Reklamation ohne Kassenbon rechtens

[Mark]

gelöscht

[Black-Scorpion]

Und?
Das sind die gesetzlichen Regelungen.
Wo steht geschrieben das der Händler keine eigenen Bestimmungen festlegen kann? Stichwort AGBs.

[Mr_Snakefinger]

Und?
Das sind die gesetzlichen Regelungen.
Wo steht geschrieben das der Händler keine eigenen Bestimmungen festlegen kann? Stichwort AGBs.

Der Plural von AGB ist AGB. ;)

Und auch in selbigen darf nicht alles reingeschrieben werden, was dem Händler passt. Oder anders: Der darf natürlich alles reinpinseln, was ihm gefällt, aber ob das dann hinterher Bestand hat ist eine ganz andere Frage.

[LovesuckZ]

Hoe, woher soll der Händler wissen, dass die von mir vorgelegte Ware auch bei Ihm gekauft wurde.
Sry, aber ich bezweifel, dass dies wirklich rechtens ist.

[deekey777]

Und?
Das sind die gesetzlichen Regelungen.
Wo steht geschrieben das der Händler keine eigenen Bestimmungen festlegen kann? Stichwort AGBs.
AGB bitte.
Wo steht geschrieben, dass der Verkäufer die Rechte des Käufers aus Mängelhatung beschneiden kann? In den AGB kann vieles stehen, auch Rechtswidriges, ohne dass die gesamten AGB ungültig werden.

Der Kassenbohn ist (bloß) eine Urkunde. Daraus könnt ihr schlussfolgern, dass der Kassenbohn nicht das einzige Mittel des Beweises eines Vertrages ist.

Was daran so aufregend ist, verstehe ich nicht.
Hoe, woher soll der Händler wissen, dass die von mir vorgelegte Ware auch bei Ihm gekauft wurde.
Sry, aber ich bezweifel, dass dies wirklich rechtens ist.
Ich ließ mir zu viel Zeit für meinen Beitrag. Siehe oben.
Natürlich ist es rechtens. Man kann auch einen Maybach per Handschlag kaufen, ohne dass es einen Einfluss auf die Rechte/Ansprüche des Käufers und der Rechte des Verkäufers aus dem Kaufvertrag hat.

[Black-Scorpion]

Dann eben nur AGB.

Es steht auch nirgends das ich bei KK Zahlung im Laden unterschreiben muss.
Hat schon mal jemand getestet ob er es bekommt?

Es würde mich sehr wundern wenn sich ein Händler darauf einlassen würde.

[deekey777]

Dann eben nur AGB.

Es steht auch nirgends das ich bei KK Zahlung im Laden unterschreiben muss.
Hat schon mal jemand getestet ob er es bekommt?

Es würde mich sehr wundern wenn sich ein Händler darauf einlassen würde.
Wenn sich der Händler querstellt, klage ich meine Rechte vor Gericht ein, und der Händler kann gleich mit einer Anzeige wegen versuchten Betrugs rechnen.

Zur Unterschrift: Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die Unterschrift stellt eine Ermächtigung zur Abbuchung vom Konto dar (und zwar von einem Dritten, der für den Händler tätig wird).

[Black-Scorpion]

Wenn sich der Händler querstellt, klage ich meine Rechte vor Gericht ein, und der Händler kann gleich mit einer Anzeige wegen versuchten Betrugs rechnen.

Zur Unterschrift: Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die Unterschrift stellt eine Ermächtigung zur Abbuchung vom Konto dar (und zwar von einem Dritten, der für den Händler tätig wird).
Na dann verklag ihn doch.
Aufwand und nutzen? In allen Geschäften wo ich bis jetzt größere Sachen (Elektro, PC Teile z.B.) gekauft habe, wurde ich darauf hingewiesen das der Kassenbeleg als Gewährleistungsnachweis zählt und aufbewahrt werden soll.

Und seit wann bucht ein dritter bei KK Zahlung von meinem Konto ab?
Online gibt es auch keine Unterschrift bei KK Zahlung.

[LovesuckZ]

Ich ließ mir zu viel Zeit für meinen Beitrag. Siehe oben.
Natürlich ist es rechtens. Man kann auch einen Maybach per Handschlag kaufen, ohne dass es einen Einfluss auf die Rechte/Ansprüche des Käufers und der Rechte des Verkäufers aus dem Kaufvertrag hat.

Und wie willst du beweisen, dass du den Maybach genau bei diesem Händler gekauft hast?

/edit: Wie willst du überhaupt beweisen, dass du rechtmäßiger Besitzer der Ware ohne einen Kaufbeleg bist?

[Mr_Snakefinger]

In allen Geschäften wo ich bis jetzt größere Sachen (Elektro, PC Teile z.B.) gekauft habe, wurde ich darauf hingewiesen das der Kassenbeleg als Gewährleistungsnachweis zählt und aufbewahrt werden soll.
Und jetzt liest Du dir nochmal Deinen soeben geschriebenen Satz durch und achtest mal insbesondee auf das allerletzte Wort.

Und seit wann bucht ein dritter bei KK Zahlung von meinem Konto ab?
Online gibt es auch keine Unterschrift bei KK Zahlung.
Offline != Online

Mit der Unterschrift erteilst Du dem Händler die Erlaubnis, dass er das Geld von der kartenausgebenden Stelle bekommt. Diese wiederum zieht den entsprechenden Betrag im Anschluss von Deinem Konto ab.
Verweigerst Du die Unterschrift, dann gibt es keine Ware, weil der Händler keine Garantie hat, sein Geld zu bekommen. Umgekehrt ausgedrückt: Lässt sich der Händler auf so einen Spaß ein, dann könntest Du im Anschluß zum kartenausgebenden Institut laufen und den Jungs sagen, dass die Abbuchung des entsprechenden Betrages nicht rechtens war, da Du nie eine Unterschrift geleistet hast. Von daher wird sich natürlich niemand darauf einlassen.

Im Online-Verkehr läuft das eben in Ermangelung einer Noob-tauglichen Technik etwas anders.

Und wie willst du beweisen, dass du den Maybach genau bei diesem Händler gekauft hast?
Zeugen? Videoaufnahme des per Handschlag besiegelten Kaufes? Ein bischen Kreativität bitte...
Ist doch völlig egal. Kernaussage des Startpostings ist doch lediglich, dass dr Kassenbon nicht der einzige rechtlich gültige Nachweis eines Kaufes ist.

[Bluescreen2004]

Bei Stern TV hies es auch das man vor Gericht dann seine OMA als Zeuge vorweisen kann ..... und nicht das es an der Kasse funktoniert, da wird sich nazu jeder Laden querstellen.


MFG

[deekey777]

Na dann verklag ihn doch.
Aufwand und nutzen? In allen Geschäften wo ich bis jetzt größere Sachen (Elektro, PC Teile z.B.) gekauft habe, wurde ich darauf hingewiesen das der Kassenbeleg als Gewährleistungsnachweis zählt und aufbewahrt werden soll.

Du bist Verkäufer bei MM (nur als Beispiel, liebes MM :)). Ich will bei MM einen Fernseher kaufen. Ich gebe ein Angebot ab, du nimmst dieses an, wir einigen uns. Du übergibst mir den Fernseher und übereignest mir diesen. Ich nehme ihn dir ab und zahle den entsprechenden Kaufpreis. An der Kasse gibt's - wie üblich - einen Kassenbohn.
Der Fernseher hat einen Fehler, einen sog. Mangel. Also mache ich von meinen Rechten gebrauch, denn aus dem Kaufvertrag hat der Verkäufer die Sache ohne Mängel zu liefern. In der Serviceabteilung sagt der nette Mitarbeiter: "Kein Problem, das machen wir gleich. Haben Sie den Kassenbohn dabei?" Ich sage: "Nee, wozu?" Der Mitarbeiter: "Ohne Kassenbohn ist die Gewährleistung ausgeschlossen, das steht so in unseren AGB." Ich: "Diese Stelle Ihrer AGB können Sie sich sonst wohin stecken, denn so eine Bedingung schränkt rechtswidrig meine Rechte aus der Mängelhaftung ein." Ende.
Aber der clever Mitarbeiter würde sagen: "Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber der Kassenbohn ist für uns ein Beweis, dass Sie das Gerät hier erworben haben. Wenn Sie ihn nicht mehr haben, müssen Sie irgendwie belegen, dass Sie den Fernseher an dem Tag hier erworben haben." Kein Problem, denn dabei war auch XYZ, und dieser kann belegen, dass ich das Gerät bei MM an dem einen Tag erworben habe. Reicht das MM nicht, so gehe ich einfach zum RA (wobei dieser bei so einer einfachen Sache nicht nötig ist) oder gleich zum Gericht etc. Mir ist es ja egal, ich bin im Recht, dh MM wird alle Kosten tragen, denn die Sachmangelhaftung umfasst auch den Schadenersatz. Aufwand? Klar. Nutzen? Aber natürlich: Nacherfüllung. Kosten? Mir entstehen keine.

Und seit wann bucht ein dritter bei KK Zahlung von meinem Konto ab?
Online gibt es auch keine Unterschrift bei KK Zahlung.
Meinst du jetzt wirklich die KK (zB VISA) oder Zahlung mit der EC-Karte?

So wie ich es verstanden habe, sieht es bei der EC-Karte so aus: Wenn du mit der PIN zahlst, wird das Geld sofort von deinem Konto abgebucht.
Bei der Zahlung mit der Unterschrift gibst du eine Einzugsermächtigung ab, damit der Kaufpreis von deinem Konto abgebucht werden darf/kann. Aber das macht nicht dein Vertragspartner, sondern meist ein Dritter (zB ein Inkassounternehmen), der dafür Provision bekommt.

[LovesuckZ]

Und wie kann Mister X belegen, dass du den Fernsehr bei MM erworben hast?

[up¦²]

Zum wievielsten mal wird das beim Stern denn nun ausgegraben? :biggrin:
Populäre Rechtsirrtümer II
http://www.stern.de/tv/sterntv/582988.html?p=5&nv=ct_cb&backref=%2Ftv%2Fsterntv%2F582988.html%3F

[deekey777]

Und wie kann Mister X belegen, dass du den Fernsehr bei MM erworben hast?
Tust du jetzt nur so oder verstehst du das wirklich nicht?

[DryLand]

Es ist nunmal seine Aussage.
Vor Gericht wird auch nicht gefragt, können Sie beweisen, dass er Ihn erschossen hat?
Ja, ich war dabei. Punkt aus.

Gegenteiliges können sie ihm ja auch nicht beweisen.

[mofa84]

Ich bin mir sicher dass man damit in keinem Laden durchkommt.


Bei uns steht auf jeder Rechnung von größeren bzw. teureren Geräten die Seriennummer drauf, sonst kann ja jeder irgendein kaputtes, gleiches Gerät bringen und sich das reparieren lassen.

Wie will das deine Oma beweisen? Weiß die überhaupt was eine Seriennummer ist?

[Fritte]

ALDI und glaub auch LIDL nehmen grundsätzlich imemr alles zurück, ob Kassenbon oder nicht....

[mofa84]

ich weiß nicht ob die immer noch so blöd sind, oder meinst du jetzt irgendwelche Lebensmittel?

Aber ich schätze mal dass die mittlerweile auch strenger kontrollieren nachdem mal einer seinen "PC" zurückgebracht hat, war der Originalkarton mit Steinen gefüllt.... ;D

[JFZ]

ALDI und glaub auch LIDL nehmen grundsätzlich imemr alles zurück, ob Kassenbon oder nicht....

Wobei es bei denen bei vielen Produkten auch einfacher ist. Hausmarke, die jedes Jahr etwas anders aussieht. Da ist eigentlich recht klar, wo und wann es gekauft wurde....

[LovesuckZ]

Tust du jetzt nur so oder verstehst du das wirklich nicht?

Doch, das habe ich. Nur wie werstvoll ist solch eine Aussage, wenn der Media Markt mit zwei Verkäufer sagt: Ne, der hat nicht bei uns gekauft. Da du der Kläger bist, musst du ja beweisen, dass du bei Media Markt gekauft hast. Und nicht Media Markt, dass du nicht dort eingekauft hast.

[sei laut]

Äh, du brauchst einen neutralen Zeugen. Jemand, der mit beim Einkauf dabei war und bezeugen kann, das du das Gerät dort gekauft hast.
Natürlich muss man beweisen, dass man ihn dort gekauft und nicht woanders. Wenns dennoch zurückgenommen/umgetauscht wird, ist es Kulanz des Händlers.

[deekey777]

Doch, das habe ich. Nur wie werstvoll ist solch eine Aussage, wenn der Media Markt mit zwei Verkäufer sagt: Ne, der hat nicht bei uns gekauft. Da du der Kläger bist, musst du ja beweisen, dass du bei Media Markt gekauft hast. Und nicht Media Markt, dass du nicht dort eingekauft hast.
Tust du jetzt nur so oder verstehst du das wirklich nicht?

Zunächst: Welche Relevanz hat dein Posting (sowie der Vorgänger) zum Thema? Es spielt für die Gewährleistung keine Rolle, wie man seinen Kauf nachweisen kann. Wenn man lügt, ist es Betrug - egal, wer lügt (Verkäufer oder Käufer).
Einen Ausflug in die ZPO erspare ich mir. Mal abgesehen davon, dass es sehr selten ist, dass gleich zwei Verkäufer an einer Kasse sitzen: Geh mal in eine Verhandlung rein und dann siehst du, wie das mit Zeugen und Beweismitteln in einer Verhandlung abläuft.

[Dytec]

Der Plural von AGB ist AGB. ;)

Und auch in selbigen darf nicht alles reingeschrieben werden, was dem Händler passt. Oder anders: Der darf natürlich alles reinpinseln, was ihm gefällt, aber ob das dann hinterher Bestand hat ist eine ganz andere Frage.

Da wir das Thema bei uns im Studium (Stichwort: Bürgerliches Recht) hatten, kann ich dir sagen:
"AGB's regeln nur das wie, nicht das ob" - O-Ton unserer Rechtsanwaltsdozentin.
Sprich mit AGB's kannst du gesetzliche Bestimmungen, z.B. des Bürgerlichen Gesetzbuches nicht umgehen.

[GBWolf]

AGBs sind dem bestehenden Gesetzen immer untergeordnet, wenn da etwas gegenteiliges drin steht ist das einfach unwirksam.

[Dytec]

AGBs sind dem bestehenden Gesetzen immer untergeordnet, wenn da etwas gegenteiliges drin steht ist das einfach unwirksam.

Genauso siehts aus! :wink:

[Haarmann]

Bei Geräten mit SN kann man schnell nachprüfen, ob das Gerät ausm eigenen Laden oder der Ladenkette stammt - wenn nicht, dann gibts eben 2 Anzeigen ;).

[Mr_Snakefinger]

Da wir das Thema bei uns im Studium (Stichwort: Bürgerliches Recht) hatten, kann ich dir sagen:
"AGB's regeln nur das wie, nicht das ob" - O-Ton unserer Rechtsanwaltsdozentin.
Sprich mit AGB's kannst du gesetzliche Bestimmungen, z.B. des Bürgerlichen Gesetzbuches nicht umgehen.

AGBs sind dem bestehenden Gesetzen immer untergeordnet, wenn da etwas gegenteiliges drin steht ist das einfach unwirksam.

Genau das wollte ich mit dem zitierten Posting weiter oben schon sagen. Ich habs nur nicht ganz so offen formuliert. ;)

[3dfreak]

Ich habe persönlich schon 2 mal die Erfahrung gemacht, dass es auch freundliche zuvorkommende Verkäufer gibt, die auch ohne Kassenbon Reklamationen annehmen. Geld zurück geht natürlich nicht ohne Bon, da man schwer nachprüfen kann zu welchem Preis der Artikel erstanden wurde. Könnte ja zu diesem Zeitpunkt im Sonderangebot gewesen sein, oder als Bundle verkauft worden sein.

Als Tipp: Immer freundlich aber bestimmt bleiben. Der Kunde ist schliesslich König ;)

[Ash-Zayr]

Diese ganze Diskussion resultiert doch wieder aus dieser ganzen Geiz-ist-geil-wir-hassen-teuer-Konsumer-Kacke...genau wie bei Ebay...der arme Käufer...wird immer gebeutelt, hat nichts, bekommt nur Drecks-Ware, alle Verkäufer und Händler sind Betrüger und Verbrecher.....der Einzelhandel und sonstige Verkäufer sind die Leidtrageneden dieser ganzen beschissenen Entwicklung der letzte Jahre/Jahrzehnte.
Der Handel geht immer weiter auf den Verbaucher zu...längere Öffnungszeiten, bessere Preise trotz Konkurrenz, mehr Transparenz und Beratung...und was schreit der raffgierige Kunde: MEHRRR, BILLIGERRR, komplettes Recht und Kontrolle über den gesamten Kaufhergang mit natürlich 10 Jahren Garantie und Umtausch trotz Nichteinhaltens selbst kleinster, einfachster Pflichten, die man auch als Käufer mal haben darf.

Ich finde Käufer/Kunden sind heutzutage ein gar widerliches Gesocks geworden; ohne Sinn für Realität und Fariness....jaja, kleiner Mann fühlt sich mal ganz groß als König heute...wie erbärmlich.....aber als Privatperson gegen eine Firma oder Konzern ist man ja per se immer das Opfer und hat somit zumindest moralisch alle Rechte der Welt?

Zum Fall: wenn ich als Käufer den Bon verliere, dann kann ich mal lieb und nett ankriechen beim Laden und auf deren Gnade hoffen...fertig, aus! Wo kommen wir denn da hin.....ich habe vor drei Jahren bei Laden A etwas gekauft...nun ist es kaputt oder gefällt nicht mehr....ich schnappe mir 2 Kumpel, ziehe in Laden B und sage: "ey, Aller...da hab isch hier vor zwei Monate bei Dich gekufft, können Kumpels bezeugen, tausch ma um gegen neues geiles Gerät hier."

Hört mir auf und denkt alle mal wieder etwas kultivierter...

Ash-Zayr

[Sylver_Paladin]

Wieso soll es nicht rechtens sein?
So nen blöden Butterbrotzettel kann ich mir auch selber nachdrucken.
Und Zeuge ist Zeuge, wiseo soll es bei nem Unfall und bei nem Kauf anders sein.

Es steht halt immer noch mit dabei, weils halt trotzdem viele Leute abschreckt, die evtl eine berechtigte Reklamation haben.

[LovesuckZ]

Zeugenaussagen müssen nachprüfbar sein. Als alleiniger Entscheidungsgrund ist eine Zeugenaussage wohl kaum alleinig anwendbar.