Religion und ihre ursprüngliche "Funktion" [Archiv]

Madman123456

2008-02-03, 12:08:11

Religionen, der Glaube ansich und der ganze Krempel kamen vor langer langer Zeit auf, als Menschen versuchten die Welt um sie herum zu erklären.
Grob gesagt, alles was man nicht erklären konnte war von göttlicher Hand geschaffen worden.
Aus fürchterlich vielen "Naturglaubensrichtungen" entstanden dann zuerst polytheistische Religionen, viele Götter die für alles mögliche zuständig sind.
Später wurde dann der Monotheismus erfunden, ein Gott für alles.
Ich glaub der erste Gott der alleine über seine Gläubigen herrschte war "Aton", welcher recht kurzzeitig im alten Ägypten verehrt wurde. "Echn-Aton", der "Sohn des Aton" war ein Pharao und hat die ganzen alten Götter rausgeschmissen, womit er deren Priester damals ziemlich stinkig machte.

Die Religionen hatten also eigentlich die "Funktion" all jenes zu erklären was der Mensch nicht erklären kann. Wenn der Mensch nicht weiss, wie irgendwas zustande kommt/kam, hats ein Gott gemacht.
So war das zumindest mal, irgendwann wurden die grossen Religionen immermehr zu Selbstläufern und ihre Gläubigen stellten sich mitunter aktiv gegen jene die versuchten irgendwelche Begebenheiten ohne zuhilfenahme göttlicher Eingriffe zu erklären.

Woher kam diese Aufspaltung? Warum glauben "Gläubige" heute was anderes als Wissenschaftler?

Warum kann die Religion nicht erklären, was die Wissenschaft nicht versteht?
Ist ja nicht so als hätte man hier nichts zu tun...

Warum weigern sich religiöse Menschen manchmal zu glauben, was die Wissenschaft mitunter ausspuckt?

Irgendwie gibts keine Religion, die sich an der modernen Wissenschaft orientiert. Eine die alles erklärt was die Wissenschaft nicht erklären kann und nicht eine, die allem widerspricht was die Wissenschaft rausfindet und am liebsten die Wissenschaftler verbrennen würde.

Oder konkret: Was löste den Urknall aus? Nach allem was wir wissen ists recht wahrscheinlich das dies der Anfang von Raum und Zeit war. Es gab kein "vor dem Urknall", weils noch keine Zeit gab.
Aus wissenschaftlicher Sicht erscheinen die Schöpfungsgeschichten der Religionen doch recht unwahrscheinlich. Statt nun die Wissenschaft zu verdammen, könnte man einfach glauben das Gott damals bewusst falsche Informationen streute, da die Leute die Wahrheit einfach nicht begriffen hätten. Erklär mal demjenigen der "Genesis" geschrieben hat wie nukleare Fusion funktioniert. Damals glaubten die Leute noch das sie vom Rand der Erde runterfallen könnten.

Wenns einen Gott gibt und er die Entstehung diverser heiliger Schriften direkt beeinflusst hätte, fänd ichs durchaus verständlich wenn der den Leuten diversen Klumpatsch in den Kopf setzt. Im wahrsten Sinne des Wortes, per vision oder sowas.

Möglicherweise hatte "Gott" oder wie man ihn nennen mag, auch seine Finger im Spiel bei all den bekloppten Zufällen die sich ereignet haben im Lauf der Erdgeschichte. Wir sind, universumstechnisch, relativ früh dran. Durch allerlei extrem günstige Zufälle hat sich die Menschheit entwickelt wie flitzekacke.

Möglicherweise sind wir die einzigen höheren Lebewesen im All, weil wir die ersten sind.

Warum gibts keine Religion, die sich an das anpassen mag was die Wissenschaft erzählt und das erklärt was die Wissenschaft nicht erklären kann? Das hat schliesslich recht lange ganz gut funktioniert, bis die Religionen beschlossen das sie ihre Weltbilder nicht mehr ändern mögen und jeder der was dagegen hat wird verbrannt.

uweskw

2008-02-03, 12:48:26

Religionen sind Instrumente, die menschliches Zusammenleben erst möglich machen. Die Religionen erklären den Menschen den Unterschied zwischen "Gut" und "Böse" und versprechen ihm ein Himmelsreich, Nirwana oder was auch immer nach dem Tod wenn er "Gut" gelebt hat, also gemäß den Richtlinien der Religion. Diese Kontrollfunktion verhindert das die Menschen sich ohne Rücksicht auf den Anderen ausleben / bereichern usw. . Gäbe es nicht die Hoffnung auf ein "Paradies" nach dem Tod, warum sollten die die die Macht dazu haben sich nicht einfach skrupellos ein schönes Leben auf Kosten der Mitmenschen machen?. Um diese Werte(Ethik) im Volk zu verankern muss Religion konstant sein. Stell dir mal vor sie würde sich mit jeder größeren Wissenschaftlichen Entdeckung verändern. Allein was wir in den letzten paar Jahren über die Entstehung des Weltalls rausgefunden haben. Man müsste sie ständig umschreiben.

Greetz

U.S.

Monger

2008-02-03, 13:53:26

Die Religionen hatten also eigentlich die "Funktion" all jenes zu erklären was der Mensch nicht erklären kann.

Genau das ist eben NICHT wahr!!!

Der wissenschaftliche Anspruch des Christentums kam erst in Griechenland auf. Dort kam erstmals die Idee des "Logos" auf - der Sinnhaftigkeit in der Natur, und dass diese Gesetzmäßigkeiten vom Menschen analysiert werden können.
Dass die Welt nach harmonischen Gesetzen ablaufen soll, kam den monotheistischen Religionen damals zu Gute, deshalb wurde diese Idee adaptiert.

Davor gab es eben KEINEN erkenntistheoretischen Anspruch in der Religion! Solange man sich darüber nicht klar wird, hat es wenig Sinn hier weiterzudiskutieren.

basti333

2008-02-03, 14:27:59

eine der "funktionen" ist die angst vor dem tot, die meisten menschen wollen es einfach nicht wahrhaben das nach dem tot nichts mehr kommt, das man einfach nicht mehr existiert, außerdem wollen viele hat glauben das da oben noch jemand mit einenm "masterplan" sitzt und alles im auge behält....

PHuV

2008-02-03, 15:08:46

Ich werde in meinem Buch auf die Frage des Glaubens und deren Mechanismen eingehen. Eine mögliche Antwort auf den Ursprung habe ich hier bereits gegeben:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6167892&postcount=40

Da die Frage nach der Funktion sehr komplex ist, kann ich erst mal sagen, daß Glaube allgemein eine wichtige Funktion in der menschlichen Psyche ist. Sie verschafft unter Umständen einen wichtigen wichtigen evolutionären Vorteil (z.B. Regel für die eigene Sippe und Gruppe, Abwertung und Ausgrenzung feindlicher (nichtgläubiger) Gruppen), schafft neue Perspektiven und Sichtweisen (Erfindung, Entwicklung) und schafft Stabilität in Form einer ritualisierten Handlung (wie u.a. in Religionen verwendet wird.

Man darf immer nicht vergessen, Religion ist keine Funktion und kein Grundelement der menschlichen Psyche und Gesellschaft, sie ist lediglich eine Art Ableitung oder Ausprägung aus dem im Menschen inneliegende Fähigkeit der Imagination, des Glaubes und der Spiritualität, sprich, sie ist den Grundfunktionen eigentlich untergeordnet als ein Ergebnis im Zusammenspiel von komplexen Vorgängen innerhalb im menschlichen Geist.

deLuxX`

2008-02-03, 15:17:43

Mr Power

2008-02-03, 15:51:42

Religion (jedenfalls die Christliche) hat mMn seit eh und jeh genau ein Ziel gehabt. Sie hat ein Produkt verkauft und das aüßerst erfolgreich. Dieses Produkt ist Hoffnung. Hofnung auf ein besseres Leben im Diesseits. Hoffung auf ein Leben im Jenseits. In dem Sinne ist die Kirche eines der ältesten (wenn nicht das älteste) Unternehmen der Welt. Mit Einfluss in Politik, Gesellschaft und Markt - seit eh und je.

Musste man früher noch Buße tun und Ablass leisten wenn man Scheiße verzapft hat, regelt man das Heute über seinen Glauben und seine Kirchensteuer oder Spenden oder so. Weitaus subtiler. Dafür bekommt man aber auch ein durchaus brauchbares Produkt. Jedenfalls wenn man in der geistigen Verfassung dafür ist. Liegt das Leben in Scherben, kann man mittels Religion schon wieder Hoffnung aufbauen wo keine ist und so den Weg aus der Misere regeln. Kompetente Lebenshilfe sozusagen. Und auch wenns einem eigentlich gut geht, kauft man immernoch die Hoffnung dass einem irgendwann besser geht oder eben nicht schlechter. Ob Preis/Leistung stimmen muss jeder selbst wissen. Für mich tut es das nicht, denn ich denke Hoffnung allein bringt einem gar nichts - da stimmt einfach die Leistung nicht.

Wie sowas in den Anfängen funktioniert sieht man auch schön bei Scientology. Die machen das ganze noch schön offensichtlich und weniger durchdacht als die christlichen Religionen. Erfolgreich sind aber scheinbar auch die.

Madman123456

2008-02-03, 16:12:42

...
Um diese Werte(Ethik) im Volk zu verankern muss Religion konstant sein. Stell dir mal vor sie würde sich mit jeder größeren Wissenschaftlichen Entdeckung verändern. Allein was wir in den letzten paar Jahren über die Entstehung des Weltalls rausgefunden haben. Man müsste sie ständig umschreiben.

Greetz

U.S.

Man kann durchaus kontinuität liefern, ohne dabei starr zu sein. Die Kontinuität der Kirche besteht wohl darin das man hier immer eine Institution vorfindet, in der alles gleich bleibt.
Mich würde nicht interessieren ob die Kirche gestern noch von Adam und Eva sprach und heute vom Urknall. Wenn ich suche was ich in der Kirche zu finden gedenke, dann find ich das da. Wenn einer meiner Verwandten gestorben ist und ich könnts nun brauchen das mir wer erzählt das derjenige nun an einem besseren Ort ist, dann krieg ich das in der Kirche.
Mir wird erzählt werden, das Gott seine schützende Hand über mich hält.
Ob er das getan hat in dem er meine Spezies hat retten lassen von Noah oder indem er der Erde einen für die Grösse des Planeten erstaunlich grossen Mond gegeben hat, wird in der "Trostwirkung" wenig ausmachen.

Wenn ich überhaupt niemanden hab und überhaupt garnicht weiss wo ich hinsoll, kann ich immer in die Kirche gehn. Hier finde ich jemanden der versucht mich wieder aufzubauen und mir Kontaktadressen für alles mögliche geben kann.

Das sollte die Funktion einer Kirche sein. Die kann sie auch erfüllen ohne das sie sich eisern gegen die Wissenschaft stellt.

Was die Religion betrifft: Manche mögen glauben, das es einen Gott gibt der über sie wacht. Das es einen Gott gibt und damit ein Wesen, das grösser ist als sie selbst. Sie wollen glauben, das es eine Gerichtsbarkeit grösser als die der Menschen gibt welche wirklich gerecht ist.

An sowas kann man auch dann glauben, wenn man der Meinung ist das unser Universum durch einen Urknall enstand.

schmacko

2008-02-04, 14:39:20

Religionen, der Glaube ansich und der ganze Krempel [...]
EDIT:
ich wollte doch allen ernstes ein offensives posting verfassen, wie ich deins aufgefasst habe.
nur soviel: ich platze fast wegen deines eingangspostings...

ontopic:
warum sollte religion eine funktion haben?
welche funktion hat ursprünglich der gefrierpunkt von wasser?

PHuV

2008-02-04, 15:38:36

ontopic:
warum sollte religion eine funktion haben?

Weil die Natur nicht dumm ist und nicht ohne Grund gewisse Dinge einführt, wenn man das so sagen kann und darf. ;)
Aber von einer gewissen Sichtweise kannst Du vielleicht Recht haben, die Religion hat keine Funktion (siehe meine Definitionen oben) und von daher eigentlich überflüssig, wenn man sich auf das Wesentliche beschränken würde (was zudem viel effektiver wäre).

schmacko

2008-02-04, 16:27:01

Weil die Natur nicht dumm ist und nicht ohne Grund gewisse Dinge einführt, wenn man das so sagen kann und darf. ;)

darf man nicht sagen und das zeigt dein smiley ja auch.
die natur ist kein subjektives wesen, sondern höchstens die summe des vorhandenen.
sachverhalte und dinge werden nicht "eingeführt" und aus deren existenz kann man auch nicht irgendeine sinnhaftigkeit ableiten. mir schmecken weder analogia entis noch intelligent design.
weisheitszähne, blinddarm und vierblättriger klee sind weder dumm noch schlau eingeführt, sondern sie gibt es schlicht.

mich wundert dies funktionale denken, so als ob alles, was leben ausmacht, berechenbar sein muss, gewissen nützlichkeiten unterliegen muss. da regt sich mein völlig "dysfunktionales" christliches herz, zu meinen, dass menschen und menschliches handeln anhand von nützlichkeit ihren wert erhält.

wenn dann noch der threadstarter kommt und durch die blume die institutionalisierte "religiosität" in form der evangelischen landeskirchen und theologischer fakultäten, an denen die pastoren-ausbildung stattfindet, als den wissenschaften abhold darstellt, weiß ich eben fast nicht mehr ob ich lachen oder weinen soll.
hat jener je systematisch-theologische seminare besucht?

piker

2008-02-04, 17:54:05

Wenns einen Gott gibt und er die Entstehung diverser heiliger Schriften direkt beeinflusst hätte, fänd ichs durchaus verständlich wenn der den Leuten diversen Klumpatsch in den Kopf setzt. Im wahrsten Sinne des Wortes, per vision oder sowas.

er macht das durch den heiligen geist. ist aber kein divers.klumpatsch. hilft meistens enorm.

Möglicherweise sind wir die einzigen höheren Lebewesen im All, weil wir die ersten sind.

du glaubst, wir wären "höhere lebewesen" :biggrin:

ich fasse deinen thread als hilferuf nach gott auf. nur mit der religion der menschen, damit kommst du nicht klar. durchaus verständlich. :wink:

Madman123456

2008-02-04, 20:40:20

er macht das durch den heiligen geist. ist aber kein divers.klumpatsch. hilft meistens enorm.

du glaubst, wir wären "höhere lebewesen" :biggrin:

ich fasse deinen thread als hilferuf nach gott auf. nur mit der religion der menschen, damit kommst du nicht klar. durchaus verständlich. :wink:

Eine wahnsinnig interessante Auflistung, wer mit wem gepimpert hat und wer wen gezeugt hat, der dann den gezeugt hat, der dann den gezeugt hat und überhaupt sind alle Nachfahren einer Frau von der niemals erzählt wird wo sie eigentlich herkommt.

Vom Schriftstellerischen Standpunkt gesehn ist die Bezeichnung "Klumpatsch" recht passend. Bitte nicht erzählen das die Bibel ja so fürchterlich alt ist; Selbst der Gilgamesh Epos, welcher noch einige tausend Jährchen älter sein dürfte, ist leichter verständlich.
Durch die Bibel muss man sich durchkämpfen und stellt dann fest das hier ein paar Sachen stehn von denen man meinen könnte sie wären nur dort niedergeschrieben um dem menschlichen Verstand das begreifen der Lektion noch schwerer zu machen. Sämtliche Bücher, ja sogar die bekloppten Briefe sind möglichst schwer geschrieben. "gestelzt" ist da garkein Ausdruck mehr.
Mir fielen nun verschiedee Ansetzpunkte auf. Wie liest man schwierigen Stoff von dem man nicht weiss was selbiger eigentlich sagen will?
Sind die Bücher jeweils Gesamtkunstwerke? Nö. Sowas als Kunst zu bezeichnen ist ne Beleidigung für die Kunst.
Die Geschichte ansich ist ziemlicher Unfug. Die "Lektionen" schwenken zwischen den Büchern beliebig hin und her. Mal ist Gott ein Mordlüsternder Wahnsinniger, der alles umbringt und später, meistes so in Richtung neues Testament, wird er zum fürsorglichen Hirten.
"Onan" hat keiner Seele was zu Leide getan, aber weils Gott nicht leiden kann das er sich zuweilen einen von der Palme wedelt -> Zack.
Wie hiess nochmal die Frau von Lot? Bei Sodom und Gomorrha und so.
Die Städter ansich haben auch niemandem was getan. Leider waren sie zur falschen Zeit schwul -> Zack, alle tot.

Und weil Lots Frau ihre eigene Neugierde nicht bezwingen kann kuckt sie sich um und wird deswegen zur Salzsäule. Pech gehabt.
Ihr Kerl hat nun leider auch Pech gehabt. Naja, was solls, Vergebung war halt noch nicht erfunden.

Moses führte seine Leute durchs rote Meer, die verfolgenden Ägypter wurden allesamt zermalmt oder ertränkt. Müssen wohl durch die Bank allesamt böse Menschen gewesen sein. Die Soldaten dort hatten zwei Auswahlmöglichkeiten, entweder mitgehn und die Juden verfolgen oder vom Vorgesetzten einen Pfeil geschenkt bekommen. Oder auch einen Speer. Ist aber auch ziemlich egal ob man Pfeil oder Speer in den Brustkorb kriegt.

Und deswegen nehm ich mir das Recht heraus, die Bibel als Klumpatsch zu bezeichnen.

Was nun die höheren Lebewesen betrifft; Das ist sicherlich ne Frage des Maßstabs. Ist man auf einer Entwicklungsstufe die weit genug entfernt ist mutet einem die Menschheit sicherlich eher wie eine schimmlige Petrischale an.
"Höhere" Lebewesen sollen bei mir nun mal welche sein, die ungefähr in Erfassungsreichweite des Menschen sind. Also keine Bakterien, aber auch keine Wesen die so derart weit von unserem Auffassungsvermögen weg sind das wir sie garnicht als Leben wahrnehmen.

Wenn es einen Gott gäbe, ich persönlih glaube nicht dran, bin aber "gezwungen" die Option hier offenzuhalten da ich seine Nichtexistenz nicht beweisen kann, Dann hätt ich ganz gerne das er diverse Religionen gerade rückt. Vonmiraus soln die Leute weiterhin glauben was sie wollen und was sie glücklich macht.
Mittlerweile wurde der Glauben der Menschen aber durch die Religionen derart oft zur Gewalt mißbraucht das man sich fragen muss ob die Religion nicht die grösste Sünde der Menschheit sei.
Im Namen der Religion wurden immer und immer wieder die Gebote eben dieser gebrochen. Ich mein "Du sollst nicht falsch Zeugniss reden wider deinem nächsten" soll mir recht sein, "Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Haus, Hof und Vieh!" kann ich kaum verhindern, kommt nur drauf an was ich damit anfang.
Aber "Du sollst nicht töten!" ist ziemlich eindeutig. Und auch wenn fürchterlich viele Zeloten in aller Welt ganz genau wissen, das in ihrer heiligen Schrift recht genau vermerkt steht wie ihr jeweiliger Gott eventuell ungläubige mühelos vernichten könnte machen sies lieber selbst.

Religionen machen mir Angst. Religiöse Menschen beurteilen mich für gewöhnlich als schlechteren Menschen weil ich nicht gottesfürchtig bin.
Dabei fürchte ich mich vor Gottesfürchtigen viel mehr als ich mich vor Gott jemals fürchten könnte.
Viele Religiöse Menschen urteilen anders über andere. Gewürzt mit ein bisschen Ignoranz wird das ganze recht ärgerlich.
Meine Haltung zur Religion liegt vielleicht auch an meiner Erziehung, meine Mutter kam aus einer recht grossen Stadt und zog als Kind in ein Dorf um. Das war bereits Grund genug, sie als "Gottloses Flittchen" abzustempeln. Sie ist katholisch, als sie dann einen evangelischen Mann geheirated hat, ach du Scheisse...

Naja, eigene Erfahrungen hab ich auch. Der Vater einer Freundin ist recht religiös.
Ich werde eigentlich als recht anständig bewertet. Wenn du ne Tochter hast dann bin ich unter hundert Kandidaten derjenige dem du sie am ehesten "anvertraust". Ich bin eine fürchterlich langweilige Persönlichkeit, an mir gibts keine Ecken und Kanten.
Ich bin seelischer Mülleimer und der beste Freund.

Aber halt, der Vater dieser Freundin ist religiös. Folglich soll ich mich zur Hölle scheren, aus der ich wahrscheinlich ohnehin ausgeworfen wurde.

Religiös ist auch mein "Ethik" Lehrer in der Berufschule gewesen. Die gesamte Klasse hatte geschlossen Ethik gewählt. Das diente natürlich als Beweiss das diese Klasse "Gottlos" ist und Ihnen Gottes Wort nähergebracht werden muss.
Der wurde richtig ärgerlich als einer sich wagte drauf hinzuweisen das wir Ethik gewählt hatten.
In zwei Punkten hat mich der Mann aber erstaunt: Erstens konnte er unglaublich lange allerlei Unsinn erzählen ohne das ich mitkriegte wie er Luft holt. Erstaunlich, der muss wohl einen Dudelsack eingebaut haben statt einer Lunge.
Zweitens hat mich erstaunt das er den Glauben, den er vorgibt fördern zu wollen, erstaunlich effektiv abstellt. Eine Art "Anti Missionar" ohne das ers wusste.
Er gab ein Beispiel blinden Glaubens und Ignoranz ab wie mas besser nicht hätte machen können. Nebenher war er Vegetarier, von der Sorte einer der militantesten. "Wer Fleisch ißt, ist ein Mörder!".

Das war aber noch harmlos. Militanter, blinder Glaube erzeugt sowas: "Wer ohne Gott lebt, verdient es nicht zu leben!"
"Der Tag eurer Buße wird kommen!"
"Für euren Unglauben werdet ihr in der Hölle schmoren!"

Nun, solche Leute hab ich eher ungern um mich.
Ich bin recht gut darin, Meinungen zu relativieren. Ich kann mit jedem Menschen umgehn, ich kann mich in jede Position versetzen und es gibt kaum eine Meinung die ich nicht relativieren kann.
Ich kann die Akzeptanz der grössten Sturköpfe erreden und das auch dann, wenn sie alkoholisiert oder unter anderen Drogen stehn.

Wenn sie nicht grad religiös sind. Wenn sies sind, nun ja, dann hab ich halt Pech gehabt.

Religion scheint in manchen Menschen das schlechteste zum Vorschein zu bringen. Wenn man sowas abstellen könnte indem man die Religion abschafft wär das richtig toll.

Religion bringt natürlich auch gutes im Menschen hervor. Manchmal.
Menschen, die anderen Menschen helfen müssen hierfür aber nicht religiös sein.
Menschen, die aus dem Glauben Kraft schöpfen haben hier sicherlich ein praktisches Mittel gefunden um sich selbst besser durchs Leben manövrieren zu können.
Ich persönlich werde ohne auskommen müssen. Wenns einen Gott gibt, hat er mir einen viel zu skeptischen Verstand mitgegeben. Kann auch sein, das er, wenns ihn gibt, nicht will das ich an seine Existenz glaube.

Mag unwahrscheinlich erscheinen das Gott mich wissentlich so gottlos durchs Leben gehen liesse, wo er doch für die Gläubigen der Hirten im finsteren Tal darstellt, aber, wenn ich auch mal auf die Lieblingsausflucht der Religionen zurückgreifen darf: Die Wege des Herrn sind unergründlich.

Abdul Alhazred

2008-02-05, 00:31:16

In diesem Thread wird von Kirchen, Dogmen, Lehren und Traditionen geredet. Mitnichten um Religion.

Madman123456

2008-02-05, 00:40:51

In diesem Thread wird von Kirchen, Dogmen, Lehren und Traditionen geredet. Mitnichten um Religion.

Hm? Ich dachte das wär der Sammelbegriff ;D

Abdul Alhazred

2008-02-05, 01:21:23

Hm? Ich dachte das wär der Sammelbegriff ;D

Das ist falsch. Religion hat mit Glaube zu tun. Und Glaube ist was sehr persönliches. "Religios" für die Griechen (von wo wir das Wort ja her haben) war mehr als nur irgend welche Regeln zu befolgen: es war auch das Denken, die Welt zu erforschen. Und für Fakirs und Yogis war der Glaube auch sehr wenig als "Regelung" gedacht - allein der Glaube und der Wille machen das, was wir unter "Religion" zu räsumieren versuchen ein Ganzes.

Der Rest ist normal sinnliche, mentale Kotze. Dogma, Kirchen, Figuren, Konstrukte, alte Männer mit weissen Bart die Blitze abwerfen... Was weiss ich...

Madman123456

2008-02-05, 03:19:20

Dann nehm ich das Griechische Modell bitte, mit Fritten.

Wenn ich von wem wissen will, wie er so durch Leben kommt, und das tut er ja sonst könnt ich ihn schwerlich fragen, dann kann er mir erzählen an was er glaubt und an was nicht.
Ratschlagsmässig; wenn ich Zweiffel an Sinn und Zweck mancher Ereignisse und dem ganzen drumherum hab will ich vielleicht wissen wie der Mensch neben mir damit zurechtkommt. Vielleicht auch nicht, wenn er ein Fan diverser vorgefertigter Glaubensmodelle ist und ein Symbol derselben um den Hals hängen hat.
Wollte ich an sowas glauben wollen, würde von mir erwartet werden das ich Regeln befolge. Gut, diese Regeln sind meistens relativ logisch und verständlich.
Weiterhin wird von mir erwartet, das ich der Meinung bin es seiehn Dinge vorgefallen von denen mir mein angeblich Gottgegebener Verstand sagt das sowas nicht geht.
Ausserdem sollte ich wohl die Passagen der jeweiligen heiligen Schrift ignorieren die nicht wirklich passend sind oder geraderaus gegen die zuvor beschriebenen Regeln verstösst.

Das christliche Muster verursacht mir besondere Hirnkrämpfe. Wie kann eigentlich ein gläubiger Christ die Lektüre der Bibel eigentlich ertragen? Gott kommt, vor allem im alten Testament, nicht wirklich gut weg. Würde ich an Gott glauben, lebte ich nicht im Wissen das mich ein Hirte durchs finstere Tal führt, ich hätte ständig panische Angst. Zum Beispiel davor das Nachbarn sexuelle Verfehlungen begehn, für sowas werden schnell mal Städte abgefackelt. Gott weiss natürlich, das sämtliche Bewohner dieser Städte unmoralisch waren. Normalerweise wär ich bei sowas eher mißtrauisch, aber Gottes Verhalten hab ich natürlich anders zu bewerten.
Und wenns ein Täuschungsmanöver des Teufels war? Naja, hab ich halt Pech gehabt. Aber halt, sowas würde ich mich natürlich garnicht erst fragen weil...
"weil man sowas nicht tut!" war immer eine sehr beliebte Erklärung eines hiesigen Pfarrers.
Wenns mir irgendwie möglich wäre, würd ich versuchen diesem wahnsinnigem Irren zu entfliehn. Niemand, auch und erst Recht nicht Gott, hat das Recht über angebliche sexuelle Verfehlungen zu urteilen und dann ganze Städte zu vernichten.
Was passierte eigentlich mit dem Umland? Gabs da auch niemanden der ins moralische Schema des zürnenden Gottes passte? Und wenn doch, werden sicher ein paar Richtung Stadt gelaufen sein, bei sowas sollte man schliesslich helfen, wenn man nicht gerade ein Denkmuster weit weeeeiiiit vom menschlichen hat.
Nun, die freiwilligen Helfer waren wohl zu unwichtig um sie auch nur zu erwähnen.

Zur Abwechslung mal eine weitere Geschichte. Die Glaubensprüfung Abrahams. Gott spricht zu Abraham, das er seinen erstgeborenen Sohn ihm opfern solle.
Nun, Abraham sieht da wahrscheinlich kaum eine Wahl, entweder er bringt seinen eigenen Sohn um und trägt einen geistigen Schaden davon der ihm bis an sein Lebensende erhalten bleiben wird, oder er tuts nicht und Gott bringt beide um.
Überhaupt diese Aufgabenstellung ist etwas das ich keinem Wesen zuordnen kann welches ich mit Güte, Liebe und sonstigen eher positiven Eigenschaften in Verbindung bringen kann.
Das fällt bei mir einfach aus, tut mir Leid, zu solchen Hirnverrenkungen bin ich einfach nicht fähig.
Nun wird von mir erwartet, das ich meinen Schuldigern vergeben solle, damit auch mir vergeben werde.
Das schlösse wohl auch Gott selbst mit ein, der mir vergäbe wenn ich ihm vergäbe.
Das mit dem vergeben üben wir nochmal, das hatte in Genesis gleich schon klasse angefangen. Schmeisst der die zwei Hippies aus dem Paradies weil die sich von der Schlange haben belabern lassen. Und weil das nicht reicht legt er den Menschen noch weitere Strafen auf, die sie durch ihre gesamte Geschichte bis heute zu tragen haben, einschliesslich jener, die erst noch lernen müssen das es da angeblich mal ein Paradies gab und das die Menschen rausgeschmissen wurden.

Es kommt wahrscheinlich auf den einzelnen Christen an, wie lange er glauben mag das die Menschheit existierte. Aber egal obs ne Million oder 4004 Jahre sind, ists schon ein bisschen schwierig Vergebung gegenüber allem möglichen zu üben wenn sie einem selbst von Gott selbst nicht gegönnt wird.

Was nun die Sünden angeht; Wenn Gott die Menschen geschaffen hat, wie kommts dann das sie ihm nicht gut genug sind? Da müsste ich in andauerndem Kampf gegen meine von Gott gegeben Triebe sein.
Und wenn ich das dann unter Aufbietung all meiner Kräfte und höchstwahrscheinlich meiner geistigen Gesundheit mein Leben lang geschafft hab, soll ich die Ewigkeit mit Gott? Dem, der mir die Sünden meiner allerfrühesten Vorfahren bis heute nicht vergeben mag? Was heisst hier eigentlich "Sünden"? Die haben von nem Baum gefuttert den Gott mitten in den Garten gestellt hat und dann gesagt hat man solle nicht davon essen. Ohne Erkenntniss sind die Menschen nun nicht mehr als Kinder. Aber gut, bestraft man sie halt für ihr Ungehorsam, wie auch deren Kinder und deren Kinder bis in alle Ewigkeit.

Jeder, ausnahmslos jeder der auch nur eins solcher Verhalten zeigt kommt innen Knast oder in die Anstalt oder wird gleich erschossen. Aufjedenfall wünsch ich allen, das sie solchen Leuten nie begegnen.

Aber halt, das hatten wir schon. Gott ist anders zu bewerten. Tatsächlich ists eigentlich ganz einfach mit Gott zurechtzukommen. Gott verlangt Gehorsam und Gott ist immer das wahre und gute. Völlig egal was für scheussliche Grausamkeiten er begeht.

WBM

2008-02-05, 09:44:41

Irgendwie gibts keine Religion, die sich an der modernen Wissenschaft orientiert.

scientology :D :D :D (sry 4 spam)

PHuV

2008-02-05, 10:19:55

Madman123456

2008-02-05, 15:31:41

@Madman123456

Du machst, wie viele hier, immer wieder den gleichen Fehler, alle Religion allein auf das Christentum zu münzen. Wie Nyarlathotep (mensch Ex-Abdul, daß kann doch keiner aussprechen :biggrin:) bereits erwähnte, sagt Dein Threadtitel etwas über Religion, und die Religion an sich ist viel mehr. Wenn, dann hättest Du schreiben müssen: "Die christliche Religion und ihre ursprüngliche Funktion".

Also, um was diskutieren wir hier, um die christliche Religion oder um die Religion als Glaubenswerk für Menschen in den verschiedensten Ausprägungen (erste grobe Einteilung: monotheistische/polytheistische). Ließ doch erst mal den Wikipedia-Eintrag über Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion) durch, sonst reden wir immer aneinander vorbei.

Übrigens könnte mein Beitrag Was ist ein Gott oder der Versuch einer Betrachtungsweise (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=402779) hier auch reinpassen. ;).

Über die christliche Religion weiss ich aber nunmal am genausten bescheid.
Ich bin mir recht sicher, das es in allen Religionen allerlei Gerümpel gibt welches für allen möglichen Mist mißbraucht wurde.
Alternativ hätt ich mich auch über das Verbot von Schweinefleisch bei Mohammedanern auslassen können. Das begründete sich weil erzählt wurde das Schweine "unreine" Tiere seihen. Wie hab ich das nun zu verstehn?
Bezieht sich das auf die damaligen Möglichkeiten der Aufbewahrung? Rindfleisch hält einfach länger, das kann man noch essen wen im Schweinefleisch bereits ausreichend Keie vorhanden sid um jemande umzubrigen.
Wenn dem so sein sollte, müsste man dieses Verbot kippen können, weil man mittlerweile das Zeug einfach tiefkühlt und anschliessend ordentlich durchbrät.
Bezieht sich die "Unreinheit" auf was anderes? Wenn ja, auf was?
Alleine das stellen solcher Fragen wird einem manchmal übel genommen.

Auch andere Religionen werden von genug bekloppten geplagt.

piker

2008-02-05, 16:53:01

Die Wege des Herrn sind unergründlich. ganz vorab, das sind sie!

Und deswegen nehm ich mir das Recht heraus, die Bibel als Klumpatsch zu bezeichnen.

nur weil sie sich dir nicht erschließt?

in der bibel ist von gleichnissen die rede. jesus sprach von gleichnissen. überlege doch mal, was damit gemeint sein könnte?

und ja, religionen können tatsächlich angsteinflößend sein. die bibel, auf die du eigentlich schimpfst, beschreibt aber auch den religiösen geist und eben auch, dass er oft "fatal" sein kann.

versuche nicht gottes existenz/nichtexistenz mit dir unsinnig erscheinenden bibelversen zu manifestieren. gottes gerechtigkeit wird sich dir dadurch nicht erschließen.

du fürchtest die gottesfürchtigen mehr als gott...? hey ich sag dir jetzt ganz ehrlich was.... ich weiss um gottes existenz und ich bin ein sohn gottes, aber deshalb fürchte ich ihn trotzdem...und wie!

naja und dein lehrer ist einfach ein mensch. glaubst du ein mensch wäre in der lage zu beurteilen, ob ein anderer mensch "in der hölle schmort"?

besinn dich mal auf dich selbst. überlege wer oder was du eigentlich bist. und was in hundert jahren davon übrigbleibt und ob es das dann gewesen sein kann. vielleicht findest du dann den "draht".

Wenn es einen Gott gäbe, ich persönlih glaube nicht dran, bin aber "gezwungen" die Option hier offenzuhalten da ich seine Nichtexistenz nicht beweisen kann, Dann hätt ich ganz gerne das er diverse Religionen gerade rückt...

immerhin sprichst du ihm nicht seine existenz ab, das ist doch schon was. wenn du den "draht" zu ihm gefunden hast, wird er selber dich leiten. dann weisst du wo vorne ist.

Mag unwahrscheinlich erscheinen das Gott mich wissentlich so gottlos durchs Leben gehen liesse...

nö, das ist garnicht so unwahrscheinlich. alles eine frage der zeit. und wenn du es nicht so eilig hast :wink:

PHuV

2008-02-05, 17:00:59

Über die christliche Religion weiss ich aber nunmal am genausten bescheid.
Ich bin mir recht sicher, das es in allen Religionen allerlei Gerümpel gibt welches für allen möglichen Mist mißbraucht wurde.

Gut, wobei dieses Gerümpel zur damaligen Zeit durchaus wichtig war.

Alternativ hätt ich mich auch über das Verbot von Schweinefleisch bei Mohammedanern auslassen können. Das begründete sich weil erzählt wurde das Schweine "unreine" Tiere seihen. Wie hab ich das nun zu verstehn?
Bezieht sich das auf die damaligen Möglichkeiten der Aufbewahrung? Rindfleisch hält einfach länger, das kann man noch essen wen im Schweinefleisch bereits ausreichend Keie vorhanden sid um jemande umzubrigen.

Siehe Wikipedia - Nahrungstabus, Eintrag Schweinefleisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungstabu)

Wenn dem so sein sollte, müsste man dieses Verbot kippen können, weil man mittlerweile das Zeug einfach tiefkühlt und anschliessend ordentlich durchbrät.
Bezieht sich die "Unreinheit" auf was anderes? Wenn ja, auf was?
Alleine das stellen solcher Fragen wird einem manchmal übel genommen.

Auch andere Religionen werden von genug bekloppten geplagt.

Hier liegt ja das Dilemma in den meisten Religionen, ihr Dogmatismus und ihre Unfähigkeit, sich aktuellen Zeiten anzupassen.

Dr.Doom

2008-02-05, 17:40:16

warum sollte religion eine funktion haben?
welche funktion hat ursprünglich der gefrierpunkt von wasser?Religion ist etwas von Menschen geschaffenes. Dinge, die Menschen erschaffen, haben meistens bzw eher immer irgendeine Funktion. Und wie so viele Dinge, veralten sie im Laufe der Zeit, das Konzept Religion ist eines dieser überholten Sachen - meiner Meinung nach.

Das andere ist ein Naturgesetz und wurde nicht "erfunden", das hat sich so ergeben. ;)

schmacko

2008-02-05, 18:47:18

Das andere ist ein Naturgesetz und wurde nicht "erfunden", das hat sich so ergeben. ;)
wobei wir menschen doch wohl teil der natur sind? gehört "religion-haben" vielleicht zu unserer natürlichen ausstattung?

PHuV

2008-02-05, 18:58:49

wobei wir menschen doch wohl teil der natur sind? gehört "religion-haben" vielleicht zu unserer natürlichen ausstattung?

Nicht Religion haben, sondern die Fähigkeit zur Spiritualität. ;)

Madman123456

2008-02-05, 19:12:19

nur weil sie sich dir nicht erschließt?

Weil sie so "verfasst" wurde um es mir möglichst schwer zu machen irgendwas stichhaltiges daraus zu erlesen. Die Bibel kann man nicht verstehn, man kann sie allenfalls interpretieren. Tausend Leute lesen tausend verschiedene Sachen aus dem Buch. Alle anderen Bücher wären unter solchen Vorraussetzungen längst vergessen wurden weils sich wegen der konfusen Schreibweise kaum lohnt sie zu lesen.
Jesus ist der Erfinder eines Mittels der Psychologie. Mit solchen Gleichnissen kann man versuchen, Menschen mit starken Lernschwächen beizubringen wie man sich in andere Personen reinversetzt. Und genauso kommt mir das vor, als wäre Jesus der Meinung die Leute um ihn herum hätten das nötig. Statt einfach zu erzählen das dieser und jene das und das so macht weil von seiner Perspektive die Gesamtsituation ganz anders aussieht erzählt er eine Geschichte bei der der geneigte, oder auch nicht geneigte Zuhörer erstmal entschlüsseln muss, was sie mit dem momentanen Problem eigentlich zu tun hat. Ist sicherlich ne tolle Übung für Leute die das aus welchen Gründen auch immer nicht gut können, allen anderen müsste das irgendwann auf den Keks gehn.

Mir wäre Jesus ja ein Rätsel gewesen, tatsächlich wäre er mir ganz mächtig auf den Senkel gegangen. Der absolute Chef aller Menschlichen Weisheit, die Inkarnation von all dem was jene die von ihm schrieben für "gut" hielten.
Aber er versteht keine von den menschlichen Grundinstinkten. Da genau jene von seinem Vadder verteilt wurden sollte er hier ja eigentlich bescheid wissen.

Tut er aber nicht, er hält lieber die andere Backe hin, auf das die fürchterlich eindimensionalen Charaktere die da noch geschildert werden ein schlechtes Gewissen haben mögen.

Mit Verlaub, hier gehts aber um Menschen, die hier nur als böse Randfiguren in der Jesus geschichte herhalten müssen. Aufgrund halbwahrer Schilderungen steht zum Beispiel Pontius Pilatus ziemlich scheisse da. In der Bibel geschmäht bis in alle Ewigkeit. Und kurz zuvor predigt die Hauptfigur dieser jämmerlichen Geschichte noch die unendliche Vergebung und Güte und den ganzen Käse.

Das ist für Menschen leider nicht realisierbar, weil sie nunmal Menschen sind.
Auch wenn man sich noch so sehr bemüht, kanns passieren das man manche Sachen nicht vergeben kann. Und damit hat man schon eine Sünde begangen, für die Jesus schliesslich stirbt.
Mal ganz unabhängig von der Vergebung, hiesse das nicht, das die Menschheit ansich und ganz im allgemeinen nicht gut genug ist für die Kriterien Gottes?

Weiterhin find ichs zweifelhaft, die Peiniger von Jesus so in der Bibel stehn zu lassen.
Bevor ich irgendwelche Leute für Jahrtausende den Verurteilungen anderer Leute aussetze die vielleicht nicht ganz so vergebend sind wie Jesus selbst, würd ich doch lieber erfundene Figuren hernehmen.
Aber offensichtlich waren jene, die das neue Testament schrieben nicht ganz so vergebend wie Jesus das gern hätte.

Eine weitere Diskrepanz zwischen dem erhofften Charakter der Entität der absoluten Wahrheit und der Bibel.
Eine würde eigentlich schon reichen, in der Bibel komm ich vor lauter ungereimtheiten garnicht zum lesen.
Blödsinn verschachtelt in Unfug welcher weiteren Blödsinn enthält.

Was nun meine Aussage bezüglich der Existenz Gottes betrifft: Nein, ich verneine seine Existenz nicht. Aber auch nur deswegen, weil man aufgrund dieser extrem konfusen Natur dieses "Wesens", noch nicht mal das wird irgendwo geklärt, keinen Beweis für die Nicht-Existenz antreten kann.
Mir bleibt hier keine andere Wahl. Ehrlich gesagt bin ich da recht stolz drauf, das ich nicht, wie viele Religiöse Dogmatiker, mein Weltbild so verdrehe wies mir gerade passt, denn dann könnt ich einfach sagen das es Gott nicht gäbe.

Tu ich aber nicht. Es ist extrem unwahrscheinlich, aber die Existenz von Gott kann nicht ausgeschlossen werden.

Wobei ich mir aber recht sicher bin: Würde es einen Gott geben, würde er die Bibel nicht leiden können.

PHuV

2008-02-05, 19:43:38

@Madman123456

Einen schönen Widerspruch hat Richard Dawkins in seinem Buch Gotteswahn genannt. Adam und Eva begehen die Erbsünde, und Gott verdammt sie dafür aus dem Paradies. Ab sofort ist jeder Mensch als Sünder geboren, da es nun die Erbsünde gibt. Aufgrund der Sünde werden Menschen imm alten Testament immer wieder von Gott bestraft. Nun steigt Gott im Fleischwerdungsprozess als Jesus auf die Erde herab, um im Endeffekt als Sühne für die begangene Erbsünde für alle Menschen geopfert zu werden (Gott opfert sich quasi selbst für seinen ihm über den Menschen verhängten Zorn).

:crazy: Bei so einer kruden Logik wird man wirklich wirr im Kopf, und so etwas kommt halt raus, wenn zig Menschen an einem Buch werkeln. In einem hast Du recht, die Bibel ist an manchen Stellen, psychologisch gesehen, raffiniert verfaßt. Aber an anderen Stellen versagt sie in diesem Punkt erbärmlich.

Abdul Alhazred

2008-02-05, 23:04:44

(mensch Ex-Abdul, daß kann doch keiner aussprechen :biggrin:)

Ny reicht ja... :usweet:

deLuxX`

2008-02-06, 00:47:29

Nicht Religion haben, sondern die Fähigkeit zur Spiritualität. ;)

Sehr gut beschrieben. Ich bin fähig. Heißt nicht, dass ich auch 'muss' nur weil ich fähig bin.;)
Und manche 'brauchen' diese Spiritualität und manche eben nicht.
Ohne jetzt diese beiden Lebenseinstellungen in richtig oder falsch einzuteilen.

Abdul Alhazred

2008-02-06, 00:50:46

Ohne jetzt diese beiden Lebenseinstellungen in richtig oder falsch einzuteilen.

Richtig. Aber gerade dann entsteht ja die Dichotomie, die zu einer Problematik und einer möglichen Eskalation führt: nämlich das die eine, wie auch die andere Seite meint über etwas rein spekulatives recht zu haben.

Warum ein theoretisches Thema nicht auf theoretischer Basis diskutiert werden kann ist für mich vollkommen unverständlich.

Madman123456

2008-02-06, 01:25:46

Warum ein theoretisches Thema nicht auf theoretischer Basis diskutiert werden kann ist für mich vollkommen unverständlich.

Weil ohne weitere Erklärung deinerseits angenommen werden wird das du ein Interesse an diesem Thema hast, weil du vielleicht involviert bist.
Wenn du das bist, könntest du in eine Lage gezwungen worden sein in der du auch das theoretischste Theme zur Praxis umsetzen musst oder willst, bzw die Argumente, die in einer Diskussion darüber fallen umsetzt.

Das hört sich nun unwahrscheinlich an, aber gerade weil mein in der Diskussion in der Theorie bleibt, werden Argumente für alle mögliche und unmögliche Praxisumsetzungen fallen.
Wenn nun ein solches Argument fatale Konsequenzen hätte in dem Fall den ich mir gerade vor meinem geistigen Auge simuliere, seh ich mich natürlich genötigt einzuschreiten.

Abdul Alhazred

2008-02-06, 01:52:23

Sehr schön geantwortet (ehrlich) aber Du scheinst was nicht zu bemerken: allein schon der Threadtitel. Wir reden hier von Menschen die glauben und Menschen die nicht glauben (bzw. das ist Quark, denn jeder "glaubt" irgendwas) aber reduzierst die Religion die eine "Funktion" benötigt. Du hinterfragst gar nicht ob dem so ist oder ob es dem jemals so war. Du gehst davon aus, dass deine Interpretation universell akzeptiert wird und deshalb rational über etwas Irrationalem argumentiert werden kann. Und ja, da frag ich mich warum man schon allein durch den Gedanken etwas müsse eine "Funktion" haben das theoretische an einen Konstrukt wie was "Allmächtiges, Allwesendes und Allwissendes" einfach untergräbt.

Funktion? Ganz einfach: zu sein. Wenn das der alleinige Grund der Frage war, da hast Du deine Antwort.

Monger

2008-02-06, 09:12:56

Weil sie so "verfasst" wurde um es mir möglichst schwer zu machen irgendwas stichhaltiges daraus zu erlesen. Die Bibel kann man nicht verstehn, man kann sie allenfalls interpretieren. Tausend Leute lesen tausend verschiedene Sachen aus dem Buch. Alle anderen Bücher wären unter solchen Vorraussetzungen längst vergessen wurden weils sich wegen der konfusen Schreibweise kaum lohnt sie zu lesen.
Jesus ist der Erfinder eines Mittels der Psychologie. Mit solchen Gleichnissen kann man versuchen, Menschen mit starken Lernschwächen beizubringen wie man sich in andere Personen reinversetzt. Und genauso kommt mir das vor, als wäre Jesus der Meinung die Leute um ihn herum hätten das nötig. Statt einfach zu erzählen das dieser und jene das und das so macht weil von seiner Perspektive die Gesamtsituation ganz anders aussieht erzählt er eine Geschichte bei der der geneigte, oder auch nicht geneigte Zuhörer erstmal entschlüsseln muss, was sie mit dem momentanen Problem eigentlich zu tun hat.

Das hat etwas mit arabischer Erzähltradition zu tun. Im nahen Osten hatte die Sprache selbst geradezu mythischen Charakter: wer sprachgewandt war, galt nicht nur als intelligent, sondern auch als beseelt. Sprache galt als etwas magisches, und wohlgeformte, wohlklingende Sätze beeinflussen die Welt auch in einer positiven Weise. Deshalb wirken Zauber durch Zaubersprüche, und der allererste Satz in der Bibel ist: "Am Anfang war das Wort."

Die arabischen Sprachen sind deshalb ungewöhnlich blumig, und die Minarette sind über und über mit Versen bedeckt - nicht nur um den Gläubigen was zu lesen zu geben ;) , sondern um das Gebäude zu weihen. Auch das Gebet lässt sich darauf zurückführen. Es geht nicht nur um den Inhalt, sondern um Gott durch den Klang des Wortes zu ehren. Und der Koran ist immer noch so aufgebaut - nicht umsonst wird der Koran vom Minarett runter nicht einfach gebetet, sondern geradezu gesungen.

In Europa ist davon nicht allzu viel angekommen. Kulturell war man einfach nicht so weit, deshalb hat man lieber Bildergeschichten an die Wand gehängt! ;)

Lange Rede, kurzer Sinn: da die Bibel ein heiliges Buch ist, musste sie auch wie eins geschrieben werden - und das heißt in erster Linie mal: blumig, fantasievoll. Der Schreibstil (und nicht so sehr der Inhalt) sollte den Leser so vom Hocker hauen, dass er sofort überzeugt ist, dass dieses Buch göttlich beseelt ist.
Aufgrund unserer eigenen Kultur und der miesen Bibelübersetzung merken wir davon natürlich nichts mehr. Für uns wirkt die Bibel einfach nur chaotisch, zusammengestückelt, und auch die christlichen Kleriker haben sich witzigerweise nie wirklich für die sprachlichen Hintergründe ihres wichtigsten Buches interessiert. Das kam erst in der Neuzeit wieder.

Dass sich die abendländische Kultur auf einer grottigen Übersetzung gründet, die selbst gelehrte Leute ständig nur mißverstanden haben, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie! :D

schmacko

2008-02-06, 09:39:24

@madman123456

Die Unverständlichkeit der Bibeltexte ist aber nur ein Problem für dich.
Damit diese Texte überhaupt überliefert wurden, mussten sie für die überliefernden wichtig sein - wichtig kann aber nur sein, was irgendwie verstanden ist.
und meinem vorredner ist zuzustimmen, dass sprache nicht immer so als gebrauchsgegenstand und funktionell und unbedacht genutzt wurde wie heute.

dass man aber nach 2-4000 jahren nicht mehr auf anhieb eine Sprache und insonderheit ihre Bedeutung in allen facetten versteht, finde ich nicht verwunderlich. hast du denn nicht von dir gesagt, dass du eher kirchenfern bist? dort bei der kirche ist der ort, an dem solche sprechtraditionen wachgehalten werden, was die verständlichkeit fördert - und wo diese traditionen in verständliche gegenwart zu übersetzen sind.

wenn du auf das leben und seine phänomene immer mit solch "rationalen" kriterien losgehst, dann solltest du gleich ganze daseinsbereiche verbieten. fang am besten mit der sprache überhaupt an und mache dann bei den menschen weiter.
sprache an sich kann verführen, also ist sie schlecht?
menschen lassen sich nicht auf funktionalität reduzieren, also sind sie abzuschaffen?

ps: ich verstehe manchmal, obwohl kompetenter sprachbenutzer der deutschen sprache, meine mitbürger nicht. manchmal, wenn ich mit bus oder bahn fahre und fremden gesprächen lausche, dann verstehe ich zwar die worte, aber weiß nicht, was das thema ist oder was die worte in deren kontext bedeuten.
aber wessen schuld ist das? meine oder deren? oder ist das gar keine schuld, sondern normal?

PHuV

2008-02-06, 14:20:29

ps: ich verstehe manchmal, obwohl kompetenter sprachbenutzer der deutschen sprache, meine mitbürger nicht. manchmal, wenn ich mit bus oder bahn fahre und fremden gesprächen lausche, dann verstehe ich zwar die worte, aber weiß nicht, was das thema ist oder was die worte in deren kontext bedeuten.
aber wessen schuld ist das? meine oder deren? oder ist das gar keine schuld, sondern normal?

Genau das ist der Punkt, den Du wirklich schön erfaßt hast. Wenn der Kontext fehlt, nützt einem die Worte rein gar nichts, und es bleibt letztlich doch nur die stark subjektive Interpretation.

piker

2008-02-06, 18:25:22

ps: ich verstehe manchmal, obwohl kompetenter sprachbenutzer der deutschen sprache, meine mitbürger nicht. manchmal, wenn ich mit bus oder bahn fahre und fremden gesprächen lausche, dann verstehe ich zwar die worte, aber weiß nicht, was das thema ist oder was die worte in deren kontext bedeuten.
aber wessen schuld ist das? meine oder deren? oder ist das gar keine schuld, sondern normal?

1.mose 11;6-7

"Und Jehova sprach: Siehe, sie sind ein Volk und haben alle eine Sprache, und dies haben sie angefangen zu tun; und nun wird ihnen nichts verwehrt werden, was sie zu tun ersinnen.Wohlan, laßt uns herniederfahren und ihre Sprache daselbst verwirren, daß sie einer des anderen Sprache nicht verstehen!"

deLuxX`

2008-02-06, 19:09:08

Was mir hier ein bisschen fehlt ist das 'Leben und leben lassen'. Gerade das wird doch im Christentum gelehrt, oder?
Ihr könnt einfach per se nicht mit einem Gläubigen, egal welcher Religion, sachlich fundiert über seine Religion diskutieren. Denke ich mir zumindest in meinem jugendlichen Leichtsinn einfach so.:tongue:
Ist auch gar nicht böse gemeint.

Ich sehe das so: Ich weiß für mich, tief in mir drin, dass das 'nicht glauben' genau das richtige für mich ist. Es fühlt sich für mich einfach soooo viel richtiger an. Manche können das sicher nachvollziehen.
So denkt aber sicher auch Christ, Jude oder sonstwer.

Eine wirkliche Diskussion ist das hier doch nicht wirklich. Zu einer Diskussion gehören Argumente. Die sehe ich hier nur einseitig.

Also vergesst es und geht beten oder spielt ein Computerspiel oder whatever.=)

Edit:
Ja ich sehe das alles etwas gelassener. Ich nehme das alles nicht so ernst. Gibt (viel) wichtigeres.
Wir sind einfach ein verdammt kleiner Furz im Universum, wenn ich das mal so sagen darf.

Madman123456

2008-02-06, 19:57:17

Ich hätte nicht damit gerechnet, das dieser Zeitpunkt so früh eintritt.
Wenn man irgendwas an der Bibel kritisiert, wird man entweder vorgeworfen bekommen das man voller Hass sei oder das man mit Rationalität "wohl auf alles losgeht".

Manche versuchen wenigstens noch, irgendwelche Argmunete an den Haaren herbeizuziehn. "Übersetzungsfehler" sind hier sehr beliebt. "Andere Benutzung der Sprache" ist neuer, weniger ausgetreten.

Ich hab ganze Geschichten hergenommen als Beispiele. Gott hat Sodom und Gomorrha vernichtet. Was für ein fürchterlicher Übersetzungsfehler soll denn das sein?
Und wieso kümmert sich da keiner um eine Richtigstellung wenns denn so falsch sei? Haben die Christen die kein althebräisch können wohl Pech gehabt. Oder auch nicht, es kümmert sich nämlich keiner drum. Alle wissen, das es übersetzungsfehler gibt, aber keiner weiss wo. Keiner kann mir erzählen was für Übersetzungsfehler das sind, die mich meine Beispielgeschichten falsch verstehn lassen.
Allerdings werden die Leute nicht müde mir zu erzählen das ich die Geschichte falsch verstehe wegen der Übersetzungsfehler.
Keiner weiss wo die Übersetzungsfehler genau sind, aber wenn ich Kritik übe, dann ist diese Kritik nicht valide wegen der Übersetzungsfehler.
Sieht für mich ganz schwer nach blindem glauben aus.

Was nun die "blumige" Sprache betrifft: Das ist genau mein Argument. Die Bibel wurde absichtlich so geschrieben, das man sie nicht versteht.
Und als Gegenargument krieg ich erzählt das die Bibel absichtlich so geschrieben wurde, das man sie nicht versteht. Nochmal: das soll das GEGENARGUMENT sein, das muss man sich mal auf der Zunge zergehn lassen.

Mal abgesehn davon das sowas überhaupt garnicht nötig wäre, wenn die Bibel tatsächlich "göttlich beseelt" wäre, ist einfach mal annzunehmen das ich die Art der Aussprache, der Sprache ansich durchaus berücksichtig habe. Vorallem da ich die Bibel auch mal mit dem Gilgamesh Epos verglichen hab. Der ist noch ne Portion älter als jedes Buch der Bibel, aber bei weitem, mit gigantischem Abstand, leichter zu verstehn.

Aber halt, das ist noch nicht alles: Ich hab garnicht mal die Schreibweise kritisiert. Siehe! Das sei ein anderes Thema.

Ich hab die Geschichten ansich kritisiert. Sodom und Gomorrha nehm ich nun nochmal her.
In der Bibel steht, das Gott die beiden Städte vernichtet hat, weil ihm die Bewohner zu Lasterhaft waren.
Mein Argument ist natürlich nicht stichhaltig, weil das steht da garnicht. Ist ein übersetzungsfehler. Die ganze Geschichte. Und alle anderen auch.
Ich hab nun kritisiert, das Gott als wahnsinniger Massenmörder hingestellt wird.
Der vernichtet also zwei Städte, weil deren Bewohner sich nicht nach seinem Moralkodex richten.
Die tun keiner Seele was, sie vögeln halt nur immerzu. Jeder einzelne Bewohner.
Ich habe nicht kritisiert, das Gott die Städte vernichtet hat, ich habe kritisiert, das in der Bibel steht, das Gott die Städte vernichtet hat.
In der Bibel stehn diverse Taten die Gott angeblich vollbracht haben soll, die ich heute nicht anders bewerten kann als abscheuliche Grausamkeiten.

In der Bibel steht, das Gott alle Menschen, ausser zweien, und überdies alle Tiere, ausser zweien, ertrinken hat lassen.

In der Bibel stehn allerlei Scheusslichkeiten die Gott angeblich begangen haben soll.

Und jetzt kommt der wirkliche Sinn und überdies die Antwort auf die Frage nach dem Threadtitel: Religion soll, meiner Meinung nach, den Menschen Trost spenden. Es soll die Menschen dazu anspornen, das beste aus sich zu machen.

Das sollte die Funktion der Religion sein.

Religion sollte nicht den blinden Glauben an eine "heilige Schrift" beinhalten, wo Sachen drinstehn die all dem, was diese Religion eigentlich darstellen will, zuwiderlaufen.

Vonmiraus könnt ihr Leute an Gott glauben wir ihr wollt. Aber der Glaube, das dieses Buch in dem Gott so grausam dargestellt wird, eine heilige Schrift sei macht mir Angst.

piker

2008-02-06, 22:10:38

In der Bibel stehn allerlei Scheusslichkeiten die Gott angeblich begangen haben soll.

Und jetzt kommt der wirkliche Sinn und überdies die Antwort auf die Frage nach dem Threadtitel: Religion soll, meiner Meinung nach, den Menschen Trost spenden. Es soll die Menschen dazu anspornen, das beste aus sich zu machen.

Das sollte die Funktion der Religion sein.

Religion sollte nicht den blinden Glauben an eine "heilige Schrift" beinhalten, wo Sachen drinstehn die all dem, was diese Religion eigentlich darstellen will, zuwiderlaufen.

Vonmiraus könnt ihr Leute an Gott glauben wir ihr wollt. Aber der Glaube, das dieses Buch in dem Gott so grausam dargestellt wird, eine heilige Schrift sei macht mir Angst.

ich sage es erneut. du schreist eigentlich nach gott, nur die religion der menschen ist dir zuwider.

ich schrieb dir ja schon du sollst gottes existenz nicht nach dir unsinnig erscheinenden taten festmachen. was dir fehlt ist einfach der geist, gottes gerechtigkeit zu erkennen.

die bibel beschreibt gott wie er ist. im grunde hat er alle charaktereigenschaften die du auch in dir spürst.

der glaube an das gute in gott ist anfangs schwer, aber mit der zeit merkst du, dass du dich gegen dich selber sträubst.

möglich macht das nur der heilige geist. er ist es auch, der die bibel leben lässt und dich nicht "blind glauben" lässt.

hebraer 4;12-13

"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; Ist mein Wort nicht also wie Feuer, spricht Jehova, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert? Und dem Engel der Versammlung in Pergamus schreibe: Dieses sagt, der das scharfe, zweischneidige Schwert hat: und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben."

Monger

2008-02-06, 22:36:21

Ich hätte nicht damit gerechnet, das dieser Zeitpunkt so früh eintritt.
Wenn man irgendwas an der Bibel kritisiert, wird man entweder vorgeworfen bekommen das man voller Hass sei oder das man mit Rationalität "wohl auf alles losgeht".

Manche versuchen wenigstens noch, irgendwelche Argmunete an den Haaren herbeizuziehn. "Übersetzungsfehler" sind hier sehr beliebt. "Andere Benutzung der Sprache" ist neuer, weniger ausgetreten.

Das macht mich grad sprachlos. Beziehst du das etwa auf mich?!? Du hast nicht wirklich verstanden was ich für eine Einstellung zum Christentum habe, oder? :|

Ich hab ganze Geschichten hergenommen als Beispiele. Gott hat Sodom und Gomorrha vernichtet. Was für ein fürchterlicher Übersetzungsfehler soll denn das sein?

Große Teile des alten Testaments sind durch die babylonische Konkurrenz geprägt. Babylon war damals die Hochkultur schlechthin: kulturell, technisch, militärisch und religiös absolut dominierend, eine Handelszentrale und Treffpunkt für alle Kulturen der damals bekannten Welt. Die Juden dagegen waren eine Horde voller Schafhirten, die sich irgendwie in die babylonische Verbannung verirrt haben. Da wurde viel erfunden, um den Konkurrenten zu dämonisieren.
Bin mir jetzt nicht sicher, aber "Sodom und Gomorrha" beziehen sich wahrscheinlich entweder auf die beiden Städte Ur und Babel, oder die Flüsse Euphrat und Tigris - beides Synonyme für Babylon. Oder irgendeine andere moderne, lasterhafte Stadt. Siehe hierzu auch Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sodom_und_Gomorrha#Reale_Existenz)

Und wieso kümmert sich da keiner um eine Richtigstellung wenns denn so falsch sei? Haben die Christen die kein althebräisch können wohl Pech gehabt.

Exakt. Das hebräische Original wurde ins Griechische übersetzt, und von da aus ins Lateinische. Fragmente des hebräischen Originals hat man erst in der Neuzeit wiedergefunden.
Aber du hast natürlich recht: das Interesse an der wahren Bibelherkunft war ausgesprochen gering. Der europäische Klerus hatte kein Interesse daran, die eigene Grundlage in Frage zu stellen.

Was nun die "blumige" Sprache betrifft: Das ist genau mein Argument. Die Bibel wurde absichtlich so geschrieben, das man sie nicht versteht.

Nein, wurde sie nicht. Ein zeitgenössischer Mensch hat das damals verstanden, weil diese Art von Metaphern damals einfach geläufig waren. Aber Zeiten ändern sich nunmal. Wenn du mal vernünftige Sekundärliteratur z.B. auch für Shakespeare in der Hand hattest, wirst du dich wundern was in diesen Büchern teilweise alles drin steckt, was man als moderner Mensch schlicht überliest.

Vorallem da ich die Bibel auch mal mit dem Gilgamesh Epos verglichen hab. Der ist noch ne Portion älter als jedes Buch der Bibel, aber bei weitem, mit gigantischem Abstand, leichter zu verstehn.

Das bezweifle ich! ;)
Die babylonische Religion ist auch nicht gerade besonders leicht eingängig.

Madman123456

2008-02-06, 23:14:58

ich sage es erneut. du schreist eigentlich nach gott, nur die religion der menschen ist dir zuwider.
Ich schreie nach der Vernunft der Menschen. Leider umsonst.

die bibel beschreibt gott wie er ist.

Wenns einen Gott gäbe und die Bibel beschriebe ihn so wie er wäre, dann müsst ich wohl irgendwas tun um möglichst weit wegzukommen. Leider ist er allmächtig, wo sollte ich ausserdem hinflüchten. Wenn es einen Gott gäbe und der sich verhielte wie ihn der Bibel beschrieben käme ich kaum um die völlige Resignation herum.

der glaube an das gute in gott ist anfangs schwer, aber mit der zeit merkst du, dass du dich gegen dich selber sträubst.

Der Glaube an das gute in Gott wäre viel leichter, wenn man die Bibel weglassen würde. Ich sträube mich nicht gegen mich selbst, ich sträube mich dagegen das Leute allen Ernstes an die ewige Vergebung im Himmelreich und gleichzeitig an die Bibel glauben, in der so ziemlich das Gegenteil steht.

möglich macht das nur der heilige geist. er ist es auch, der die bibel leben lässt und dich nicht "blind glauben" lässt.

Der "heilige Geist" soll doch bitte die Finger von der Bibel lassen, sofern er sie nicht umschreiben möchte um erstens Missverständnissen und zweitens ganz offenen Missbräuchen vorzubeugen. Fürchterlich viel Leid und Elend in der Welt entstehn nicht etwas durch in der Bibel angeprangerte Sünden, sondern dadurch das Leute aus sämtlichen konfus geschriebenen heiligen Schriften völlig abstrusen Blödsinn zurechtwurschteln können der ihnen gerade passt. Und mit ausreichend Unterstützung eines Ignoranten Mobs gibts hernach die ganze Palette grausamen Unsinns.

Wer im Einklang mit seinem Inneren das was er mit sich selbst und seiner Menschlichkeit vereinbaren kann aus der Bibel ausfiltern kann, und das ist aufgrund der schieren Masse die da drinsteht nichtmal wenig, der kann die Bibel aber auch wegschmeissen. Sicherlich findet man mehr gutes in sich selbst als in der Bibel. Und wenn nicht, ist die Bibel sicherlich das letzte Buch was man hier zu Rate ziehn sollte.

Hier mal ein bisschen von meinem Glauben:
Der Herr ist nicht dein Hirte, er weidet dich überhaupt nirgends und führt dich sicherlich nicht durchs finstere Tal. Das musst du schon selber machen. Und das beste dabei ist, du hast mehr als ausreichende Fähigkeiten hierzu und kannst sogar noch anderen helfen, die sich verlaufen haben.

In der Bibel stehn ein paar gute Sachen drin. Aber auch reichlich und überreichlich abstossende Grausamkeiten. Für meinen Geschmack viel zu viele.

Für manch andere nicht, aber auch hier erschreckend wie abgestumpft man gegenüber Dogmatismus sein kann.

XtraLarge

2008-02-07, 00:37:21

Ich werde in meinem Buch auf die Frage des Glaubens und deren Mechanismen eingehen.

...

Du schreibst ein Buch? Darf man mehr erfahren? Hast du in der Richtung studiert oder bist du nur privat interessiert? Zumindest lesen sich deine Posts diesbezüglich sehr fundiert :up:

Worum geht es in diesem Buch im Allgemeinen?

PHuV

2008-02-07, 10:05:32

Du schreibst ein Buch? Darf man mehr erfahren?

Klar :)

Hast du in der Richtung studiert oder bist du nur privat interessiert?

Zu meinen Studienzeiten hatte ich als Nebenfach Psychologie. Mich hat das Thema Glaube, Religion immer schon sehr interessiert, und ich stamme aus einer sehr katholischen Familie. Aufgrund eines tiefen spirituellen Erlebnisses in meiner Kindheit/Jugend habe ich trotz meiner katholisch christlichen Prägung einen eigenen Weg gesucht. Irgendwann lernte ich Kampfsport und Kampfkünste, habe mich mit Trance und Meditation beschäftigt, verschiedene Philosophien kamen dann noch dazu. Seit Mitte der 90er war ich selbst Kampfkunstlehrer. Nun hat man ja als Lehrer immer auch eine gewisse Leitfunktion bzw. Menschen kommen auf einen zu und stellen Fragen, auch in persönlichen Bereichen. Seltsamerweise kamen auch immer Menschen aus anderen Bereichen auf mich zu (ohne das ich es eigentlich beabsichtigte oder wollte), die mich um Rat fragten. Das bewog mich, nochmals Psychologie auf einer Heilpraktiker-Vollzeitschule zu studieren, dazu habe ich dann eine praktische staatliche Prüfung abgelegt und darf mich heute Heilpraktiker für Psychotherapie nennen (siehe Erläuterung hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4478311&postcount=13)). Im Endeffekt war diese Prüfung eigentlich nur eine Notwendigkeit, damit ich mit staatlicher Erlaubnis heilerisch tätig sein darf. Dabei betätigte ich mich nicht nur als Kampfkunstlehrer, sondern auch als Berater (spirituell wie psychologisch), Meditationslehrer und was sonst so im menschlichen Bereich anfällt. Geld verdienen tue ich damit nicht, ganz im Gegenteil. Meistens berate ich kostenlos.
Seit 20 Jahren habe ich zudem mich noch mit Schamanismus, Magie, Hypnose, NLP usw. beschäftigt, war direkt bei Magiern und Schamanen, habe zig Workshops und Seminare besucht, habe mich in der Esoterik-Szene rumgetrieben. Aufgrund meiner erworbenen praktischen Erfahrungen und meiner Psychologiekenntisse habe ich nun versucht, eine Ableitung bzw. eine Synthese zum machen.
Man hat nämlich irgendwann ein Problem, man kennt die Möglichkeiten des Menschen, seine Wahrnehmung, man stellt gewisse Phänomen fest, die aber konträr zu gewissen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Nun wissen wir ja auch, das Wissenschaft genauso fehlerbehaftet ist, aber eine rationale Überprüfung trotzdem essentiell ist. Mein Ansinnen war, den mystischen und irrationalen Überbau einfach mal wegzulassen und die Prinzipien und Regeln abzuleiten, die immer funktionieren. Und mein Erfolg gibt mir bisher Recht.

Zumindest lesen sich deine Posts diesbezüglich sehr fundiert :up:

Danke :).

Worum geht es in diesem Buch im Allgemeinen?

Genau um das, wie oben beschrieben. Es scheint Mechanismen zu geben, daß wir etwas in uns haben, was immer das unbewußt erzeugt, was unser Geist uns vorgibt. Sprich, daß was Du glaubst, wirst Du auch erleben, und Du wirst reale Bezüge finden und sogar eine eigene Realität erzeugen. Meine Aufgabe in dem Buch wird es sein, wissenschaftliche Belege zu finden, warum das so ist, wie unsere Psyche und Unbewußtes aufgebaut ist, warum die Strukturen solche Dinge ermöglichen, und werde ein Modell anbieten, welches diese Dinge erklärt und nutzbar macht, ohne mystische Mumpitz, der sonst woanders verbreitet wird. Natürlich ist die Mystik ein wichtiger Aspekt, aber nicht so, wie sich die meisten vorstellen. Es läßt sich in meinen Augen alles auf den Menschen selbst reduzieren, er selbst ist die Quelle der Kraft, egal ob es Heilung, Beeinflußung und Glaube ist. Ebenso werde ich ein Modell anbieten, was Prinzipien und Mechanismen für die die Bestätigung der oben genannten Thesen bietet, die dann auch praktisch (im Prinzip recht einfach :tongue:) verwendet werden kann.

Es soll auf alle Fälle keine absolute Wahrheit darstellen, oder damit verneinen, daß es nicht doch andere Dinge wie externe Kräfte und Gottheiten gibt. Ich sage lediglich, daß sich die meisten Dinge, wenn man genauer hinschaut, sich eigentlich allein auf den Menschen selbst reduzieren lassen. Du bist das, was Du glaubst, oder umgekehrt. Meine provokative These, Du kannst im Prinzip das glauben, was Du willst (was die meisten Menschen eh machen), es wird funktionieren (wenn Du gewisse Regeln beachtest).

Gouvernator

2008-02-07, 11:01:10

wdragon

Du bist ja total besessen. Du wirst nie ich sage nochmal NIE das Wort Gottes verstehen und an Ihn glauben und entsprechend nie erretet. Das hat nichts mehr mit dir zu tun, du bist vollkommen unter dem Einflüss Satans. Das muss einmal gesagt werden aus meiner christlichen Sicht.

PHuV

2008-02-07, 11:02:07

sag ich doch, ;).

Gouvernator

2008-02-07, 11:10:36

sag ich doch, ;).
Hast du schon daran gedacht wenn dir mal dreckig gehen würde, so das du dich gezwungen siehst an Gott heranzutreten was dann passiert? Weisst du was dann passiert? Solche Leute sind Eigentum Satans er lässt sie nicht zu Gott kommen. Du stirbst bevor du den Ort erreichst wo du deine Beichte ablegen könntest. Das ist die Konsequenz für alle die für den Satan arbeiten. Und ausserdem bist du, deine Kinder und deine komplette Umgebung verflücht. Krankheiten, Unglück werden dich, deine Kinder und deine Enkelkinder ihr leben lang begleiten. Wenn du die Bibel wiklich kennen würdest wüsstest du das auch.

daflow

2008-02-07, 11:22:56

Gouvernator

2008-02-07, 11:34:17

Ist das nicht ein bischen viel? Ich meine, wenn jeder der nicht nach deinem Glauben lebt, bzw. diesen "Unglauben" an andere heranträgt, dafür verantworlich wäre, dass seine gesamte Familie verflucht ist, dann bleiben da im Lauf der Jahrunderte und Jahrtausende irgendwann keine Unverfluchten Leute über, ne?
Ist so. Das ist Gottes Wort. Du kannst das auch nicht beeinflüssen wie z.B Physik Gesetze. Es gibt Gottes Gesetz im Universum wie sich Gravitation auswirkt und es gibt Gottes Gesetz wie man sich zu verhalten hat. Es gibt für alles ein Gesetz und eine Konsequenz. Ich sage ihm welche Konsequenz er tragen muss wenn er damit nicht aufhört.

Maki

2008-02-07, 11:39:20

@ Governator: meinst du nicht, dass es etwas übertrieben sein könnte, derartige Drohungen auszusprechen?

Gouvernator

2008-02-07, 11:46:32

@ Governator: meinst du nicht, dass es etwas übertrieben sein könnte, derartige Drohungen auszusprechen?
Das ist keine Drohung. Das ist eine Warnung wir leben nun mal nicht in unseren Welt wir leben in Gottes Welt. Wenn jemand meint er müsse mit Gottes Feinden --> dem Satan freiwillig zu tun haben dann verliert solcher Mensch komplett Unterstützung von Gott. Ihr glaubt villeicht es gibt villeicht sowas wie "Glück" oder "Unglück". In Wirklichkeit ist es aber "Segen" oder "Fluch" und wird beides von Gott ausgesprochen.

T101

2008-02-07, 12:03:00

@Gouvernator
Na wenn Gott so drauf ist, warum sollte man dann mit ihm was zu tun haben wollen?
Was ist dann an ihm besser als an der Gegenseite?

Gouvernator

2008-02-07, 12:07:32

@Gouvernator
Na wenn Gott so drauf ist, warum sollte man dann mit ihm was zu tun haben wollen?
Was ist dann an ihm besser als an der Gegenseite?
Gott kann dich lieben wenn du auf Seiner Seite stehst. Er gibt dir sogar ewiges Leben in Seiner Nähe. Meinst ist das nicht was?

PHuV

2008-02-07, 12:19:21

Monger

2008-02-07, 12:24:31

Gott kann dich lieben wenn du auf Seiner Seite stehst. Er gibt dir sogar ewiges Leben in Seiner Nähe. Meinst ist das nicht was?

Ich wette, Satan würde mich auch lieben, wenn ich voll und ganz auf seiner Seite stehen würde! ;)

daflow

2008-02-07, 12:42:22

Ist so. Das ist Gottes Wort. Du kannst das auch nicht beeinflüssen wie z.B Physik Gesetze. Es gibt Gottes Gesetz im Universum wie sich Gravitation auswirkt und es gibt Gottes Gesetz wie man sich zu verhalten hat. Es gibt für alles ein Gesetz und eine Konsequenz. Ich sage ihm welche Konsequenz er tragen muss wenn er damit nicht aufhört.

So wie du es hier dargestellt hast ist dennoch eh jeder Mensch schon verflucht und verloren. Meinst du _jeder_ deiner Vorfahren und deines Umfeldes hat allzu streng an das geglaubt, was _du_ jetzt glaubst?

Gouvernator

2008-02-07, 12:46:37

Ich wette, Satan würde mich auch lieben, wenn ich voll und ganz auf seiner Seite stehen würde! ;)

Ne. :rolleyes:

Der wird dich zu jederzeit umbringen wenn ihm blos Gott das gestatten würde.

wdragon
Schade das dir alles nur nicht die Wahrheit offenbart wurde.
Du lebst sehr gefährlich. Ich weiss nicht was mir morgen passiert und dir ebenso. Nur ich weiss das mich Gott beschütz und du musst wissen das hinter deiner Seele ein Löwe steht der dich jederzeit an jedem Ort umbringen will. Ich möchte speziell für dich eine Vison oder eine Offenbarung wiedergeben die ich mal gehört habe. Wieso Leute ganz plötzlich sterben. Nun. Es gibt solche rote, blutgetränkte hässliche , grosse Dämonen und sie brauchen Menschenblut , sie sterben sonst vor Hunger. Und sie stehen immer vor Jesus und sagen der und der Mensch ist soweit wir können ihn haben, bis Jesus irgendwann sagt "Ok" . Dann werden plötzlich ganze Familien bei Überfällen, in Unfällen usw. ausgelöscht. Das passiert nicht umsonst und das passiert alles nicht aus Zufall. Das passiert wenn Leute Gottes Hilfe ablehnen und ihren eigenen Weg gehen , wie du wdragon.

Madman123456

2008-02-07, 13:29:48

Hast du schon daran gedacht wenn dir mal dreckig gehen würde, so das du dich gezwungen siehst an Gott heranzutreten was dann passiert? Weisst du was dann passiert? Solche Leute sind Eigentum Satans er lässt sie nicht zu Gott kommen. Du stirbst bevor du den Ort erreichst wo du deine Beichte ablegen könntest. Das ist die Konsequenz für alle die für den Satan arbeiten. Und ausserdem bist du, deine Kinder und deine komplette Umgebung verflücht. Krankheiten, Unglück werden dich, deine Kinder und deine Enkelkinder ihr leben lang begleiten. Wenn du die Bibel wiklich kennen würdest wüsstest du das auch.

Ich sach noch, "glaube nicht blind an den Hass der in der Bibel erzählt wird!", hab ich gesacht.

Da du an Gott glaubst, wirst du wohl auch glauben, das Gott dir deinen Verstand gegeben hat. Du wirst weiterhin auch glauben, das er dem wdragon seinen Verstand gegeben hat. Mitsamt seiner Skepsis, mitsamt seiner Herangehensweise an Sache. Musst du konsequenterweise glauben.
Wozu sollte man bitte beichten? Gott sieht alles, er sieht auch ob du bereust oder nicht.
Und folgendes sieht er, wo auch du selbst mit absoluter Sicherheit: Ob du dich an Regeln hälst du von anderen Menschen beschrieben wurden, die du garnicht kennst nicht weil du diese Regeln für gut hälst oder sie sie mit dem, was du für gut und richtig hälst überrein kommen, sondern weil du meinst du würdest bestraft werden wenn du sie nicht einhälst.

Nun steht aber sogar im grausamsten Buch welches ich bisher gelesen hab, das Gott vergebend ist.

Ich persönlich folge meinen eigenen Regeln, Ich habe Gründe, die mir selbst ausreichend sind um nicht denen zu folgen die in dem Buch stehn welches mir so suspekt ist. Ich kann nun keinen Anhaltspunkt finden, wieso mir deswegen irgendwer, welcher allgemein für die Inkarnation des guten und reinen gehalten wird, einen Strick draus drehen sollte.

Sollte meine Lebensweise aus Gottes Sicht irgendwie falsch sein, dann werde ich Begründungen hierfür erfahren, die meinen skeptischen Verstand überzeugen. Sofern man dran glauben mag, hat genau derjenige, Gott nämlich, mir den gegeben. Sicherlich nicht weil er Spass dran hat, wenn Gott mir meine Skepsis gab, dann erscheints mir logisch das er gern hätte das ich sie anwende.

Sollte ich also am Ende meies Lebens erfahren, was ich mit meinem Verstand zu Lebzeiten nicht erfassen konnte oder aufgrund der Struktur meines Gottgegebenen Verstandes nicht erfassen wollte (ich bin leider nicht die inkarnierte neutrale Objektivität. Ich wärs gern, kann mich aber nur annähern...) kann ich wohl nur eingestehen das ich einen Fehler gemacht habe und hoffen, das mir Gott vergeben möge. Wenn nicht, muss ich halt mit den Konsequenzen zurecht kommen.

Ich bin mir aber sicher, das ein eventuell nach meinem Lebensende erscheinender Gott mir nicht vergeben würde wenn ich meine Skepsis in diesem Teil abstelle und die Regeln aus einem Buch befolge, welches mein Verstand unter allen anderen Vorraussetzungen verurteilen würde. Ich würde mir das ja selbst nichtmal vergeben, das wär nämlich die allseits beliebte Pharisäernummer. Ich befolge die Regeln aus diesem Buch weil ich Angst vor der Hölle hab. Und wenn ich mein Leben nach dem Buch gelebt habe dann werd ich motzig wenn ich nicht ins ewige Himmelreich komm?

Wenn man an die Hölle glauben mag, ein Leben nach den Regeln der Bibel ohne Hinterfragen und Analyse derselben bringt einen genau dorthin.

Viele Menschen verteidigen die Bibel genau aus diesem Grund, weil sie sich erhoffen durch Handlungen nach Regeln derselben einen Platz im Himmel "erkaufen" zu können. Bei allem was mir heilig sei, und dazu gehört bestimmt nicht die Bibel: Wenn man durch sowas tatsächlich ins Himmelreich kommt, will ich dort nicht hin. Zu jenen die aus Angst vor der Hölle ihr ganzen Leben von Quellen bestimmen liessen die sie nicht hinterfragen wollen und verlogenen Pharisäern. Nein danke.

Leute, ihr müsst euer Handeln selbst bewerten. Wenns einen Gott gibt, dann ist der in euch. Hört also auf euch selbst, dann seid ihr mit Sicherheit näher am Wort Gottes als wenn ihr die Bibel in euer Hirn stopft.
Fragt euch selbst, was gut und richtig sei und tut das.
Vorallem anderen hab ich Angst; Bibeltreue tragen mir viel zu oft Masken. Ich interagiere nicht mit den wirklichen Personen, sondern mit ihrer Schauspielerei.

Ich will aber mit den Leuten reden, nicht mit dem was sie glauben sein zu müssen weil sie sonst in die Hölle kämen.

Wenn es, wie ich persönlich glaube, keinen Gott gibt, oder zumindest keinen der sich einen Kehricht um mein Dasein schert sofern ich nicht mal selbst zu Beeinflussung desselben in der Lage bin, dann bin ich mein Richter.
Begehe ich Taten, die ich selbst schlecht finde, dann bringt mich mein schlechtes Gewissen dazu alles mögliche zu tun um das wieder gerade zu rücken.
Ich will in mir selbst eine Person erkennen, die ich respektieren kann. Folglich muss ich dementsprechend handeln.
Ich will in den Spiegel kucken können und jemanden sehn der sich selbst treu ist, nicht einem Werk von Leuten, die er nicht kennt, wo unter anderem Sachen drin stehn die er nur für furchtbar halten kann.

ICH bin mein Hirte. ICH führe mich selbst durchs finstere Tal.
Wenn ichs nicht tu, wer solls sonst machen? Gott? Wieso sollte er das tun? Weil er mich liebt? Wieso sollte er das tun, wenn ich das selbst nicht tue? Und das würde ich bestimmt nicht, wenn ich einer wäre der auf Gott wartet auf das er ihn aus irgendwelchen Schwierigkeiten hilft.
Nee danke. Das mach ich schon lieber selbst. Wenn ich scheitern sollte, hab ichs wenigstens versucht. An da Gott angeblich in mir wohnt (bei meinem Riesenkadaver hat er wenigstens ausreichend Platz) beeinflusst er meine Handlungen genau dorthin, soll heissen, wenn man an Gott glauben mag, ist das was man selbst für gut und richtig hält auch das was Gott für gut und richtig hält, sonst würde einem ja einen anderen Floh ins Ohr setzen.

Ausserdem: Glauben heisst nicht wissen (Ach nöö!). Das soll nun kein Versuch sein irgendwen vom glauben abzubringen, viel mehr solls dazu führen das ihr Leute euch selbst mehr vertraut als der Bibel. Ich persönlich würde nach Ansicht einiger Bibeltreuer das Heil meiner unsterblichen Seele aufs Spiel setzen.
Nun, wenigstens bin ich mit mir selbst im reinen. Und wer glaubt, das Gott in den Menschen wohnt, dem sollte genau das wichtiger sein als die Bibel.

Wenn man nun nach den Regeln der Bibel leben mag weil man das selbst für gut beurteilt, dann sollte man meiner Ansicht nach genau das tun.
Aber immer dabei überprüfen; lebt man nach den eigenen Regeln oder hat man die Regeln der bibel vielleicht unbewusst über die eigenen drüber gestempelt?
Wenn die Regeln der Bibel zufälligerweise genau diesselben sind, die du befolgen möchtest, dann hau rein.

Befolge die Regeln der Bibel nicht, weil du Angst vor der Hölle hast und meinst du kämst dort nicht hin wenn du nach der Bibel lebst.
Befolge die Regeln, welche dein gesunder Menschenverstand aufzustellen in der Lage sein sollte. Handle nach deinem Gewissen. Wenn du an Gott glaubst, solltest du im Einklang mit dir selbst und damit mit Gott in dir selbst sein. Mehr kann und darf niemand von dir erwarten. Gott kanns nicht, weil der Mensch nicht mehr tun kann als das was er nunmal tun kann, die Kirche und die Bibel dürfens nicht, weil sie damit erstens gegen den Willen Gottes verstiessen und weil sie es zweitens tunlichst unterlassen sollten aus der Position einer Kreatur Gottes anderen Kreaturen Gottes irgendwas vorzuschreiben.

Ich persönlich muss nur meinen eigenen Anweisungen folgen. Mach ich was falsch, bin nur ich mein Richter.
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es ihn gleichzeitig nicht. Es gibt meiner Ansicht nach keinen Gott, der auf ner Wolke sitzt und über mich richtet wenn mein Leben aufhört.
Ich bin in mir, sonst niemand. Ich bestime mein Handeln, ich muss mit den Konsequenzen leben und ich bin Gott. Zumindest bin ich der jenige der über mich richtet am Ende meines Lebens. Beziehungsweise kurz davor, danach gibts nicht meiner Ansicht nach.

Ich bin Gott, soll heissen, Gott ist in mir und jener, der mein Handeln bestimmt, welcher Ich bin. Wissts bescheid?
Nee? Habt acht, oder sogar neun: Wenn Gott in mir ist, dann ist er mit mir verwoben und keine unabhängige Personenartige Entität, unabhängig von meiner eigenen. In mir wohnen nicht ich und Gott als voneinander getrennte Wesen, In mir wohne ich. Wenns einen Gott gibt, dann wohnt der auch da und ist für mich nicht erfassbar, befragbar oder fühlbar, Gott ist mein Wesen und nach allem was ich erfassen kann, ist Gott ich.

In mir gibts ein "Ich"-Bewusstsein, es gibt Gedanken und Gefühle. Die Summe alldessen und noch viel mehr ist "Ich". Oder Gott, oder beides gleichzeitig, je nachdem was man glauben mag.

Ich persönlich bezeichne das lieber als "Ich" den als "Gott". Wer das nun als Gott bezeichnen mag, der wird feststellen müssen das ich nach Gottes Willen handle da Gott ich bin, wenn Gott in mir wohnt und, nun, "ich" sein würde...

daflow

2008-02-07, 13:50:53

Ne. :rolleyes:

Der wird dich zu jederzeit umbringen wenn ihm blos Gott das gestatten würde.

wdragon
Schade das dir alles nur nicht die Wahrheit offenbart wurde.
Du lebst sehr gefährlich. Ich weiss nicht was mir morgen passiert und dir ebenso. Nur ich weiss das mich Gott beschütz und du musst wissen das hinter deiner Seele ein Löwe steht der dich jederzeit an jedem Ort umbringen will. Ich möchte speziell für dich eine Vison oder eine Offenbarung wiedergeben die ich mal gehört habe. Wieso Leute ganz plötzlich sterben. Nun. Es gibt solche rote, blutgetränkte hässliche , grosse Dämonen und sie brauchen Menschenblut , sie sterben sonst vor Hunger. Und sie stehen immer vor Jesus und sagen der und der Mensch ist soweit wir können ihn haben, bis Jesus irgendwann sagt "Ok" . Dann werden plötzlich ganze Familien bei Überfällen, in Unfällen usw. ausgelöscht. Das passiert nicht umsonst und das passiert alles nicht aus Zufall. Das passiert wenn Leute Gottes Hilfe ablehnen und ihren eigenen Weg gehen , wie du wdragon.

Jesus gibt also deiner Ansicht nach Dämonen den Befehl Menschen/Familien abzuschlachten :| Also _himmlische_ Heerscharen würd ich mir ja noch eingehen lassen, aber Dämonen auf Anweisung von _Jesus_?
Du siehst ja mittlerweile deine Exgemeinde als Satanisten an... umso mehr du hier erzählst, desto okkulter stellst du dich aber selbst dar.

Monger

2008-02-07, 14:15:08

Ich möchte speziell für dich eine Vison oder eine Offenbarung wiedergeben die ich mal gehört habe. Wieso Leute ganz plötzlich sterben. Nun. Es gibt solche rote, blutgetränkte hässliche , grosse Dämonen und sie brauchen Menschenblut , sie sterben sonst vor Hunger. Und sie stehen immer vor Jesus und sagen der und der Mensch ist soweit wir können ihn haben, bis Jesus irgendwann sagt "Ok" . Dann werden plötzlich ganze Familien bei Überfällen, in Unfällen usw. ausgelöscht. Das passiert nicht umsonst und das passiert alles nicht aus Zufall. Das passiert wenn Leute Gottes Hilfe ablehnen und ihren eigenen Weg gehen , wie du wdragon.

Das macht gleich in mehrfacher Hinsicht sprachlos. Nicht nur, dass du das Elend dieser Welt als gottgewollt darstellst, die Opfer haben es deiner Aussage nach auch noch verdient - weil sie nicht gottgefällig gelebt haben.

Mal abgesehen davon dass du für solch gefühllosen Zynismus windelweich geklopft gehörst: warum sollte ich einen Gott anbeten, der so etwas zulässt? Sich auf diese "ich stürz jeden in die Verdammnis der mir nicht gehorcht" Tour einzulassen, sollte kein Gott nötig haben. So düster wurde selbst in den übelsten Zeiten des Mittelalters Gottes Wort nicht ausgelegt.

Boah echt, du widerst mich gerade an!

Dr.Doom

2008-02-07, 14:26:45

Boah echt, du widerst mich gerade an!Naja, der spielt doch nur. So ein fundamentalistisch-christlicher "Glaube" ist tiefstes Mittelalter. Kein aufgeklärter Mensch kann allen Ernstes solche Ansichten haben und das hier so nüchtern vertreten. Sry, Gouvernator spielt, aber das ist schon "overacting", ich nehm' ihm das nicht ab. Kein Stück. *g*

DrumDub

2008-02-07, 14:28:27

Naja, der spielt doch nur. So ein fundamentalistisch-christlicher "Glaube" ist tiefstes Mittelalter. Kein aufgeklärter Mensch kann allen Ernstes solche Ansichten haben und das hier so nüchtern vertreten. Sry, Gouvernator spielt, aber das ist schon "overacting", ich nehm' ihm das nicht ab. Kein Stück. *g* ich glaube, da täuscht du dich, leider. ;(

Dr.Doom

2008-02-07, 14:32:18

ich glaube, da täuscht du dich, leider. ;(Tja, dann würde ich dem von Modarationsseite langsam einen Riegel vorschieben. Solche Menschen verachteneden Ansichten sollten genauso wenig verheerlicht werden dürfen, wie irgendwelcher rechtsextremer Dünnpfiff.
Wenn Gott spricht, Gouvernator, töte - es ist mein Wille, dann hüpft Gouvernator oder heisst es zumindest gut? Sry, absolut nicht tragbar sowas hier frei vertreten zu dürfen.

Gouvernator

2008-02-07, 14:46:08

Jesus gibt also deiner Ansicht nach Dämonen den Befehl Menschen/Familien abzuschlachten :| Also _himmlische_ Heerscharen würd ich mir ja noch eingehen lassen, aber Dämonen auf Anweisung von _Jesus_?
Du siehst ja mittlerweile deine Exgemeinde als Satanisten an... umso mehr du hier erzählst, desto okkulter stellst du dich aber selbst dar.
Es sind ganz andere Mächte am Schalter wie du denkst.
Epheser 2:2
Ihr wart einst darin gefangen, wie es der Art dieser Welt entspricht, unter der Herrschaft jenes Geistes, der im Bereich der Lüfte regiert und jetzt noch in den Ungehorsamen wirksam ist.

Wir könnte alle sofort tot sein, nur Gott und Jesus verhindern das. Die Leute die allzu sehr Gottes Existenz ablehnen für die gibts weniger Gnade und deshalb gehen sie meist nicht freiwillig aus dem Leben in für sie nicht vorbestimmter Zeit. Sondern schon viel früher und meist gewaltsam. Wie das dann aussieht habe ich mal exemplarisch hingeschrieben. Nicht wundern. Und wenn Satan an Jesus rantritt und verlangt Tod für eine oder andere Seele gibt ihr Jesus noch Auszeit und zögert so lange es geht. Wenn aber die bösartige Seele Ihm jeden Argument für sie aus dem Munde nimmt beschleunigt sich ihre Exekution durch den Satan. Darum wandelt auch wdragon mit seiner gottesablehnender Haltung extrem gefährlich durch das Leben.

Maki

2008-02-07, 14:53:34

Madman123456

2008-02-07, 14:58:20

Und da wundert sich noch wer warum ich vor manchen Christen Angst krieg...

Gouvernator

2008-02-07, 15:08:38

Hmm, ich kenne Atheisten und Andersgläubige, die ziemlich alt gworden sind. Und es gibt Leute, die den für dich rechten Glauben hatten, die recht jung gestorben sind. Wo sie dann hinkommen, sei jetzt mal außen vor gelassen. Aber wie willst du mir das erklären, ohne dich in Widersprüche zu verwickel. Und "weil es eben so ist/weil Gott das will" zählt nicht als Argument.
Ich spreche jetzt ausdrücklich von gewaltsamen unerwartetem Tod. Wieviele von denen sind z.B bei einem Autounfall gestorben? Ich sag mal "normale" Atheisten bzw. Ungläubige die sind im grünen Bereich. Solche wie wdragon, die bewusst okkulte Dinge machen, oder Atheisten die wie UDSSR komplett zu Unrecht Gläubige wegsperren, foltern usw. DIE werden ihr Leben vorschnell verlieren. Es gibt noch eine Gruppe abgefallener Christen die auch plötzlich sterben.

Maki

2008-02-07, 15:10:09

Irgendwie habe ich mit so einer unkonkreten Antwort gerechnet...
Wenn's nach dir ginge, müßte ich auch eine Heidenangst (^^) vorm Ableben haben.

Gouvernator

2008-02-07, 15:29:44

Irgendwie habe ich mit so einer unkonkreten Antwort gerechnet...
Wenn's nach dir ginge, müßte ich auch eine Heidenangst (^^) vorm Ableben haben.
Du entscheidest selbst mit deinen Taten über dein Schicksal und nicht nur über dein sondern deiner Kinder auch.
Man muss tatsächlich wenn man lange und glücklich leben will seinen Sünden-Konsum einschränken. Es gab zum Beispiel ein Fall in unserer Verwandschaft. Da gabs einen Mann der in seinen jungen Jahren eine "Baptistin" vergewaltigt hat und dann auch noch damit geprallt. Jetzt ca. 20 Jahre später trägt er die Verantwortung. Er schlägt seine attraktive Frau, sie scheiden sich, seine Tochter wird von kindesalter eine Nutte.

Es gibt für bestimmte Ereignisse einen bestimmten Grund, eine Sünde.

daflow

2008-02-07, 15:46:25

Du entscheidest selbst mit deinen Taten über dein Schicksal und nicht nur über dein sondern deiner Kinder auch.
Man muss tatsächlich wenn man lange und glücklich leben will seinen Sünden-Konsum einschränken. Es gab zum Beispiel ein Fall in unserer Verwandschaft. Da gabs einen Mann der in seinen jungen Jahren eine "Baptistin" vergewaltigt hat und dann auch noch damit geprallt. Jetzt ca. 20 Jahre später trägt er die Verantwortung. Er schlägt seine attraktive Frau, sie scheiden sich, seine Tochter wird von kindesalter eine Nutte.

Es gibt für bestimmte Ereignisse einen bestimmten Grund, eine Sünde.

Du wiedersprichst dir in diesem Beitrag selbst:
a) Du sagst: jeder ist seines eigenen Glückes/Heiles Schmied
b) Wenn deine Eltern ins Sünde gelebt haben bist du eh verdammt

Entscheiden sie sich jetzt

Gouvernator

2008-02-07, 15:53:13

Du wiedersprichst dir in diesem Beitrag selbst:
a) Du sagst: jeder ist seines eigenen Glückes/Heiles Schmied
b) Wenn deine Eltern ins Sünde gelebt haben bist du eh verdammt

Entscheiden sie sich jetzt
Ich sag mal das es genetisch vererbbar ist. Die Sünde wird an dich weitergereicht genau wie eine Krankheit. Als Sohn sündiger Eltern hast du zwar die gleichen Chance wie alle anderen hier aber die Möglichkeit sie zu nutzen ist praktisch nicht vorhanden. Du hast einfach kein Bock dazu.
Und bist noch stolz drauf. :biggrin:
So läuft das ab.

Abdul Alhazred

2008-02-07, 16:40:22

Naja, der spielt doch nur. So ein fundamentalistisch-christlicher "Glaube" ist tiefstes Mittelalter.

Meinst Du. Soll ich dir ein paar dieser Fanatikergemeinden nennen? Fangen wir doch mit dem Opus Dei an.

PHuV

2008-02-07, 16:43:59

wdragon
Schade das dir alles nur nicht die Wahrheit offenbart wurde.
Du lebst sehr gefährlich. Ich weiss nicht was mir morgen passiert und dir ebenso. Nur ich weiss das mich Gott beschütz und du musst wissen das hinter deiner Seele ein Löwe steht der dich jederzeit an jedem Ort umbringen will. Ich möchte speziell für dich eine Vison oder eine Offenbarung wiedergeben die ich mal gehört habe. Wieso Leute ganz plötzlich sterben. Nun. Es gibt solche rote, blutgetränkte hässliche , grosse Dämonen und sie brauchen Menschenblut , sie sterben sonst vor Hunger. Und sie stehen immer vor Jesus und sagen der und der Mensch ist soweit wir können ihn haben, bis Jesus irgendwann sagt "Ok" . Dann werden plötzlich ganze Familien bei Überfällen, in Unfällen usw. ausgelöscht. Das passiert nicht umsonst und das passiert alles nicht aus Zufall. Das passiert wenn Leute Gottes Hilfe ablehnen und ihren eigenen Weg gehen , wie du wdragon.

Weißt Du, wenn Du wie ich erlebt hättest, das sehr gläubige Menschen in der Familie reihenweise an Krebs verrecken, in Armut und sehr desolaten Zuständen leben, wenn ich immer wieder sehe, wie gläubigen Menschen auch immer wieder das selbe Leid widerfährt, da frage ich mich schon, wo da Gottes Hilfe sein soll? Ich weiß nur eines, seitdem ich mich von diese Fessel der religiösen Dogmatik befreit habe, und meinen eigenen Weg gegangen bin, geht es mir besser, sei es körperlich, seelisch, finanziell und beruflich.

Ich weiß ja, Du meinst es nicht böse, das respektiere ich auch. Aber die Art von Denken ist einfach kontraproduktiv für das Zusammenleben. Es darf sich doch keiner anmaßen, was bei anderen passiert, wenn sie nicht glauben. Hier operiert der Glaube allein mit Angst, und Ihr seit doch alles nur Endzeitpartisanen. Was ist aber mit dem Leben hier und jetzt? Was für einen göttlichen Sinn soll es machen, jetzt ein Leid zu ertragen, wenn man es ändern könnte? Das ist doch genau das gleiche perverse System wie das Kastensystem bei den Indern.

Leben in Angst ist kein Leben, und lieben mit Angst ist keine Liebe, es ist Abhängigkeit. Aber um es in Deinen Worten zu sagen, Gott will das nicht. Er will keine ängstlichen Menschen, er will Menschen, die sich am Geschenk, daß er ihnen gab, das Leben, erfreuen. Wenn Du nur dafür lebst, um einer künftig imagnäre Hölle zu entgehen, wo ist da die Freude? Wer sagt, daß Gott heute nicht vielleicht mit jedem Menschen direkt sprechen kann und mitteilen kann, was sein Wille ist? Das weiß doch keiner, und kann auch keiner beantworten, es kann nur jeder für sich verantworten.

Ich weiß nur eines, wenn ich bei dem christlichen katholischen Glauben geblieben wäre, wäre ich heute tot oder in einer schlimmen Lage. Und ich habe meine Angst vor einer vermeidlichen Hölle verloren (worauf ich besonders stolz bin, es gibt nichts schwieriges, als ein kindlich geprägtes Trauma zu überwinden).

Ich sag mal das es genetisch vererbbar ist. Die Sünde wird an dich weitergereicht genau wie eine Krankheit. Als Sohn sündiger Eltern hast du zwar die gleichen Chance wie alle anderen hier aber die Möglichkeit sie zu nutzen ist praktisch nicht vorhanden. Du hast einfach kein Bock dazu.
Und bist noch stolz drauf. :biggrin:
So läuft das ab.

Nenene, das mit der Erbsünde gibt es wirklich, aber nicht so, wie Du es Dir vorstellst. Es gibt Übertragungen von Eltern auf die nächste Generation, und dies ist erst mal nichts Schlechtes (weil davon auch eine gewisse Kultur und Tradition beinhaltet). Tragisch wird es nur, wenn auch traumatisierende Dinge weitergeben werden. Dies ist aber allein auf psychologischer Basis zu betrachten, und hat nichts mit dem Unsinn zu tun, den Du hier von Dir gibst. Es kann keine Sünde genetisch vererbt werden!

Solche wie wdragon, die bewusst okkulte Dinge machen

Klar, Psychotherapie ist okkult und ganz böse, da könnte man ja den Menschen in der Weise helfen, daß sie ihr Hirn einschalten und den religiösen Aspekt mal etwas hintendranstellen. :rolleyes:
Immerhin helfe ich damit Menschen weiter, wenn das falsch sein sollte in den Augen einer abstrakten imaginären Macht, dann bitte, aber dann kann es mich am Arsch lecken. Ich halte es für richtig, so wie Jesus es im Beispiel des barmherzigen Samariters ansprach.

Darum wandelt auch wdragon mit seiner gottesablehnender Haltung extrem gefährlich durch das Leben.

Moment, wo bin ich gottesablehnend? Ich lehne die gängige Interpretation von Dir ab, denoch möchte ich mich nicht so bezeichnen. Nur habe ich es gelernt, daß meine Gotteserfahrung (oder spirituelle Erfahrung, wie auch immer)

a) subjektiv ist
b) nicht verallgemeinbar
c) sich stetig wandelt

Das Witzige ist ja, daß Christen, die mich direkt kennen, mich heute mehr als gottesfürchtig schätzen als sie selbst. Ich überzeuge sogar Mormonen und Zeugen Jehowas. Geil, oder ;D

Wie gesagt, ich lehne einen Gott nicht ab, nur sage ich wie piker (auch wenn er es unter anderen Vorzeichen behandelt), daß ein Gott eh nicht erfahrbar ist. Zudem ist immer noch die Frage, ob und wie ein solcher Gott eingreift, dafür kannst Du und auch kein anderer den Beweis antreten. Ich kann dagegen sehr wohl all meine Thesen beweisen, da ich sie auf den Menschen und sein Umfeld reduziere, und mal diesen ganzen mystischen Kram, der eh nur den Geist vernebelt, wegläßt. Ihr meint alle, man braucht ihn. Er kann hilfreich sein, ist jedoch eher hinderlich. Jedoch ist es jedem seine Entscheidung.

In Deinen Worten:
Ich bin der Meinung, jeder findet seinen Weg zu seinem Gott. Und wenn Gott wirklich so allmächtig ist, warum soll er nur durch ein Buch oder eine Sprache oder eine Weise sprechen? Gott sprich zu jedem, der ihm zuhört, ja, aber es kann durch die Musik (welche auch immer), durch ein Buch, durch einen Menschen, wie auch immer sein. Wer bist Du den, der sich anmaßt, zu behaupten, wie Gott zu den Menschen sprechen will? Gott spricht zu jedem so, wie er es verstehen kann. Wenns bei Dir durch die Bibel ist, dann durch die Bibel, wenns bei mir durch ach so angebliche schädliche Literatur ist, eben dadurch, dem anderen beim Kochen, beim auf die Toilette gehen, was weiß ich. Es ist DEINE Entscheidung, wie Gott zu Dir spricht, nicht seine! Darin liegt doch seine Liebe und Deine Entscheidungsfreiheit.

Wo ist da Gottesablehnung? Es ist ganz im Gegenteil, eine Gottesbejahung.

Und wenn das wirklich Sünde sein sollte, dann hat Gott doch ein ganz mieses Spiel mit uns getrieben, und uns doch alle mehr oder minder verarscht. Dann bereue ich nichts, und ich habe wenigstens so gelebt, wie ich es für richtig halte, und nicht, wie andere meinen und mir dreinreden wollen, wie ich zu leben habe.

Übrigens machst Du mit Deinen ganzen Flüchen, düsteren Prophezeiungen Magie und Okkultismus pur. Stell Dir mal vor, die angeblich netten Christen sind eigentlich schuld daran, wenn Nichtgläubigen solche schlimmen Dinge passieren?

Wenn Du auch Kinder mit verfluchst, bist Du weiter vom Glauben entfernt, als Du selbst von Dir glaubst, und wenn es wirklich so eine christliche Hölle gibt, dann weiß ich auch, wer darin landet: Du, aber bestimmt nicht meine Wenigkeit. Im Gegensatz zu Dir glaube ich an das Konstruktive im Menschen, an die Liebe, und das jeder Mensch es verdient hat, glücklich zu sein, egal welchen Glauben er hat (und wenn er gewisse Regeln des Respekts, der Meinungsfreiheit, der Menschenrechte und andere beachtet). Jedes Leben ist schützenswert, auch wenn es manchmal schwer fällt. Es ist leicht, ein Leben zu nehmen, kannst Du es aber auch so leicht wieder geben?

Mit einem hat Piker recht, Du maßt Dir an zu urteilen, und das darf man nicht. Wenn überhaupt, wird Dein Gott urteilen.

Und da wundert sich noch wer warum ich vor manchen Christen Angst krieg...

Die wollen ja Angst machen, daß Du eben Dich für deren Religion entscheidest, das ist doch der Witz. Früher hat das auch gut funktioniert, heute gibt es glücklicherweise andere Erkenntnisse, die diese Endzeitdenken obsolet machen. Wie wir ja sehen, wird immer wieder das Ende der Welt propagiert, aber es fällt seltsamerweise immer wieder aus. ;D

Gouvernator

2008-02-07, 17:30:42

Seid wann sind Zeugen Jehovas oder Mormonen Christen? Und die katholische Lehre... ähm mit den ganzen Verbrennungen... ähm ich errinere mich - Jesus hat mal gesagt "ihr sollt eure Feinde verbrennen" ...
Also das alles ist weit weg vom ursprünglichen Christentum das ich anhänge. Ich habe mit denen Null komma nix gemeinsam verstehst du?

Mit einem hat Piker recht, Du maßt Dir an zu urteilen, und das darf man nicht. Wenn überhaupt, wird Dein Gott urteilen.
Ich darf urteilen. Kennst du meine Stellung bei Gott? Wir sind in allen möglichen Dingen per "Du" zueinander...
Was ich hier sage das zählt auch im Himmel. Man, ist doch klar.

PHuV

2008-02-07, 17:46:38

Und da wundert sich noch wer warum ich vor manchen Christen Angst krieg...

Ich habe mir erlaubt, dazu hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6260775&postcount=144) nochmals ausführlicher darauf einzugegen.

(del)

2008-02-07, 17:50:19

Ich darf urteilen. Kennst du meine Stellung bei Gott? Wir sind in allen möglichen Dingen per "Du" zueinander...
Was ich hier sage das zählt auch im Himmel. Man, ist doch klar.

Dann nutze dochmal deine gute Verbindung zu Gott und beende das Hungerleiden auf Erden.

Ich finde wirklich das du hier ein kleines bisschen übertreibst bzw für wen hälts du dich?

PHuV

2008-02-07, 17:50:33

Seid wann sind Zeugen Jehovas oder Mormonen Christen? Und die katholische Lehre... ähm mit den ganzen Verbrennungen... ähm ich errinere mich - Jesus hat mal gesagt "ihr sollt eure Feinde verbrennen" ...

Die werden Dir gerne etwas anderes erzählen.

Also das alles ist weit weg vom ursprünglichen Christentum das ich anhänge. Ich habe mit denen Null komma nix gemeinsam verstehst du?

Das merke ich schon.

Ich darf urteilen. Kennst du meine Stellung bei Gott? Wir sind in allen möglichen Dingen per "Du" zueinander...
Was ich hier sage das zählt auch im Himmel. Man, ist doch klar.

Gut, aber das läuft doch jetzt auf einen Schwanzvergleich heraus, mein Gott ist stärker als Deiner, blablabla. Jeder glaubt doch von sich, daß er einen "direkten" Zugang habe. Was unterscheidet Deiner von anderen? Nur ein Beweis kann Deine Behauptung stützen!

Ich mache mit Dir hier eine Wette. Sage doch Deinem Gott, das er mich vernichten soll, versuch es. Kommt mit all Deiner göttlichen Kraft und vernichte mich, das vermeidlich Böse oder Besessene. Wenn Du Recht hast, hast Du ja nichts zu befürchten. Wenn ich nach einer Woche immer noch leben, hast Du und Dein Gott verloren, wenn nicht, kassiert meine Frau eine dicke Lebensversicherung :biggrin:.

Aber was wird dadurch bewiesen? Rein gar nichts. Wenn ich überlege, kann man auch so argumentieren, daß Gottes Liebe so etwas nicht will. Wenn ich trotzdem sterbe, kann es sein, daß Gottes Dir etwas zeigen will, und das Du dann für meinen Tod verantwortlich bist. Willst Du diese Verantwortung wirklich tragen?

BTW: Es gibt wirklich so Spinner, die sich darauf eingelassen haben, und wie man sieht, lebe ich heute noch. ;)

Abdul Alhazred

2008-02-07, 17:57:16

Ich finde wirklich das du hier ein kleines bisschen übertreibst bzw für wen hälts du dich?

Für einen "Auserwählten". Was denn sonst?

Gouvernator

2008-02-07, 18:07:19

Wäre ich mir nicht im klaren was ich vor Gott bin wäre das doch lachhaft. Also das weiss ich aber ganz genau. Ich bin einer seiner Glieder, ich bin sein Reich, ich bin die Kirche für die Er gestorben ist.

PHuV

2008-02-07, 18:24:58

Für einen "Auserwählten". Was denn sonst?

Das erinnert mich direkt an einen Witz

Im Wartezimmer des Psychiaters führt sich einer dauernd wie Napoleon auf. Fragt ein anderer: "Wer hat Ihnen eigentlich gesagt, dass Sie Napoleon sind?" Im Brustton der Überzeugung kommt die Antwort: "Der liebe Gott!" Da steht in der Ecke des Zimmers ein Dritter auf und runzelt die Stirn: "Was soll ich gesagt haben?"

Gouvernator

2008-02-07, 18:29:51

PHuV

2008-02-07, 18:34:54

wdragon
Ich könnte dich sehr wohl verflüchen. Und alles was ich sage wird ausgeführt. Nur das Problem dabei ist wir sollen unsere Feinde segnen und nicht verflüchen. Ich könnte dich trotzdem verflüchen aber das wäre dann wie ein Schuss ins eigene Knie. Ich hätte mich damit selbst auf irgendeiner Weise getroffen. Ne, das mach ich nicht mehr...

Sehr weise von Dir. Tja, so ein Mist, wenn alles ausgelöste Böse wieder auf einen selbst zurückfällt, gelle. Wir verstehen uns ;). Was bedeutet d i t?

Gouvernator

2008-02-07, 18:53:46

Sehr weise von Dir. Tja, so ein Mist, wenn alles ausgelöste Böse wieder auf einen selbst zurückfällt, gelle. Wir verstehen uns ;). Was bedeutet d i t?
Das bedeutet das ich das schon mal gemacht habe. Und das hat mir kein Spass gemacht. ;(

(del)

2008-02-07, 19:07:40

Nur so aus neugier aber könntest du das mal näher erläutern mit dem verfluchen und segnen? Wie gehst du denn dabei vor? Sind da irgendwelche Rituale involviert oder bestimmte Texte? :smile:

Gouvernator

2008-02-07, 19:19:56

Nur so aus neugier aber könntest du das mal näher erläutern mit dem verfluchen und segnen? Wie gehst du denn dabei vor? Sind da irgendwelche Rituale involviert oder bestimmte Texte? :smile:
Es sind keine Rituale. Du kannst deinem Gegenüber mitteilen was du denkst über das was er macht und wenn er sich nicht bessert passiert das oder jenes. Du bestimmst nach deinem ermessen wie er bestraft werden soll. Oder du sagst ihm das du ihn liebst und Gott soll ihn segnen.

trunks18

2008-02-07, 19:20:16

Ich darf urteilen. Kennst du meine Stellung bei Gott? Wir sind in allen möglichen Dingen per "Du" zueinander...
Was ich hier sage das zählt auch im Himmel. Man, ist doch klar.

Tut mir leid, aber du hast echte Probleme...

Gibts hier Psychater im Forum?

Gouvernator

2008-02-07, 19:22:34

Tut mir leid, aber du hast echte Probleme...

Gibts hier Psychater im Forum?
Ist das etwa Polemik? Dann kannst du das gesamte gläubige judische Volk zum Psychiater schicken, denn die machen das auch nicht anders bzw. haben das damals nicht anders gehandhabt wo noch Gott bei ihnen war.

daflow

2008-02-07, 19:24:09

Tut mir leid, aber du hast echte Probleme...

Gibts hier Psychater im Forum?

Ich glaub da hilft nur noch ein Inquisitor :|

trunks18

2008-02-07, 19:25:02

Ist das etwa Polemik? Dann kannst du das gesamte gläubige judische Volk zum Psychiater schicken, denn die machen das auch nicht anders bzw. haben das damals nicht anders gehandhabt wo noch Gott bei ihnen war.

Wenn es einen Gott gibt, ist er bei allen Menschen und Tieren, egal an was sie glauben oder nicht glauben.

Du würdest hier nicht sowas loslassen, wenn das Internet nicht "anonym" wäre.

PHuV

2008-02-07, 19:46:34

Nur so aus neugier aber könntest du das mal näher erläutern mit dem verfluchen und segnen? Wie gehst du denn dabei vor? Sind da irgendwelche Rituale involviert oder bestimmte Texte? :smile:

Geh zu einem guten Schamanen oder Magier, der zeigt Dir das schon. Oder ließ dann mein Buch ;).

Ist das etwa Polemik? Dann kannst du das gesamte gläubige judische Volk zum Psychiater schicken, denn die machen das auch nicht anders bzw. haben das damals nicht anders gehandhabt wo noch Gott bei ihnen war.
Fällt Dir da vielleicht nicht ein klein wenig der Widerspruch auf, das bei Christen Rituale und Magie ok sind (auch wenn sie anders genannt werden), aber bei allen anderen als okkult und böse gilt?

Gouvernator

2008-02-07, 19:54:33

Geh zu einem guten Schamanen oder Magier, der zeigt Dir das schon. Oder ließ dann mein Buch ;).

Fällt Dir da vielleicht nicht ein klein wenig der Widerspruch auf, das bei Christen Rituale und Magie ok sind (auch wenn sie anders genannt werden), aber bei allen anderen als okkult und böse gilt?
Bei eurer Magie nutzt ihr die Kraft der Dämonen. Unsere Kraft ist Gottes Kraft. Die übrigens stärker ist als eure. Kannst ja mal lesen wieviele böse Geister Jesus und Apostel ausgetrieben haben.

piker

2008-02-07, 20:02:22

Wie gesagt, ich lehne einen Gott nicht ab, nur sage ich wie piker (auch wenn er es unter anderen Vorzeichen behandelt), daß ein Gott eh nicht erfahrbar ist.

sekunde, auch wenn du schreibst:"unter anderen vorzeichen". denn das kann ich unmöglich geschrieben haben. wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig. ich habe keine lust mir immer deine textlawinen durchzulesen, nur um zu gucken ob du mir irgendwo das wort verdreht hast.

ich schrieb nicht erfassbar! das ist ein unterschied und zwar ein ganz wesentlicher unterschied.

dass du ein buch schreiben möchtest o. bereits schreibst wundert mich ehrlich gesagt nicht. du hast echt eine hammerausdauer wenn es darum geht, dinge von denen du überhaupt keine ahnung hast, publik zu machen.

dass du studiert hast und psychologe oder therapeut bist, macht deine aussagen letztendlich nicht richtiger.

und wenn ich, wie du schriebst, gesagt hätte du seist vom satan, dann liegt da sicher ein missverständnis vor.

du kennst geister, aber du kennst nicht den vater aller geister.

es ist nicht ganz das gleiche, weil ich hoffe, dass du die möglichkeit bekommst, ihn zu erkennen. ehrlich!

die bücher die du dann schreiben könntest, würden praktisch selbstläufer. das glaube ich auch :)

@gouvernator

1.korinther 4;5

"So urteilet nicht etwas vor der Zeit, bis der Herr kommt, welcher auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird; und dann wird einem jeden sein Lob werden von Gott."

apostelgeschichte 15;23-26

"Und sie schrieben und sandten durch ihre Hand [folgendes]: "Die Apostel und die Ältesten und die Brüder an die Brüder, die aus den Nationen sind zu Antiochien und in Syrien und Cilicien, ihren Gruß. Weil wir gehört haben, daß etliche, die aus unserer Mitte ausgegangen sind, euch mit Worten beunruhigt haben, indem sie eure Seelen verstören [und sagen, ihr müßtet beschnitten werden und das Gesetz halten] !!- denen wir keine Befehle gegeben haben, deuchte es uns, einstimmig geworden, gut, Männer auszuerwählen und sie mit unseren Geliebten, Barnabas und Paulus, zu euch zu senden, mit Männern, die ihr Leben hingegeben haben für den Namen unseres Herrn Jesus Christus."

1.timotheus 1:3-11

"So wie ich dich bat, als ich nach Macedonien reiste, in Ephesus zu bleiben, auf daß du etlichen gebötest, nicht andere Lehren zu lehren,
Nachdem aber der Tumult aufgehört hatte, rief Paulus die Jünger zu sich, und als er Abschied genommen hatte, ging er fort, um nach Macedonien zu reisen. noch mit Fabeln und endlosen Geschlechtsregistern sich abzugeben, die mehr Streitfragen hervorbringen, als die Verwaltung Gottes fördern, die im Glauben ist...

Die ungöttlichen und altweibischen Fabeln aber weise ab, übe dich aber zur Gottseligkeit; Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben,
Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande".
Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Summe des Gesetzes.
Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt.

wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben;
so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken, aus welchen entsteht: Neid, Hader, Lästerungen, böse Verdächtigungen,
O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du dich von den ungöttlichen, eitlen Reden und Widersprüchen der fälschlich sogenannten Kenntnis wegwendest, die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten. Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht,
So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut.

indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Zügellose, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Ungöttliche, Vaterschläger und Mutterschläger, Menschenmörder,
Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht! Weder Hurer, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Knabenschänder, Hurer, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre zuwider ist, nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist."

vielleicht ist ja was dabei für dich :|

PHuV

2008-02-07, 20:46:05

sekunde, auch wenn du schreibst:"unter anderen vorzeichen". denn das kann ich unmöglich geschrieben haben. wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig. ich habe keine lust mir immer deine textlawinen durchzulesen, nur um zu gucken ob du mir irgendwo das wort verdreht hast.

ich schrieb nicht erfassbar! das ist ein unterschied und zwar ein ganz wesentlicher unterschied.

Ich bitte um Entschuldigung, Du hast recht. Ich wollte auch erfaßbar schreiben, da habe ich mich verschrieben, ist mir jetzt erst aufgefallen. :redface:

und wenn ich, wie du schriebst, gesagt hätte du seist vom satan, dann liegt da sicher ein missverständnis vor.

du kennst geister, aber du kennst nicht den vater aller geister.

es ist nicht ganz das gleiche, weil ich hoffe, dass du die möglichkeit bekommst, ihn zu erkennen. ehrlich!

Gut, Du hast so gesehen recht, werde ich künftig nicht mehr sagen.

PHuV

2008-02-07, 20:59:34

Bei eurer Magie nutzt ihr die Kraft der Dämonen.

Nein, es gibt keine "Magie" in dem Sinne. Es gibt Menschen mit ausgeprägter Wahrnehmung, die antrainierbar ist. Dieses Training hat nichts mit Dämonen und so einen Kram zu tun, es ist einfache Fokusierung, Konzentration, Sensibilisierung. Dazu noch eine Portion Menschenkenntnis, Wissen über Hypnose, Trance und und noch ein paar Feinheiten, und schon gehts. Nix Dämonen, nix äußere Kraft. Es war immer das Problem, das Menschen gewisse Aspekte der Psyche auf äußere Kräfte und Wesenheiten geschoben haben. Doch die haben in meinem System nichts verloren, die gibt es da auch nicht. Es ist nach wie vor natürlich nicht ausgeschlossen, das es vielleicht doch nicht so etwas geben könnte, so vermessen bin ich nicht. Aber bisher bin ich noch keinem Dämonen begegnet, außer den von Menschen geschaffenen. Es war, ist und wird immer der Mensch sein, der so etwas schafft, und mein Buch wird das aufzeigen, wie die Mechanismen sind.
Ich hatte hier schon sehr aufregende Erlebnisse, die einen gläubigen Menschen vielleicht in den Wahnsinn getrieben hätten. Jedoch war die Ursache immer ein Mensch. Wenn weiß, wer die Quelle dafür ist, und diese mal etwas begleitet und weiterhilft, dann verschwinden seltsamerweise diese "Dämonen" und die damit verbundenen Effekte.

Gut, Du würdest vielleicht mir dann zugestehen, wenn ich auch ein Christ wäre, daß ich Dämonen ausgetrieben habe. Da ich aber doch lieber gerne ein Skeptiker bin, ein Fan von Randi bin, und lieber die Psychologie als Erklärungsmodell heranziehe, sage ich einfach, ich habe diese Personen auf verdrängte Aspekte ihrer Psyche aufmerksam gemacht.

Unsere Kraft ist Gottes Kraft. Die übrigens stärker ist als eure. Kannst ja mal lesen wieviele böse Geister Jesus und Apostel ausgetrieben haben.

Dann treibe doch einfach mal meine bösen Geister aus? Wie gesagt, ich stelle mich jederzeit öffentlich für einen Test mit Dir, und Du wirst verlieren. Das ist jetzt nicht böse gemeint.

@andere

Eine interessante Doku gibt es bei der ARD - Dimension PSI (http://www.daserste.de/dimensionpsi/gaensehaut_06.asp). Zwar etwas reiserisch aufgemacht, aber die Sendung ist trotzdem erstaunlich ausgewogen. Wer kein Esel ist, findet die Dokus im Netz.

Gouvernator

2008-02-07, 21:03:00

_DrillSarge]I[

2008-02-07, 21:05:44

Bei eurer Magie nutzt ihr die Kraft der Dämonen. Unsere Kraft ist Gottes Kraft. Die übrigens stärker ist als eure. Kannst ja mal lesen wieviele böse Geister Jesus und Apostel ausgetrieben haben.
sorry, aber das entbehrt echt jeder grundlage. solch schlichtheit an erklärung ist sehr bedenklich.
ist dir schon mal aufgefallen, dass du auf fragen mit abgedroschenen floskeln, welche angeblich christlichen ursprungs sind, "antwortest"?

Gouvernator

2008-02-07, 21:06:13

Nein, es gibt keine "Magie" in dem Sinne. Es gibt Menschen mit ausgeprägter Wahrnehmung, die antrainierbar ist. Dieses Training hat nichts mit Dämonen und so einen Kram zu tun, es ist einfache Fokusierung, Konzentration, Sensibilisierung. Dazu noch eine Portion Menschenkenntnis, Wissen über Hypnose, Trance und und noch ein paar Feinheiten, und schon gehts. Nix Dämonen, nix äußere Kraft. Es war immer das Problem, das Menschen gewisse Aspekte der Psyche auf äußere Kräfte und Wesenheiten geschoben haben. Doch die haben in meinem System nichts verloren, die gibt es da auch nicht. Es ist nach wie vor natürlich nicht ausgeschlossen, das es vielleicht doch nicht so etwas geben könnte, so vermessen bin ich nicht. Aber bisher bin ich noch keinem Dämonen begegnet, außer den von Menschen geschaffenen. Es war, ist und wird immer der Mensch sein, der so etwas schafft, und mein Buch wird das aufzeigen, wie die Mechanismen sind.

Dann treibe doch einfach mal meine bösen Geister aus? Wie gesagt, ich stelle mich jederzeit öffentlich für einen Test mit Dir, und Du wirst verlieren. Das ist jetzt nicht böse gemeint.

Wenn ich dich persönlich kannten würde dann hätte ich für dich einfach paar Tage fasten müssen mehr nicht. Aber bedenke bitte eines: Matthäus 12:43
Wenn der unreine Geist von einem Menschen ausgefahren ist, so durchstreift er dürre Stätten, sucht Ruhe und findet sie nicht. 44 Dann spricht er: Ich will wieder zurückkehren in mein Haus, aus dem ich fortgegangen bin. Und wenn er kommt, so findet er's leer, gekehrt und geschmückt. 45 Dann geht er hin und nimmt mit sich sieben andre Geister, die böser sind als er selbst; und wenn sie hineinkommen, wohnen sie darin; und es wird mit diesem Menschen hernach ärger, als es vorher war.

PHuV

2008-02-07, 21:24:50

Wenn ich dich persönlich kannten würde dann hätte ich für dich einfach paar Tage fasten müssen mehr nicht.

Tja, Du hast aber eines vergessen. Wenn Dämonen in mir drin wären, hättest Du vielleicht recht. Aber was passiert den, wenn keine da sind? :tongue:

Abdul Alhazred

2008-02-07, 21:39:36

Gouvernator

2008-02-07, 21:50:56

Tja, Du hast aber eines vergessen. Wenn Dämonen in mir drin wären, hättest Du vielleicht recht. Aber was passiert den, wenn keine da sind? :tongue:
Du warst doch bei Magiern hast du selber mal gesagt. Nur das gibt dir schon mal jede Menge Dämonen. Und ich weiss nicht was du noch alles getan hast.
Eins möchte ich euch allen sagen sobald ein Mensch irgendwas mit Spiritismus macht hat er mächtiges Problem das sich so schnell nicht lösen lässt. Deshalb Finger weg von jeglichen okkulten Dingen sei es blos Handablesen.

Abdul Alhazred

2008-02-07, 21:57:23

Deshalb Finger weg von jeglichen okkulten Dingen sei es blos Handablesen.

Die einzigen die hier mit okkulten Dingen zu tun haben scheinen Du und wdragon zu sein. Und wdragon mutmasst sich nicht sn anderen ob dieses Verhalten zu be / verurteilen.

Du solltest echt mal erst die Bibel lesen. Ich hab keine Ahnung von was für ein "Jesus" du redest: mit dem Nazarener hat er jedenfalls sehr wenig zu tun.

Deine "Erfahrungen" klingen um kein Gramm anders als die Erfahrungen jedes Spiritisten / Okkultisten, der jemals über Stufe 1 hinweg gekommen sind.

Gouvernator

2008-02-07, 22:07:15

Pass auf unterstelle mir keine Sachen die nicht wahr sind. Ich habe und hatte NIE was mit Okkultisten zu tun. Höchstens von hören sagen von älteren Brüdern die solchen Menschen geholfen haben. Und du scheinst ein ganz gewiefter zu sein. Lass mich in Ruhe.

Nyarlathotep antworte mir bitte auf eine Frage, mal sehen ob du den tatsächlich kennst.
Bekennst du das Jesum Christum im Fleische gekommen ist? Antworte.

piker

2008-02-07, 22:07:26

@piker
Meinst du echt ICH verstehe nicht was ich sage oder behaupte?! Na dann...

Weisst du ich glaube doch du bist aus so einer Lehre wo Leute alles dürfen und nichts verboten ist. Und wenn einer behauptet das könnt ihr aber nicht, kommt sofort entweder man soll mit Liebe alles decken oder eben das ihr sollt keine Lehrer wenn ihr nichst versteht.

wieso? ich habe dir doch lediglich 3 bibelstellen geschrieben.

überhaupt kein grund ein schlechtes gewissen zu haben.

naja und als lehre reicht mir die bibel.

Abdul Alhazred

2008-02-07, 22:12:34

Pass auf unterstelle mir keine Sachen die nicht wahr sind.

Ich unterstelle nicht: ich frage. Und vor was soll ich aufpassen? Deinen Fluch? Bring it on, baby, sag ich nur.

Ich habe und hatte NIE was mit Okkultisten zu tun.

Was Du treibst ist für mich okkult und gilt als Magie. So sehe ich es, so werde ich es auch darstellen.

Nyarlathotep antworte mir bitte auf eine Frage, mal sehen ob du den tatsächlich kennst.
Bekennst du das Jesum Christum im Fleische gekommen ist? Antworte.

Hä? Das musst mir jetzt mal erklären was Du überhaupt sagen willst. Jesum Christum (komisch: kenn eigentlich Jesus Chistus aber naja) "im Fleische gekommen"? Soll die Frage sein ob Jesus aus Fleisch war und als Mensch gelebt hat?

Ja, das war er, so hat er gelebt, wage ich mal zu vermuten...

Gegen DICH bin ich mit allen Wassern gewaschen. Möchte-gern Heiliger...

Eine weitere Antwort wirst Du von mir nicht mehr kriegen. Ich hab gesagt was ich sagen musste. ;)

Und du scheinst ein ganz gewiefter zu sein. Lass mich in Ruhe.

Ja, das bin ich. Und wieso lässt nicht erstmal DU UNS in Ruhe? Sobald mal ein "Rückschlag" kommt auf den Du nicht parieren kannst gehst du in die deffensive, spielst den Beleidigten und nennst Menschen "böse" und das sie dich "in Ruhe" lassen sollen, damit Du dich hier weiterhin als Gottes Gnade profilieren kannst. Netter Versuch.

PHuV

2008-02-07, 22:34:17

Die einzigen die hier mit okkulten Dingen zu tun haben scheinen Du und wdragon zu sein. Und wdragon mutmasst sich nicht sn anderen ob dieses Verhalten zu be / verurteilen.

Na, und dann, wenn man sich mal genauer anschaut, wie solche "okkulten" Erscheinungen erzeugt werden (Magnetfeldänderung, Infraschall, unheimliche Räume, die selbst virtuell bei Menschen ein Angstgefühl auslösen), dann relativiert sich schnell so eine Geistererscheinung. Die Einbildungkraft tut dann noch ihr übrigens, und schon hat einen Geist oder meint eine andere Person zu spüren. Siehe auch: Die Geister, die ich rief- Forscher baut Gruselhaus, in dem es "echt" spuken soll (http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/14/14212/1.html)

Ich selbst litt jahrelang heftig und stark unter einer Schlafparalyse (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlafparalyse), ich habe damals gebetet wie verrückt, als ich dann mein Christsein ablegte, habe ich die Ursache in einem bösen Einfluß gesucht, und was weiß ich alles. Der Zustand dauerte bei mir u.U. sogar Stunden (nicht wie bei Wikipedia nur 2 Minuten). Erst als mir jemand mal mich frage, warum ich gegen mich selbst kämpfe, habe ich mal nach psychischen Ursachen gesucht, und seit ich 30 bin, habe ich keine Probleme mehr damit. Meine Frau litt auch unter diesem Zustand, sie hatte sogar Lähmungserscheinungen im wachen Zustand, einfach so. Nachdem Ihr ihr erklärt hatte, was es ist, und daß sie es selbst auslöst, mit viel Liebe und Verständnis, hat meine Frau heute auch keine solchen Probleme mehr. Jahre danach, nachdem ich es schon eigentlich vergessen hatte, fand ich die Erklärung hier:

Shut up and sleep with me - Wer von Aliens entführt wurde, hat die gleichen posttraumatischen Belastungsstörungen wie ein Vietnamveteran (http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/14/14212/1.html)

Nichts okkultes, nichts Geister, böse Dämonen, böser Einfluß, einfach ein normales Phänomen im Schlaf bei einigen Menschen. Es ist verblüffend, wie real so was werden kann, selbst wenn man es besser weiß. Die menschliche Psyche kann einem so viele Streiche spielen. Nur blöd, daß mir keiner das früher mal gesagt hätte, dann hätte ich vielleicht auf manchen esoterischen Mist verzichet. Aber gut, so habe ich mir wenigstens die Sachen genauer anschaut und kann ein Buch darüber schreiben. :tongue:

Abdul Alhazred

2008-02-07, 22:38:48

Darüber geschrieben haben aber schon einige: Jung, Huxley, Cioran... ach meinetwegen sogar Spinner wie Paolo Coelho (um es jetzt mal im kommerziellerem Spektrum zu stellen)... Die wenigsten scheinen aber das rationalisieren zu wollen...

Und natürlich ist alles letztendlich irgendwo, irgendwann erklärbar. Gott ist nicht dumm... ;)

Das gute A

2008-02-08, 10:28:48

Gott ist nicht dumm... ;)

Gott existiert nicht. Daher kann er nicht dumm sein, vollkommen richtig.

daflow

2008-02-08, 10:31:23

Pass auf unterstelle mir keine Sachen die nicht wahr sind. Ich habe und hatte NIE was mit Okkultisten zu tun. Höchstens von hören sagen von älteren Brüdern die solchen Menschen geholfen haben. Und du scheinst ein ganz gewiefter zu sein. Lass mich in Ruhe.

Und was ist mit deinen ehemaligen Gemeindemitglieder, die du jetzt als "schwer okkult" siehst?
Was ist mit dem Fluch den du laut eigener Aussage selbst getätigt hast (und laut deiner Aussage gibt es keine weisse Magie, sondern diese Dinge sind stes "böse")?

Gouvernator

2008-02-08, 11:13:14

Und was ist mit deinen ehemaligen Gemeindemitglieder, die du jetzt als "schwer okkult" siehst?
Was ist mit dem Fluch den du laut eigener Aussage selbst getätigt hast (und laut deiner Aussage gibt es keine weisse Magie, sondern diese Dinge sind stes "böse")?
Meine Gemeindemitglieder verstehen nicht wohin sie geführt werden nämlich in Charismatie. Ausser dem Gemeindeleiter ist noch keine Seele der neuen Lehre verfallen. Aber es dauert nicht lange bis jemand kommt und lässt in bekannter Weise charismatische Gottesdienste durchführen. Ich bin der Meinung das sobald ein Mensch das miterlebt hat ist er für immer besessen. Das Risiko will ich nicht eingehen und hab mich sozusagen rechtzeitig abgeseilt. Ich sehe nämlich wie hinterlistig das gemacht wird, uns wird erzählt die Charismaten sind schlecht habt mit ihnen nichts zu tun, und selber unterhalten sie prima Kontakte zu jeder charismatischen Gemeinde in der Umgebung, laden sie zu ihren Hochzeiten ein, lassen ihr Programm in voller Länge zu... naja, wer blind ist der soll sich von denen führen lassen mich nicht.

Das mit dem Fluch sollst du nicht zu ernst nehmen was unser Okkultist Herr N. immer sagt. Ich bin Gottes Glied und kann jede Seele sogar die welche Gott gehören (und Herr N. auf diese mit sein Master keinen Zugriff hat) richten. Wenn ich meine die oder die verhält sich nicht richtig und spuckt auf Gottes Wort und die Gebote dann kann ich einschreiten und sagen so mein Freund da du auf mich nicht hörst sei dir so und so villeicht wirst du dann schlauer. Und das klappt wunderbar... Das passiert aber auch wirklich dann wenn massiv gegen Gottes Wort vorgegangen wird und massig Seelen in Gefahr sind.

daflow

2008-02-08, 11:22:17

DEINE Worte! Da brauchst dich gar net mit Hr. N, oder Hr. W oder Hr. P. und schon gar nicht mit Herrn Jesus Christus rausreden:

[...]
Ich könnte dich sehr wohl verflüchen. Und alles was ich sage wird ausgeführt. Nur das Problem dabei ist wir sollen unsere Feinde segnen und nicht verflüchen. Ich könnte dich trotzdem verflüchen aber das wäre dann wie ein Schuss ins eigene Knie. Ich hätte mich damit selbst auf irgendeiner Weise getroffen. Ne, das mach ich nicht mehr...

Das bedeutet das ich das schon mal gemacht habe
[...]

Gouvernator

2008-02-08, 11:33:42

Und warum wundert dich das? Gott verflucht Seine Feinde und ich kann jeden der Gottes Willen stark missachtet genau so verflüchen. wdragon schreibt okkultes Buch mit dem Ziel Seelen zu verführen ich könnte ihn UND sein Buch verflüchen das er es nie zu Ende schreibt.

Jesus sagte auch zu Sündern "gehe und sündige nicht sonst passiert dir noch schlimmeres wie vorher". Das ist auch eine Art "Fluch".

deLuxX`

2008-02-08, 12:32:54

derwalde

2008-02-08, 12:45:23

gouvenator mal ganz ehrlich. bist du nur in der anonymität des internets so? oder auch "draußen"? mit so einer radikalen fundementalistischen einstellung kann man doch nicht mehr wirklich am "normalen" sozialen leben da draußen teilhaben oder?

bei dir weiss ich echt nicht mehr ob du einfach nur ein kiddy bist dass sich vor dem pc ein ablacht, weil wir hier auf diesen geistigen dünnsch.... eingehen, oder jemand der mit einem "jesus-rettet"-schild durch die innenstadt rennt.

du hast mein beleid.

X-Force

2008-02-08, 13:38:50

religiöse fanatiker sind zu allem fähig und vor allem gefährlich, man kann sie nicht einschätzen

aber trotzdem drängt sich auch mir der verdacht auf, daß wir es mit einem lustigen kiddy zu tun haben

trotzdem möchte ich nicht, daß du jetzt damit aufhörst Gouvernator... es ist wirklich lustig hier gelegentlich neue eso-geschichten zu hören :)

PHuV

2008-02-08, 13:38:51

wdragon schreibt okkultes Buch mit dem Ziel Seelen zu verführen ich könnte ihn UND sein Buch verflüchen das er es nie zu Ende schreibt.

Moment, ich schreibe kein okkultes Buch, sondern ein Buch, was Erkenntnisse über Bereiche liefert, die mitnichten als okkult zu bezeichnen sind, sondern als reine psychische Prozesse entlarven.

Siehe auch Buchauszug:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6260775&postcount=144

Zeige mir hier mal eine okkulte Stelle? :|

Definition von Okkultismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Okkult):

Der Begriff okkult stammt vom lat. occultus, was Wissen um Verborgenes, Wissen um nicht Sichtbares andeutet.

Von einer als okkult bezeichneten Handlung oder Denkweise wird befürchtet, dass sie nur dazu dient, ein Opfer zu dessen Schaden einem höheren Zweck zu weihen, wie zum Beispiel im religiösen Tieropfer oder dem Verbrennen eines Teils der Ernte. Eine solche Handlung wird als rituell bezeichnet.

Ein psychischer Nutzen der okkulten Handlung besteht darin, dass frühere schmerzhafte Erfahrungen gegen den Handelnden als gerechtfertigtes eigenes Opfer verklärt werden können, also eine Schmerzentlastung zu Lasten des Opfers stattfindet.

Der Begriff des Okkulten bleibt allerdings einseitig gegen Riten anderer Kulturen gerichtet und befördert damit das Vorurteil, dass eigene Riten nicht einer okkulten Logik zugrunde liegen könnten. Gesellschaftlich akzeptierte Riten gelten als gemeinschaftserhaltendes kulturelles Erbe, etwa das eigentlich okkulte Ritual des Osterfeuers, mit dem der Winter ausgetrieben wird.

In der Medizin wird dieser Begriff besonders für verborgene Blutspuren im Stuhl, sog. okkultes Blut, verwendet, das ein Symptom des Dickdarmkrebses sein kann.

Aber gut, wenn das schon okkult ist, dann deklarierst Du wohl die gesamte Psychologie als Okkultismus pur, weil man ja Unbewußtes/Bewußtes nicht sehen kann. :rolleyes:
Und Opfer zu einem höheren Zweck bringe ich auch keine.

Abdul Alhazred

2008-02-08, 14:26:08

Wer's verstanden hat, meldet sich bitte.
*handheb*

Wer nach den paar letzten Seiten ernsthaft denkt, dass Gouvernator das alles Ernst meint......

Der führt euch doch hinters Licht. Der sitzt auf seinem Stuhl und macht sich fast in die Hose, weil er es urkomisch findet. Merkt ihr das nicht?

Mit anderen Worten: Er verarscht euch.

Glaub ich nicht. Allein sein letztes Wort - als einzelner Satz - in dem was er mir geschrieben hat, nämlich "Antworte" ist schon ein Anzeichen der Typologie eines "Fluches" oder eines "Exorzismus" oder was auch immer. Klar lernen die Charismatiker so was. Daran zweifel ich kein bisschen.

Und wenn das schon verarsche sein soll, dann kann ich nur sagen: Troll.

piker

2008-02-10, 18:07:30

Stell Dir vor, wo ich früher gläubiger Christ war, hatte ich genau das erlebt. Armut, Krankheit, Verzweiflung. Und das Christsein hat mir rein gar nichts genützt. Erst als ich erkannt habe, daß ich selbst mein Leben in der Hand habe, und nicht irgendeine erdachte Gottheit, konnte ich mein Leben ändern. Und stell Dir vor, mir ging es immer besser.

erkläre aber der vollständigkeit halber auch die andere seite der medaille in deinem buch und vergiss nicht zu erwähnen, dass es deine unglaube war, der dich von gottes weg abbrachte.

versuche dich doch mal in die lage eines "erdachten" gottes zu versetzen. würdest du einem, der so über dich denkt, von deinem geist geben?

christ warst du eben darum nie. dir ging es schlecht, du dachtest gott müsse dir helfen, tat er offenbar nicht... dein fazit: es gibt ihn nicht, bzw. er ist nicht der gott der bibel.

du hast dich im herzen von ihm abgewandt und deinen seelenfrieden in anderen göttern gesucht und offenbar vorläufig bekommen ( die warten geradezu darauf). von da an ging es dir besser, wie du schreibst.

hätte er dir von seinem geist gegeben, dann hättest du erkannt, dass du nichts in deiner hand hand hast, sondern dass alles in der hand gottes liegt. und du hättest den erkannt, der dir da in "gottes antlitz" erschienen ist.

leben ist geist. in gottes geist zu leben bedeutet fortwährend erkenntnis in sich aufzunehmen.

nur der geist gottes kann deiner seele frieden geben, indem er dir erkenntnis schenkt über sich und seine gerechtigkeit.

und ja, gouvernator hat recht wenn er sagt du würdest seelenhascherei betreiben. du tust es. ich schrieb es dir ja auch schonmal so oder so ähnlich vor etlichen monaten.

Ich durfte mehrmals in das Antlitz des Göttlichen schauen, und mir wurde offeriert, daß Gott uns Fähigkeiten gegeben hat, die wir auch benutzen dürfen, wenn wir uns an gewisse Regeln halten, und es im Gegenteil eine Sünde ist, sie nicht zu verwenden, sondern so eine Mist zu postulieren, den Du verbreitest.

offenbarung 22;12-15

"Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird.
Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Glückseelig, die ihre Kleider waschen, auf daß sie ein Recht haben an dem Baume des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen!
Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut."

die, die ihre kleider gewaschen haben, sind die gläubigen und auf christus getauften menschen.

PHuV

2008-02-11, 02:15:43

erkläre aber der vollständigkeit halber auch die andere seite der medaille in deinem buch und vergiss nicht zu erwähnen, dass es deine unglaube war, der dich von gottes weg abbrachte.

Blödsinn! Meine Mutter und Großmutter waren sehr gläubig, bis zum Tode, und sie sind trotzdem beide an Krebs elendig verreckt, daß muß ich schon mal so kraß sagen. Und es ist ein typisches Merkmal, und das habe ich zu oft erlebt, daß solche Fundamentalisten dann immer einem eine Schuld (Dein Unglaube) geben, daß einem sich angeblich Gott nicht zugewandt hat. Ihr könnt nur mit den Mitteln der Hölle, Sünde und Schuld operieren. Willst Du mir jetzt wirklich sagen, daß ich womöglich noch Schuld daran war, wie es uns damals ging, weil ich nicht glaubte?

Nene, von Dir laß ich mir so einen Scheiß nicht (mehr) einreden. Menschen eine Schuld zu geben, sie für etwas Verantwortlich zu machen, ist das Mieseste, was man machen kann. Und wenn Du meinst, daß mich so etwas wütend macht, ja, Du hast Recht, und so etwas verzeihe ich nicht. Um es mal derb auszudrücken: Wenn ein Erwachsener ein Kind aufs übelste mißbraucht, und dann gläubige Menschen dem Kind eine Schuld daran geben, daß dieser Mißbrauch stattfand, das soll dann richtig sein? Das soll Gottes Werk, Gottes Zugeständnis, Gottes Gnade sein? Wer mir jetzt diesen bitteren Geschmack angesichts dieser Tatsache nicht nicht nachsehen bzw. ihn ansatzweise verstehen kann, der hat wirklich jeden menschlichen Bezug verloren.

Es soll jeder selbst es beurteilen, wenn man als Kind und Jugendlicher miterleben muß, wie die Mutter windelweich geprügelt wird, man selbst, und dann noch weitere Demütigungen und Leid, sexuellen Mißbrauch etc. erleben mußte, und dann noch irgend so ein Kirchenheini und andere Gläubigen einem die Hilfe verweigern, einen nur mit Gott und so etwas kommen, was soll dann noch übrig bleiben, trotz vielleicht eigenen Glaubens, eigener Hoffnung und der Angst?

versuche dich doch mal in die lage eines "erdachten" gottes zu versetzen. würdest du einem, der so über dich denkt, von deinem geist geben?

Blabla, was soll den bitteschön ein Kind oder Jugendlicher glauben? Wenn Du mir diese Frage schon stellst, könnte ich rein aus einem menschlichen Aspekt so antworten. Selbst wenn Leid eine Prüfung sein sollte, so ist es dem Menschen angesichts so eine Situation nicht zu verübeln, wenn er sich lieber einem anderen Modell hinwendet, was ihm vielleicht ermöglicht, aus so einer Situation hinaushilft. Dann wäre der Gott sehr gnädig, würde weise handeln, und vielleicht mit einer anderen Sprache, auf anderem Wege mit diesem Menschen sprechen und kommunizieren. Gottes Wege sind unergründlich, nicht war?

christ warst du eben darum nie. dir ging es schlecht, du dachtest gott müsse dir helfen, tat er offenbar nicht... dein fazit: es gibt ihn nicht, bzw. er ist nicht der gott der bibel.

Falsch, mein Fazit war, das es einem Gott, selbst wenn es ihn gäbe, vollkommen egal ist, was auf der Erde passiert, bzw. er nimmt keinen Einfluß in der Form, wie wir uns es vorstellen. Und ein weiteres Fazit, daß ich nur allein mein Leben ändern kann, und das ich mich auf keinen anderen verlassen kann, außer auf mich selbst. Oder vielleicht anders, das Gottes Weg oder Sprache etwas anders beinhaltet als das, was mir über ihn gesagt wurde.

Und es ging mir nicht ums helfen, mein Leben wäre ja egal gewesen (zumindest noch zu diesem Zeitpunkt). Ich war sogar bereit, mein Leben zu opfern, nur damit es meiner Mutter und meinen Geschwistern besser ergeht! Es war viel mehr die Frage, warum ein Gott so etwas zuläßt und gottesfürchtigen Menschen so etwas zumutet.

du hast dich im herzen von ihm abgewandt und deinen seelenfrieden in anderen göttern gesucht und offenbar vorläufig bekommen ( die warten geradezu darauf). von da an ging es dir besser, wie du schreibst.

Was liegt für eine Logik darin, das der christliche Gottesglaube Qualen und Leid verursacht, auch bei Unschuldigen, Kindern, und die Dämonen oder ander Götter dann eine Besserung bringen? Gut, dann könnte man auch interpretieren, die Masochisten bleiben bei Jesus und Konsorten, und die das Leben mit Liebe und Freude genießen wollen, gehen wo anders hin. Dann ist dieser Gott doch selbst schuld? Wer soll den bitte, ohne ersichtlichen Grund, freiwillig leiden und schlechtes erfahren?

Und, selbst wenn es so wäre, es ist mir egal. Aber nochmals, wo da andere Götter sein sollen, ist mir ein Rätsel. Ich war nicht so dumm, den einen Glauben durch einen anderen (irrationalen) zu ersetzen.

Sicherlich, Du hast bei mir einen sehr wunden Punkt aufgedeckt, und es mag vielleicht seltsam sein, ich danke Dir dafür. Vielleicht wäre ich heute, so wie meine Mutter und meine Großmutter es gewollt hätten, ein sehr gläubiger Christ, wenn nicht das geschehen wäre, was geschehen ist. Ein Priester meinte damals nur so lapidar zu mir, ich hätte vielleicht schon die Hölle auf Erden. Keine Hilfe, keine Erklärung, nur die Anleitung zum Glauben im Rahmen der Bibel. Nicht schön, einfach nur so abgespeist zu werden.

Meine Großmutter hatte hier schon recht: "Nicht nach Menschen sollst Du schaun, Gott allein sollst Du vertraun!". Aber wenn beispielsweise Governatur recht hat, daß Gott in uns bereits ist, und wir ein Teil von Gott sind, dann bedeutet es für mich automatisch, wenn ich auf einen von mir geschaffenen Gott vertrauen, dann kann ich vielleicht gleich auf mich vertrauen.

hätte er dir von seinem geist gegeben, dann hättest du erkannt, dass du nichts in deiner hand hand hast, sondern dass alles in der hand gottes liegt. und du hättest den erkannt, der dir da in "gottes antlitz" erschienen ist.

Auf eine gewisse Art und Weise hast Du auch recht, wenn man einer spirituellen Instanz vertraut, kann man diese Erkenntnis, so wie Du sie gewonnen hast, durchaus als Anleitung nehmen. Natürlich hat man nicht alles in der Hand, die Natur, Gott, was weiß ich, hat ihre eigene Dynamik, in denen wir nichts, wenig, aber auch alles sind. Das ist alles eine Frage der Betrachtungsweise. Du hast Deine, ich habe meine. Mein Fokus liegt auf dem Hier und Jetzt, und nicht auf eine vermeidliche Endzeit.
Jedoch zeigt nicht nur meine Beobachtung, sondern jede andere spirituelle Beobachtung, daß wenn man das Antlitz Gottes mal erblickt hat, man eine gewisse Stufe erreicht hat, die aber nur eine von vielen weiteren ist. Nur wer es wagt und schafft, auch mal weiter Stufen zu gehen, wird immer wieder feststellen, daß sich das Antlitz Gottes auch wandeln, verändern und erweitern kann, weil wir selbst uns ändern, und wir die Realität mit verändern, und damit vielleicht auch Gott selbst. oder zumindest das, was wir als das wahrnehmen? Oder vielleicht ändert sich doch nur unsere Sichtweise darauf?

leben ist geist. in gottes geist zu leben bedeutet fortwährend erkenntnis in sich aufzunehmen.

Gegenfrage, was ist mit Deiner Erkenntnis? Du hast Dich bisher jeder Erkenntnis außerhalb Deines Glaubens verweigert.

Im Prinzip hast Du recht. Aber: welche Erkenntnis? Bestimmt nicht die, die Du und Goverantor vorschreiben wollt. Erkenntnis weit über das hinaus, was Du, Goverantor, und sogar ich, definieren wollen. Erkenntnis ist doch nicht gebunden an nur ein Ding? Ich maße mir, im Gegensatz zu Euch, nicht an, wie diese Erkenntnis für jeden Menschen einzeln auszusehen hat. Wenn es in Eurer Sprache ausdrückt: Es kann nur einen individuellen Weg zu einem Gott geben, den jeder selbst finden muß. Die Bibel alleine und die dort aufgezeigte Gottesfigur ist es definitiv nicht, weil sie einige fundamentalen Prinzipien der Natur widerspricht.

Aber wenn es dies wirklich ist, dann drückt sie sich garantiert durch mehr Dinge aus, als durch eine mehrfach modifizierte und umgeschriebenen alten Schinken oden eine 2000 Jahre alte Geschichte eines spirituell erleuchten Zimmermanns aus Nazareth. Schließlich habe wir da noch einen Mohammed, Buddha, Meister Eckhart, Franz von Assisi, oder moderneren wie Maharishi Yogi (mittlerweile auch verstorben),Dalai Lama, oder den Leuten, die heute Wissenschaft und Spiritualität vereinen, wie Ken Wilbur, Fred Alan Wolf, William Tiller, Amit Goswami, oder sogar vielleicht durch Sigmund Freud, Carl Gustav Jung, Peter Sloterdijk, Stanislav Grof oder Richard Dawkin?

Lagen die dann alle so falsch? Ist das alles nur die Verführung des Bösen? Sind das wirklich alles so dumme Menschen, sie sich nur von etwas "falschem" haben verführen lassen? Welche Arroganz und Überheblichkeit muß ich denn besitzen, meine subjektive und kleine Erkenntnis über die Erkenntnisse von vielen anderen zu stellen?

nur der geist gottes kann deiner seele frieden geben, indem er dir erkenntnis schenkt über sich und seine gerechtigkeit.

Deine Meinung, mein Buch wird eine andere Perspektive aufzeigen. Man könnte dem zustimmen, wenn Gott wirklich das ist, eine Superposition allen Geistes und aller Dinge (siehe Bleep-Film (http://de.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know)). dann kann man es so sehen, und es wirkt auch. Aber nicht in der Form des zornigen und sich am Menschen rächenden Gottes des alten Testamentes oder der neuen verweichlichten Version im neuen Testament. Es ist in meinen Augen zu billig, zu trivial, mit zu vielen Widersprüchen behaftet.

und ja, gouvernator hat recht wenn er sagt du würdest seelenhascherei betreiben. du tust es. ich schrieb es dir ja auch schonmal so oder so ähnlich vor etlichen monaten.

Mich interessieren die anderen Seelen gar nicht. Es darf jeder das glauben, was er will, wenn er gewisse Regeln beachtet: Menschenrechte, Recht auf freien Glauben, Akzeptanz des anderen Glaubens, keine Missionierung uvm. Alles, was man machen kann, ist andere Perspektiven, Sichtweise, Interpretationen zu liefern. Entscheiden muß jeder selbst, was er selbst glauben will. Seelen würde ich haschen, wenn ich sie für meine Zwecke einbinden wollte, aber genau das will ich eben nicht, auch wenn Du und Governatur es anders sehen wollen. Wenn die Menschen durch mein Wort etwas Linderung bekommen, oder sogar vielleicht ihr Leben besser gestalten können, ist das schön und gut, aber das liegt nicht in meiner Hand (mit dem Zeigefinger nach oben zeigend und mit der anderen auf den Menschen). Seine Seele interessiert mich nicht, dafür ist derjenige dann selbst verantwortlich (oder eine anderen Instanz).

piker

2008-02-12, 17:42:35

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wenn mensch an einen gott glaubt, sollte dieser dann nicht über allem irdischen stehen und selber auch frei von jeglicher "schuld" sein?

was du da über deine großmutter und mutter schreibst ist natürlich eine üble sache. allerdings ist die frage, wo sie JETZT sind, wie es ihnen JETZT geht?

das buch von dawkins, welches du hier empfohlen hast (ich selbst habe es nicht gelesen), soll das papier nicht wert sein, auf dem es gedruckt ist. das haben mir sogar schon atheisten bestätigt. die sache ist immer die: man erwartet sich etwas, die erwartungen werden nicht direkt erfüllt, man wendet sich ab.

ich persönlich "operiere" nicht mit sünde oder schuld, sondern eher mit seiner existenz, seiner allmacht, seiner gerechtigkeit und seiner gnade. wenn ein mensch diesen allmächtigen gott einmal kennengelernt hat, ist die erkenntnis natürlich überwältigend. aber die vermeintliche "kehrseite" der medaille ist eben auch die erkenntnis über sich selber. man weiss aufeinmal, dass man wirklich nur ein "furz" ist. größentechnisch gesehen sollte das jedem menschen eh klar sein. aber man ist echt eine made als mensch. zu wirklich nichts fähig...

dass ein mensch hier auf der erde "feuer" bekommt ist doch ein ganz anderes thema.

bei meiner bekehrung im mai 2005 sagte mir der heilige geist, dass der tod etwas wunderbares wäre. klar stellt man sich da automatisch die frage warum? möglich, dass hier auf erden soviel scheisse auf mich zukommt, dass der irdische tod eine echte gnade ist, oder eben, dass das leben generell scheisse ist und der tod das bessere "übel". die wahrheit ist allerdings: gott will dich groß machen und zwar um deiner willen, weil er dich liebt. so groß, dass es dein menschliches auffassungsvermögen einfach übersteigt und man manchmal einfach nur abwinkt. das ist die herrlichkeit gottes, das ist die botschaft des evangeliums.

mittlerweile bin ich fast drei jahre christ. würde ich mich auf menschen verlassen, wäre ich wohl ein "abgefallener". stelle dir vor, es gibt kaum eine religionsgemeinschaft, deren glaubensbekenntnisse ich unterschreiben würde. "schuld" daran ist die gottesoffenbarung die ich hatte. die bibel studiert sich eben wesentlich einfacher, mit der erkenntnis der existenz dessen, der sie hat verfassen lassen.

ich habe damals direkt angefangen die bibel zu "verschlingen". ich stellte grundsätzlich erstmal alles in frage, was "kirchenfuzzis" o. andere menschen alles "erklärt" haben. so kam es, dass ich mich regelrecht in verschiedene "dogmen" verbissen habe wie ein terrier. ich habe einfach nicht locker gelassen und befand mich zeitweise im geistigen "niemandsland". der lohn war bislang immer eine geistige speise durch den heiligen geist gottes. nur er kann dir die gleichnisse der bibel "aufmachen". das ist das, was ich mit fortwährend erkenntnis aufnehmen gemeint habe.

mittlerweile habe ich einiges über die menschen, religiösen geist, böse geister, selbstgerechtigkeit, sünde, gottes allmacht u. gegenwart, biblische prophetie und den plan gottes mit der menschheit erfahren können. nichts davon durch menschen, bzw. deren bücher, religionen, oder oder.... alles durch bibelstudium und die hilfe gottes durch den heiligen geist. und nur, weil ich nicht locker gelassen habe. ich gebe zu, dass ich aus reinem glauben dazu nicht fähig gewesen wäre. es kam, weil ich um die existenz dessen wusste, der die bibel offenbart hat.

wenn ich nicht die direkte offenbarung jesu erlebt hätte, wäre ich nach AT bereits ein zum tode verurteilter. der grund wieso ich überhaupt noch atme und vermutlich ein erdenleben leben darf, was sich eine mensch überhaupt nicht vorstellen kann (so hammergeil), ist reine gnade. ich schreibe vermutlich, weil es so genial ist, dass es schier unglaublich ist. gott nannte mich am vergangenen wochenende den törichtesten unter den törichten, eben weil ich seine güte und seinen weg in frage gestellt habe.

gott ist es nicht egal was hier auf der erde passiert. er reagiert nur nicht so, wie wir menschen uns das mit unserem "zeitempfinden" vorstellen. wir menschen sind eben mehr, als wir uns das vorstellen können. ein mensch der nicht an gott glaubt, ist eine eintagsfliege. er nimmt all seine "erkenntnis" mit ins grab. ein mensch, der alles bewusst in die hände gottes legt, wird nach dem irdischen tod erst leben und bekommt dann von gott erst seine herrlichkeit.

das leiden hier auf erden ist nicht die schuld gottes. es ist die frucht seiner gerechtigkeit. wenn ich die als mensch haben will, dann muss ich alles runterschlucken, auch die "üble" seite. wenn ich als mensch gerechtigkeit von gott fordere und erwarte, dann muss ich auch die gerechtigkeit die er anderen gegenüber gegeben hat akzeptieren. dazu gehören eben auch die unschönen dinge wie krankheit und leiden.

PHuV

2008-02-12, 19:04:28

Danke für die lange Antwort, sieh an, Du paßt Dich meinem Niveau an ;).

Ich verstehe teilweise Deine Begründung, aber eines ist mir nach wie vor unerklärlich! Zu was Leben schaffen, wenn das Leben einzig und allein auf den Tod ausgerichtet ist? Zu was den mühsamen Prozess des Aufwachsen, Lernen, Bestehen, einer Lehrer (hier die Bibel) gehorchen, um dann den Tod entgegen zu gehen? Warum nicht gleich Himmel schaffen? Natürlich ist diese Gnade, von der Du sprichst, ein großer Trost, um das Leid zu ertragen. Und ebenso ist der Ausblick auf ein Himmelreich eine höchst verlockende Perspektive. Jedoch hat keiner bisher diese Frucht gesehen, bis auf einen vor weniger als 2000 Jahren, der es nach einer schriftlichen Überlieferung geschafft haben soll.

Es mag sein, daß Dir dieses Mysterium offenbart wurde, und das für Dich die Antwort in der Bibel steht, aber für mich nicht. Mir hat sich nun etwas anderes offenbart, und jetzt sitzen wir beide kleine Tropfe da, jeder mit seiner Erkenntis, mit seiner Überzeugung, mit seinem Wissen. Was gilt?

Meine Offenbarung über die Bibel zeigt mir, daß eine Symbolik angesprochen wird, die durchaus auf das Leben selbst übertragen werden kann. Es zeigt auch, das die Symbolik über den Tod und die Wiederauferstehung nur ein Gleichnis sind, eine Metapher über den geistigen Wandlungsprozess den Menschen. Deine alte Welt und Überzeugung muß sterben, und damit auch ein Teilaspekt von Dir selbst, um wieder aufstehen zu können, als eine Herrlichkeit des Lebens, eine neue beseelte Kraft, ein lebendiger Geist. Wer viel sich mit anderen Kulturen beschäftigt, wird genau eine ähnlichen Symbolik entdecken, angepaßt an das dortige kulturelle System. Natürlich sind andere Religionen ganz anders aufgebaut und strukturiert. Aber der Prozess der Wandlung, der Reifung und des Erwachens findet sich in vielen spirituellen Lehren. Es gibt ein System dahinter, eine Gemeinsamkeit, ein Prinzip, das für alle anscheinend gleich funktioniert.

Wie gesagt, es ist meine Wahl, und ich bin gerne bereit, dafür auch die Konsequenzen zu tragen. Eine Offenbarung bleibt, so lange es keinen faßbaren Beweis dafür gibt, immer eine subjektive Erfahrung. Und wegen einer subjektiven Erfahrung wird man nicht verurteilt. Wenn Dein Herrgott wirklich so ein gnadenvolles Wesen ist, wird er jeden Menschen annehmen, der sich bemüht hat, in diese Welt etwas Liebe und Erkenntnis rein zu tragen. Und wenn nicht, dann bin ich eh nur eine Populus-Figur, und dann würde eine vermeidliche Verdammnis eh keine Rolle mehr spielen.