein DRM Nepp auf den DAUmassen nicht wie gewünscht reingefallen sind mit enttäuschender Performance, ohne deutlich bessere Optik & "WOW!"-Effekte. Der Vista-Nachfolger wird die Neuauflage des Windows ME schon in einem Jahr zu einem dunklen Kapitel der M$ Geschichte mit (hoffentlich) echten Innovationen machen.
Exxtreme
2008-01-08, 15:58:25
Ich versteh ja nicht, wie sich ati und nv überhaupt auf so einen Vista-only-Bullshit einlassen haben können
Etwas zu können was die Konkurrenz nicht kann ist ein Wettbewerbsvorteil. Zudem wird MS nicht von der Vista-Schiene abweichen. also kann man jetzt schon Erfahrungen sammeln.
Weder NV noch AMD können es sich leisten Vista nicht zu unterstützen. Und für den Endverbraucher würde es auch keine vorteile bringen.
Wolfram
2008-02-04, 09:32:44
9 nach 10 ist um einiges problematischer als 7 nach 8.
War deswegen Multi-API-Support früher nicht so problematisch? Oder lag das auch daran, daß der Content nicht so komplex war wie heute?
Oder haben Hans und Franz (und Wolfram) davon früher einfach nicht so viel lesen können? Unreal Tournament zB bot ja (inoffiziell) D3D, OpenGL, Software und S3Metal. Wenn das so ein Aufwand gewesen wäre wie heute, hätten die das doch wahrscheinlich nicht eingebaut bzw. einbauen können.
Etwas zu können was die Konkurrenz nicht kann ist ein Wettbewerbsvorteil. Zudem wird MS nicht von der Vista-Schiene abweichen. also kann man jetzt schon Erfahrungen sammeln.
Weder NV noch AMD können es sich leisten Vista nicht zu unterstützen. Und für den Endverbraucher würde es auch keine vorteile bringen.
Bist du sicher den Gast richtig verstanden zu haben?
Ich glaube, er meinte nicht eine Anpassung an Vista sondern das Ausperren der XP-Nutzer (Vista ONLY ist das Stichwort)! Wo da ein Wettbewerbsvorteil liegen soll und in wie weit der Endverbraucher (also die Winnutzer als Ganzes) davon profitieren musst du nochmal erklären!
Hm, steh ich grad aufm Schlauch?
nomadhunter
2008-02-04, 10:24:55
Xaudio2?
Software-Processing?
D3D10 Performancevorteile schön und gut, aber warum altertümliche Ansätze beim Sound?
Wieso altertümlich? Dedizierte Soundprozessoren sind altertümlich. Die Leistung heutiger CPUs (vor allem wenn sich Quad-Cores durchsetzen) ist so groß, dass eh kein Spiel mehr etwas damit anfangen kann. Also kann man problemlos das Bisschen Sound drauf rechnen. Willst du in Zukunft einen PC mit CPU, GPU, Physikkarte (zum Glück gefloppt), Soundkarte und KI-Karte?
rotanat
2008-02-04, 10:33:40
Interessant wäre hier einmal eine Auflistung was für Spiele überhaupt DX10 Support bieten und was sich damit ändert (Grafik/Performance).
Ich fang daher einfach mal an, ggf. müssten wir das mal in nem Sticky zusammenfassungen und ergänzen.
Company of Heroes (+Addon Opposing Fronts):
- Raucheffekte uvm.
Performance geht stark runter, außerdem ist der DX10 Modus von unregelmässigen Abstürzen (grob aller 2h) geplagt (zumindest mit Nvidia-Karten und aktuellen Treibern)
Hellgate Lodon
- Raucheffekte
- Tiefenunschärfe
Performance geht stark runter, scheint aber stabil zu laufen.
World in Conflict
- Raucheffekte
Performance geht etwas runter, scheint aber stabil zu laufen.
Crysis
- Raucheffekte
- Beleuchtungseffekte
- Schatteneffekte
Performance geht etwas runter (High DX10 Modus), Performance halbiert sich (Very High DX10 Modus)
Exxtreme
2008-02-04, 10:36:44
Bist du sicher den Gast richtig verstanden zu haben?
Ich glaube, er meinte nicht eine Anpassung an Vista sondern das Ausperren der XP-Nutzer (Vista ONLY ist das Stichwort)! Wo da ein Wettbewerbsvorteil liegen soll und in wie weit der Endverbraucher (also die Winnutzer als Ganzes) davon profitieren musst du nochmal erklären!
Hm, steh ich grad aufm Schlauch?
Also so wie ich das verstanden habe, findet der Gast es nicht gut, daß es D3D10.x nur für Vista gibt und AMD/Nvidia da trotzdem mitmachen.
san.salvador
2008-02-04, 10:38:16
Wieso altertümlich? Dedizierte Soundprozessoren sind altertümlich. Die Leistung heutiger CPUs (vor allem wenn sich Quad-Cores durchsetzen) ist so groß, dass eh kein Spiel mehr etwas damit anfangen kann. Also kann man problemlos das Bisschen Sound drauf rechnen. Willst du in Zukunft einen PC mit CPU, GPU, Physikkarte (zum Glück gefloppt), Soundkarte und KI-Karte?
Und die hochwertigen Audio-Ein-/Ausgänge lötet man in Zukunft auf die CPU? Der Ramsch der teilweise auf den MoBos herumgammelt hält nämlich einige davon ab, den Onboard-Sound auch nur peripher in Betracht zu ziehen.
Gast2
2008-02-04, 11:19:12
Für mich sieht es aus wie eine ganz gewöhnliche Umstellung einer bewährten und sehr weit verbreiteten, aber ineffizienten Technologie DX9, wobei ich auch Programmieren meine, auf etwas besseres, DX10. Das ist ein sehr heftiger Schnitt. Ich sehe DX10 auch nicht als Problem, sondern eher Vista, denn für die meisten Nutzer hat Vista nunmal keine spürbaren Vorteile vor XP, zumal auch XP erst ab dem Servicepack 1 empfohlen werden konnte. Die Hersteller von Hardware haben auch erst im Laufe der folgenden zwei Jahre ordentliche Treiber für XP hervorgebracht. Deshalb habe auch ich mir Vista mal angeschaut, nutze aber weiterhin mein sehr stabiles und mir bekanntes XP. Vista bietet mir keinen spürbaren Mehrwert.
Als ehemaliger Programmierer sehe ich auch den Aufwand und damit die Kosten, die entstehen, wenn man es allen Nutzern recht machen will und zwei Renderpfade nativ programmiert. Das bisher eher auf DX9 programiert wird ist auch klar, denn das gros der Nutzer ist halt noch auf DX9 Hardware und XP.
Das Problem wird sich aber in den nächsten zwei Jahren lösen, wenn ausreichend DX10 Grafikkarten in den PCs stecken. Erst dann lohnt es sich für die Software-Schmieden, nativ auf DX10 zu programmieren. Und was die CPU-Leistung angeht: es schadet NIE, effizienter programmieren zu können, schließlich entschärft man so auch ein wenig Fehlerpotenzial.
Wenn ich sehe, was sogar auf einem Amiga möglich war, wenn man geschickt programierte *schwärm* :-)
Fazit: Alle müssen schnell DX10 Grakas kaufen, dann wird auch die Software schneller umgestellt. *bekommt Tränen beim Blick in den Geldbeutel*
Hydrogen_Snake
2008-02-04, 11:55:43
softparticles gibt es bei Crysis nur im DX10 mode oder? wenn ja, warum!?
SgtTynis
2008-02-04, 12:10:35
Nicht unterschätzen sollte man auch die aktuelle Multiplattformstrategie. Solange die meisten Umsätze auf Konsolen die Pi mal Daumen der DX9 Generation angehören gemacht werden, wird es schwer eine DX10 only Lösung auf dem (umsatzschwachen) PC zu erwarten. Ob man es nun gut findet oder nicht, aber die Fortschritte auf dem PC Markt hängen nicht mehr ausschließlich von den Fähigkeiten der PC Hardware ab, sondern werden zu einem nicht ganz unerheblichen Anteil durch die aktuelle Konsolengeneration bestimmt.
nomadhunter
2008-02-04, 12:14:38
Und die hochwertigen Audio-Ein-/Ausgänge lötet man in Zukunft auf die CPU? Der Ramsch der teilweise auf den MoBos herumgammelt hält nämlich einige davon ab, den Onboard-Sound auch nur peripher in Betracht zu ziehen.
Der hochwertigst mögliche Ausgang ist der HDMI-Port der Grafikkarte. 7.1 24Bit/192kHz verlustfrei. Mehr macht keinen Sinn.
Für hochwertige analoge Ein-/Ausgänge kann man selbstverständlich weiterhin dedizierte Soundkarten verwenden. Aber ein spezieller Soundprozessor ist einfach nicht mehr nötig. Wenn das auch die Spielehersteller einsehen (teilweise ist es ja schon der Fall), sind wir endlich auch Creatives Monopolstellung los.
BUGFIX
2008-02-04, 12:30:46
Problem ist halt, MS müsste etliche Dinge aus Vista auf XP zurückportieren damit DX10 auf XP möglich ist. Und dazu hatten sie wohl keine Lust. Alleine die Treiberanbindung hat sich total geändert. Und jetzt hättest du das Problem, daß es gleich zwei Treiberschnittstellen für XP gäbe. Und das würde viele Leute verwirren welchen Treiber sie nun nehmen sollen. Oder man entscheidet sich für eine Treiberschnittstelle und sperrt die andere aus. Das gäbe auch wieder ein Chaos. Lässt man die alte drinne dann gibt es keinen Geschwindigkeitsvorteil und man könnte gleich bei DX9 bleiben. Würde man die neue drinne lassen dann würden alle alten XP-Treiber inkompatibel werden. Da würden die User und die Vendors garantiert rumfluchen.
Deshalb ein sauberer Schnitt und kein Mischmasch.
Das Szenario ist durchaus realistisch.
Achja, ciao. :D
Hi!
ehrlich gesagt verstehe ich nicht warum ausgerechnet an der Direct3D 10 API so viel hängen soll.
Es würde (aus der Sicht der Anwendung) ausreichen wenn alle Funktionsaufrufe akzeptiert werden, denn mit dem Treiber-Layer sollte eine Anwenung nichts zu tun haben.
Ich gebe zu der Vergleich hinkt , aber das Beispiel WINE zeigt dass es mitnichten einen kompatible Treiber-Layer geben muss um eine API zu implementieren.
Klar - alle nicht im "alten" System nativ verfügbaren funktionen müssten irgenwie emuliert o.ä. werden , das heißt es kommt zum Performanceverlust, aber bis jetzt ist D3D 10 auch nicht generell schneller als D3D 9
Wäre eine Art WINE für D3D10 nicht auch etwas für XP ?
MfG
BUGFIX
Exxtreme
2008-02-04, 13:02:13
Hi!
ehrlich gesagt verstehe ich nicht warum ausgerechnet an der Direct3D 10 API so viel hängen soll.
Es würde (aus der Sicht der Anwendung) ausreichen wenn alle Funktionsaufrufe akzeptiert werden, denn mit dem Treiber-Layer sollte eine Anwenung nichts zu tun haben.
Ich gebe zu der Vergleich hinkt , aber das Beispiel WINE zeigt dass es mitnichten einen kompatible Treiber-Layer geben muss um eine API zu implementieren.
Klar - alle nicht im "alten" System nativ verfügbaren funktionen müssten irgenwie emuliert o.ä. werden , das heißt es kommt zum Performanceverlust, aber bis jetzt ist D3D 10 auch nicht generell schneller als D3D 9
Wäre eine Art WINE für D3D10 nicht auch etwas für XP ?
MfG
BUGFIX
Wenn es so einfach wäre dann hätte es MS wohl auch gemacht. Nur scheint der ROI nicht besonders hoch gewesen zu sein um so einen Emulator zu implementieren. Und die Alky-Fritzen sind damit auch gescheitert. Zudem ist das so, daß D3D10.x als "Feature" sog. Drawcalls einsparen kann. Denn diese fressen viele Resourcen. Die Problematik ist jetzt die, "echter" D3D10.x-Code enthält etliche Drawcalls nicht mehr, die noch unter D3D9 nötig wären.
<sich auf dünnes Eis begeb>
Die Frage ist jetzt, woher soll der Emulator wissen wo diese Drawcalls denn fehlen? Denn fehlen tun sie ja. Kann ein Emulator rausfinden wo sie fehlen und sie dann ggf. "manuell" einfügen?
</sich vom dünnen Eis davonschleich>
Dünnes Eis deshalb weil ich mich mit D3D-Programmierung nicht ausseinandergesetzt habe. X-D
Wie dem auch sei. MS war die Rückportierung wohl zu teuer bzw. wurde nicht als lohnend genug angesehen. Zudem ist WindowsXP 32 eh' am Ende wegen der 32-Bit-Limitierung und WindowsXP 64 juckt so ziemlich niemanden da die Treiberunterstützung sehr mangelhaft ist und es Kompatibilitätsprobleme machen kann da XP64 ein abgespeckter und umgelabelter Windows 2003-Server ist.
Es wird natürlich trotzdem die komplette Geometrie übergeben in den Drawcalls mit D3D10, der Emulator müsste sie aber teilweise in mehrere zerlegen.
Das Problem ist daran aber eher, dass viele Dinge in D3D9 gar nicht zur Verfügung stehen.
BUGFIX
2008-02-04, 13:22:29
Es wird natürlich trotzdem die komplette Geometrie übergeben in den Drawcalls mit D3D10, der Emulator müsste sie aber teilweise in mehrere zerlegen.
Das Problem ist daran aber eher, dass viele Dinge in D3D9 gar nicht zur Verfügung stehen.
Das ist schon klar, schließlich soll man ja auch von alten Hacks mal wegkommen und Sachen vernünftig umsetzten.
Allerdings ist das bei D3D so ne Sache:
Für außen stehende dürfte es eine Mammut-Aufgabe sein die ganzen internen Änderungen von D3D9 auf D3D10 zu erfassen und geeignet umzusetzen.
Aber MS kennt doch alles - und Weiß wie sich welcher Aufruf geändert hat.
Primär dürfte für MS die Bindung an Vista deswegen sinnvoll gewesen sein , um Vista nach vielen weggelassenen "Features" doch noch eine Grundlage zu geben.
Spekulation:
Eventuell wollen sie Früher oder Später das komplette alt-bekannte Desktop Prinzip Einmotten und gegen einen Ego-Shooter in Halo Manier austauschen...
Spekulation ende;
Insofern wäre es etwas blauäugig zu sagen es wäre zu schwer D3D in XP einzubauen, nur weil es außen stehende noch nicht geschafft haben.
Aber unabhängig vom Grund , halte ich den schritt D3D10 an ein OS zu "bundeln" für unklug - in Hinblick auf die Verbreitung von D3D als Standard (für den Spiele geschrieben werden)
MfG
BUGFIX
Für außen stehende dürfte es eine Mammut-Aufgabe sein die ganzen internen Änderungen von D3D9 auf D3D10 zu erfassen und geeignet umzusetzen.
Nö, ist alles wunderbar dokumentiert.
Aber MS kennt doch alles - und Weiß wie sich welcher Aufruf geändert hat.
Primär dürfte für MS die Bindung an Vista deswegen sinnvoll gewesen sein , um Vista nach vielen weggelassenen "Features" doch noch eine Grundlage zu geben.
Nein. Das hatten wir schon hundert mal.
Es wäre ein neues Treibermodell für XP nötig gewesen inkl. Kernelupdate. Das ist für ein so altes Produkt einfach nicht akzeptabel.
Insofern wäre es etwas blauäugig zu sagen es wäre zu schwer D3D in XP einzubauen, nur weil es außen stehende noch nicht geschafft haben.
http://www.beyond3d.com/content/articles/55/ Lesen -> Verstehen
Exxtreme
2008-02-04, 13:44:34
Das ist schon klar, schließlich soll man ja auch von alten Hacks mal wegkommen und Sachen vernünftig umsetzten.
Allerdings ist das bei D3D so ne Sache:
Für außen stehende dürfte es eine Mammut-Aufgabe sein die ganzen internen Änderungen von D3D9 auf D3D10 zu erfassen und geeignet umzusetzen.
Aber MS kennt doch alles - und Weiß wie sich welcher Aufruf geändert hat.
Primär dürfte für MS die Bindung an Vista deswegen sinnvoll gewesen sein , um Vista nach vielen weggelassenen "Features" doch noch eine Grundlage zu geben.
Spekulation:
Eventuell wollen sie Früher oder Später das komplette alt-bekannte Desktop Prinzip Einmotten und gegen einen Ego-Shooter in Halo Manier austauschen...
Spekulation ende;
Insofern wäre es etwas blauäugig zu sagen es wäre zu schwer D3D in XP einzubauen, nur weil es außen stehende noch nicht geschafft haben.
Aber unabhängig vom Grund , halte ich den schritt D3D10 an ein OS zu "bundeln" für unklug - in Hinblick auf die Verbreitung von D3D als Standard (für den Spiele geschrieben werden)
MfG
BUGFIX
Das Problem ist ja nicht wirklich, daß D3D9 nur eine Submenge von D3D10.x ist. Wie schon geschrieben. Im "echten" D3D10.x-Code fehlen etliche Aufrufe, die unter D3D9 nötig sind. Die Frage ist jetzt, ist es möglich anhand des D3D10.x-Codes mit 100% Genauigkeit rauszufinden wo diese Aufrufe eingefügt werden müssten?
Wenn ja dann gäbe es wohl weniger Probleme einen prinzipiellen Emulator zu programmieren. Ist es nicht möglich dann hast du ein gewaltiges Problem und eine generelle Lösung währe wohl nie mehr möglich. Zudem hast du immer noch das Problem, daß D3D10.x Features enthält, die bestimmte Effekte erlauben, die wiederum unter D3D9 nicht möglich sind. Dann müsstest du auf Softwarerendering ausweichen und dann hast du spf anstatt fps. ;)
Nene, es hat schon seine Gründe warum es für XP kein D3D10.x mehr gibt. Alleine ein neues Treibermodell wäre nötig und ein neues Treibermodell wirft wieder neue Probleme auf, die ich weiter vorne beschrieben habe.
BUGFIX
2008-02-04, 13:56:52
http://www.beyond3d.com/content/articles/55/ Lesen -> Verstehen
Möge der Hohe Herr mir den Frevel verzeihen - aber in dem Artikel steht nur drin: weil D3D10 nen neues Treibermodell braucht , braucht er nen neues Treibermodell.
Die Tatsache dass man bei manchen Lösungen Performance verliert dürfte klar sein (von Anfang an) und dennoch muss man es deswegen nicht gleich verwerfen.
Für eine genaue Aussage ob sich D3D für XP lohnen würde - müsste man wahrscheinlich sogar die Sourcen der Kernel kennen - insofern bleibt es für mich nur Spekulation - Aber darum ging es mir nicht.
Der Artikel sagt leider nur wenig über die direkte Verbindung von Userspace Anwendung an den Usermode Treiber. Aber auch diese Kommunikation sollte man wrappen können.
Ach und eins noch:
Auch wenn es einem mal so geht dass es lästig scheint immer das gleiche Vorbrigen zu müssen: eine gewisse Höflichkeit sollte man dennoch an den Tag legen können.
Nicht jeder kennt alle im Netz verfügbaren Artikel/Quellen.
MfG
BUGFIX
Möge der Hohe Herr mir den Frevel verzeihen - aber in dem Artikel steht nur drin: weil D3D10 nen neues Treibermodell braucht , braucht er nen neues Treibermodell.
Es würde sich mit dem XP-Treibermodell in mehreren Dingen anders verhalten. U.A. wäre die Performance viel schlechter und man müsste sich wieder danach richten.
Microsoft hat gut getan hier einen Schnitt zu ziehen.
Ach und eins noch:
Auch wenn es einem mal so geht dass es lästig scheint immer das gleiche Vorbrigen zu müssen: eine gewisse Höflichkeit sollte man dennoch an den Tag legen können.
Nicht jeder kennt alle im Netz verfügbaren Artikel/Quellen.
Mir gehen diese Verschwörungstheorien gegen Microsoft einfach nur auf die Nerven.
Nicht weil ich sie besonders mag, sondern weil es einfach so gut wie immer jeder Grundlage entbehrt, wenn man sich die Dinge mal im Detail ansieht.
Botcruscher
2008-02-04, 14:30:07
Mir gehen diese Verschwörungstheorien gegen Microsoft einfach nur auf die Nerven.
Warum Verschwörungstheorien? DX10 ist der einzig wirkliche Grund warum XP irgendwann verschwindet. Es ist nebenbei auch der einzige Grund überhaupt Windows zu verwenden. Von einer Verschwörung würde ich nicht sprechen. Der Marketingabteilung kam der "Schnitt" sicher nicht ungelegen.
Ich freu mich schon auf die Buzzwords zu Windows 7. Ich hab irgendwie das ungute Gefühl das es nichts anderes als ein Vista auf Drogen wird.
DX10 ist der einzig wirkliche Grund warum XP irgendwann verschwindet.
Das seh ich anders.
Windows 2000 ist auch verschwunden, ohne dass XP wirklich große Vorteile bieten konnte.
Botcruscher
2008-02-04, 14:39:21
An den halbherzig umgesetzten Benutzerkonten(allow, allow, alllow, aus!) und der unübersichtlichen Klicki-Bunti-Oberfläche kann es nicht liegen. Dazu noch die 32Bit Version...
Andere überzeugende technische Gründe sehe ich nicht. Welche wären das den explizit?
Die tolle neue Suche für unsere Cyber-Messies?
Windows 2000 ist auch verschwunden, ohne dass XP wirklich große Vorteile bieten konnte.
Weil es im OEM-Markt nie durchgedrückt wurde. Es ist nicht verschwunden sondern eben nur nicht mehr gewachsen. Ich hab auch noch kein 2000 gesehen das auf XP umgestellt wurde. Bezeichnend sind natürlich wieder gewisse Installer der Firma MS welche bei 2000 (unverändert) streicken. Das ist bestimmt wieder eine unterstellte Verschwörung... Die technischen Hürden waren da sicher zu hoch... so das man selber Hand anlegen muss.
Andere überzeugende technische Gründe sehe ich nicht. Welche wären das den explizit?
Viel besserer Explorer (Die Linkleiste an der Seite und die Navigation mit der neuen Location-Leiste sind genial und wurden btw. auch schon fleißig von Linux übernommen). Viel besseres Startmenü (auch schon fleißig kopiert).
Besseres GPU-Treibermodell dass dir bei einem fehlerhaften Treiber nicht jedes Mal das System mit runterreißt. Man kann Partitionen mit der Festplattenverwaltung vergrößern und verkleinern. Es gibt TCP/IP v6 standardmäßig.
Aero - Ja ich finde das gut. Dazu allerhand nützlicher Utils wie dem Kalender, usw.
Ich kann's mir raussuchen was ich haben will, weil ich eh alle Windows umsonst beziehen kann und ich spiele mir ganz sicher kein XP mehr drauf. Es sind viele Dinge im Detail auf die ich nicht mehr verzichten will.
Botcruscher
2008-02-04, 14:59:22
Das sind aber alles kleiner Verbesserungen(je nach Ansicht) welche man nicht unbedingt haben muss. Viele Dinge gibts auch als externe Tools für XP.
Irgendwie verschwimmt mir hier die Definition eines Betriebssystems.
Dazu kommen Funktionen die ich garnicht haben will. DRM im Kernel, erzwungene Updates obwohl die Updatefunktion aus ist oder das ständige Heimtelefoniere zum Mutterschiff.
Als Student bekommt man es auch hinterher geworfen. Nur hab ich absolut keine Lust für DRM und CO eine Plattformgrundlage zu schaffen.
BUGFIX
2008-02-04, 15:03:33
Es würde sich mit dem XP-Treibermodell in mehreren Dingen anders verhalten. U.A. wäre die Performance viel schlechter und man müsste sich wieder danach richten.
Microsoft hat gut getan hier einen Schnitt zu ziehen.
Mir gehen diese Verschwörungstheorien gegen Microsoft einfach nur auf die Nerven.
Nicht weil ich sie besonders mag, sondern weil es einfach so gut wie immer jeder Grundlage entbehrt, wenn man sich die Dinge mal im Detail ansieht.
Mir ist klar dass sich aus der Sicht der Implementierung dadurch einiges zum Guten wendet - gerade wenn mit alten - nicht mehr zeitgemäßen - Techniken gebrochen wird.
Das sich eine D3D10 Anwendung auf einem XP anders verhalten kann ist klar - allerdings kennt man das ja schon von DirectX 9 mit einer Graka die nicht alles unterstützt...
Spekulation:
Interessant wird es dann wenn MS die Direct3D 10 API auf auf seine Konsolen portieren möchte, falls MS das will.
Dann würde sich nämlich die Frage stellen ob ein D3D10 von Vista oder Win2008 sich gleich verhält wie ein D3D10 auf Xbox.
Spekulation;
Ich will und wollte keine Verschwörungstheorien über MS aufstellen.
Windows ist ihr Produkt, und was sie daraus machen ist auch ihre Sache, aber zu beginn dieses Threads wurde eben auch gesagt dass die Zwangsverheiratung von D3D10 und Vista für D3D10 eine schlechte Ausgangssituation darstellt. Deshalb wurde Vista hier erwähnt - wenn nämlich die Portierung eines D3D10 Titels so schwierig wird, kann sich das als sehr schweres erbe für die DirectX Plattform herausstellen, denn für den Anwender wird dann Direct3D 10 automatisch "Vista only" heißen. Dies wiederum wird für die Hersteller von Spielen folgen haben.
MfG
BUGFIX
Wenn DX10 mit XP machbar wäre würde DX10 Spiele schnelle kommen-So dauert es ewig.
Ganz Ehrlich jetzt Vista ist nicht besser als XP sogar mit eine 8800 Gt in DX9 Modus sogar langsamer als XP und dazu mit SLI eine Katasprohe.
Meine Meinung Dx10 ist NUR bei Vista um mehr Vista OS zu verkaufen und Geld scheffeln-Es ist bestimmt machbar unter XP nur Microsoft WILL ES NICHT!
mapel110
2008-02-04, 15:14:06
Wenn DX10 mit XP machbar wäre würde DX10 Spiele schnelle kommen-So dauert es ewig.
Nö, dann würde es noch länger dauern. Entwickler müssten noch mehr testen, wenn sie den D3D10-Renderer schreiben. Nämlich doppelt, für XP und Vista.
So brauchen sie es nur für Vista testen.
Simon Moon
2008-02-04, 15:14:35
Wenn DX10 mit XP machbar wäre würde DX10 Spiele schnelle kommen-So dauert es ewig.
Ganz Ehrlich jetzt Vista ist nicht besser als XP sogar mit eine 8800 Gt in DX9 Modus sogar langsamer als XP und dazu mit SLI eine Katasprohe.
Meine Meinung Dx10 ist NUR bei Vista um mehr Vista OS zu verkaufen und Geld scheffeln-Es ist bestimmt machbar unter XP nur Microsoft WILL ES NICHT!
Es gibt da einen Spruch über Leute die meinen... Aufjedenfall ist dir klar, dass du es nicht weisst und daher alles nur Mutmassungen sind.
Nach deiner Argumentation, hätte man statt Win2k auch ein SP für Win98 bringen können - machbar wäre es bestimmt.
DRM im Kernel
FUD. Es gibt nicht mehr als unter XP auch.
erzwungene Updates obwohl die Updatefunktion aus ist
Damit weitere Updates funktionieren.
oder das ständige Heimtelefoniere zum Mutterschiff.
FUD.
Interessant wird es dann wenn MS die Direct3D 10 API auf auf seine Konsolen portieren möchte, falls MS das will.
Dann würde sich nämlich die Frage stellen ob ein D3D10 von Vista oder Win2008 sich gleich verhält wie ein D3D10 auf Xbox.
Natürlich nicht, weil alle Xboxen bisher eine speziell angepasste Version von Direct3D hatten und haben werden.
Botcruscher
2008-02-04, 15:58:23
FUD. Es gibt nicht mehr als unter XP auch.
1. Google Hit Klick (http://www.golem.de/0612/49655.html)
Aktiv ist es nur noch nicht weil die kritische Masse an Usern noch nicht da ist. Die Daumenschrauben werden dann später angezogen
Damit weitere Updates funktionieren.
Ich will garnicht wissen was die noch ungefragt aufspielen können. Bundestroyaner ahoi.;D
FUD.
http://www.gulli.com/news/windows-vista-phonehome-wga-2007-07-02/
1. Google Hit Klick (http://www.golem.de/0612/49655.html)
Dafür muss die API erstmal von irgend einer Software verwendet werden. Vista wird auch nicht irgendwelchen existierenden Daten auf einmal DRM verpassen.
Das so oft angeführte Beispiel mit HD-DVD und Blu-Ray ist insofern Unsinn, weil unter XP der Bildschirm ohne HDCP genauso schwarz bleibt.
Zudem kaufe ich mir einfach keine DRM geschützten Medien. Ich kann es nämlich auch nicht ab.
Ich will garnicht wissen was die noch ungefragt aufspielen können. Bundestroyaner ahoi.;D
Microsoft wird doch von allen Seiten genau beobachtet, als ob sowas nicht auffliegen würde.
http://www.gulli.com/news/windows-vista-phonehome-wga-2007-07-02/
Das kannst du alles ausschalten wenn du Bock drauf hast. Mit dem gleichen Argument kannst du aber auch überhaupt keine Closed-Source-Software mehr verwenden. Golem ist zudem äußerst biased.
Die Sache ist doch die: Wenn man so eine Einstellung hat wie du, dann sollte man überhaupt kein Windows verwenden. Alles andere ist irgendwie komisch.
Exxtreme
2008-02-04, 16:02:39
1. Google Hit Klick (http://www.golem.de/0612/49655.html)
Aktiv ist es nur noch nicht weil die kritische Masse an Usern noch nicht da ist. Die Daumenschrauben werden dann später angezogen
DRM auf dem PC ist tot.
Wolfram
2008-02-04, 16:15:48
Vor allem beschäftigt sich der Gutmann-Artikel, wie der Autor gleich im ersten Satz schreibt, ausschließlich mit den Kosten, die das DRM in Vista verursacht. Angesichts der Art und Weise, wie auf diesen oft erwähnten Artikel verwiesen wird, muß man sich fragen, ob die Autoren bei Golem und Co. ihn nur nicht gelesen haben oder ob sie ihn nicht absichtlich sinnentstellend zitieren. (Das ist eine rhetorische Frage... ;))
Ist aber doch wirklich alles off-topic.
FUD. Es gibt nicht mehr als unter XP auch.quelle?
Natürlich nicht, weil alle Xboxen bisher eine speziell angepasste Version von Direct3D hatten und haben werden.
naja, D3D9 mit ein paar erweiterungen.
Demirug
2008-02-04, 17:24:42
Wenn DX10 mit XP machbar wäre würde DX10 Spiele schnelle kommen-So dauert es ewig.
Das viel größere Problem ist die fehlende Abwärtskompatibilität für ältere GPUs.
naja, D3D9 mit ein paar erweiterungen.
Ist komplett neu geschrieben weil es intern ganz anders funktioniert. Es sieht nur wie D3D9 aus und verhält sich sehr ähnlich.
BUGFIX
2008-02-04, 19:53:06
Das viel größere Problem ist die fehlende Abwärtskompatibilität für ältere GPUs.
Das überrascht jetzt doch etwas, im Prinzip müsste man dem Treibermodell nach ohne weiteres eine Art "softwarerenderndes default Monster" einbauen können.
Wäre weder performant noch hätte es die volle Funktionalität, aber für eine meldung wie "Für volles Spielvergnügen brauchen sie ATI R9XX oder Nvidia G100 oder höher" [Anm: Reihenfolge soll keine Priorisierung sein] sollte es doch reichen.
Aber zumindest "Basics" sollten sich auch softwaretechnisch einbinden lassen.
Ist komplett neu geschrieben weil es intern ganz anders funktioniert. Es sieht nur wie D3D9 aus und verhält sich sehr ähnlich.
Die Frage die sich dabei aufdrängt: inwiefern muss ein Entwickler der einen DirectX9 Renderpfad in seiner Anwendung hat für diese Variante umbauen ?
MfG
BUGFIX
Das überrascht jetzt doch etwas, im Prinzip müsste man dem Treibermodell nach ohne weiteres eine Art "softwarerenderndes default Monster" einbauen können.
Wäre weder performant noch hätte es die volle Funktionalität, aber für eine meldung wie "Für volles Spielvergnügen brauchen sie ATI R9XX oder Nvidia G100 oder höher" [Anm: Reihenfolge soll keine Priorisierung sein] sollte es doch reichen.
Aber zumindest "Basics" sollten sich auch softwaretechnisch einbinden lassen.
Du weißt glaube ich nicht wie langsam ein Softwarerenderer ist.
Exxtreme
2008-02-04, 20:00:49
Das überrascht jetzt doch etwas, im Prinzip müsste man dem Treibermodell nach ohne weiteres eine Art "softwarerenderndes default Monster" einbauen können.
Wäre weder performant noch hätte es die volle Funktionalität, aber für eine meldung wie "Für volles Spielvergnügen brauchen sie ATI R9XX oder Nvidia G100 oder höher" [Anm: Reihenfolge soll keine Priorisierung sein] sollte es doch reichen.
Aber zumindest "Basics" sollten sich auch softwaretechnisch einbinden lassen.
Mit einem Softwarerenderer hättest du selbst auf Quadcores keine fps. ;)
BUGFIX
2008-02-04, 20:18:29
Du weißt glaube ich nicht wie langsam ein Softwarerenderer ist.
Ehrlich gesagt - nein - ich weiß es nicht. Ich hab hier nen dual Xeon 3Ghz mit ner X800 unter linux mit dem std. radeon modul am laufen - und starte hin und wieder wine, das mag zwar kein SW-Renderer sein - aber es kommt verdammt nah dran.
Ich dachte auch nicht an einen SW-Renderer der versucht nen Crysis scene single pass zu zeichnen - eher sowas wie HL2 bei unbekannter Graka macht.
Siehe http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5756272&postcount=18
Das was geht über HW den Rest grob aproximieren. Und wenn die HW garnix kann - ist man eh auf SW-Renderer Niveau - hat also auch nix verloren.
Mit einem Softwarerenderer hättest du selbst auf Quadcores keine fps. ;)
Ja! Stundenweise Spaß mit 3 Frames ;-)
MfG
BUGFIX
Aquaschaf
2008-02-04, 20:31:46
Und wenn die HW garnix kann - ist man eh auf SW-Renderer Niveau - hat also auch nix verloren.
Doch, den riesigen Aufwand den es gekostet hat um das zu implementieren für nichts - weil es dann doch nicht für Echtzeit-Performance reicht.
BUGFIX
2008-02-04, 21:04:54
Doch, den riesigen Aufwand den es gekostet hat um das zu implementieren für nichts - weil es dann doch nicht für Echtzeit-Performance reicht.
Die Alternative ist: garnichts rendern.
Das ist meiner Meinung nach auch nicht gerade das Wahre.
MfG
BUGFIX
Interessant wird es dann wenn MS die Direct3D 10 API auf auf seine Konsolen portieren möchte, falls MS das will.
Unwahrscheinlich, da die Hardware garnicht alles unterstützen kann. Was machbar ist wurde von Anfang an unterstützt wie beispielsweise Texturearrays.
Ansonsten hat MS auf der XBox360 genug andere Baustellen in trivialen Bereichen.
Exxtreme
2008-02-04, 21:10:39
Die Alternative ist: garnichts rendern.
Das ist meiner Meinung nach auch nicht gerade das Wahre.
MfG
BUGFIX
Ich glaube, den RefRast kann man sich bei Microsoft runterladen. Das ist reines Softwarerendering. Und glaub's mir. Nichts rendern ist da durchaus eine Alternative. X-D
kruemelmonster
2008-02-04, 21:34:14
http://www.beyond3d.com/content/articles/55/ Lesen -> Verstehen
Vielen Dank für den Link. Ist sehr informativ und aufschlussreich gewesen.
Hydrogen_Snake
2008-02-05, 09:50:35
1. Google Hit Klick (http://www.golem.de/0612/49655.html)
Aktiv ist es nur noch nicht weil die kritische Masse an Usern noch nicht da ist. Die Daumenschrauben werden dann später angezogen
Ich will garnicht wissen was die noch ungefragt aufspielen können. Bundestroyaner ahoi.;D
http://www.gulli.com/news/windows-vista-phonehome-wga-2007-07-02/
Ist das der Gutmann mit seinem tollen HDD komplett gepwnd irgendwas? Bei dem man angeblich irreversibel daten löschen kann. Dann kann man seine aussagen direkt knicken. btw. Datum seiner BS Aussage 28.12.2006.
btw. thx an coda für den b3d link.
Sophosaurus
2008-04-27, 02:23:32
Moment. Man kann nicht über DX10 diskutieren, ohne die wesentlichen Aspekte des Konzepts zu berühren, das zu DX10 und den technisch abenteuerlichen Behauptungen über DX10 führen, zu streifen.
DX10 stellt Kernfunktionen der Multimedia-API unter die zukünftige Kontrolle durch Aussenstehende. Das geht aus den technischen Erläuterungen eindeutig hervor, in denen die Einführung neuer Geschäftsmodelle im Zusammenhang mit der Einbindung von DRM unterstrichen wurde.
Mit Next Gen Grafik oder Geschwindigkeitszuwächsen hat das ja nun erstmal gar nichts zu tun. Nun kann man sich ja fragen, ob DX10 schneller sein könnte, aber das ist in etwa so sinnvoll, wie die Frage, ob RFID-Chips Olympia-Läufer schneller machen.
Technisch ist die Frage absurd. Rendering-Hardware anzusteuern ist ein quantifizierbarer algorythmischer Aufwand. Der kann bei gleichen 3D-Funktionen nicht signifikant sinken. Wenn überhaut, dann kann er das nur durch andere Hardware. Erst wenn andere Hardwarefunktionen mit mehr Leistung und mehr Effizienz hinzukommen, gewinnt man an Geschwindigkeit.
Voraussetzung wäre, daß bisherige Funktionen unzureichend wären. Das aber kann man nach etlichen Jahren der Entwicklung nahezu ausschliessen. Wo soll also ein Tempovorteil herrühren? Zumal ihn noch niemand je gesehen hat.
Von geringfügigen Optimierungsgewinnen im Bereich einstelliger Prozentzahlen hat niemand einen nennenswerten Vorteil. Man merkt von so geringen Unterschieden ja nichts.
DX10 und seine Nachfolger können neue Funktionen enthalten, die Spieleentwicklern neue Optionen oder geringeren Entwicklungsaufwand bringen. Um damit signifikante Qualitätsgewinne einzuführen, bräuchte es schnellere Hardware, denn die aktuellen Geräte sind bei aktueller Grafik schon an den Grenzen ihrer Fähigkeiten angelangt.
Mehr Tempo durch DX10 gehört ebenso wie die unrealistischen Bilder aus den Ankündigen zu einer Marketingkampagne, die einen illegalen Zugriff auf das Eigentum der Benutzer überdecken und schmackhaft machen sollen.
Das ist ja nicht das erste Mal, das MS mit illegalen Eingriffen in die Software den Abverkauf nicht MS gehörender Ressourcen zu etablieren versucht. Ich erinnere daran, daß mit dem IE6 versucht wurde, Webmaster um ihre Werbeeinkünfte zu prellen, indem browserseitig heimlich Werbebanner gegen gleichgroße Banner ausgetauscht wurden, sodaß MS Werbeeinnahmen mit Einblendungen erzielte, die durch diesen HiJack zustandekamen.
DX10 soll nun Spieleherstellern ermöglichen, die Lizenzen für bereits verkaufte Inhalte jederzeit zu widerrufen, und durch die von MS technisch ermöglichte Ausserbetriebnahme der betreffenden Software neue Umsätze zu generieren. Das IST DX10, und ich sehe nicht, was daran Off Topic sein soll.
Die API-Erweiterungen von DX10 haben in erster Linie den Zweck, eine technische Abhängigkeit der Software von DX10 einzuführen, die den Start derselben mit DX9 unmöglich macht.
Reine DX10-Anwendungen können natürlich vom Shader-Modell 4 profitieren. Damit können gleiche Ergebnisse sogar tatsächlich schneller gerendert werden. Reine DX9-Anwendungen werden damit natürlich nicht schneller.
Shader-Modell 4 hätte einen DX9-Nachfolger notwendig gemacht. Der ist nun an ganz anders strukturierte Veränderungen gebunden worden, um die Option eines neuen Geschäftsmodells offen zu halten.
Die Ergänzung von DX9 um Shader-Modell 4 einzuführen, mithin ein DX10 unter XP wäre technisch möglich, würde aber diese Option nicht enthalten können, weil DRM in XP nicht in gleicher Weise in das System integriert ist.
Wir wissen natürlich nicht, ob dieses Geschäftsmodell je erfolgreich am Markt etabliert werden kann, weil völlig unklar ist, ob es nicht an US-Gerichten scheitern wird, die MS solche Spielchen i.d.R. nicht durchgehen lassen.
Fazit: Man muß anders fragen. Ist Shader-Modell 4 schneller als Shader-Modell 3, und die Antwort lautet: Bei Funktionen, die mit Shader 3 praktisch nicht mehr realisiert werden können schon, sonst weniger. Ist Shader-Modell 4 von einem bestimmten Systemkernel abhängig? Selbstverständlich nicht. Wäre eine API-Erweiterung eines anderen Herstellers technisch möglich, um Shader-Modell 4 auf jedem System einzuführen. Ja, selbstverständlich. Der Aufwand hielte sich in Grenzen. So ein Projekt ist mit vier bis fünf Mannjahren professionell zu bewältigen. Ich fange das aber jetzt, mit 47, und kurz nach Chemotherapie und Herzinfarkt nicht mehr an.
PS Ob Vista oder XP ist mir fast egal. Darum geht es mir nicht. Ich möchte nur den technischen und unternehmerischen Hintergrund erhellen, weil er eben meist in den Hintergrund gerät. Ändern können wir an der Lage leider eh nicht viel. Sobald die Spielehersteller überwiegend auf dem Zug aufgesprungen sind, gucken wir so dumm, wie damals die letzten Amiga-User als Sierra und co. das Lager wechselten.
(del)
2008-04-27, 02:39:39
Ist das der Gutmann mit seinem tollen HDD komplett gepwnd irgendwas? Bei dem man angeblich irreversibel daten löschen kann. Dann kann man seine aussagen direkt knicken.Falls du ein noch größerer Checker bist, könntest du das vielleicht grob belegen? Sonst kann man das mit deinen Aussagen desto besser und schneller.
btw. Datum seiner BS Aussage 28.12.2006.Was hat das Datum damit zu tun? Vista kam paar Wochen später raus.
@Sophosaurus
Sei gegrüßt, weiser Mann.
del_4901
2008-04-27, 03:44:11
Ahh ich bekomm schonwieder Kopfschmerzen, welcher Schmuß manchmal in den Köpfen der Leute entsteht ist nicht nachvollziehbar, vorallem entbehrt er jedlicher Grundlage.
Mindestens 2 Erfahrene Forumsmitglieder, sagten euch, wie es ist, und trotzdem wird genau in die entgegengesetzte Richtung spekuliert. (Ich sag jetzt auch das DX10 CPU schonender dafür einfach Anders werden musste)
WTF hat DRM in einer 3d API zu tun, und welchen Vorteil könnte das für MS bzw. die Hersteller bringen. Wenn man jetzt sich überlegt welche Nachteile das für die beiden auch hätte. (Erstmal kostet das ganze nämlich mehr als es vllt. einbringt) Stellt euch mal vor die ganze Geschichte währe wahr, und das kähme raus, der Imageschaden ist nicht wieder herzustellen.
Wenn es jetzt noch Leute gibt, die meinen DX10 bzw. ein Wrapper währe auf XP möglich gewesen, dann muss ich dem zustimmen. Die Frage ist nur welche kosten das mit sich bringt. Es würde warscheinlich mehr kosten als es bringen würde.
Wer seine Zeit und Geld dafür opfern kann, der soll sich gerne daran machen und z.B. ein Open Source Projekt stemmen, wenn er mit der aktuellen Situation unzufrieden ist. Rumlabern kann ich auch viel, wenn man der Meinung ist das was passiern muss, dann muss man Aktion ZEIGEN.
PS: Ich hab kein Problem mit der aktuellen Situation, spätestens bei der nächsten Tempolimitdiskussion ist das eh vergessen.
WTF hat DRM in einer 3d API zu tun, und welchen Vorteil könnte das für MS bzw. die Hersteller bringen.
DX10 stellt Kernfunktionen der Multimedia-API unter die zukünftige Kontrolle durch Aussenstehende. Das geht aus den technischen Erläuterungen eindeutig hervorWenn man schon mitquaselt, dann sollte man sich damit auseinandersetzen was geschrieben wurde und nicht nur mit eigenen Gedanken :|
Mindestens 2 Erfahrene Forumsmitglieder, sagten euch, wie es ist, und trotzdem wird genau in die entgegengesetzte Richtung spekuliert.Erfahrene in was? "Wie es ist" braucht mir niemand erzählen, das sehe ich selber. Selbst wenn es sich um das Fehlen handelt. Auch das kann man sehen...
(sorry für Doppelpost) ;)
del_4901
2008-04-27, 04:29:36
Wenn man schon mitquaselt, dann sollte man sich damit auseinandersetzen was geschrieben wurde und nicht nur mit eigenen Gedanken :|
Das kann ich dir genauso vorwerfen, weil das was du geschrieben hast, so einfach nicht stimmt.
Erfahrene in was? "Wie es ist" braucht mir niemand erzählen, das sehe ich selber. Selbst wenn es sich um das Fehlen handelt. Auch das kann man sehen...
Nicht Alles ist auf den ersten Blick für den Leihen ersichtlich, man kann zwar auf der Oberfläche rumkratzen, aber ohne bohren wird man nie rausfinden wie es im Kern aussieht.
Ich bin zwar nicht Sophosaurus, aber auch dann kannst du es doch bestimmt wiederlegen. Oder nicht?
gut nächtle ;)
del_4901
2008-04-27, 04:35:51
Ich bin zwar nicht Sophosaurus, aber auch dann kannst du es doch bestimmt wiederlegen. Oder nicht?
Womit soll ich was wiederlegen wofür es keine Belege gibt? Also ich arbeite mit DX10, und mir ist bisher noch keine Funktionallität untergekommen, welche einer Fernsteuerung gleicht. Erstmal soll er Belege liefern, dass dem so ist, vorher verschwende ich keine Zeit dafür, nach etwas zu suchen, was in dieser Form nicht existiert.
Erfahrene in was? "Wie es ist" braucht mir niemand erzählen, das sehe ich selber. Selbst wenn es sich um das Fehlen handelt. Auch das kann man sehen...
(sorry für Doppelpost) ;)
Also das Demirug Spieleentwickler ist, sollte ja nun hinreichend bekannt sein.
In Blick in seine Signatur verrät sogar seinen Arbeitgeber. ;)
Falls du ein noch größerer Checker bist, könntest du das vielleicht grob belegen?
Ich bin zwar nicht Hydrogen_Snake, aber "Everything you’ve read about Vista DRM is wrong" (http://blogs.zdnet.com/Bott/?p=299).;)
(del)
2008-04-27, 14:46:10
Ich bin zwar nicht Hydrogen_Snake, aber "Everything you’ve read about Vista DRM is wrong" (http://blogs.zdnet.com/Bott/?p=299).;)Jou. Sehr komischerweise ;) ist Kollege Ed Bott der Typ, der den Vista vs. XP Test von dem anderen Schnulli entkräften wollte.
Und wenn ich grad so durch seine anderen Artikel streife, dann wünsche ich mir wenigstens noch eine zusätzliche und objektive Quelle...
Also für mich klingt Gutmanns Bericht auch nicht besonders glaubwürdig, wenn solche Sachen darin stehen, wie dass der 245T kein HD wiedergeben könne, weil er keinen HDMI-Anschluss hat. DVI inkl. HDCP war ihm anscheinend nicht bekannt. Oder wenn Gutmann schreibt, dass der Nvidia-G80 oder ein Ati R5XX kein 1080p darstellen könne. Meine X1800XT kann es zumindest. Oder wenn Aussagen von Microsoft bezüglich S/PDIF verdreht werden, oder wenn …
Die Tatsache das Direct3D 10 zwingend ein Windows Vista und entsprechenden Hardware braucht dürfte sich inzwischen herum gesprochen haben. Während vor allem der erste Punkt häufig kritisiert wurde scheint der zweite in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle zu spielen. Jedoch sind beide Punkte von großer Bedeutung den sie führen zum gleichen Resultat. Jedes Spiel das Direct3D 10 verwenden will muss auch weiterhin Direct3D 9 für Windows XP und ältere Hardware unterstützen. Die Konsequenz ist ein erhöhter Entwicklungsaufwand was den Stand des PCs nicht gerade verbessert. Ein Direct3D 10 für Windows XP würde daran jedoch nichts ändern solange es nicht gleichzeitig auch einen Kompatibilitätsmodus für ältere Hardware gäbe. Streng genommen wäre der zweite Punkt sogar noch etwas wichtiger da bereits heute kaum noch Systeme ohne Vista an Privatanwender verkauft werden diese aber häufig keine Direct3D 10 Hardware haben. Letzten Ende ist diese Frage aber sowieso akademisch da Microsoft weder das eine noch das andere Problem beheben wird.
Ein Entwickler mit Hirn wird eh erstmal komplett auf DIrect3D 10 verzichten und weiterhin auf Direct3d 9 setzen und die Zeit in ein gutes Gameplay mit guter Story investieren.
Seien wir doch mal ehrlich, um gute Spiele zu entwickeln braucht man heute noch kein Direct3d 10!
Crysis sieht z.b. auch im DirectX 9 Modus mehr als Top aus und das hat nichtmal
eine vernünftige Story und gutes Gameplay.
Die Spieleentwickler haben also immer noch mehr als genug Spielraum.
Ich würde mir z.B. auch heute noch ein Kotor 3 mit Kotor 1 Grafik kaufen, einfach
weil die Story und das Gameplay gut ist.
Ich brauche keinen Grafikblender.
Von daher sehe ich da kein Problem mit Direct3d 10.
Dieses Problem sehen eher die Entwickler die meinen, daß sie ohne Direct3d 10 keine
Chance am Markt hätten.
Wenn ich also Spiele entwickeln würde, dann würde ich den DirectX 10 Zug erstmal vorbeifahren lassen und erst später wenn jeder einen passenden Rechner und OS hat auf den Zug wieder aufspringen.
Siehst du Demirug das etwa anders?
Wozu brauchst DU unbedingt DirectX 10 um ein gutes Spiel zu entwickeln?
BTW, selbst portierte Konsolen Spiele sehen mit DirectX 9 noch besser aus
als auf der Konsole bzw. bietet der PC noch mehr als genug Reserven um
auch mit DirectX 9 etwas besseres zu Stande zu bringen als die schwachen Konsolen.
Allein mit einer größeren Auflösung und Vielfalt der Texturen sowie einer Steigerung der Sichtweite kann man auf einem PC mit DirectX 9 Technik gegenüber der Konsole viel reißen.
Multi-API Support ist also gar nicht erforderlich.
Die Leute wollen gute Spiele spielen, also so etwas wie Kotor und keine Grafikblender.
Und zum Schluß ist mir die Problematik bei DirectX 10 sogar Recht, denn das gibt OpenGL 3.0 mehr Zeit bis es auf dem ausgereift und fertig ist.
Am Ende kommt es dann vielleicht so weit, daß niemand mehr DirectX 10 will
weil dann OpenGL 3.0 zur Verfügung steht und die Leute für Linux und Mac OS entwickeln müssen, weil niemand Vista kaufen will.
Ein Entwickler mit Hirn wird eh erstmal komplett auf DIrect3D 10 verzichten und weiterhin auf Direct3d 9 setzen und die Zeit in ein gutes Gameplay mit guter Story investieren.
Seien wir doch mal ehrlich, um gute Spiele zu entwickeln braucht man heute noch kein Direct3d 10!
Crysis sieht z.b. auch im DirectX 9 Modus mehr als Top aus und das hat nichtmal
eine vernünftige Story und gutes Gameplay.
Die Spieleentwickler haben also immer noch mehr als genug Spielraum.
Ich würde mir z.B. auch heute noch ein Kotor 3 mit Kotor 1 Grafik kaufen, einfach
weil die Story und das Gameplay gut ist.
Ich brauche keinen Grafikblender.
Von daher sehe ich da kein Problem mit Direct3d 10.
Dieses Problem sehen eher die Entwickler die meinen, daß sie ohne Direct3d 10 keine
Chance am Markt hätten.
Wenn ich also Spiele entwickeln würde, dann würde ich den DirectX 10 Zug erstmal vorbeifahren lassen und erst später wenn jeder einen passenden Rechner und OS hat auf den Zug wieder aufspringen.
Siehst du Demirug das etwa anders?
Wozu brauchst DU unbedingt DirectX 10 um ein gutes Spiel zu entwickeln?
BTW, selbst portierte Konsolen Spiele sehen mit DirectX 9 noch besser aus
als auf der Konsole bzw. bietet der PC noch mehr als genug Reserven um
auch mit DirectX 9 etwas besseres zu Stande zu bringen als die schwachen Konsolen.
Allein mit einer größeren Auflösung und Vielfalt der Texturen sowie einer Steigerung der Sichtweite kann man auf einem PC mit DirectX 9 Technik gegenüber der Konsole viel reißen.
Multi-API Support ist also gar nicht erforderlich.
Die Leute wollen gute Spiele spielen, also so etwas wie Kotor und keine Grafikblender.
Und zum Schluß ist mir die Problematik bei DirectX 10 sogar Recht, denn das gibt OpenGL 3.0 mehr Zeit bis es auf dem ausgereift und fertig ist.
Am Ende kommt es dann vielleicht so weit, daß niemand mehr DirectX 10 will
weil dann OpenGL 3.0 zur Verfügung steht und die Leute für Linux und Mac OS entwickeln müssen, weil niemand Vista kaufen will.
Selten so viel Unsinn in einem Post gelesen. Kein Wunder, dass Gäste hier so verpöhnt sind. :rolleyes:
D3D10 spart Coding- und Rechenaufwand.
Darüber freut sich jeder Entwickler.
Wo ich dir zustimmen muss, ist deine Aussage bezüglich OpenGL.
OpenGL 3 wird genauso erfolgreich sein wie OpenGL 2. Mindestens. (y)
Und woher kommen bitte immer diese Wischiwaschi-Aussagen, dass niemand Vista kaufen will?
Setzt dich in eine Zeitmaschine und reise zum XP-Launch zurück. Es wurde zerrissen, zerfetzt, keiner wollte es kaufen, buuuuhh, böse Aktivierung, Spionage, NSA-Key, XP sucks, XP-Klickibunti etc. pp. Auch ein Jahr nach Launch war es nicht viel beliebter.
Windows XP ist gnadenlos gescheitert. :uclap:
Ganxsta
2008-04-27, 17:33:09
Selten so viel Unsinn in einem Post gelesen. Kein Wunder, dass Gäste hier so verpöhnt sind. :rolleyes:
D3D10 spart Coding- und Rechenaufwand.
Darüber freut sich jeder Entwickler.
Wo ich dir zustimmen muss, ist deine Aussage bezüglich OpenGL.
OpenGL 3 wird genauso erfolgreich sein wie OpenGL 2. Mindestens. (y)
Und woher kommen bitte immer diese Wischiwaschi-Aussagen, dass niemand Vista kaufen will?
Setzt dich in eine Zeitmaschine und reise zum XP-Launch zurück. Es wurde zerrissen, zerfetzt, keiner wollte es kaufen, buuuuhh, böse Aktivierung, Spionage, NSA-Key, XP sucks, XP-Klickibunti etc. pp. Auch ein Jahr nach Launch war es nicht viel beliebter.
Windows XP ist gnadenlos gescheitert. :uclap:
So schlimm war es aber nicht mit XP. Weil WinME bzw. Win2000 keine viel besseren Alternativen waren als XP. Also ich habe WinXP erst 6 Monate nach release gekauft auf eines kann ich mich sehr gut erinnern. Ich bin die ewigen "Bluescreens" und "System ist ausgelastet ..." bilder los geworden. Speed war auch ok. Grösstes problem war das manche Spiele nicht funktionierten. Es ist so als ob jetzt z.B die DX7 oder 8 Spiele nicht mit Vista funktionieren würden. Auf die alten Spiele habe ich aber gerne verzichtet. XP war bei mir Liebe auf den ersten Klick. ;-)
So schlimm war es aber nicht mit XP. Weil WinME bzw. Win2000 keine viel besseren Alternativen waren als XP. Also ich habe WinXP erst 6 Monate nach release gekauft auf eines kann ich mich sehr gut erinnern. Ich bin die ewigen "Bluescreens" und "System ist ausgelastet ..." bilder los geworden. Speed war auch ok. Grösstes problem war das manche Spiele nicht funktionierten. Es ist so als ob jetzt z.B die DX7 oder 8 Spiele nicht mit Vista funktionieren würden. Auf die alten Spiele habe ich aber gerne verzichtet. XP war bei mir Liebe auf den ersten Klick. ;-)
Windows 2000 war keine Alternative zu XP?
Windows XP ist doch ein kleines Update von 2000 (NT5 vs NT5.1).
Und wo ist der Unterschied bei deinen Aussagen zwischen XP und Vista?
Es spielt sich doch haar genau das selbe ab. Hier und da berichten ein paar User über Bluescreens und Macken. Damals genauso.
Die Geschwindigkeit ist unter Vista ebenfalls absolut okay. Was unter Vista unspielbar ist, wird unter XP plötzlich nicht superflüssig laufen.
Übrigens hat man Windows XP damals ebenfalls nachgesagt, dass die Performance im Vergleich zu Windows 98/ME (und 2000) schlechter sei. Das ist absolut nichts neues.
Selten so viel Unsinn in einem Post gelesen. Kein Wunder, dass Gäste hier so verpöhnt sind. :rolleyes:
Du bist wohl auch nicht intelligent genug um mein Posting zu verstehen.
D3D10 spart Coding- und Rechenaufwand.
Darüber freut sich jeder Entwickler.
Wenn du für D3D 9 UND D3D 10 entwickeln mußt, dann ist das ein ein sehr großer Rechenaufwand und darum geht das Thema.
Es geht nicht darum NUR für D3D 10 zu entwickeln.
Also benutzt du das nächste mal besser dein Hirn bevor du so einen sch*** postest.
Und woher kommen bitte immer diese Wischiwaschi-Aussagen, dass niemand Vista kaufen will?
Setzt dich in eine Zeitmaschine und reise zum XP-Launch zurück. Es wurde zerrissen, zerfetzt, keiner wollte es kaufen, buuuuhh, böse Aktivierung, Spionage, NSA-Key, XP sucks, XP-Klickibunti etc. pp. Auch ein Jahr nach Launch war es nicht viel beliebter.
Windows XP ist gnadenlos gescheitert. :uclap:
Der Unterschied zwischen damals und heute ist der, daß die meisten User damals vom instabilen Win9x/Me umgestiegen sind während nur wenige W2K hatten.
Und wer XP hat braucht heute eigentlich meist kein Vista.
Genauso wie damals kaum einer XP benötigte, wenn er schon W2K hatte.
[QUOTE=Gast;6462831]
Wenn du für D3D 9 UND D3D 10 entwickeln mußt, dann ist das ein ein sehr großer Rechenaufwand und darum geht das Thema.
[QUOTE]
Korrektur ich meinte Codingaufwand.
Wenn du für D3D 9 UND D3D 10 entwickeln mußt, dann ist das ein ein sehr großer Rechenaufwand und darum geht das Thema.
Es geht nicht darum NUR für D3D 10 zu entwickeln.
Also benutzt du das nächste mal besser dein Hirn bevor du so einen sch*** postest.
gute idee. beleidigen hebt natürlich das ansehen. :up:
und warum schreibt du "scheiß" denn nicht aus? erst begibst du dich schon auf so ein mieses niveau und dann versuchst du das ruder nochmal umzukehren?
wenn man für dx9 und 10 entwickeln muss, dann wohl nur, weil es der publisher so will und ist keine entscheidung des entwicklers selbst.
ergo wird der entwickler selbst nichts dafür können, wenn der publisher noch unbedingt einen dx10-path haben will. sei es als extra erwähnung in der presse oder sonstige gründe
gute idee. beleidigen hebt natürlich das ansehen. :up:
Du hast mit beleidigen angefangen also stehe auch zu deinen eigenen Fehler.
wenn man für dx9 und 10 entwickeln muss, dann wohl nur, weil es der publisher so will und ist keine entscheidung des entwicklers selbst.
Am besten liest du nochmal das erste Posting im Thread, damit du auch weißt worum es hier geht.
Entwickler hin oder her, es geht um den Markt und das hat Demirug ja auch im Thread am Anfang angesprochen.
N0Thing
2008-04-29, 02:39:46
Und zum Schluß ist mir die Problematik bei DirectX 10 sogar Recht, denn das gibt OpenGL 3.0 mehr Zeit bis es auf dem ausgereift und fertig ist.
Am Ende kommt es dann vielleicht so weit, daß niemand mehr DirectX 10 will
weil dann OpenGL 3.0 zur Verfügung steht und die Leute für Linux und Mac OS entwickeln müssen, weil niemand Vista kaufen will.
DX10 wird es auch für die Nachfolger von Vista geben. Und bevor Firmen Spiele exklusiv für Linux und Mac, oder zumindest hauptsächlich für OpenGL entwickeln, werden sie einfach bei DX9 bleiben, bis mit Windows 7 die Basis der Systeme, die mindestens DX10 Hardware und Vista oder ein neueres OS haben, größer ist, als die Menge der Systeme potentieller Kunden mit einem System, das nur DX9 nutzen kann.
Ich würde mich zwar auch freuen, wenn es mit OpenGL eine stärkere Konkurenz für DirectX geben würde, große Hoffnungen mache ich mir da aber nicht.
=Floi=
2008-04-30, 12:51:58
das größte problem dürften wohl die konsolen mit DX9 sein. Es lohnt sich einfach nicht, für den kleinen pc anteil hier geld zu versenken.
deekey777
2008-04-30, 12:58:11
Ich würde Demirugs Eröffnungsposting nochmal lesen, bevor die Konsolen als Problem bezeichnet werden.
Nighthawk13
2008-04-30, 18:21:07
Was hat man von D3D10 wenn man um D3D9 bzw. Konsolen-Kompatibilität sowieso nicht herum kommt?
Nicht viel, das ist doch eher ein Marketing-Checklist-Feature.
Mit dem Geometry-Shader z.B. wären sicher schöne Sachen möglich, aber wann wird das erste Spiel rauskommen, das Geometry-Shader ZWINGEND voraussetzt? Wo die komplette Optik ohne Geometryshader undenkbar wäre, so wie es heutzutage mit Pixelshadern2.0 ist?
Ich fürchte nicht vor der nächsten Konsolengeneration. Bis dahin kann man mit viel Aufwand noch ein bisschen Eyecandy in einem extra Renderpfad dazuprogrammieren... aber das bringts doch nicht wirklich(außer für Shooter die sich als interaktive Grafikdemos verstehen).
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