Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OLED-Technik – Bewegungsunschärfe usw sind Vergangenheit?
Dieses Technik is ja nun relativ greifbar,auch wenns noch dauern wird bis man einen 19" Monitor kaufen können wird.
Wie stehen die Chancen dass diese ekelhafte TFT Krankheit Nr. 1 Bewegungsunschärfe und die anderen Schwächen ( Koronaeffekt,Schlieren) der Vergangenheit angehören wird ?
Welche Vorteile wird die erste Generation mit Sicherheit bringen,höhere Hz Zahlen ?
Wann denkt Ihr werden OLED in 19" bezahlbar(500Euro) sein ?
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Was kann man bis dahin erwarten,wird die 120Hz Technik die Bewegungsunschärfe deutlich vermindern können ?
Danke
IceLord
2008-01-29, 16:31:07
Die Schaltgeschwindigkeit von OLED-Displays liegt bei einigen Geräten unter 0,001 Millisekunden (1 Mikrosekunde)
Klingt eigentlich ganz gut.;)
Spasstiger
2008-01-29, 16:41:22
Es gibt immer noch scheinbare Bewegungsunschärfe durch den "sample and hold"-Effekt.
http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_Blur
http://benq.com/products/LCD/?product=839
Es gibt immer noch scheinbare Bewegungsunschärfe durch den "sample and hold"-Effekt.
wenn die framerate hoch genug ist nicht mehr.
wenn die framerate hoch genug ist nicht mehr.
Bei Filmen wird die Framerate auch auf Sicht der nächsten 20 Jahre nicht hoch genug sein.
rotalever
2008-01-29, 19:02:07
Bei Filmen wird die Framerate auch auf Sicht der nächsten 20 Jahre nicht hoch genug sein.
Dann macht man eben Frames mehrfach.
das ändert daran dann aber gar nichts.
Spasstiger
2008-01-29, 19:15:34
Bei OLED wird man das sample&hold-Problem sicher schnell in den Griff bekommen, indem man die OLEDs einfach ausreichend schnell pulsieren lässt. Bei Schaltzeiten im Mikrosekundenbereich sollte die Umsetzung jedenfalls nicht allzuschwer fallen.
rotalever
2008-01-29, 19:18:04
das ändert daran dann aber gar nichts.wieso? Wenn man es künstlich flimmern lässt?
Das hat doch nichts mit der Refreshrate zu tun. Wenn dann braucht man flimmernde Hintergrundbeleuchtung.
Dann macht man eben Frames mehrfach.
bringt nichts, ob du 1 frame für 40ms anzeigen lässt oder 2x das gleiche frame für 20ms kommt bei einem hold-type-display im endeffekt auf das gleiche.
rotalever
2008-01-29, 20:09:04
Ich mein doch folgendes:
Der Film hat 25fps. Eine Möglichkeit wäre das ganze mit 25Hz Technik anzeigen zu lassen, dann hat man die Verwischer. Jetzt pack ich zwischen die Frames halt noch was schwarzes, eben das Flimmern. Da das nur 25Hz sind, wird es sofort Leute geben die "111elfelf Augenkrebs FTW" oder ähnliches schreien. Berechtigt.
Nun macht man eben z.B. 100Hz, d.h. jeder Frame wird insgesamt 4x Angezeigt und man hat auch 100mal ein schwarzes Zwischenbild. Also auch wieder ein Flimmern. Aber eben nicht mehr so sichtbar (eigentlich eher für unserer scheinbar objektives Empfinden nicht direkt bemerkbar), aber trotzdem nützlich.
Natürlich bringt es nichts einfach den Frame 4 hintereinander anzeigen. Hatte ich ja auch nicht gemeint.
@Coda: Bei Oled gibt es keine Hintergrundbeleuchtung..
nein danke, lieber ein wenig unschärfe bevor man wieder mit dem flimmern beginnt.
Sailor Moon
2008-01-29, 20:30:57
Nun macht man eben z.B. 100Hz, d.h. jeder Frame wird insgesamt 4x Angezeigt und man hat auch 100mal ein schwarzes Zwischenbild.
Das schwarze Zwischenbild hast du aber nicht automatisch (das schon angesprochene scanning backlight ist dann auch noch etwas anderes). Das intern mit anderer Refreshrate gearbeitet wird, ist nichts neues, hat aber, solange wir im Bereich von Vielfachen bleiben, keine Auswirkung auf den Bewegungseindruck. Weder positiv noch negativ. Zusammengefaßt haben wir mit derzeitigen LCDs 3 Möglichkeiten zur Minderung des s&h Effektes:
- Scanning Backlight (auf LED Basis wird das zunehmend kommen, die HCFL Lösung von Philips war nicht so toll und hat auch sichtbar geflimmert)
- Zwischenbildberechnung (sorgt außerdem dafür, dass das Material, insbesondere Film, auch noch flüssiger wird, verändert aber den Seheindruck)
- BFI (das wäre die Schwarzbildeinfügung)
Bester Ansatz sicher das Scanning Backlight, wenn vernünftig implementiert.
Gruß
Denis
rotalever
2008-01-29, 20:33:55
Das schwarze Zwischenbild hast du aber nicht automatisch (das schon angesprochene scanning backlight ist dann auch noch etwas anderes). Das intern mit anderer Refreshrate gearbeitet wird, ist nichts neues, hat aber, solange wir im Bereich von Vielfachen bleiben, keine Auswirkung auf den Bewegungseindruck. Weder positiv noch negativ.
Natürlich hat man das nicht automatisch. Ich hab ja gesagt, dass man da noch schwarz dazwischen packt.
Und man hat wohl keine Wahl. Entweder ein bisschen Bewegungsunschärfe und eben ein bisschen Flimmern. OK man könnten auch 1000fps (und diesmal meine ich real, nicht irgendwelche doppelten Bilder) oder so machen, dann wäre es auch OK, bzw. nahe an der Realität, die flimmert bekanntlich auch nicht - und zieht auch nicht nach.;)
Das ist deine Meinung. Wenn ander eine andere haben? Gerade im fussballverrücken Deutschland wirds schwierig. Die ganzen Zocker hinzugenommen...
Vor allem aufgrund der kurzen Schaltzeiten kann man sich durchaus was einfallen lassen um den S&H Effekt zu eliminieren. Eine weitere mängelbehaftete Technologie, welche auch noch Anfangs teuerer ist als bestehende, wird es schwer haben. Man muss die Käufer ja auch noch von dem Produkt überzeugen können. So hört der Kunde nur:
Contra: teuer, keine großen Diagonalen möglich, hoher Stromverbrauch, S&H, fragliche Lebensdauer.
Pro: Flach, guter Schwarzwert
Ähm ja, könnte schwierig werden.
Mist, tippt doch nicht so schnell ;). Nun ist es wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Sollte an den Gast über Sailormoon gerichtet sein.
rotalever
2008-01-29, 20:42:21
Mist, tippt doch nicht so schnell ;). Nun ist es wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Sollte an den Gast über Sailormoon gerichtet sein.
Wenn man nicht schnell genug Tippen kann muss man eben Quoten :smile:
Sailor Moon
2008-01-29, 20:42:36
Das ist deine Meinung. Wenn ander eine andere haben?
Der Punkt ist relativ wichtig (nicht nur auf die s&h Geschichte bezogen); weil jeder seine eigenen Ansprüche an das Bild hat (und evtl. andere trade-offs in Kauf nimmt) ist es natürlich notwendig, entsprechende Funktionen optional zu gestalten. Das klappt bislang ganz gut, so kann man die Zwischenbildberechnungen (oder auch das scanning backlight beim US Modell des Samsung F9) ja immer auch abschalten. Ich gehe mal davon aus, dass man diesen Weg weiter beschreiten wird.
Gruß
Denis
Nathan
2008-01-29, 20:50:13
Ich verstehe dieses BU Problem sowieso nicht. Als ob heutige TFT nicht voll spieletauglich wären, ich finde sie gerade wegen der minimalen BU viel angenehmer, als die CRTs.
Wenn ich mal auf nem CRT Shooter zocke, wird mir schlecht, mit Rennspielen das Gleiche, woran liegt das? Gewöhnt man sich erstmal an die BU, die ich eigentlich noch nie so richtig wahrgenommen habe, aber dennoch merke ich nen Unterschied, zwischen nem CRT und nem TFT, zugunsten des TFT ;)
Ich verstehe die ganzen TFT Gegner sowieso nicht, da macht man wie immer aus nem Mücken nen Elefanten, meist sind es auch noch die alten Knacker, die sich da immer dran aufhängen :haha:
Ich mein doch folgendes:
Der Film hat 25fps. Eine Möglichkeit wäre das ganze mit 25Hz Technik anzeigen zu lassen, dann hat man die Verwischer. Jetzt pack ich zwischen die Frames halt noch was schwarzes, eben das Flimmern. Da das nur 25Hz sind, wird es sofort Leute geben die "111elfelf Augenkrebs FTW" oder ähnliches schreien. Berechtigt.
Nun macht man eben z.B. 100Hz, d.h. jeder Frame wird insgesamt 4x Angezeigt und man hat auch 100mal ein schwarzes Zwischenbild. Also auch wieder ein Flimmern. Aber eben nicht mehr so sichtbar (eigentlich eher für unserer scheinbar objektives Empfinden nicht direkt bemerkbar), aber trotzdem nützlich.
Resp. für HD-Content (nicht PAL!) mit 24fps halt das gleiche Spiel für z.B. 72 oder 96 Hz. Wobei gerade das z.Zt. ja immer noch so einigen Monitoren nicht passt, und wer weiss, ob's bei OLED-Bildschirmen von Anfang an klappen wird...
rotalever
2008-01-29, 21:39:29
Resp. für HD-Content (nicht PAL!) mit 24fps halt das gleiche Spiel für z.B. 72 oder 96 Hz. Wobei gerade das z.Zt. ja immer noch so einigen Monitoren nicht passt, und wer weiss, ob's bei OLED-Bildschirmen von Anfang an klappen wird...
Bei Oled ist das ja besser, weil die schneller reagieren. Da ist man bestimmt flexibler mit den Bildwiederholraten.
Ich bevorzuge auch eher ein bisschen Bewegungsunschärfe. Flimmern möchte ich mir nicht mehr antun. Bei meinem PVA Panel mit 25ms (zu Zeiten gekauft als Overdrive noch neu und zu teuer war..) sind natürlich die Verwischungen schon etwas stärker. Aber bei Filmen fällt es mir eigentlich nicht auf. Beim gelegentlichen Spielen allerdings schon. Wenn allerdings die Reaktionszeit wegfällt (was sie bei OLED und CO. nahezu tut), dann bleibt ja nur noch der Rest an Bewegungsunschärfe übrig, der von Sample und Hold kommt, und damit kann ich definitiv leben!
G.A.S.T.
2008-01-29, 22:10:45
Contra: teuer, keine großen Diagonalen möglich, hoher Stromverbrauch, S&H, fragliche Lebensdauer.
Pro: Flach, guter Schwarzwert
hoher Stromverbrauch?
Ich dachte, die Dinger verbrauchen weniger als LCD-Bildschirme?
Das soll mal das Ziel sein. Aber zur Zeit: 28 cm Diagonale, 45 W Leistungsaufnahme. Zugegeben wohl dynamisch, aber lässt auf sehr hohe Peakwerte bei großen Diagonalen schließen.
Spasstiger
2008-01-30, 21:22:15
Das soll mal das Ziel sein. Aber zur Zeit: 28 cm Diagonale, 45 W Leistungsaufnahme. Zugegeben wohl dynamisch, aber lässt auf sehr hohe Peakwerte bei großen Diagonalen schließen.
Samsung hatte doch mal einen 42"-OLED-Fernseher gezeigt, da war afair ein 1000-Watt-Netzteil eingebaut.
Sparsame OLEDs sind nur diese ganz simplen Passivmatrixdisplays, die man in manchen Handys und MP3-Playern findet.
DavChrFen
2008-01-30, 22:29:00
Ähm, wieso nicht, wenn sich die Farbe des Pixels nicht ändert, einfach den Pixel weiter leuchten lassen, und wenn sich die Farbe ändert, entweder direkt zu dem anderen Farbwer übergehen, oder (meines erachtens sinnvoller) erst den Pixel schwarz machen und dann gleich auf den neuen Farbwert schalten. Bei den 0,001ms pro Farbwechsel (wenn das von oben stimmt), dann wären das 0,002ms. Da mußte man kein Flimmern mehr wahrnehmen können und bewegungsunschärfe hat man dann endlich eliminiert (ich hoffe jetzt, ich hab Bewegungsunschärfe nicht mit Schlieren verwechselt).
Bei den 0,001ms pro Farbwechsel (wenn das von oben stimmt), dann wären das 0,002ms. Da mußte man kein Flimmern mehr wahrnehmen können und bewegungsunschärfe hat man dann endlich eliminiert (ich hoffe jetzt, ich hab Bewegungsunschärfe nicht mit Schlieren verwechselt).
naja, ganz so einfach funktioniert es nicht, du kannst die blinkfrequenz nicht beliebig hoch werden lassen, wenn du S&H eliminieren willst. sonst würden nämlich auch aktuelle TFTs kein S&H-schmieren zeigen, deren hintergrundbeleuchtung flimmert nämlich auch mit einigen kHz.
wenn du S&H über blinkende displays eliminieren willst musst du die frequenz niedrig genug halten, dass die schwarzen bilder zumindest unterbewusst noch wahrgenommen werden können.
wichtig ist vor allem, dass der farbwert nicht zu lange angezeigt wird. die unschärfe von S&H entsteht nämlich nicht am display sondern erst in unserem gehirn. wenn wir ein bewegendes objekt sehen interpoliert unser gehirn nämlich die bewegung weiter. das auge meldet aber, dass sich das objekt noch immer an der gleichen stelle befindet (da noch kein neues frame vorhanden ist), was unser gehirn dann in unschärfe umsetzt.
es nützt überhaupt nichts, wenn du zwischendurch jede menge schwarzbilder einschiebst und dann erst wieder das gleiche frame anzeigst.
dann kommt es wieder zum gleichen problem, dass das bewegende objekt im hirn schon weiter vorne ist, am bildschirm aber zuweit hinten angezeigt wird, mit der folge dass es wieder verwischt.
auf lange sicht führt nichts an hohen frameraten und damit kurzen verschlusszeiten vorbei, wenn man S&H effektiv verhindern will ohne zu flimmern.
rotalever
2008-01-31, 14:52:11
Könnte man nicht möglicherweise auch künstliches Rauschen in das Bild einfügen, dass sich mit einer höheren Frequenz ändert, als die eigentlichen frames. Oder wird das dann wieder vom Gehirn unterschieden?
Könnte man nicht möglicherweise auch künstliches Rauschen in das Bild einfügen, dass sich mit einer höheren Frequenz ändert, als die eigentlichen frames. Oder wird das dann wieder vom Gehirn unterschieden?
ich glaube kaum, dass ein rauschen was bringen würde, das hirn konzentriert sich ja auf das bild dahinter und nicht auf das rauschen. aber eigentlich müsste man das ganze mit einem TN-panel recht gut nachstellen können, das farben-dithering äußert sich dort nämlich in einem recht hochfrequenten rauschen ;) dass dadurch S&H verringert wird konnte ich aber noch nicht bemerken.
dazu müsste das rauschen schon sehr auffällig sein. was übrigens ein problem aller methoden die S&H-unschärfe mit heutigen mitteln bekämpfen wollen ist.
damit diese was bringen müssen sie auch wahrgenommen werden, es bringt nichts irgendwelche flimmereien oder rauschen einzuführen wenn diese zu hochfrequent sind um wahrgenommen zu werden.
meiner meinung wird dieser effekt aber völlig übertrieben dargestellt und ist das wesentlich kleinere übel als alle methoden die das ganze wieder verringern wollen.
gerade bei filmen stört das ganze ja überhaupt nicht, im gegenteil, die bewegungsunschärfe lässt das bild wesentlich flüssiger erscheinen. ohne bewegungsunschärfe wären die 24-30fps im fernsehen ziemlich ruckelig, was man auch schön sehen kann wenn der regisseur aus stilistischen gründen eine sehr kurze belichtungszeig wählt.
ein bewegtes objekt kann man sowieso nicht wirklich scharf wahrnehmen, ob es jetzt noch ein wenig unschärfer wird ist da auch schon egal.
rotalever
2008-01-31, 18:38:23
ich glaube kaum, dass ein rauschen was bringen würde, das hirn konzentriert sich ja auf das bild dahinter und nicht auf das rauschen. aber eigentlich müsste man das ganze mit einem TN-panel recht gut nachstellen können, das farben-dithering äußert sich dort nämlich in einem recht hochfrequenten rauschen ;) dass dadurch S&H verringert wird konnte ich aber noch nicht bemerken.
damit diese was bringen müssen sie auch wahrgenommen werden, es bringt nichts irgendwelche flimmereien oder rauschen einzuführen wenn diese zu hochfrequent sind um wahrgenommen zu werden.
Wie passt denn bitte die erste Aussage mit dem zweiten zusammen? Außerdem rauscht ein TN-Panel für sowas viel zuwenig (wenn es das überhaupt tut?). Naja war auch nur ne Idee, ist wohl wenig praktikabel, da das Bild zu sehr zerstört wird.
gerade bei filmen stört das ganze ja überhaupt nicht, im gegenteil, die bewegungsunschärfe lässt das bild wesentlich flüssiger erscheinen. ohne bewegungsunschärfe wären die 24-30fps im fernsehen ziemlich ruckelig, was man auch schön sehen kann wenn der regisseur aus stilistischen gründen eine sehr kurze belichtungszeig wählt.
ein bewegtes objekt kann man sowieso nicht wirklich scharf wahrnehmen, ob es jetzt noch ein wenig unschärfer wird ist da auch schon egal.
Die Bewegungsunschärfe eines Bildschirms aufgrund von Sample&Hold oder sonstigem hat doch nichts mit dem Film zu tun. Der Film hat die Bewegungsunschärfe sozusagen eingebaut, da ein Frame des Films nicht wie bei den meisten Computerspielen einen Zeitpunkt darstellt, sondern eine Zeitdauer. Das ist natürlich auch sehr sinnvoll, da sonst 24-30fps nicht für ein ruckelfreies Bild ausreichen würden. Erhöht man jedoch die Framezahl dramatisch, so sind natürlich auch die einzelnen Frames kürzer, sowohl in Aufnahme, als auch in Abspielzeit. Im Endeffekt bildet man dadurch die Realität näher ab. Bewegungsunschärfe entsteht trotzdem durch unser Gehirn.
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