Wo bleibt der Concorde-Nachfolger? [Archiv]

Plutos

2008-01-11, 06:52:08

Die Concorde hat neue Maßstäbe in der Luftfahrt gesetzt und den kommerziellen Luftverkehl zweifellos revolutioniert. Seit Jahren ist sie nun - bedingt durch das Unglück in Paris - außer Dienst gestellt. Ebenfalls seit Jahren, ja Jahrzehnten fast schon, kennen wir alternative Überschall- bzw. Hyperschall-Technologien, die in Tests problemlos Mach 5 und höher erreichen (Supersonic Combustion Ramjets oder kurz Scramjets).

Technisch sind wir (Raumfahrt bzw. ballistische Flugbahnen explizit außen vor gelassen) in der Lage, ein Flugzeug zu bauen, das in läppischen 3 Stunden ans "andere Ende der Welt" (20.000km) fliegen kann. Momentan dauert ein vielleicht 7.000km langer Transatlantik-Flug ca. 8 Stunden...

Wo bleibt der Nachfolger des berühmtesten Flugzeugs aller Zeiten? Kommerziell war sie erfolgreich, ein anderes weit überschall-schnelles Flugzeug sollte das also auch sein. Die Technologie ist da, das Vertrauen in Über- bzw. Hyperschall-Technologie sollte auch da sein bzw. schnell wiederkommen (trotzt Titanic fahren ja heute auch wieder Schiffe über den Atlantik).

Besteht die Chance, dass sich einer der großen Flugzeugbauer während unserer Lebzeiten dieser Herausforderung annimmt und eine "verbesserte Concorde" entwickelt und auf den Markt bringt oder wird dieser Gedanke inzwischen durch z.B. Umweltschutz-Gründe für immer eine Utopie bleiben und kommerzielle Überschall-Luftfahrt wird für immer Geschichte bleiben?

seahawk

2008-01-11, 07:09:46

Kommerziell war die Concorde ein Flopp. Die Parr gebauten Maschinen haben die Entwicklungskosten bei weitem nicht reingeholt und für die 2 betreibenden Airlines (Air France und BA) waren die Maschinen mehr Prestigeobjekt als Cashcow. Bei den steigenden Kerosinpreisen sehe ich keinen Bedarf an Überschalljets. Die A380 liegt imho näher an der Zukunft. Und im Endeffekt werden wir wahrscheinlich mehr luxus und mehr Kommunikationsmöglichkeit in langsameren Fliegern (Propfan, Ducted Fans etc.) sehen.

Tomi

2008-01-11, 07:18:04

Boeing (?) hatte glaub ich mal ne Studie eines Überschalljets vorgestellt.

Aber wie schon angemerkt wurde....von den Dingern werden die vielleicht 20 Stück los, wenns viel ist. Völlig unrentabel und für die Käufer zudem arschteure Prestigeobjekte.

dr.denton

2008-01-11, 07:47:39

Das Projekt von Boeing hat es damals nicht einmal zum Prototypen gebracht da die Regierung das Projekt 3 Jahre nach der Entscheidung zum Bau das Flugzeugs wieder fallen lies und die finanzielle Unterstützung strich.

Wer es allerdings zu einer Concorde-Konkurrenz brachte, waren mal wieder die Jungs von Tupolew mit der Tu-144, die wenige Monate vor dieser in Dienst gestellt wurde.

Ich persönlich bin auch nicht traurig darüber, dass die Zeit dieser irren Prestigeobjekte vorbei ist, wir - als Menschheit, wenigstens aber als die sog. "Erste Welt" - können uns solcherlei Energieverschwendung schlicht nicht mehr leisten.
Schon die Existenz einer massenhaften Personenbeförderung durch die Luft ist m.E. ein Anarchronismus aus Zeiten, als man sich noch keine Sorgen um Öl, Klima, Treibhauseffekt etc. zu machen pflegte, Flugzeuge wie die Concorde oder Tu-144 trieben das noch weiter auf die Spitze.

Technologisch sind bzw. waren diese Maschinen natürlich Meisterwerke und auch wer sich nicht für Luftfahrt interessiert, wird zumindest ansatzweise die Faszination verstehen, die davon ausgeht - allerdings braucht unsere Welt keine technologischen Kabinettstückchen sondern Pragmatismus und Umsicht bei der Verwendung natürlicher Ressourcen.

mfG

denton

()V()r.Freeze

2008-01-11, 09:44:03

Ein Betrieb eines Concorde-Nachfolgers könnte in keinster Weise wirtschaftlich sein. Zum einen wegen immer mehr steigender Kosten für Betriebsmittel (Nicht nur Kerosin), und auch wegen einiger anderer Dinge (Kein Flughafen der Welt will mehr so etwas lautes sehen, wenn doch kostet es entsprechendes an Landegebühren).
Die Concorde war in meinen Augen nie dazu gebaut worden, eine neue Art des Reisens in der Luft einzuläuten - sie war ein ziviles Geranke zwischen Ost und West. Wer weiß heute, was von der Concorde in der T-144 steckte und umgekehrt.

Ich glaube die Zukunft der zivilen Luftfahrt wird eher den Weg "Nicht mehr schneller sondern mehr" einschlagen, der A380 ist das erste Flugzeug dieser Generation. Was im TGV seit Jahren mit Doppelstock-Wagen erreicht wird, wird jetzt auch in der Luft gemacht. Mehr Ladung bei gleichem/ähnlichen (Energie)Aufwand

Nightspider

2008-01-11, 09:52:50

Monger

2008-01-11, 09:53:02

Bei Flugzeugen ist die Rechnung ja relativ simpel: jeder Kilometer kostet Geld, jeder Passagier bringt Geld. Je mehr Passagiere pro Kilometer ein Flugzeug transportieren kann, desto wirtschaftlicher ist es.

Die Concorde ging da genau in die andere Richtung: lange Strecken mit weniger Passagieren. Dazu noch die hochgezüchtete und fehleranfällige Technik und natürlich ein exorbitanter Energieverbrauch...

8 Stunden um die Welt sind völlig ausreichend. Auch wenn es technisch möglich ist: abgesehen vom Militär hat keiner echten Bedarf an kürzeren Reisezeiten. Schließlich muss der Preis auch stimmen.

Dass die Concorde zu Grabe getragen wurde, ist deshalb im Grunde nur konsequent. Die Luftfahrt ist halt schon lange aus dem Pionierzeitalter raus, heute zählen nur noch wirtschaftliche Interessen.

()V()r.Freeze

2008-01-11, 10:03:01

Ich hab mir grad vorgestellt, wieviel Kerosin die Militärs der Welt verbraten, weil dauernt irgentwelche Jets Rundflüge starten und zum Training geflogen werden, das müssen ja auch enorme Mengen sein, die da verbrannt werden. Dagegen verbrauchen 5-20 solcher Überschallmaschinen sicherlich deutlich weniger. :confused:

Das Militär war schon immer eine Geldverschwendungs-Maschine, keine Frage. Aber in der zivilen Luftfahrt? Stell mal Leute auf der Straße vor die Wahl ob sie für einen Flug nach New York 2000 EUR oder 1000 EUR hinlegen. Die Concorde war ein Luxus-Shuttle für Geschäftsleute, für Touristen etc. war sie kaum von Bedeutung.

Alchemist

2008-01-11, 10:54:59

Beeblebrox

2008-01-11, 11:07:35

Könnte mir eher vorstellen, daß es da kleine Maschinen für Superreiche und große Konzerne gibt. Spielzeug und Prestigeobjekte für die, die sie sich leisten können. Wäre nur blöd, wenn man damit dann nirgends starten und landen darf...

So was ist tatsächlich in der Planung: Überschallflieger für 80 Millionen Dollar (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,523014,00.html)

()V()r.Freeze

2008-01-11, 12:08:45

So was ist tatsächlich in der Planung: Überschallflieger für 80 Millionen Dollar (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,523014,00.html)

Ja, aber dieses Ding ist ein Spielzeug für Reiche. Nicht weniger, aber vor allem auch nicht mehr. Bei so einer Entwicklung spielt Wirtschaftlichkeit oder Geld keine Rolle. Insofern ist es für mich keine wirkliche Neuerung. Es ist einfach ein Flugwerk mit jeder Menge Power und übertriebener Innenausstattung.

Fadl

2008-01-11, 12:17:00

8 Stunden um die Welt sind völlig ausreichend. Auch wenn es technisch möglich ist: abgesehen vom Militär hat keiner echten Bedarf an kürzeren Reisezeiten. Schließlich muss der Preis auch stimmen.

Womit kommst du in 8 Stunden um die Welt?
8 Stunden fliegst du schon beinahe von Deutschland nach New York.

Zum A380:
Fraglich ob das Konzept wirklich aufgehen wird. Denn das setzt ja darauf das Passagiere von kleineren Flufghäfen zu den größeren geflogen werden um dann gemeinsam mit dem A380 in die Urlaubsregion zu jetten. Dort muss dann evtl. erneut umgestiegen werden um das eigentliche Reiseziel zu erreichen.
Boing setzt mit dem Dreamliner ja eher auf Point-to-Point Verbindungen. Also direkt vom Flughafen vor Ort zum Zielgebiet. Für viele(mich eingeschlossen) die angenehmere Art zu Reisen.
Es wird sich zeigen welche Art zu reisen auf mehr Akzeptanz stoßen wird.
Ich bin wie gesagt klar für Direktverbindungen mit kleineren Maschinen. Da darf es ruhig ein paar Euro teurer sein.

()V()r.Freeze

2008-01-11, 12:20:27

Es wird sich zeigen welche Art zu reisen auf mehr Akzeptanz stoßen wird.
Ich bin wie gesagt klar für Direktverbindungen mit kleineren Maschinen. Da darf es ruhig ein paar Euro teurer sein.

Finde deine Ansicht vollkommen einleuchtend und stimme dieser zu. Aber ich glaube die Mehrzeit der Bevölkerung ist auf dem Billigtrip. Siehe Zuwächse von RyanAir, TUI funfly oder wie auch immer die alle heißen. Da zählt nur billig billig. Ähnlich der Tatsache dass die Mehrheit der PC-User an Dingen wie Netzteilen, Gehäusen etc. spart. Genauso ist es im Urlaub. Der Flug soll so billig wie möglich sein, dafür dann aber mind. ein 4-Sterne-Hotel.

Monger

2008-01-11, 17:50:26

Zum A380:
Fraglich ob das Konzept wirklich aufgehen wird. Denn das setzt ja darauf das Passagiere von kleineren Flufghäfen zu den größeren geflogen werden um dann gemeinsam mit dem A380 in die Urlaubsregion zu jetten.

Im Prinzip läuft das mit internationalen Flügen ja auch heute schon so: wer von oder nach USA fliegt, kommt an der Ostküste fast zwangsläufig zum Kennedy Airport. Im Inland geht es mit kleinen Seifenkisten durch die Luft, international geht es dann mit größeren Maschinen weiter.
Statt jetzt eben drei Maschinen praktisch parallel über den Deich zu schicken, wird jetzt halt eine große A380 genommen. Ich kann mir schon vorstellen, dass dafür ein Markt existiert. Nur weil in Deutschland Inlandsflüge eine solch geringe Rolle spielen, gilt das für andere Länder durchaus nicht.

Die_Allianz

2008-01-11, 17:55:11

Die Zeiten sind leider vorbei!
Früher gabs wohl leute, die gesagt haben: - Wie wärs normale Leute mit Überschall über den atlantik zu schicken?
- Cool!

oder

- Wir sollten bis zum Ende dieser Dekade zu Mond fliegen!

und das geld für die entwicklungen war irgendwie auch vorhanden?

Heute, nach 40 Jahren, traut sich bei der NASA für das anstehende Mondprogramm keiner was anderes zu Nutzen als aufgebohrte Apollo-Technik! Apollo V1.1 sozusagen.
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html

Haben die seit von Braun tatsächlich nichts dazugelernt?
Traurig das Ganze.

S-K-U

2008-01-11, 18:10:54

Denke das in Zukunft kein großer Überschall Jet für die Personenbeförderung im großen Stil gebaut werden wird. Ist einfach zu unwirtwirtschaftlich.

Die Firmen werden sich wohl eher auf kleine Buisness Jets für den Überschallflug konzentrieren, wie z.b. diese Studie von Skunk Works: http://www.saiqsst.com/index.html

Master3

2008-01-11, 18:37:25

Ich denke auch das in Zukunft kein Überschallflugezug für die Personenbeförderung kommen wird im zivilen Bereich.
Der Schub der nötig ist um die Schallmauer zu durchdringen ist einfach zu hoch um noch wirtschaftlich das Flugzeug zu betreiben.
Es ist doch mittlerweile so das alles nur noch kostenoptimiert wird und neue Technologie nur eingesetzt wird wenn dadurch die sicherheit und die Betriebskosten auf lange oder kurze Sicht gesenkt werden kann.

GanjaBob

2008-01-11, 18:48:18

... Skunk Works....[/URL]
mmmmhh, skunk :uhippie:

die ganzen Überreichen haben doch sowieso alle nen privatjet. is doch voll assi mit mehreren leuten in einem flugzeug zu fliegen. egal ob schnell oda nicht :usweet:

Avalox

2008-01-11, 22:00:46

Klar kommen überschall Business Flieger.

Die ersten werden ja schon verkauft.

2014 wird geliefert. Es gibt doch sehr viele Hersteller, welche sich grade auf den Markt der Überschall Business Jets stürzen.

Hier eine aktuellere Meldung.

http://www.mediauser.de/aerion-ueberschall-privatjet-fuer-80-millionen-an-scheich-von-dubai-verkauft/

Benedikt

2008-01-11, 22:11:42

Avalox

2008-01-11, 22:27:01

Überschall-Zivilflugzeuge haben Zeiten des Klimawandels IMO keine Berechtigung mehr, bei zugegebenermaßen beeindruckender Technologie.

Na ja, ich finde überschall Kriegsflugzeuge machen noch viel weniger Sinn. Unterschall Kriegsflugzeuge natürlich auch nicht.

Ich möchte mal den CO2 Ausstoß der paar hundert gebauten privaten überschall Flugzeuge neben den, der sonstigen zivilen Flugzeuge sehen. Es ist nicht der Rede wert.

Hast du einen Öko Kommunismus im Sinn? Soll sich doch jeder kaufen, was er sich leisten kann. Kauft sich der Scheich statt seinem überschall Vogel, einen Jumbo um standesgemäß fliegen zu können, wird die Ökobilanz nicht besser aussehen.
Und wenn er gar nicht mehr fliegt, dann baut er sich eben eine Skipiste in die Wüste, oder macht sonst was.

Es gibt in Deutschland nicht mal eine Flugzeugsteuer, also ein Gegenstück zur KFZ Steuer. Eine Bootssteuer gibt es auch nicht. Wer einen Business Flieger hat, oder eine riesige Motoryacht zahlt nichts. Umweltplakete für Boote gibt es übrigens auch nicht. Kannst mit deinem 5l Diesel KFZ nicht in die Stadt fahren, aber mit deinem(überhaupt nicht unüblichen) 200l Diesel /100km verbrauchenden kleinen Boot schon.
Da willst du überschall Flugzeuge verbieten.

Master3

2008-01-12, 00:05:47

Es gibt in Deutschland nicht mal eine Flugzeugsteuer, also ein Gegenstück zur KFZ Steuer. Eine Bootssteuer gibt es auch nicht. Wer einen Business Flieger hat, oder eine riesige Motoryacht zahlt nichts. Umweltplakete für Boote gibt es übrigens auch nicht. Kannst mit deinem 5l Diesel KFZ nicht in die Stadt fahren, aber mit deinem(überhaupt nicht unüblichen) 200l Diesel /100km verbrauchenden kleinen Boot schon.
Da willst du überschall Flugzeuge verbieten.

Da hatte unser Prof. für Motoren sich mal aufgeregt wegen der ganzen CO2 Diskussion.
In Köln gibts doch auch solch eine Umweltzone. Jedoch tuckern über dem Rhein durch Köln solche alten hässlichen Transporter die Emissionen ohne Ende haben. Also nicht nur CO2 sondern schön noch CO und HC und wenn der Sprit noch toll ist Schwefel. Also da stimmt wirklich was nicht.

S-K-U

2008-01-12, 00:54:54

Wie viel wichtiger wäre (aber das sind in erster Linie verkehrspolitische Maßnahmen) folgende Entwicklung:

Sparsame (Großraum-)Flugzeuge.
Reduktion des Binnenflugverkehrs, wo möglich Umlenken der Verkehrsströme auf die Schiene.
Allgemein besserer Lärmschutz für die (Flughafen-)Anwohner.
Endlich Kostenwahrheit im Flugverkehr, anstatt Billigflieger-Wahn.

Überschall-Zivilflugzeuge haben in Zeiten des Klimawandels IMO keine Berechtigung mehr, bei zugegebenermaßen beeindruckender Technologie.

Kann ich so unterschreiben.

Wird aber wohl leider trotzdem in Zukunft trotzdem einen Markt für die Superreichen im Überschallschallsegment geben :mad:, wie z.b. Ferrari, Lamborghini Porsche und Co. im Automobilbereich. Siehe meinen letzen Post.
Analog zum Automobilbereich werden Sie aber wohl eher einen geringen bis minimalen Einfluss auf die Klimabilanz haben (Hoffe ich zumindest)

Alchemist

2008-01-12, 09:44:44

Na ja, ich finde überschall Kriegsflugzeuge machen noch viel weniger Sinn. Unterschall Kriegsflugzeuge natürlich auch nicht.Warum sollten die keinen Sinn machen? Mit denen kann man sehr schnell und effizient feindliche Ziele zerstören was man sonst nur ungenau und teurer mit Marschflugkörpern hinbekommen würde. Zudem kann man mit denen nur schwerlich andere Luftfahrzeuge abschießen.
Wer den Frieden will, der rüste sich für den Krieg. Der Pazifist kann sich vor dem Aggressor ja hinter einem Gesetzbuch verstecken. Einer Kugel wird das aber wohl eher nicht standhalten...

CO2: Das Problem sind nicht ein paar Luxusautos oder Flugzeuge, das Problem ist die große Masse an normalen Autos und Flugzeugen. Das wesentliche ökologische Problem ist die Überbevölkerung.
Leider wird die gerade in der dritten Welt durch Geld und Hilfen aus den entwickelten Ländern noch geschürt. Wir kaufen uns zusätzliche Probleme und verhindern, daß sich eine stabile, sich selbst tragende, Bevölkerungsstärke einstellen kann.

Lokadamus

2008-01-12, 10:40:15

CO2: Das Problem sind nicht ein paar Luxusautos oder Flugzeuge, das Problem ist die große Masse an normalen Autos und Flugzeugen. Das wesentliche ökologische Problem ist die Überbevölkerung.mmm...

Es ist ein neuer Kleinwagen :usweet:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,527893,00.html

Irgendwie redet ihr alle am Thema vorbei :confused:
Die Frage war, ob es einen Nachfolger für die Concorde gibt, nicht, ob Kriegsflugzeuge sinnvoll sind und Flüge nicht besser eingestellt werden sollen.

Avalox

2008-01-12, 11:04:16

Warum sollten die keinen Sinn machen? Mit denen kann man sehr schnell und effizient feindliche Ziele zerstören

Ein wirklich überzeugender Sinn. :rolleyes:

Zerstören und umbringen, terrorisieren und bedrohen.

Wer den Frieden will, der rüste sich für den Krieg. Der Pazifist kann sich vor dem Aggressor ja hinter einem Gesetzbuch verstecken. Einer Kugel wird das aber wohl eher nicht standhalten...

Das ersehe ich als grossen Quatsch. Viele Länder ohne ernsthaftes Militär haben je auch nur einen Aggressor gesehen.
Hinzu kommt, dass die mit Überschallflugzeugen, ja eher die Aggressoren sind, als umgekehrt.

Selbst militärisch kann ich nichts notwendiges sehen. Ein Überschallflugzeug ist doch keine Abschreckungswaffe. Eine strategische Atomrakete ist eine Abschreckungswaffe, mit der man Aggressoren sich vom Leib halten kann.

Militärtechnik ist ein Gutteil Wirtschaftspolitik. Die Notwendigkeit überschall Kriegsflugzeuge zu haben, liegt allein darin begründet, dass der Gegner auch welche hat. Eben ein Wettrüsten.
Es ist ein völlig Sinn befreites Instrument, welches die Umwelt aber zutiefst belastet.

Master3

2008-01-12, 11:28:06

Wenn ich so drüber nachdenke was alles gemacht werden müsste um einen Concorde Nachfolger zu bauen wird das wohl in den nächsten Jahrzehnten nix.

Mal die Emissionsdebatte aus den Augen gelassen.
Die Triebwerke müssten das Flugezug mind. auf Mach 2 beschleunigen können wenn nicht besser sogar Mach 3 um einen spürbaren Unterschied zwischen herkömmlichen Flugzeugen zu erzeugen.
Um diese Geschwindigkeit zu erreichen muss das Flugezug in großer Höhe fliegen, damit der Luftwiderstand möglichst gering wird. Jedoch ist durch die niedrige Luftdichte wiederum ein Leistungsabfall verbunden und die Triebwerke müssen extrem viel leisten um den Schub zu garantieren. Bei Militärflugzeugen wird dies über Nachbrenner realisiert und dort wird einfach am Ende des Brennvorgangs nochmal Kerosin eingespritzt(richtig viel) welcher nochmal verbrennt und zusätzlichen Schub ergibt. Jedoch sind Nachbrenner absolut mies in der Wirtschaftlichkeit und die Tanks müssten riesig sein damit die Reichweite eingehalten werden kann. Zudem erhitzt sich der Auslass ja extrem stark was auf Dauer nicht wirklich gut ist.
Also ein vernünftiges wirtschafltiches Triebwerk bei Überschall wird es wohl nicht geben. Weiterhin müsste die Passagieranzahl erhöht werden was wiederum einen breiteren Rumpf erfordert und damit den Luftwidertstand erhöht. Weiterhin müsste ein material verwendet werden welches sich kaum ausdehnt bei Erwärmung und trotzdem leicht ist. Ich weiß gar nicht wie sich da Kohlenfaserstoffe verhalten.

Im großen ganzen ist sowas einfach nicht wirtschaftlich und als Prestigeobjekt muss sowas auch nicht mehr gebaut werden, dazu war die Concorde da und man hat ja gesehen das es funktionierte.

Avalox

2008-01-12, 11:46:21

Im großen ganzen ist sowas einfach nicht wirtschaftlich und als Prestigeobjekt muss sowas auch nicht mehr gebaut werden, dazu war die Concorde da und man hat ja gesehen das es funktionierte.

In dem von mir geposteten Link ist doch ein Filmchen, wo der Zeitvorsprung gegenüber eines unterschall Flugzeugs verglichen wurde. Ist schon ein erheblicher Unterschied, wenn man Stunden vorher ankommt.

Die neuen überschall Flugzeuge (ob militärisch oder zivil ) erreichen überschall auch ohne Nachbrenner und können diesen sehr lange fliegen.
Supercruise nennt sich diese Fähigkeit und spart Sprit.
Der Überschallknall ist ferner reduziert. Ja der Grund, weshalb die Concorde erst über dem weiten Ozean Gas gegen konnte.

http://www.mediauser.de/aerion-ueberschall-privatjet-fuer-80-millionen-an-scheich-von-dubai-verkauft/

Alchemist

2008-01-12, 11:47:34

Ein wirklich überzeugender Sinn.Ja.

Zerstören und umbringen, terrorisieren und bedrohen.Es ist Teil der menschlichen Natur und manchmal notwendig um Ziele zu erreichen. Machtpolitik braucht militärische Stärke.

Das ersehe ich als grossen Quatsch. Viele Länder ohne ernsthaftes Militär haben je auch nur einen Aggressor gesehen.Welche? Ein Land wie Luxemburg ist auch nicht grad interessant für andere. Ein starkes Militär hilft einem Land seine Interessen zu wahren. Ohne Militär ist es auf die Einsicht, Freundschaft oder schlicht Gleichgültigkeit anderer Länder angewiesen. Klappt oft, aber nicht notwendigerweise immer.

Selbst militärisch kann ich nichts notwendiges sehen. Ein Überschallflugzeug ist doch keine Abschreckungswaffe. Eine strategische Atomrakete ist eine Abschreckungswaffe, mit der man Aggressoren sich vom Leib halten kann.Naja, Abschreckung erreicht man mit denen allenfalls in großer Zahl. Dient aber auch weniger der Abschreckung, denn der Möglichkeit der Intervention. Militärische Technik ist doch idealerweise so weit entwickelt, daß man einen Gegner zum Einlenken zwingen kann, oder gar ganz besiegen kann ohne eigene Verluste zu beklagen. Kampfjets sind ein Druckmittel. Wenn ihr nicht tut was wir wollen, greifen wir an, und dank unserer Luftwaffe können wir das auch. Es geht um Machtpolitik. Menschen sind halt so. Solange es extrem widersinnige Weltsichten gepaart mit dem Streben nach Dominanz und Macht gibt (also bis in alle Ewigkeit), wird es Konflikte geben die mit Gewalt ausgetragen werden. Wenn ich etwas will und es ungestraft mit Gewalt und Raffinesse erreichen kann, dann mach ich das doch.

Militärtechnik ist ein Gutteil Wirtschaftspolitik. Die Notwendigkeit überschall Kriegsflugzeuge zu haben, liegt allein darin begründet, dass der Gegner auch welche hat. Eben ein Wettrüsten.Es ist eher darin begründet, daß der Gegner Mittel hat die den Einsatz von Unterschallflugzeugen wesentlich ineffizienter machen würden.

Es ist ein völlig Sinn befreites Instrument, welches die Umwelt aber zutiefst belastet.Nein, es ist nicht sinnbefreit. Die Umwelt wird durch ganz andere Dinge sehr viel mehr Belastet. Gerade beim CO2 sollte man sich nur mal die brennenden Grubenfeuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlebrand) ansehen. Zudem, die Massenmotorisierung, die Urlaubsflieger, die Heizung für all die ungedämmten Wohnungen und Häuser, die Produktion von Konsumgütern zweifelhaften Nutzens, dürften da weitaus problematischer sein als ein paar Kampfjets.

Master3

2008-01-12, 11:51:33

Avalox

2008-01-12, 12:02:20

Die Concorde hatte doch gar kein Nachbrenner oder? Das erfordert doch für Vmax extrem strake Schubleistung. Militärflugzeuge erreichen ihre Vmax doch alle mit Nachbrenner und darauf war ich aus. Das die auch ohne Nachbrenner Überschall fliegen können war mir bekannt, aber wie schnell?
Ich finde 1,2 oder 1,3 Mach gegenüber 0,8-0,9 Mach von normalen zivilen Flugzeugen nicht als sonderlichen Vorteil, da muss wie die alte Concorde mind. fast 2 Mach her.

Doch die Concorde nutze Nachbrenner.
Sie konnte ohne Nachbrenner auch gar nicht abheben.
Die Geschwindigkeit der Concorde ist aus konstruktiven Gründen begrenzt worden. Nicht aufgrund der Triebwerke.
"Um die Zelle aus dem üblichen Leichtmetall herstellen zu können, wurde bei der Concorde die Maximalgeschwindigkeit auf Mach 2,2 begrenzt. Bei dieser Geschwindigkeit erhitzt sich die Außenhaut auf 127 Grad Celsius." http://www.sphynx.de/html/concorde.html

VMax bei einem Militärflugzeug kann nicht lange geflogen werden. Grade deshalb will man ja die Reisegeschwindigkeit dieser Militärmaschinen auch ohne Nachbrenner sehr hoch haben. Supercruise eben. Normale Militärflugzeuge kreuzen ja im tieferen unterschall Bereich, um Sprit zu sparen und um nicht so schnell entdeckt zu werden. Bei aktiven Nachbrenner leuchten die Flugzeuge ja im Radar und Infrarot jeweils wie ein Leuchtturm und können sehr leicht bekämpft werden.

Mach 2?
Da gefällt dir bestimmt die neue Tu-444. Auch ein überschall Business Flugzeug.

http://www.tupolev.ru/English/Show.asp?SectionID=199

Avalox

2008-01-12, 12:08:59

J
Nein, es ist nicht sinnbefreit. Die Umwelt wird durch ganz andere Dinge sehr viel mehr Belastet. Gerade beim CO2 sollte man sich nur mal die brennenden Grubenfeuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlebrand) ansehen. Zudem, die Massenmotorisierung, die Urlaubsflieger, die Heizung für all die ungedämmten Wohnungen und Häuser, die Produktion von Konsumgütern zweifelhaften Nutzens, dürften da weitaus problematischer sein als ein paar Kampfjets.

Ich finde jeden Kohlebrand und jeden Urlaubsflieger bei weiten sinnvoller, als auch nur ein einziges Kriegsgerät.

Der Kohlebrand entsteht als Nebeneffekt des Kohlebergbaus und Urlaubsflieger erfüllen legitime Wünsche zur Selbstverwirklichung. Deshalb zwar betrachtens- und durchaus änderungswert, aber nicht in den Grundfesten ohne jegliche Existenzberechtigung, wie eine Kriegswaffe.

Master3

2008-01-12, 12:12:52

Na da haben wir es ja. Für sehr hohe Geschwindigkeiten ist ein Nachbrenner unerlässlich. Ich hab mich jetzt nur nicht genau über die Triebwerke der Concorde informiert.
Ob nun ein Flug von Paris New York 8h dauert mit einem normalen Flieger oder 6h mit einem knapp oberhalb der Schallmauer fliegenden Flugzeug ist doch fast egal.
Da müsste halt was großes her was dies in 4h oder drunter schafft und das ist eben absolut auf Dauer nicht finanzierbar. Was die Buisness Fraktion macht ist eigentlich nicht relevant, da sich das kein normaler Mensch leisten kann.
Ob die dann 200000$ mehr für den Sprit ausgeben nur damit sie 2h eher da sind juckt die doch nicht. Eine Fluggesellschaft könnte sich sowas nicht mehr leisten.

Alchemist

2008-01-12, 12:30:42

Ich finde jeden Kohlebrand und jeden Urlaubsflieger bei weiten sinnvoller, als auch nur ein einziges Kriegsgerät.Ein Kohlebrand verschmutzt die Luft, destabilisiert den Boden und versorgt die Atmosphäre mit Treibhausgasen. Der Nutzen für den Menschen ist welcher? Das er darüber Wein anbauen kann? Ein hoher Preis...
Urlaubsflieger. Naja, wie man's nimmt. Der globale Tourismus hat viele Nachteile. Die Zerstörung einzigartiger Naturlandschaften um all die Touristen zu versorgen, damit die Verdrängung oder Ausrottung von Tieren und Pflanzen (wobei da die Landwirtschaft der Killer Nr. 1 ist), die Abwässer jener riesigen Hotelanlagen verseuchen die Meere. Naja, der Massentourismus zerstört stets irgendwann den Grund für sein Zustandekommen an einem Urlaubsort. Hinzu kommt die extrem effizienter Verbreitung von Infektionskrankheiten, welche eine Eindämmung einer Pandemie extrem schwierig machen würden (man müssten den Flugverkehr einstellen). Über den Sinn des Tourismus kann man mit viel Freude und Ausdauer streiten. Jedenfalls tragen sie zu einem guten Teil zur Verschmutzung und Aufheizung der Atmosphäre bei und übertreffen damit sicherlich die Emissionen aller Kampfflugzeuge der Welt.
Kriegsgerät ist notwendig um Frieden und Freiheit zu bewahren. Jene die die Freiheit lieben müssen stark genug sein sie gegen ihre Feinde zu verteidigen.

Der Kohlebrand entsteht als Nebeneffekt, des Kohlebergbaus und Urlaubsflieger erfüllen legitime Wünsche zur Selbstverwirklichung. Deshalb zwar betrachtens- und durchaus änderungswert, aber nicht in den grunfesten ohne jegliche Existenzberechtigung, wie eine Kriegswaffe.Kriegswaffen sind notwendig. Notwendiger als Kohlebergbau und Urlaubsflieger. Kohlebrände sollte man vielleicht auch mal löschen. Das ist zwar schwierig, aber doch sicherlich machbar. Das würde die Emissionen mit einem Schlag doch gut herunterdrücken.
Man muß sich verteidigen können, man muß seine Interessen wahren können, sonst ist man immer abhängig, immer Sklave anderer. Eine Diktatur kann schnell entstehen, Faschisten können schnell an die Macht kommen. Was hat der anfängliche Pazifismus, die Politik des Zurückweichens gegen einen wie Hitler gebracht? Was bringt sie gegen den radikalen Islam? Was bringt sie gegen faschistische Regime? Wer Macht haben will, der nimmt sie sich wenn er es kann. Ihn daran zu hindern, dafür braucht man Kriegsgerät. Was sollte z.B. eine aufstrebende junge Nation mit faschistoider Ideologie daran hindern ihre Nachbarn, die sie als Satan, dekadent, überflüssig und verderbt ansieht, daran hindern die einfach zu überrennen? Gesetze? Die UNO? Gott? Lichterketten? Sitzblockaden? Stärke schafft zudem Selbstbewusstsein. Schwäche führt zu Angst und Duckmäusertum.

Das ist absolut Offtopic. Vielleicht einen extra Thread dazu, falls noch Diskussionsbedarf besteht?

Nightspider

2008-01-12, 13:01:03

Kohlebrand ? Das erinnert mich daran, das , ich glaube in China war es, eine unterirdische Kohleader die riesig war angefangen hat zu brennen und seit vielen Jahren unterirdisch weiterbrennt.

Habt ihr schonmal davon gehört und brennts da immernoch ?
Falls jemand Links hat immer her damit.

Alchemist

2008-01-12, 13:14:34

Äh: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlebrand :confused:

sei laut

2008-01-12, 13:36:48

Kohlebrand Diskussion im 3DC (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=393210).
Und nun wieder b2t. :D

raschomon

2008-01-12, 13:39:28

Mich interessiert vielmehr wann sie endlich die Cargo-Version des A380 gedenken weiterzuentwickeln. Ob die Passagierversion der A380 tatsächlich der durchschlagende Erfolg wird, das wird sich wahrscheinlich erst im Laufe des nächsten Jahrzehnts erweisen, auch wenn die ersten Praxiserfahrungen mit dem Dreamliner gemacht wurden und dann vielleicht doch den Punkt-zu-Punkt-Verbindungen mit kleineren Maschinen der Vorrang gegeben wird. Aber eines ist ganz klar, der Luftfrachtverkehr gerade über lange Strecken wird auch weiterhin wachsen, und in diesem Bereich könnte ein angepaßter A380 tatsächlich ein Verkaufsschlager für viele Jahre werden.