PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ist der umbau von konsolen illegal/verboten?


Mark
2008-01-27, 22:08:59
gelöscht

][immy
2008-01-27, 22:16:33
ich hab mal ne generelle frage zum umbau von konsolen bezüglich laufwerksflash/modchips.

ist sowas eigentlich verboten in deutschland? zwar kann der hersteller dann ja die garantie (zu recht) verweigern, aber imho darf man mit der konsole machen was man will, muss dann aber damit rechnen das man z.b. vom online angebot ausgeschlossen wird.

es gibt ja auch shops die einen solchen umbau anbieten, z.b.
www.konsolenprofis.de (http://www.konsolenprofis.de)
www.madrom.de (http://www.madrom.de)

ist sowas als verboten? die shops werben ja auch damit das man sicherheitskopien abspielen kann
der umbau ansich ist völlig legal als privatperson. allerdings geht es beim umbau zu 99% wohl eher um das kopieren von spielen (zumindest bei der 360), von daher könnte man das ganze auch als umgehen von kopierschutzmechanismen sehen wodurch es auch für privatleute illegal wäre.

Mark
2008-01-27, 22:18:05
gelöscht

aoe_forever
2008-01-27, 22:20:08
ich hab mal ne generelle frage zum umbau von konsolen bezüglich laufwerksflash/modchips.

Der Umbau ist in D nicht verboten; jeder kann mit seinem Eigentum machen was er will. Daher gibts die Shops auch noch, die wären sonst sehr schnell wieder weg.

Anders siehts auch mit "Sicherheitskopien" von Software, hier geschieht recht schnell ein Urheberrechtsverletzung. Darum ist die Diskussion über Modchips auch in diesem Forum wohl verboten.

Ganon
2008-01-27, 22:20:12
na durch den umbau wird ja nichts umgangen.

Es wird aber nur dazu benutzt und da braucht mir auch keiner etwas anderes erzählen. Ich hab zwei Kollegen die sich nur Konsolen kaufen, wo es Modchips für gibt, damit sie auch ja keine Spiele kaufen müssen.

Das müsste aber erst mal ein Richter offiziell entscheiden, daher alles noch Grauzone.

looking glass
2008-01-27, 23:04:16
Es wird nicht nur dafür benutzt Ganon, sondern auch um homebrew laufen lassen zu können, z.B. muss das iPhone, sagen wir, "freigeschaltet" werden, damit man ScummVM und damit ide LA Klassiker darauf spielen zu können. Auch für die PSP gibt es eine florierende Homebrew-Szene.

DanMan
2008-01-27, 23:04:25
...alles noch Grauzone.
Das triffts wohl am besten.

Grundsätzlich ist gegen einen Umbau wohl nicht viel zu sagen. Im Falle der 360 bin ich mir da nicht so sicher, da die ja irgendwelche Verschlüsselung in der Hardware einsetzt... weiß ich im Detail nicht.

Super-S
2008-01-27, 23:11:44
Es wird nicht nur dafür benutzt Ganon, sondern auch um homebrew laufen lassen zu können, z.B. muss das iPhone, sagen wir, "freigeschaltet" werden, damit man ScummVM und damit ide LA Klassiker darauf spielen zu können. Auch für die PSP gibt es eine florierende Homebrew-Szene.[/B]

Ein Grund das ich sie mir geholt habe.... ich denke das es SONY so nicht gewollt hat :D *heh*

blackbox
2008-01-28, 00:21:13
Du kannst die Konsole umbauen, wie du lustig bist. Da ist nichts verboten.
Ob der Hersteller das toleriert, das ist die andere Frage.

Ganon
2008-01-28, 01:00:41
Auch für die PSP gibt es eine florierende Homebrew-Szene.

Und für den DS auch, trotzdem interessiert die meisten nur ob damit auch DS-ROMs aus dem Internet laufen ;)

Esther Mofet
2008-01-28, 06:51:36
Wie siehts derweil eigentlich bei der PS 3 aus mit Chipumbau...bin nimmer so up to Date...
Und Google hat nun auch nedd grad viel brauchbares ausgespuckt.BR Brenner sind ja auch nimmer so teuer hab ich gesehen.
Ein gescheiter Umbau würde die Verkaufszahlen der PS 3 sicher mal ankurbeln.
Mfg Etsehr

senator
2008-01-28, 07:01:00
Bei der 360 ist es so das MS mittlerweile keine gebannten Konsolen mehr zur Reperatur abholt...Konsole gebannt...keine Garantieleitung seitens MS mehr.

Blaze
2008-01-28, 07:10:49
Das können die doch überhaupt nicht vorher prüfen.

Das einzige was passieren wird ist dass sie dir die Konsole im unreparierten Zustand zurückschicken.

robbitop
2008-01-28, 07:33:08
Das dürfte rechtswidrig sein. In den ersten 6 Monaten müssen sie es reparieren, es sei denn, sie können den Sachmangel auf die Firmware zurückführen und das auch beweisen. In den nächsten 18 Monaten hingegen muss der Käufer beweisen, dass der Mangel bereits beim/vorm Gefahrenübergang dagewesen ist. Das dürfte ja relativ leicht sein, da es meist am scheiß Lot liegt.

Grestorn
2008-01-28, 07:59:33
Das dürfte rechtswidrig sein. In den ersten 6 Monaten müssen sie es reparieren, es sei denn, sie können den Sachmangel auf die Firmware zurückführen und das auch beweisen.

Es dürfte aber kein Problem sein, einen Richter davon zu überzeugen, dass ein Mod einen Eingriff darstellt, der jede gesetzliche Gewährleistung ausschließt.

Und alles was über die 6 Monate hinaus geht (Beweislastumkehr) steht ohnehin außer Frage.

Was kann man denn auf der XBox360 mit dem Mod noch machen, außer "Sicherheitskopien" zu nutzen und die Speed des Drives herunterzusetzen?

_Gast
2008-01-28, 08:28:31
Das dürfte rechtswidrig sein. In den ersten 6 Monaten müssen sie es reparieren, es sei denn, sie können den Sachmangel auf die Firmware zurückführen und das auch beweisen.Das stimmt so nicht, denn der Händler darf einen Haftungsausschluss definieren. Und genau das macht im Prinzip jeder Händler und Hersteller bei Veränderung oder Öffnen der Konsole. Da es, im Gegensatz zum PC, keinen Grund gibt, eine Konsole zu öffnen, ist dieses Vorgehen rechtlich nicht zu beanstanden. Das ist auch der Grund, warum viele Umbaushops die Gewährleistung dann übernehmen.

@Mark: Mit deiner Konsole kannst du machen, was du willst. Du kannst sie verstauben lassen, zum Fenster hinauswerfen oder aber auch umbauen. Allerdings darfst du den Umbau natürlich nicht dazu verwenden, Urheberrechtsverletzungen zu begehen. Und selbstverständlich kann der Hersteller die Gewährleistung für eine umgebaute Konsole ausschließen. Außerdem kann dich der Hersteller z. B. von Onlineaktivitäten ausschließen, so dass du beispielsweise keine Updates mehr erhältst und auch nicht mehr online spielen kannst.

ShadowXX
2008-01-28, 10:47:02
Was kann man denn auf der XBox360 mit dem Mod noch machen, außer "Sicherheitskopien" zu nutzen und die Speed des Drives herunterzusetzen?
Das habe ich mich auch gerade gefragt.....ein "Homebrew"-Szene gibts auf der X360 nicht. Und dieser Linux-Versuch auf der X360 funktioniert auch ohne Modding und dazu auch mehr ein Proof-Of-Concept (die "Hacker" haben die von Ihnen ausgenutzten Sicherheitslücken nämlich gleich an MS gemeldet, damit diese diese Stopfen können).

Ich habe im Prinzip auch nicht gegen Homebrew....aber mal ganz Ehrlich: Wenn wir von diesem Media-Center für die Xbox 1 mal absehen, beschäftigt sich die Homebrew-Szene zu großen Teilen (bzw. die erfolgreichen Projekte sind) Emulatoren für andere Systeme....die dann wieder zu 90% mit illegalen Kopien gefüttert werden.

Tony Gradius
2008-01-28, 20:39:37
Es dürfte aber kein Problem sein, einen Richter davon zu überzeugen, dass ein Mod einen Eingriff darstellt, der jede gesetzliche Gewährleistung ausschließt.


Das ist nicht der Fall. Denn dabei müsste zuvorderst bewiesen werden, dass der Mod die bestimmungsgemäße Haupteigenschaft der Konsole, zum Abspielen von Standard-Systemsoftware, beeinträchtigt. Ich denke ein, zwei gemoddete Kosnsolen in der Hauptverhandlung, welche ihren Dienst klaglos versehen, dürften das forensische Urteil maßgeblich beeinflussen.


Was kann man denn auf der XBox360 mit dem Mod noch machen, außer "Sicherheitskopien" zu nutzen und die Speed des Drives herunterzusetzen?

Wieso "außerdem?" Die dadurch bedingte Lärmimmissionssenkung bringt mir und meiner Familie eine erhebliche Steigerung der Lebensqualität !?!

aoe_forever
2008-01-28, 20:53:43
Ich denke ein, zwei gemoddete Kosnsolen in der Hauptverhandlung, welche ihren Dienst klaglos versehen, dürften das forensische Urteil maßgeblich beeinflussen.

Stimmt schon was du sagst, nur würde Dich Microsoft damit über mehrere Jahre durch alle verfügbaren Instanzen klagen... :wink:

Wieso "außerdem?" Die dadurch bedingte Lärmimmissionssenkung bringt mir und meiner Familie eine erhebliche Steigerung der Lebensqualität !?!

Scherz? Aber wenn sich schon so die Lebensqualität "erheblich" steigern läßt... good for you!

X-Force
2008-01-28, 21:18:54
wie soll man eigentlich staub aus der konsole bekommen ohne sie zu öffnen ?

grade bei den lüftenden konsolen der letzten generationen sollte das eine berechtigte frage sein

robbitop
2008-01-28, 21:37:29
Es dürfte aber kein Problem sein, einen Richter davon zu überzeugen, dass ein Mod einen Eingriff darstellt, der jede gesetzliche Gewährleistung ausschließt.

Und alles was über die 6 Monate hinaus geht (Beweislastumkehr) steht ohnehin außer Frage.

Was kann man denn auf der XBox360 mit dem Mod noch machen, außer "Sicherheitskopien" zu nutzen und die Speed des Drives herunterzusetzen?

Die Rechte aus §434 (Nacherfüllung, Minderung, Rücktritt und Schadensersatz aus Vertraglichen Ansprüchen - SchuldRecht) gelten, ob nun in den ersten 6 Monaten oder auch danach. Nur, dass nach den ersten 6 Monaten der Käufer beweisen muss, dass der Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorlag. Das ist bei herkömmlichen RoDs kein Problem. Mit einem Firmwareflash hat das wenig zu tun. Ein Firmwareflash ist weiterhin kein Ausschlussgrund nach $442 iVm §444. Dazu müßte dieser im Kaufvertrag explizit erwähnt werden.

Außer die von dir erwähnten Dinge geht nicht mehr mit dem Mod. Ist aber für die o.g. Rechte unerheblich.

Das stimmt so nicht, denn der Händler darf einen Haftungsausschluss definieren.
Und genau das macht im Prinzip jeder Händler und Hersteller bei Veränderung oder Öffnen der Konsole. Da es, im Gegensatz zum PC, keinen Grund gibt, eine Konsole zu öffnen, ist dieses Vorgehen rechtlich nicht zu beanstanden. Das ist auch der Grund, warum viele Umbaushops die Gewährleistung dann übernehmen.

Das ist korrekt ($442 iVm $444 BGB). Allerdings müssen diese Haftungsauschlüsse gesetzeskonform sein, sonst sind sie nichtig. Ich weiß jetzt keinen Präzedenzfall für eine 360, aber bei PCs ist es erlaubt, Komponenten zu tauschen, Software raufzuspielen ect. Nur weil manche Hersteller das im Haftungsauschluss deklarieren, ist dieser dadurch nicht in jedem Falle rechtskonform. In diesem Falle müßte man mal einen solchen Fall suchen.

Und selbst wenn MS das so definieren würde. Da der Kaufvertrag zwischen dir und dem Händler stattfindet (bsw Mediamarkt), muss der Händler selbst auf den Kaufvertrag soetwas vermerken. Habe ich so noch nirgends gesehen.

Grestorn
2008-01-28, 21:48:12
Die Rechte aus §434 (Nacherfüllung, Minderung, Rücktritt und Schadensersatz aus Vertraglichen Ansprüchen - SchuldRecht) gelten, ob nun in den ersten 6 Monaten oder auch danach. Nur, dass nach den ersten 6 Monaten der Käufer beweisen muss, dass der Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorlag. Das ist bei herkömmlichen RoDs kein Problem. Mit einem Firmwareflash hat das wenig zu tun. Ein Firmwareflash ist weiterhin kein Ausschlussgrund nach $442 iVm §444. Dazu müßte dieser im Kaufvertrag explizit erwähnt werden.

Außer die von dir erwähnten Dinge geht nicht mehr mit dem Mod. Ist aber für die o.g. Rechte unerheblich.

Da haben wir mal eben was wegeditiert, hm? Habs noch gelesen.

Was Ausschlussgrund ist und was nicht, kannst Du nicht beurteilen. Wenn man einen Prozessor so sehr übertaktet und mit Überspannung versorgt, dass er durchbrennt, erlischt auch die Gewährleistung, obwohl man das Gerät überhaupt nicht geöffnet hat.

Ich wäre mal ganz vorsichtig wem man fehlende Kenntnis des BGBs unterstellt. Ich bin sicher kein Justiziar, aber es ist nicht so, dass man sich als Kunde immer alles erlauben könnte und dabei auch noch vom Gesetz gedeckt ist. Das meiste steht nicht schwarz auf weiß irgendwo sondern ist im Ermessen des Richters. So auch hier.

Man kann immer argumentieren, dass der Mod ein nicht sachgemäßer Eingriff in das System ist, und dass der Hersteller keine reguläre Funktion mehr garantieren kann nach so einem Einbau.

ICH würde auf gar keinen Fall eine solche Funktion garantieren wollen, wenn mit meinem Produkt auf diese Weise herummanipuliert wurde. Wer sagt denn, was für Auswirkungen das Flash-Update hat? Die HW-Mod die das Flashen erst ermöglicht?

_Gast
2008-01-28, 22:00:07
Das ist korrekt ($442 iVm $444 BGB). Allerdings müssen diese Haftungsauschlüsse gesetzeskonform sein, sonst sind sie nichtig.Nun, ich bin kein Rechtsanwalt, würde es aber auf einen Rechtsstreit mit Microsoft nicht unbedingt ankommen lassen. Wenn die eine Konsole nicht reparieren, weil sie offensichtlich manipuliert wurde, wird es schwierig werden, einen Richter zu finden, der einem in diesem Fall Recht gibt. Wie soll man denn beweisen, dass die Veränderungen keinerlei Einfluss auf die Systemstabilität hatten?

Sicher ein schwieriger Fall. Ich würde es nicht riskieren.

Und das steht in den Garantiebedingungen zur XBox 360 (ob das gesetzeskonform ist, weiß ich nicht, ist mir aber aus den oben genannten Gründen auch egal):
Jegliche Anzeichen eines versuchten Öffnens und/oder Modifizierens der XBox 360 Konsole, einschließlich Abziehen, Durchlöchern oder Entfernen von Etiketten, führen...dazu, dass keine autorisierten Reparaturen an der XBox 360 Konsole mehr durchgeführt werden können.

robbitop
2008-01-28, 22:06:26
Da haben wir mal eben was wegeditiert, hm? Habs noch gelesen.
Und? :|

Was Ausschlussgrund ist und was nicht, kannst Du nicht beurteilen. Wenn man einen Prozessor so sehr übertaktet und mit Überspannung versorgt, dass er durchbrennt, erlischt auch die Gewährleistung, obwohl man das Gerät überhaupt nicht geöffnet hat.
Übertakten ist etwas anderes, als eine Software raufzuspielen. Die Voraussetzungen für die Rechte aus $434 sind u.A. Pflichtverletzung aus §276. Übertakten mit Erhöhung der Spannung sollte locker dazu zählen. Um das zu beurteilen braucht's Präzedenzfälle. Gesetz ist eben immernoch Auslegungssache. In dem Falle (Öffnen von Gehäuse und Software rausfspielen) gibt's mit Sicherheit genug Präzedenzfälle, die mir recht geben

Ich wäre mal ganz vorsichtig wem man fehlende Kenntnis des BGBs unterstellt. Ich bin sicher kein Justiziar, aber es ist nicht so, dass man sich als Kunde immer alles erlauben könnte und dabei auch noch vom Gesetz gedeckt ist. Das meiste steht nicht schwarz auf weiß irgendwo sondern ist im Ermessen des Richters. So auch hier.
Korrekt. Sofern es nicht schon Präzedenzfälle gibt. Dann gibt es keinen Ermessensspielraum mehr.

Man kann immer argumentieren, dass der Mod ein nicht sachgemäßer Eingriff in das System ist, und dass der Hersteller keine reguläre Funktion mehr garantieren kann nach so einem Einbau.
Das interessiert doch gar nicht. Dieser Kram kommt idR, wenn ein Kunde nicht gerade am Rad dreht, je vor Gericht. Recht haben und Recht bekommen sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Z.B. die Hinweise auf Grafikkartenpackungen, dass man den Kühler nicht umbauen darf da sonst die Garantie erlischt sind definitv BS. Dazu hatte ich nämlich mal ein paar Präzedenzfälle in den Händen. In diesem Falle stellt sich der Hersteller halt quer und keiner klagt wegen ein paar hundert EUR. Ok es gibt einige wenige solcher Leute, sonst gäbe es keine Präzedenzfälle in dieser Richtung.

Was der Mod genau bewirkt ist übrigens prima nachzuweisen, da nur ein paar ganz wenige Hexwerte verändert werden. Da kann keiner rumlamentieren wegen Stabilitätsgefärdung. Ist halt beweisbar.

ICH würde auf gar keinen Fall eine solche Funktion garantieren wollen, wenn mit meinem Produkt auf diese Weise herummanipuliert wurde. Wer sagt denn, was für Auswirkungen das Flash-Update hat? Die HW-Mod die das Flashen erst ermöglicht?
Du wärest aber nicht der Anträger/Annehmer einer der Willenserklärungen bei einem Kaufvertrag. Du müßtest die Händler dazu auffordern, dass sie eine Ausschlussgründe an die Kunden (am besten schriftlich) konkludent weiterreichen. Und dann darum bangen, dass das (sofern kein Präzedenzfall oder analoger Präzedenzfall da ist) der Richter bei einem Verfahren diesen Auschlussgrund überhaupt zulässt.

robbitop
2008-01-28, 22:07:58
Nun, ich bin kein Rechtsanwalt, würde es aber auf einen Rechtsstreit mit Microsoft nicht unbedingt ankommen lassen. Wenn die eine Konsole nicht reparieren, weil sie offensichtlich manipuliert wurde, wird es schwierig werden, einen Richter zu finden, der einem in diesem Fall Recht gibt. Wie soll man denn beweisen, dass die Veränderungen keinerlei Einfluss auf die Systemstabilität hatten?

Sicher ein schwieriger Fall. Ich würde es nicht riskieren.

Und das steht in den Garantiebedingungen zur XBox 360 (ob das gesetzeskonform ist, weiß ich nicht, ist mir aber aus den oben genannten Gründen auch egal):
Eben Recht bekommen und Recht haben sind zwei verschiedene Dinge. Ich sagte ja nur, dass das nicht unbedingt rechtskonform ist.
Die Garantiebedingungen von MS sind übrigens erstmal egal, da der Kaufvertrag zwischen dir und dem Händler besteht.

Grestorn
2008-01-28, 22:12:18
Übertakten ist etwas anderes, als eine Software raufzuspielen.

Wenn SW an einer Stelle ausgetauscht wurde, an der es nicht vorgesehen ist, dann ist der Austausch dieser SW sehr wohl etwas, dass die Ansprüche ausschließt.

Sonst flashe ich mein PVR Rekorder mit meiner Spezial-Firmware und beschwere mich anschließend dass das Gerät nicht mehr läuft.

Das ist doch absurd. Und ich kann nicht glauben, dass Du diese Meinung ernsthaft vertreten willst. Damit könnte man jedem Händler und Hersteller nach belieben auf der Nase herumhüpfen.

Jeder könnte damit gezielt einen Fehler verursachen(!!!) und das als Garantiefall hinstellen, um am Ende vom Vertrag zurücktreten zu können (nach 3 Reparaturversuchen, nach denen man jedesmal wieder den selben Fehler durch Austausch der FW erzeugt).

_Gast
2008-01-28, 22:16:41
Die Garantiebedingungen von MS sind übrigens erstmal egal, da der Kaufvertrag zwischen dir und dem Händler besteht.Nun gibt es aber auf der ganzen Welt keinen einzigen Händler, der deine Konsole repariert. Das macht (oder eben auch nicht) ausschließlich Microsoft. Bei Sony oder Nintendo sieht das übrigens genauso aus.

robbitop
2008-01-28, 22:20:25
Wenn SW an einer Stelle ausgetauscht wurde, an der es nicht vorgesehen ist, dann ist der Austausch dieser SW sehr wohl etwas, dass die Ansprüche ausschließt.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie gesagt: Präzedenzfall oder Rechterermessen. Pure Logik, bei der ich dir recht gebe, allein bringt hier recht wenig.


Wenn SW an einer Stelle ausgetauscht wurde, an Sonst flashe ich mein PVR Rekorder mit meiner Spezial-Firmware und beschwere mich anschließend dass das Gerät nicht mehr läuft.
Den Zusammenhang müßtest du erstmal beweisen. Zuerst als Hersteller später als Kunde. Bei der 360: Die Boxen gehen ja nicht durch den Flash kaputt sondern idR durch das bleifreie Lot und die Sachmängel beim Boarddesign. Das kann man als Kunde prima nachweisen wenn man muss und MS müßte in den ersten 6 Monaten das Gegenteil beweisen, was sie zwar versuchen könnten, du dann aber dagegenhällst in der Verteidigung. (a2)

Der einzige Weg aus dem Schlamassel für MS wäre, wenn der Mod der 360 generell als Ausschlußgrund nach $444 zugelassen ist und der Händler dafür sorgt, dass die Endkunden das auch erfahren. Sonst ist es rechtlich gesehen egal. Aber wie gesagt: der Hersteller gewinnt eh, da er am längerne Hebel sitzt.


Das ist doch absurd. Und ich kann nicht glauben, dass Du diese Meinung ernsthaft vertreten willst. Damit könnte man jedem Händler und Hersteller nach belieben auf der Nase herumhüpfen.
Was hat das mit meiner Meinung zu tun? Ich habe meine Meinung doch hier nirgends dargelegt sondern nur, was ich aus dem Gesetz kenne bzgl Kaufverträgen.


Jeder könnte damit gezielt einen Fehler verursachen(!!!) und das als Garantiefall hinstellen, um am Ende vom Vertrag zurücktreten zu können (nach 3 Reparaturversuchen, nach denen man jedesmal wieder den selben Fehler durch Austausch der FW erzeugt).
Gezielt Fehler verursachen wäre dann wieder §276 I. Ergo keine Rechte nach §434 ergo keine Nachbesserung, Minderung oder Rücktritt.

Wie was bewiesen wird, ist keine Sache des BGBs sondern die von Experten.
Ich verstehe allerdings nicht, wie du dich über solche lächerlichen Dinge aufregen kannst.

Nun gibt es aber auf der ganzen Welt keinen einzigen Händler, der deine Konsole repariert. Das macht (oder eben auch nicht) ausschließlich Microsoft. Bei Sony oder Nintendo sieht das übrigens genauso aus.

Das ist egal. Du hast deine Rechte beim Händler, nicht bei MS. Wenn Nacherfüllung nicht funktioniert, kannst du vom Kaufvertrag zurücktreten und dein Geld zurückverlangen. Ist in dem Fall nicht dein Problem was der Händler mit MS ausmacht. Der Händler handelt fahrlässig, in dem er dir die Ausschlussgründe nicht mitteilt.

aoe_forever
2008-01-28, 22:27:03
Wie was bewiesen wird, ist keine Sache des BGBs sondern die von Experten.
Ich verstehe allerdings nicht, wie du dich über solche lächerlichen Dinge aufregen kannst.

Bin mir nicht so sicher ob er sich darüber aufregt. Ein normales Amtsgericht bestellt halt erstmal einen Gutachter, der für 700 EUR aufwärts zu deinen Kosten ein Gutachten abgibt. Da überlegt sich dann schon so manch einer ob er das dafür ausgeben will (wenn er keine Rechtsschutzversicherung hat).

Grestorn
2008-01-28, 22:27:55
Ich verstehe allerdings nicht, wie du dich über solche lächerlichen Dinge aufregen kannst.

Ich rege mich nicht auf, ich bin lediglich anderer Meinung als Du.

Du machst schlicht den Fehler die Gegebenheiten vom PC - bei dem alles offen ist und der Anwender selbstverständlich SW installiert - auf eine geschlossene Plattform transferierst.

Dabei ist es ja auch auf dem PC so, dass die Gewährleistung erlischt, wenn man z.B. das BIOS einer GraKa manipuliert hat (und das nachgewiesen werden kann).

robbitop
2008-01-28, 22:31:17
Ich rege mich nicht auf, ich bin lediglich anderer Meinung als Du.

Du machst schlicht den Fehler die Gegebenheiten vom PC - bei dem alles offen ist und der Anwender selbstverständlich SW installiert - auf eine geschlossene Plattform transferierst.

Dabei ist es ja auch auf dem PC so, dass die Gewährleistung erlischt, wenn man z.B. das BIOS einer GraKa manipuliert hat (und das nachgewiesen werden kann).
Wie gesagt, spielt unsere Meinung keine Rolle. Entweder gibt's Präzendenzfälle oder nicht. Du glaubst gar nicht, was für Analogien das Gesetz zuläßt und Richter auch zu nutzen wissen.
Die gesetzlichen Fakten habe ich dargelegt. Auch die Wege die bei der Entscheidung eingeschlagen werden können. Keine Meinung. Es bliebe nachzuprüfen, was es bei diesem Thema je für Entscheidungen gegeben hat. Falls nicht, bleibt es pure Spekulation.

Grestorn
2008-01-28, 22:34:56
Wie gesagt, spielt unsere Meinung keine Rolle. Entweder gibt's Präzendenzfälle oder nicht. Du glaubst gar nicht, was für Analogien das Gesetz zuläßt und Richter auch zu nutzen wissen.
Die gesetzlichen Fakten habe ich dargelegt. Auch die Wege die bei der Entscheidung eingeschlagen werden können. Keine Meinung. Es bliebe nachzuprüfen, was es bei diesem Thema je für Entscheidungen gegeben hat. Falls nicht, bleibt es pure Spekulation.

Anders formuliert: Ich habe eine andere Meinung was die rechtlichen Fakten angeht. Ich denke schlicht, dass Du Dich irrst.

Ändern könntest Du meine Meinung nur mit einem Gerichtsurteil, das wirklich gut auf die gegebene Situation passt.

robbitop
2008-01-28, 22:38:52
Anders formuliert: Ich habe eine andere Meinung was die rechtlichen Fakten angeht. Ich denke schlicht, dass Du Dich irrst.
Ich glaube eher eher, dass ich mich entweder unklar ausgedrückt habe (was sein kann, es ist spät) oder du einen Teil nicht durchdrungen hast.


Ändern könntest Du meine Meinung nur mit einem Gerichtsurteil, das wirklich gut auf die gegebene Situation passt.
Ich habe kein Interesse meine Energie dafür zu verwenden, irgendwelche für mich irrelevanten Fälle rauszusuchen, um dich zu überzeugen. Mir reicht es die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu erläutern und die Möglichkeiten, wie sie ausgelegt werden. Alles andere ist Sache der Experten und Juristen. Nicht die der Laien.

Grestorn
2008-01-28, 22:42:41
Ich habe kein Interesse meine Energie dafür zu verwenden, irgendwelche für mich irrelevanten Fälle rauszusuchen, um dich zu überzeugen. Mir reicht es die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu erläutern und die Möglichkeiten, wie sie ausgelegt werden. Alles andere ist Sache der Experten.

Ich kenne die Rahmenbedingungen durchaus. Du konntest mir nur nicht schlüssig erklären oder zeigen wo steht, dass man ein Produkt nach belieben manipulieren kann, ohne den Gewährleistungsanspruch zu verlieren. Du hast mir noch nicht mal schlüssige Beispiele für passende Heuristiken zu diesem Thema gegeben.

Wie kannst Du da erwarten, dass ich meine Meinung ändere? Wieso hätte ich das denn tun sollen? Nur weil es jemanden gibt, der eine andere Rechtsaufassung als ich selbst habe?

Wenn man mich überzeugen will, reicht es nicht zu sagen "Du hast unrecht". Man muss das schon ein klein wenig besser begründen.

Da kannst Du dann auch meine angeblich mangelnden Fähigkeiten, Deine Gedankengänge durchdringen zu können, stecken lassen.

ShadowXX
2008-01-28, 22:47:10
Den Zusammenhang müßtest du erstmal beweisen. Zuerst als Hersteller später als Kunde. Bei der 360: Die Boxen gehen ja nicht durch den Flash kaputt sondern idR durch das bleifreie Lot und die Sachmängel beim Boarddesign. Das kann man als Kunde prima nachweisen wenn man muss und MS müßte in den ersten 6 Monaten das Gegenteil beweisen, was sie zwar versuchen könnten, du dann aber dagegenhällst in der Verteidigung. (a2)

Der Flash der Software durch den Kunden ist bei einer Konsole nicht vorgesehen....das alleine reicht schon aus damit MS keine Reperatur mehr vornehmen muss.

Wie Grestorn schon erwähnte ist eine Konsole, wie auch ein Fernseher, DVD-Player oder Radio, ein geschlossenes System....jegliche Öffnung dieses Systems befreit den Hersteller (und auch den Verkäufer) von Gewährleistung irgendwelcher Art.
Du gehst ja auch nicht mit deinem Fernseher zum Mediamarkt nachdem du Ihn aufgeschraubt hast und 3 Kondensatoren selbst auf der Platine gewechselt hast und sagtst: "Der geht nicht mehr, ich will nen neuen".
Und da (wie erwähnt) ein Firmwareflash durch den User nicht von MS vorgesehen ist (und noch weniger die Öffnung des Gerätes) ist das genau das gleiche.

Und eine Konsole ist ziemlich genau rechtlich definiert...Sony hat zwar versucht die PS3 als Computer durchzubekommen (u.a. um Zoll zu sparen), ist aber gescheitert. Die sind vor dem Gesetz sowas wie ein Fernseher oder ein BluRay-Player.

Der PC nimmt hierbei nur deshalb ein spezielle Sonderstellung ein, da die Erweiterbarkeit ein spezielles und hervorstechendes Merkmal eines PCs ist......und nur aus diesem Grund gibt es die Präzedenzurteile......das ist bei einer Konsole nicht gegeben.

robbitop
2008-01-28, 22:49:43
Ich kenne die Rahmenbedingungen durchaus. Du konntest mir nur nicht schlüssig erklären oder zeigen wo steht, dass man ein Produkt nach belieben manipulieren kann, ohne den Gewährleistungsanspruch zu verlieren. Du hast mir noch nicht mal schlüssige Beispiele für passende Heuristiken zu diesem Thema gegeben.
Du verdrehst die Sache. Und nein du kennst die Rahmenbedingungen anscheinend nicht genau. Sonst würdest du die Sache nicht derart verdrehen.

Wie kannst Du da erwarten, dass ich meine Meinung ändere? Wieso hätte ich das denn tun sollen? Nur weil es jemanden gibt, der eine andere Rechtsaufassung als ich selbst habe?
Erwarte icht nicht. Warum auch?

Wenn man mich überzeugen will, reicht es nicht zu sagen "Du hast unrecht". Man muss das schon ein klein wenig besser begründen.
Also nochmal: ich habe die Rechte aus §434 und deren Voraussetzungen genannt. Die sind Fakt. Wie nun der Mod als solches interpretiert wird, ist Sache der Experten (wenn es das nicht schon gegeben hat). Möglicherweise gibt's dazu ein Urteil und es ist ein gültiger Ausschlussgrund. Nur weil ich sage, dass ich die rechtskonformität bezweifle, heißt das noch lange nicht, dass ich genau weiß wie ein solcher Mod jemals ausgelegt worden ist.
Allerdings müßte der Händler (und das ist Fakt!) dem Kunden dies mitteilen. Da der KV zw Verkäufer und Kunde entsteht.
Ich glaube wir reden einfach nur aneinander vorbei.

Da kannst Du dann auch meine angeblich mangelnden Fähigkeiten, Deine Gedankengänge durchdringen zu können, stecken lassen.
Ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich gab bereits zu, mich möglicherweise nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Mir fehlt heute ein wenig die Konzentration. Ich habe aber wahrlich keine Lust mit jemandem, der die Sache derart ernst und persönlich nimmt, in der Form zu diskutieren. EOD.

robbitop
2008-01-28, 22:57:18
Der Flash der Software durch den Kunden ist bei einer Konsole nicht vorgesehen....das alleine reicht schon aus damit MS keine Reperatur mehr vornehmen muss.
Eben nicht. Ok faktisch schon: MS kann sich querstellen. Was will der Kunde schon tun? Aber aus schuldrechtlichen Gründen nur bedingt. Eben nur dann, wenn das als Ausschlussgrund anerkannt wird. Das müßte man nachschlagen, wenn das jemanden interessiert.

Anyway: der Kunde muss aber durch den Händler konkludiert von einem solchen Ausschlussgrund informiert werden. Der Endkunde hat ja die Rechte die sich bei Mängeln bei Kaufverträgen ergeben erstmal nur beim Kaufvertragspartner. Wenn der Händler das nicht tut, so wäre er der Gelackmeierte. Er muss ja Nacherfüllung leisten. (Schuldrechtlich zumindest)


Wie Grestorn schon erwähnte ist eine Konsole, wie auch ein Fernseher, DVD-Player oder Radio, ein geschlossenes System....jegliche Öffnung dieses Systems befreit den Hersteller (und auch den Verkäufer) von Gewährleistung irgendwelcher Art.
Du gehst ja auch nicht mit deinem Fernseher zum Mediamarkt nachdem du Ihn aufgeschraubt hast und 3 Kondensatoren selbst auf der Platine gewechselt hast und sagtst: "Der geht nicht mehr, ich will nen neuen".
Und da (wie erwähnt) ein Firmwareflash durch den User nicht von MS vorgesehen ist (und noch weniger die Öffnung des Gerätes) ist das genau das gleiche.

Und eine Konsole ist ziemlich genau rechtlich definiert...Sony hat zwar versucht die PS3 als Computer durchzubekommen (u.a. um Zoll zu sparen), ist aber gescheitert. Die sind vor dem Gesetz sowas wie ein Fernseher oder ein BluRay-Player.

Der PC nimmt hierbei nur deshalb ein spezielle Sonderstellung ein, da die Erweiterbarkeit ein spezielles und hervorstechendes Merkmal eines PCs ist......und nur aus diesem Grund gibt es die Präzedenzurteile......das ist bei einer Konsole nicht gegeben.
Logisch gebe ich dir völlig recht. Wie gesagt, ist das aber wirklich eine Frage der Auslegung. Also: man kann sich drüber streiten. Aber der Konsens interessiert nicht, weil das nur Richter zu entscheiden haben. Und wenns blöd gelaufen ist hat's ein Richter nicht als gültigen Ausschlussgrund festgelegt und man kann sich darauf berufen. Aus die Maus.

Grestorn
2008-01-28, 23:00:50
Du verdrehst die Sache. Und nein du kennst die Rahmenbedingungen anscheinend nicht genau. Sonst würdest du die Sache nicht derart verdrehen.

Ich verdrehe was? Hm - nicht absichtlich. Täte mir leid. Was habe ich denn verdreht?

Also nochmal: ich habe die Rechte aus §434 und deren Voraussetzungen genannt. Die sind Fakt.

Korrekt. Du hast auch postuliert, dass ich den Sachmangelparagraphen nicht kenne. Und das mit deutlichen Worten. Von wegen ich hätte vom BGB keine Ahnung. Du wunderst Dich, dass mich das wurmt, wenn Du mich so angehst?

Schauen wir uns mal den Paragraphen 434 (http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html) genau an. Da sehen wir schon mal gleich am Anfang, dass der Sachmangel beim Gefahrenübergang bestehen muss. D.h. genau dann, wenn das Produkt an den Kunden geht.

Wenn der Fehler in den ersten 6 Monaten auftritt, geht man davon aus, dass der Fehler im Grunde bereits bei der Übergabe angelegt war.

Nun, diese Argumentation bricht aber sofort zusammen, wenn der Kunde das Gerät nach dem Gefahrenübergang manipuliert hat. Wenn der Hersteller das nachweisen kann (und das muss er in den ersten 6 Monaten), dann entfällt der Anspruch auf Gewährleistung, denn dann ist es eben zweifelhaft, dass der Fehler bereits beim Gefahrenübergang angelegt war!

Nach den 6 Monaten muss der Kunde beweisen, dass das Gerät nicht manipuliert und immer bestimmungsgemäß eingesetzt wurde (was in der Praxis unmöglich ist).

So, jetzt unterstelle mir bitte nochmal, ich hätte keine Ahnung.


Ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich gab bereits zu, mich möglicherweise nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Mir fehlt heute ein wenig die Konzentration.

Schade, dass Du das mit meiner Aggressivität rauseditiert hast, bevor ich auf Antwort gedrückt habe.

Denn letztlich hast Du damit vollkommen recht. Heute ist wieder ein Abend wo ich mich ein wenig in die Aggression hineisteigere. Der liebe betasilie bekommt das gerade im "PC am Ende"-Thread zu spüren.

Gut ist das nicht, gebe ich zu. Am besten, ich gehe schlafen.

Aber solche Angriffe wie von betasilie von wegen ich würde Bullshit labern oder von Dir, ich hätte keine Ahnung vom BGB sind eben nicht dazu geeignet eine ruhige und sachliche Diskussion einzuleiten.

robbitop
2008-01-28, 23:18:57
Ich verdrehe was? Hm - nicht absichtlich. Täte mir leid. Was habe ich denn verdreht?
Dass es mir z.B. nicht um die Auslegung geht. ;) Außerdem hatte ich es so verstanden, dass du die von mir zitierten Rechte anzweifelst, die allerdings so in meiner Ausgabe des BGBs von 2007 enthalten sind.





Schauen wir uns mal den Paragraphen 434 (http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html) genau an. Da sehen wir schon mal gleich am Anfang, dass der Sachmangel beim Gefahrenübergang bestehen muss. D.h. genau dann, wenn das Produkt an den Kunden geht.
Korrekt übrigens iVm mit §446.


Wenn der Fehler in den ersten 6 Monaten auftritt, geht man davon aus, dass der Fehler im Grunde bereits bei der Übergabe angelegt war.
Korrekt.

Nun, diese Argumentation bricht aber sofort zusammen, wenn der Kunde das Gerät nach dem Gefahrenübergang manipuliert hat.

Nein. Da muss eben differenziert werden. Das "Gerät" ist genausowenig eine Blackbox wie ein Auto. Der Sachmangel muss natürlich differenziert werden. Es geht ja nur um den Sachmangel, nicht um irgendwelches Manipulieren. Solange der Sachmangel klar erkannt werden kann, gilt §437 I iVm §439. Nacherfüllung und Fristsetzung.

Stell dir ein Auto vor, bei dem du die Musikanlage umbaust und Tage später der Motor einen Schaden erleidet. Hier brauchst du natürlich weniger einen Experten um beides zu trennen. Im XBOX Fall bräuchtest du jemanden, einen qualifizierten Techniker (der Gutachter ist), der das beurteilen kann. Das ist aber schon nicht mehr BGB sondern das was bei Gericht passiert. BGB gibt die richtlinie. Die Menschen entscheiden, was sie wie zuordnen. Logisch oder?
Anyway: könnte dein Techniker beweisen, dass der Sachmangel nicht am Mod liegt, was bei der BOX übrigens mittlerweile nicht schwer ist, bricht die Argumentation nicht mehr zusammen.

Das Einzige was MS hier machen könnte, wäre wie gesagt, das Öffnen und Modden der BOX als Ausschlussgrund nach §444 zu deklarieren und hoffen, dass es anerkannt wird. Dann sind alle Probleme aus dem Weg geräumt.


Wenn der Hersteller das nachweisen kann (und das muss er in den ersten 6 Monaten), dann entfällt der Anspruch auf Gewährleistung, denn dann ist es eben zweifelhaft, dass der Fehler bereits beim Gefahrenübergang angelegt war!

Korrekt. Wenn er nachweisen kann, dass der Mod die Fehlerursache war. Das dürfte in der Realität aber schwerfallen, der er wohl nicht die Ursache ist.


Nach den 6 Monaten muss der Kunde beweisen, dass das Gerät nicht manipuliert und immer bestimmungsgemäß eingesetzt wurde (was in der Praxis unmöglich ist).
Er muss nur beweisen, dass der Sachmangel vor Übergabe vorhanden war. Nichts anderes. Ist in der Praxis schwer. In diesem Falle aber nicht so schwer. Die Ursachen sind weit bekannt, es gibt offizielle und unoffizielle MS Statements dazu und erkennt der Gutachter (der kostet!!) dass das Problem bsw am Lut lag, ist der Sachmangel vor Übergabe bewiesen.


So, jetzt unterstelle mir bitte nochmal, ich hätte keine Ahnung.
Du kennst zumindest grobe Zusammenhänge. ;) (das ist nicht!! böswillig gemeint, war es auch nie!) Frieden? :)

P.S
Ich nutze die Edit-Funktion übrigens sehr gern. Also besser einfach mal ein paar Minuten warten. Machen übrigens sehr viele hier im Forum.

Piffan
2008-01-28, 23:32:16
Oh Mann, wenn man das wieder liest. Vor allem die persönlichen Angriffe.

Der gesunde Verstand sagt folgendes: Wer ein technischen Gerät öffnet, verändert unter Umständen was. Zumindest gehört das Öffnen eines Gerätes nicht zum bestimmungsgemäßen Gebrauch. Ergo ist der Hersteller per se aus der Verantwortung. Anders die Lage, wenn das Öffnen und Modifizieren, etwa durch Ausstausch von Komponenten wie beim PC, eine wichtige Funktion des Gerätes ist.

Von daher ist der Fingerzeig auf den PC völlig fehl.

Weil die Moddingläden wirklich wissen, wie es läuft, springen die in die Garantie anstelle von MS ein. :wink:

Aber schön, dass man sich mal wieder sinnlos gestritten hat........;D

robbitop
2008-01-28, 23:40:09
Logisch ja, rechtlich nein. Ein Sachmangel ist keine Blackbox. Die Geschichte mit dem Öffnen = böse kann allerhöchstens als Haftungsauschlussgrund gelten. Der muss aber anerkannt sein und er muss weiterhin dem Endkunden vom Händler konkludent übermittelt werden. Dann ist das Ding wasserdicht. Aber selbst wenn nicht: in der Praxis gilt Recht haben =! Recht bekommen
Aber das wurde ja schonmal durchgekaut.

Piffan
2008-01-29, 00:24:57
Logisch ja, rechtlich nein. Ein Sachmangel ist keine Blackbox. Die Geschichte mit dem Öffnen = böse kann allerhöchstens als Haftungsauschlussgrund gelten. Der muss aber anerkannt sein und er muss weiterhin dem Endkunden vom Händler konkludent übermittelt werden. Dann ist das Ding wasserdicht. Aber selbst wenn nicht: in der Praxis gilt Recht haben =! Recht bekommen
Aber das wurde ja schonmal durchgekaut.

Ja, und dein Standpunkt wirkt absolut weltfremd. Nur meine Meinung.......Schließlich ist es Sache des Herstellers, an welche Bedingungen die Garantie geknüpft ist. Und wer in der Lage ist, ne Xbox aufzuschrauben, sollte auch so helle sein, dass weiß, dass er die Garantie vorsätzlich verspielt. So viel zur Konkludenz. Wer nicht vorsätzlich einen auf behindert macht, erkennt den Zusammenhang.

EOD für mich.

robbitop
2008-01-29, 00:29:40
Ja, und dein Standpunkt wirkt absolut weltfremd. Nur meine Meinung.......Schließlich ist es Sache des Herstellers, an welche Bedingungen die Garantie geknüpft ist. Und wer in der Lage ist, ne Xbox aufzuschrauben, sollte auch so helle sein, dass weiß, dass er die Garantie vorsätzlich verspielt. So viel zur Konkludenz. Wer nicht vorsätzlich einen auf behindert macht, erkennt den Zusammenhang.

EOD für mich.
Das ist nicht mein Standpunkt. Das ist Gesetz. Schlag es nach. Entweder du bringst Fakten als Argumente oder du solltest dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen.

Piffan
2008-01-29, 00:47:00
Das ist nicht mein Standpunkt. Das ist Gesetz. Schlag es nach. Entweder du bringst Fakten als Argumente oder du solltest dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen.

Nö, du interpretierst. Und zwar Gesetzestexte. Die Buchstaben stehen da faktisch irgendwo auf Papier, die Gesetze selbst sind Auslegungssache. DAS ist Fakt, werter Herr. Gerade der Begriff der Konkludenz ist eine Worthülse, deren Klärung große Bücher füllt. Was Du als wasserdicht ansiehst, ist auch nur Auslegung.

Im übrigen gefällt mir dein Stil auch nicht die Bohne. :|

Grestorn
2008-01-29, 07:03:03
Er muss nur beweisen, dass der Sachmangel vor Übergabe vorhanden war. Nichts anderes. Ist in der Praxis schwer. In diesem Falle aber nicht so schwer. Die Ursachen sind weit bekannt, es gibt offizielle und unoffizielle MS Statements dazu und erkennt der Gutachter (der kostet!!) dass das Problem bsw am Lut lag, ist der Sachmangel vor Übergabe bewiesen.

Die Argumentation ist für MS so leicht, dass ich mich ehrlich wundere, dass Du es nicht siehst:

Durch den Mod kann nicht mehr sichergestellt werden, dass eine 100% Kontrolle über die SW in der Box gewährleistet ist. D.h., es läuft u.U. SW die nicht von MS geprüft wurde, und dadurch kann MS nicht mehr gewährleisten, dass die Box nicht überhitzt.

Denn im Gegensatz zum PC ist die Box eben nicht darauf ausgelegt, dass jede beliebige SW damit funktionieren muss und das Gerät nicht schädigen können darf.

Wenn man das auf die Spitze treiben will, kann man sogar unterstellen, dass alleine eine Verringerung der DVD-LW Geschwindigkeit das gesamte Laufzeitverhalten beeinflusst, und die SW für solche Bedingungen nicht ausgelegt und getestet ist. Als Techniker fallen mir hier zwar 1000 Gegenargumente ein, wieso das nicht zum Überhitzen führen darf, aber vor Gericht sieht das dann doch wieder anders aus, denn der Hersteller gibt nun mal den bestimmungsgemäßen Einsatz eines Gerätes vor.

Wenn ich einen Fernseher aufschraube um auf seinen heißen Bestandteilen ein Ei zu braten, so mag das oft funktionieren - aber ich fürchte anschließende Gewährleistungsansprüche sind nur sehr schwer einzufordern, wenn mir der Hersteller nachweisen kann, dass ich genau dies getan habe. Auch dann nicht, wenn der reklamierte Schaden bei objektiver Betrachtung in keinerlei Zusammenhang mit dem Braten eines Eis steht.

Du kennst zumindest grobe Zusammenhänge. ;) (das ist nicht!! böswillig gemeint, war es auch nie!) Frieden? :)

Frieden! Wenn auch noch nicht unbedingte Übereinstimmung der Meinung :)

P.S
Ich nutze die Edit-Funktion übrigens sehr gern. Also besser einfach mal ein paar Minuten warten. Machen übrigens sehr viele hier im Forum.

Ich mache das auch. Meist wegen sprachlicher Fehler, aber auch ab und zu weil ich mich inhaltlich vergaloppiert habe. Nur wenn man Pech hat und der andere liest die erste, uneditierte Fassung, dann muss man wohl oder übel dazu stehen, was man zuerst abgeschickt hat.

Da gab's doch mal eine interessante Diskussion: Ob es ok ist, nachträglich im Internet veröffentlichte Texte so zu verändern, dass man die Änderung und den Originaltext nicht mehr nachvollziehen kann. Da ging es um redaktionelle Beiträge und Blogs, sicher etwas anderes als Forenbeiträge. Aber im Kern bleibt die Problematik: Im Netz kann man nichts, was mal gesagt wurde, wieder ungesagt machen. Wie im echten Leben. Wenn man Glück hat, dann hat's keiner gehört - aber verlassen kann man sich darauf nicht.

_Gast
2008-01-29, 08:48:12
Weil die Moddingläden wirklich wissen, wie es läuft, springen die in die Garantie anstelle von MS ein. :wink:Das stimmt so nicht. Firmen, die sich mit dem Umbau von Konsolen beschäftigen, geben in der Regel Gewährleistung und Garantie auf den Umbau und nicht auf die gesamte Konsole. Weiterhin weisen sie im Kleingedruckten regelmäßig darauf hin, dass die Herstellergarantie durch den Eingriff erlischt. Ein Beispiel: 9.3 Auf Spielkonsolen, die durch konsole.de umgebaut wurden, gewähren wir zwei Jahre Garantie, jedoch allein auf die Funktion des Chips. Jede weitere Garantie wird ausgeschlossen. Ebenso entfällt das Rückgaberecht nach 3.3 dieser Bedingungen. Durch das Öffnen der Spielkonsole erlischt die Herstellergarantie die durch konsole.de nicht verlängert oder übernommen wird.Quelle: http://www.konsole.de/agb.html

robbitop
2008-01-29, 10:14:29
Nö, du interpretierst. Und zwar Gesetzestexte. Die Buchstaben stehen da faktisch irgendwo auf Papier, die Gesetze selbst sind Auslegungssache. DAS ist Fakt, werter Herr. Gerade der Begriff der Konkludenz ist eine Worthülse, deren Klärung große Bücher füllt. Was Du als wasserdicht ansiehst, ist auch nur Auslegung.

Man kann schon Dinge wie Sachmangel und vertraglichen Auschlussgrund problemlos zuordnen. Dazu brauchts jetzt keinerlei Experten oder große Interpretation.
Wozu es einen Experten braucht, wie du schon sagst, wäre dieser Auschlussgrund (Box offen = nono!) dem Kunden übermittelt wird (vieleicht in der AGB auf der Rückseite der Rechnung oder an der AGB die irgendwo an der Kasse hängt). Das ist natürlich im Einzelfall nachzuprüfen. Ebenfalls auch die Ursachenfindung.
Was jedoch Fakt ist: Sachmangel und Auschlussgrund sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn obige Bedingungen erfüllt sein sollten, spielt es aber keine Rolle, da ein gültiger Ausschlussgrund die Rechte aus §437 (für uns wichtig Nacherfüllung also Reparatur und Austausch) zunichte machen würde und man dann eine neue Box kaufen müßte. Das muss MS allerdings schon so festgezurrt haben. Ob das der Fall ist, ist wie gesagt, nachzuprüfen und in diesem Rahmen allerhöchstens Spekulation.


Im übrigen gefällt mir dein Stil auch nicht die Bohne. :|
Wenn man angefahren wird, fährt man halt zurück. Aber sorry, ich denke ich war gestern Abend ähnlich drauf wie Grestorn. Tut mir leid.

robbitop
2008-01-29, 10:30:23
Die Argumentation ist für MS so leicht, dass ich mich ehrlich wundere, dass Du es nicht siehst:

Durch den Mod kann nicht mehr sichergestellt werden, dass eine 100% Kontrolle über die SW in der Box gewährleistet ist. D.h., es läuft u.U. SW die nicht von MS geprüft wurde, und dadurch kann MS nicht mehr gewährleisten, dass die Box nicht überhitzt.
Ok damit sind wir aber außerhalb der Grenzen des BGBs. Das ist eher der technische Sachverhalt. Selbst als Laie weiß ich hierzu grob etwas:
Der SW Mod betrifft nur die Firmware im Laufwerk. Dort werden 2 Hex Werte ausgetauscht. Ob dieser Flash/Mod zum Sachmangel (CPU/GPU tot) etwas beigetragen hat, müßte dann ein Gutachter klären. Da das DVD-ROM und das geschmolzene GPU Lot doch recht wenig miteinander zu tun haben, sollte es nicht so schwer sein, die Ursachen zu nennen.

Microsoft wird sich sicherlich rechtlich abgesichert haben. Wie gesagt: "niemand öffnet unsere Box oder ihr bekommt keine Garantie". Wenn das so im Vertrag mit dem Händler drinsteht, gilt das zwischen Händler und MS auf jeden Fall. Sogar verschärft, da ein Händler nach §1 HGB ein "Istkaufmann" ist
und dort viele Schutzgesetze des BGBs entfallen. (als Firma also immer aufpassend und Mängel unverzüglich melden!)
Nun muss aber die Kette zum Endkunden geschlossen werden. D.h. MS muss sicher gehen, dass ihr Ausschlussgrund (§444 BGB) auch bis zum Kunden kommt. Und genau bei diesem Punkt bin ich mir unsicher, was alle Händler betrifft. Ok große Händler wie Mediamarkt oder Saturn werden mit Sicherheit was dazu in den AGBs stehen haben. Kleinere Läden, mit unerfahreren Kaufleuten, keine Ahnung.

Jetzt kommt aber Piffan (zu Recht) und sagt, dass der §444 auch konkludent (also schlüssig nach dem Offenkundigkeitsprinzip) dem Kunden übermittelt werden kann. Was das angeht, weiß ich in diesem Falle nichts Konkretes.

Fazit: Recht allein ist nur eine Vorgabe. Der konkrete Fall ist eben zu prüfen und sogar, wenns blöd kommt, von Gutachtern zu beurteilen.


Denn im Gegensatz zum PC ist die Box eben nicht darauf ausgelegt, dass jede beliebige SW damit funktionieren muss und das Gerät nicht schädigen können darf.
Ebendrum gibt's dafür ja den §444. Das hat mit dem von dir angesprochenen §434 aber nicht direkt etwas zu tun. Beides sind aber Voraussetzungen für §437 Nacherfüllung. Insofern muss beides passen. Wenn MS den $444 zur Wirkung gebracht hat, hast du Recht.

Wenn man das auf die Spitze treiben will, kann man sogar unterstellen, dass alleine eine Verringerung der DVD-LW Geschwindigkeit das gesamte Laufzeitverhalten beeinflusst, und die SW für solche Bedingungen nicht ausgelegt und getestet ist. Als Techniker fallen mir hier zwar 1000 Gegenargumente ein, wieso das nicht zum Überhitzen führen darf, aber vor Gericht sieht das dann doch wieder anders aus, denn der Hersteller gibt nun mal den bestimmungsgemäßen Einsatz eines Gerätes vor.

Auch hier wieder: das müßte ein Gutachter teuer untersuchen.

Wenn ich einen Fernseher aufschraube um auf seinen heißen Bestandteilen ein Ei zu braten, so mag das oft funktionieren - aber ich fürchte anschließende Gewährleistungsansprüche sind nur sehr schwer einzufordern, wenn mir der Hersteller nachweisen kann, dass ich genau dies getan habe. Auch dann nicht, wenn der reklamierte Schaden bei objektiver Betrachtung in keinerlei Zusammenhang mit dem Braten eines Eis steht.
Grobe Fahrlässigkeit wird aber von §434 nicht erfasst. Wenn jemand rauskriegt, dass du da Eier mit deinem TV brätst und der Gutachter zum Schlu0 kommt, dass das die Ursache des Sachmangels war (was er wahrscheinlich wird) sind deine Rechte auf nacherfüllung futsch.

As I said: Auslegung obliegt idR den Gutachtern, wenn jemand so verrückt ist, dafür jemanden zu bezahlen für eine Konsole. Jeder Gutachter ist auch anders. Es gibt mit Sicherheit Gutachter, die das so sehen können wie du und mit Sicherheit welche, die das sehen wie ich.



Da gab's doch mal eine interessante Diskussion: Ob es ok ist, nachträglich im Internet veröffentlichte Texte so zu verändern, dass man die Änderung und den Originaltext nicht mehr nachvollziehen kann.
Bei wissenschaftlichen Arbeiten gilt deshalb auch, wenn man eine Quelle im Netz angibt, muss die Uhrzeit und das Datum genannt werden.
Ansonsten gebe ich dir Recht. Aber welcher Mensch ist schon perfekt?

_Gast
2008-01-29, 10:36:51
Microsoft wird sich sicherlich rechtlich abgesichert haben. Wie gesagt: "niemand öffnet unsere Box oder ihr bekommt keine Garantie". Wenn das so im Vertrag mit dem Händler drinsteht, gilt das zwischen Händler und MS auf jeden Fall. Sogar verschärft, da ein Händler nach §1 HGB ein "Istkaufmann" ist
und dort viele Schutzgesetze des BGBs entfallen. (als Firma also immer aufpassend und Mängel unverzüglich melden!)
Nun muss aber die Kette zum Endkunden geschlossen werden. D.h. MS muss sicher gehen, dass ihr Ausschlussgrund (§444 BGB) auch bis zum Kunden kommt. Und genau bei diesem Punkt bin ich mir unsicher, was alle Händler betrifft. Ok große Händler wie Mediamarkt oder Saturn werden mit Sicherheit was dazu in den AGBs stehen haben. Kleinere Läden, mit unerfahreren Kaufleuten, keine Ahnung.Das steht alles in dem kleinen Büchlein, das jeder XBox 360 beiliegt und somit jedem Kunden bekannt ist. Somit ist das ein Vertrag zwischen Microsoft und dem Endkunden und nicht zwischen Microsoft und dem Händler. Ich habe es doch schon weiter oben zitiert:Jegliche Anzeichen eines versuchten Öffnens und/oder Modifizierens der XBox 360 Konsole, einschließlich Abziehen, Durchlöchern oder Entfernen von Etiketten, führen...dazu, dass keine autorisierten Reparaturen an der XBox 360 Konsole mehr durchgeführt werden können.

robbitop
2008-01-29, 10:45:49
Das steht alles in dem kleinen Büchlein, das jeder XBox 360 beiliegt und somit jedem Kunden bekannt ist. Somit ist das ein Vertrag zwischen Microsoft und dem Endkunden und nicht zwischen Microsoft und dem Händler. Ich habe es doch schon weiter oben zitiert:
Das ist aber das Dilemma. Du hast keinen Kaufvertrag mit MS sondern mit dem Händler. Für einen Kaufvertrag braucht es ja zwei gegenseitige Willenserklärungen. Der Händler muss also generell irgendwo bspw auf das Handbuch bsw hinweisen. Reichen würde wahrscheinlich in der AGB "Auschlußgründe sind im Herstellerhandbuch zu finden". Ist aber eben die Frage, ob das jeder Händler in seinen AGBs so drin stehen hat.

_Gast
2008-01-29, 11:00:45
Das ist aber das Dilemma. Du hast keinen Kaufvertrag mit MS sondern mit dem Händler.Das ist doch kein Dilemma. Was hat eine Garantieerklärung mit dem Kaufvertrag zu tun? Du solltest nochmal die Paragraphen 443 und 477 des BGB nachlesen. Da steht nicht in einem einzigen Satz etwas davon, dass der Händler irgendwo darauf hinweisen muss. Der Verbraucher kann lediglich verlangen, dass ihm die Erklärung in Schriftform mitgeteilt wird. Das ist auch der Grund warum praktisch alle Hersteller ihre Erklärungen mit der Ware mitliefern.

robbitop
2008-01-29, 11:12:24
Das ist doch kein Dilemma. Was hat eine Garantieerklärung mit dem Kaufvertrag zu tun? Du solltest nochmal die Paragraphen 443 und 477 des BGB nachlesen. Da steht nicht in einem einzigen Satz etwas davon, dass der Händler irgendwo darauf hinweisen muss. Der Verbraucher kann lediglich verlangen, dass ihm die Erklärung in Schriftform mitgeteilt wird. Das ist auch der Grund warum praktisch alle Hersteller ihre Erklärungen mit der Ware mitliefern.
Da ist was dran. Das gilt aber m.E. grundsetzlich dann, wenn du die Nacherfüllung direkt bei MS machen willst. Der Händler muss, wenn du bei ihm deine Rechte geltend machen willst, auf Auschlussgründe (dazu gehört m.E auch die Garantieerklärung) hinweisen. Dazu gibt's ja den Kaufvertrag. Aber: Ich bin mir allerdings unsicher, ob die Garantieerklärung, die im Handbuch ist, nicht als konkludent übermittelt gilt. In dem Falle wäre ja ein gültiger Ausschlussgrund auch im Kaufvertrag enthalten. Wenn das der Fall ist, gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

ShadowXX
2008-01-29, 12:28:33
Da ist was dran. Das gilt aber m.E. grundsetzlich dann, wenn du die Nacherfüllung direkt bei MS machen willst. Der Händler muss, wenn du bei ihm deine Rechte geltend machen willst, auf Auschlussgründe (dazu gehört m.E auch die Garantieerklärung) hinweisen. Dazu gibt's ja den Kaufvertrag. Aber: Ich bin mir allerdings unsicher, ob die Garantieerklärung, die im Handbuch ist, nicht als konkludent übermittelt gilt. In dem Falle wäre ja ein gültiger Ausschlussgrund auch im Kaufvertrag enthalten. Wenn das der Fall ist, gebe ich dir uneingeschränkt Recht.
Du kannst ziemlich sicher davon ausgehen, das dieses so ist, da dir jede technische Ware (ob nun Konsole, Fernseher oder Haartrockner) in dieser Form verkauft und übergeben wird....

Bei allen diesen Geräten liegt immer ein kleines Heftchen (mal auch ein großes) vom Hersteller bei und bei jeden dieser Dinger steht drinne das man Sie nicht aufmachen oder verändern darf.

Gerade deshalb musste ja wegen dem PC vor Gericht gegangen werden, weil manche Händler versucht haben über diesen (ich nenne es jetzt mal) Mechanismus das gleiche auch beim PC durchzudrücken: Aber hier hat das Gericht eben entschieden, das es nunmal ein hervorstechendes Merkmal des PC ist, dass er selber vom Endverbraucher um/auf/abgerüstet werden darf.

Im Endeffekt hätte sich Sony selbst ins Knie geschossen, wenn Sie es geschafft hätten die PS3 als Computer durchzubekommen....Sie hätten gegen Mods jeder Art keine Handhabe mehr gehabt (zumindest in D).

Mark
2008-01-29, 12:55:16
das bezieht sich aber doch nur auf die herstellergarantie und nicht auf die gewährleistung?

Grestorn
2008-01-29, 13:00:24
das bezieht sich aber doch nur auf die herstellergarantie und nicht auf die gewährleistung?

Wenn ich's jetzt richtig verstanden habe: Nein, es geht hier um die ges. Gewährleistung.

Denn bei der Herstellergarantie gibt's eh keine Gesetze, da muss auch nicht diskutiert werden. Da gilt einzig und alleine das, was der Hersteller vertraglich zubilligt.

G.A.S.T.
2008-01-29, 18:07:26
Man Leute, was für ein bescheuertes Thema! :mad: :mad: :mad:

Es ist doch wohl völlig logisch, dass man mit seinem Eigentum machen kann, was man will...also auch umbauen

Das die Herstellergarantie dann weg ist, ist ebenso klar.

Piffan
2008-01-29, 18:22:38
Man Leute, was für ein bescheuertes Thema! :mad: :mad: :mad:

Es ist doch wohl völlig logisch, dass man mit seinem Eigentum machen kann, was man will...also auch umbauen

Das die Herstellergarantie dann weg ist, ist ebenso klar.

Meine Rede! :tongue:

ShadowXX
2008-01-30, 09:30:01
Man Leute, was für ein bescheuertes Thema! :mad: :mad: :mad:

Es ist doch wohl völlig logisch, dass man mit seinem Eigentum machen kann, was man will...also auch umbauen

Daraum gings im Prinzip spätestens nach den ersten paar Posts nicht mehr.
Das du im privaten Rahmen mit deinen Geräten machen kannst was du willst hat hier auch niemand bezwifelt.

Das die Herstellergarantie dann weg ist, ist ebenso klar.
Das Gewährleistung und Garantie dann wegfällt scheint eben manchen nicht so klar zu sein....