Diesel vs Benzin [Archiv] - 3DCenter Forum

Hesky

2008-02-08, 21:56:25

Hallo.
Hier geht's nicht um die Frage welcher von beiden Motorentypen sich besser fahren lässt, sondern um die Frage was schädlicher für die Umwelt ist.
Ich fahre einen BMW 118d mit Dieselpartikelfilter vom Werk aus. Ist mein Auto im Vergleich zum 120i umweltschädigender? (beides 2l Maschinen). Kennt sich jemand bissel genauer damit aus im Bezug auf CO2 und sonstige Dinge die mit der Verbrennung entstehen können?

Schiller

2008-02-08, 22:14:15

Schau doch einfach bei Google welche von beiden mehr ausstößt. Also ich würde auf den Diesel tippen.

Hesky

2008-02-08, 22:23:52

Ich weiss nur das mein Diesel im Vergleich zum gleichen Benziner weniger co2 ausstößt. Hab ich gerade auf der BMW Homepage verglichen. Warum sagt man immer das Diesel Dreckschleudern wären? Hat sich das nicht seit Benutzung eines Partikelfilters geändert?

JFZ

2008-02-08, 22:24:20

Nimmt sich beides nicht soo viel. Diesel haben halt ein Ruß- bzw. Stickoxidproblem. Das Rußproblem wird heutzutage ja durch den DPF gelöst (zumindestens optisch). Stickoxide werden durch gutes Motormanagement wegoptimiert. Benziner mit Direkteinspritzung kriegen dagegen in Zukunft ebenfalls diese Probleme. Ergo nehmen sich die beiden Prinzipien da nicht soo viel.

Bei CO2 (zählt laut Definition nicht als Schadstoff) ist der Diesel aufgrund des niedrigeren Verbrauchs etwas im Vorteil (wird zwar teilweise durch die höhere Energiedichte des Diesels wieder wettgemacht, aber nur teilweise)

Diesel und Benziner sind beide auf ähnlichem Niveau für die Umwelt, mit leichtem Vorteil für den Diesel aufgrund der besseren Effizienz

Ich weiss nur das mein Diesel im Vergleich zum gleichen Benziner weniger co2 ausstößt. Hab ich gerade auf der BMW Homepage verglichen. Warum sagt man immer das Diesel Dreckschleudern wären? Hat sich das nicht seit Benutzung eines Partikelfilters geändert?

Diesel werden wegen dem sichtbaren Dreck als Dreckschleudern bezeichnet, was aber nciht mehr wirklich zutrifft. Ein aktueller Diesel mit guter Abgasreinigung ist genauso sauber wie ein Benziner.

AtTheDriveIn

2008-02-08, 22:24:58

Also bei Co2 ist es so das
1 Liter Benzin zu 2,33 Kilogramm CO2 verbrennt.
1 Liter Diesel zu 2,64 Kilogramm CO2 verbrennt.

Nun mußt du eben den Verbrauch vergleichen.

Dazu kommt das bei einem Diesel imo mehr Stickoxide enstehen.

Crop Circle

2008-02-08, 22:30:35

Diesel werden wegen dem sichtbaren Dreck als Dreckschleudern bezeichnet, was aber nciht mehr wirklich zutrifft. Ein aktueller Diesel mit guter Abgasreinigung ist genauso sauber wie ein Benziner.
Ich habe es schon so oft gesehen, dass aktuelle Diesel (Audi und Volvo z.B.) eine riesige, abartig stinkende Qualmwolke ausgestoßen haben. Hauptsächlich beim Beschleunigen an der Ampel oder auf der Autobahn. Und ich bin natürlich genau dahinter gefahren und konnte den Sch... einatmen. :mad:
Aber nach ein paar Sekunden war das dann weg.
Weiß jemand, was das war?

Hesky

2008-02-08, 22:34:01

Coda

2008-02-08, 22:34:09

Ruß halt...

Crop Circle

2008-02-08, 22:35:56

Ruß halt...
Der mal eben für fünf Sekunden ausgestoßen wird? Und dann ewig gar nicht mehr?

JFZ

2008-02-08, 22:41:00

Ich habe es schon so oft gesehen, dass aktuelle Diesel (Audi und Volvo z.B.) eine riesige, abartig stinkende Qualmwolke ausgestoßen haben. Hauptsächlich beim Beschleunigen an der Ampel oder auf der Autobahn. Und ich bin natürlich genau dahinter gefahren und konnte den Sch... einatmen. :mad:
Aber nach ein paar Sekunden war das dann weg.
Weiß jemand, was das war?

Ich hätte jetzt mal auf einen leichten Motor/Abgassystemdefekt oder Tuning getippt. Mit solchen Rußwolken kommt ein Hersteller eigentlich nicht durch den Abgaszyklus bei der Zulassung. Allerdings nehmen die unabhängigen Tuner danach oft keine Rücksicht mehr drauf...

Und daß es nur kurz auftritt liegt daran, daß es nur bei Vollast im niedrigen Drehzahlbereich kritisch ist...

Master3

2008-02-08, 22:43:14

Es kommt in erster Linie darauf an wie der Motor läuft, also ob nun fett oder mager.
Bei Dieseln ist es durch die Partikelfilter möglich die Emissionen von Ruß um ca. 99,9% zu reduzieren.
Bei magerer Laufweise nehmen beim Diesel die Emissionen von HC und CO wieder zu, NOx sinkt dagegen.

Bei Ottomotoren ist dies ähnlich, nur das dort bei einem mageren Gemisch auch die CO sinken.

Nur das werden die meisten Firmen schon beachtet haben:wink:
Die Maßnahmen zur Reduzierung von Emissionen sind sehr zahlreich und betreffen beim Diesel und Otto konstruktive, innermotorische und nachmotorische Gesichtspunkte.

Da könnte man Bücher drüber schreiben oder ganz einfach einfach die neusten Motoren in den aktuellen Autos kaufen:biggrin:

Edit: zum Thema stinkende Qualmwolke. Ich könnte mir da nur vorstellen das da ein fettes Gemisch vorliegt und da sind die Emissionen abartig hoch. Gerade bei kalten Motoren ein Problem.

Hesky

2008-02-08, 23:00:48

Um wieviel % ist die Stickstoffoxide Entwicklung vom Diesel höher als die von Benzin?

Master3

2008-02-08, 23:26:46

Um wieviel % ist die Stickstoffoxide Entwicklung vom Diesel höher als die von Benzin?
Die Stickoxide sind bei Dieselmotor generell geringer, auch bei mageren Gemischen wo auch beim Ottomotor die NOx Konzentration stark abnimmt.

Edit: Das war auf dem Motor jetzt selber bezogen. Der Kat eines Ottomotors reduziert die Stickoxide sehr gut und ist somit besser als ein Diesel.

Fritte

2008-02-08, 23:39:30

Ich habe es schon so oft gesehen, dass aktuelle Diesel (Audi und Volvo z.B.) eine riesige, abartig stinkende Qualmwolke ausgestoßen haben. Hauptsächlich beim Beschleunigen an der Ampel oder auf der Autobahn. Und ich bin natürlich genau dahinter gefahren und konnte den Sch... einatmen. :mad:

Ich kann dir mittlerweile sogar völlig ohne Sichtkontakt sagen ob ein Diesel, selbst ein ganz neuer, vor mir herfährt, ich rieche das sofort, so ein süsslicher dumpfer Geruch

Ich nutze oft die Innenraumbelüftung für solche Diesel-Stinker, muss das Zeug ja nicht einatmen..
Von mir aus könnte Diesel 50 Cent mehr kosten als Benzin, heute meint ja jeder Depp er müsste nen dicken Diesel fahren. Logisch, durch das hohe Drehmoment kann man damit auch die dicksten Angeber-SUVs noch relativ geldschonend fahren...und seine Mitmenschen zustinken :frown:

Alexander

2008-02-09, 01:00:25

... sondern um die Frage was schädlicher für die Umwelt ist.
Ist doch völlig egal. Bei der Erdölverarbeitung fällt beides an. Wenn das Verhältnis bei Verbrauch nicht stimmt, dann kommt es zu sowas:
In Europa gibt es einen Überschuss an Benzin, der in die USA exportiert wird.

Pennywise

2008-02-09, 01:03:25

Diesel sind Feinstaubschleudern und (imho) mit einer der Gründe für den hohen Anstieg an Asthmatikern.

WBM

2008-02-09, 01:23:30

Es kommt in erster Linie darauf an wie der Motor läuft, also ob nun fett oder mager.
Bei Dieseln ist es durch die Partikelfilter möglich die Emissionen von Ruß um ca. 99,9% zu reduzieren.
Bei magerer Laufweise nehmen beim Diesel die Emissionen von HC und CO wieder zu, NOx sinkt dagegen.

umgekehrt machts meiner meinung nach sinn.
mager -> viel NOx weil luftüberschuss
fett -> viel hc und co

abgaszusammensetzung beim diesel:
N2 67%
CO2 12%
H20 11%
02 10%

schädliche bestandteile:
etwa 0,3%
schwefeldioxid
rußpartikel
kohlenwasserstoffe
stickoxide
kohlenmonoxide

zudem ist das oben genannte zitat ein märchen, dass diesel weniger stickoxide produzieren! absoluter humbug.
die produktion von stickoxiden hängt einfach mit dem luftverhältnis lambda zusammen.

bei einem luftverhältnis < 1 läuft ein motor fett (!)
bei > 1 läuft er mager (er arbeitet mit luftüberschuss = dieselprinzip oder benzin direkteinspritzer mit inhomogener gemischbildung (schichtladebetrieb))

die stickoxide steigen bei zu viel luft in der verbrennung logischerweise an (!), bei zu wenig luft steigen hc (kohlenwasserstoffe) und co (kohlenmonoxide).

in zukunft relativiert sich das problem des diesels mit den stickoxiden durch harnstoffeinspritzung (adblue) oder deNOx kats.

StefanV

2008-02-09, 01:34:13

Hallo.
Hier geht's nicht um die Frage welcher von beiden Motorentypen sich besser fahren lässt, sondern um die Frage was schädlicher für die Umwelt ist.
Diesel, je kleiner die Partikel, desto Krebserregender sinds, ist wie mit Asbest!

Das ist auch 'nur' Krebserregend weil die Asbestteilchen entsprechend klein sind und daher ungeschadet in die Lunge geraten können, wo sie bleiben...

Bei feinststaub ist das ähnlich, der dringt ungehindert in die Lunge, große Rußteilchen sind zwar ärgerlich und sichtbar aber nicht sehr schädlich...

Momo

2008-02-09, 01:37:43

http://www.novatlantis.ch/fileadmin/downloads/projekte/mobilitaet/Novatlantis_Vergleichsstudie_20071101.pdf - vielleicht lieber mal das lesen als meinungen von leuten ohne ausreichende fachkenntnisse...

Master3

2008-02-09, 11:08:59

Live1982

2008-02-09, 11:27:24

Stickoxide enstehen beim Diesel vor allem dann, wenn die Verbrennungstemperatur zu hoch ist. Dem wird durch Abgasrückführung entgegengewirkt! Die Abgase nehmen nicht an der Verbrennung teil und sind quasi Platzhalter -> weniger Füllgrad -> Senkung der Verbrennungstemperatur -> weniger Stickoxide

Momo

2008-02-09, 12:04:00

@ WBM
Dort steht auch drin, das beim Diesel um Lambda=1 weniger Stickoxide als beim Ottomotor entsteht. Dies ist eine generelle Betrachtungsweise. Sollte das deiner Meinung nach flasch sein, tja dann hat wohl mein Prof. Mist geschrieben. Kann ich aber kaum glauben.
lies das skript lieber erstmal komplett...
dieselmotoren werden grundsätzlich mit luftüberschuß betrieben und erreichen deswegen normalerweise kein lambda < 1,2. ausnahmen bilden hier höchstens defekte und gechippte :rolleyes: motoren - bei so einem kleinen lambda nimmt die rußbildung nämlich stark zu.

Annator

2008-02-09, 12:06:26

Die Herstellung von Benzin ist energieintensiver. Sollte man auch nicht vergessen.

Live1982

2008-02-09, 12:06:55

Diesel -> qualitätive Gemischregelung (immer gleiche Luftmenge, Kraftstoffmenge variabel)

Benzin -> quantitative Gemischregelung -> gnadenlos Lambda =1 -> Füllung variabel

R300

2008-02-09, 13:53:45

Ich hätte jetzt mal auf einen leichten Motor/Abgassystemdefekt oder Tuning getippt. Mit solchen Rußwolken kommt ein Hersteller eigentlich nicht durch den Abgaszyklus bei der Zulassung. Allerdings nehmen die unabhängigen Tuner danach oft keine Rücksicht mehr drauf...

Und daß es nur kurz auftritt liegt daran, daß es nur bei Vollast im niedrigen Drehzahlbereich kritisch ist...

Ähm fast alle VW's / Audi's produzieren solche Rußwolken wenn der Fahrer ordentlich Gas gibt (Bei den neuesten ists weniger geworden).

Liegt meiner Meinung nach an den veralteten VW TDI Motoren, die am meisten auf den Straßen fahren.
Das ist mir zumindest so aufgefallen...Hab z.B. noch nie einen Honda Diesel qualmen gesehen, aber sobald TDI am Auto hinten dran steht qualmen die ordentlich.

Fritte

2008-02-09, 13:58:41

das übelste sind ja immer die Taxen, zumeist Mercedes Benz-Modelle

Da Mercedes die Einführung der Partikelfilter solange rausgezögert hat bis es gar nicht mehr ging, dies mit dem Scheinargument das alle bereits vorhandenen Lösungen suboptimal wären, fahren nun einige hunderttausend Russ- und Feinstaubschleudern durch Deutschlands Städte und werden es die nächsten 30 Jahre tun! Zwar hatten zu diesem Zeitpunkt (damals hat fast jede Taxiflotte auf CDI Benz umgestellt) z.b. die Franzosen schon Partikelfilter (Raucherwerbung z.b.) aber das war ja alles "suboptimal", schätze mal die armen Schweine die an Krebs deswegen draufgehen werden sich bedanken.

Für mich ein weiterer Punkt warum ich Mercedes nicht mehr als akzeptabel ansehe..aber nicht nur deswegen

mrt

2008-02-09, 14:02:39

Ähm fast alle VW's / Audi's produzieren solche Rußwolken wenn der Fahrer ordentlich Gas gibt (Bei den neuesten ists weniger geworden).

Liegt meiner Meinung nach an den veralteten VW TDI Motoren, die am meisten auf den Straßen fahren.
Das ist mir zumindest so aufgefallen...Hab z.B. noch nie einen Honda Diesel qualmen gesehen, aber sobald TDI am Auto hinten dran steht qualmen die ordentlich.
Das ist eher Hersteller unabhängig, bei VW fällts halt stärker auf, da die schon länger einen hohen Absatz an Dieselfahrzeugen haben. Bei der geringen Rußentwicklung waren die TDIs immer die besten, was auch klar ist, da die TDIs immer die höchsten Einspritzdrücke hatten. Wenn die besonders qualmen liegt das nicht an der Technik sondern an der Wartung ;)

Noch was, weil ich es grad lese, die Verpflichtung zu Partilelfilter war eine Schnapsidee, man hätte Grenzwerte definieren sollen und nicht per se Filter Verordnen... Die Werte eines aktuellen Commonrail-Diesels mit Filter schafft man auch problemlos mit einem Diesel mit >3000 bar Einspritzdruck (Geht aktuell nur mit Pumpe-Düse).

RoNsOn Xs

2008-02-09, 14:30:44

RUßpartikelfilter sind doch sowieso der größte Humbug. Die Teilchen werden immer kleiner, damit immer gefährlicher. Messen kann man sie afaik nur nicht mehr, vereinfacht gesagt.. und jeder freut sich über seinen RPF.

war dem nicht so oder urban legend?

JFZ

2008-02-09, 14:46:06

Zwar hatten zu diesem Zeitpunkt (damals hat fast jede Taxiflotte auf CDI Benz umgestellt) z.b. die Franzosen schon Partikelfilter (Raucherwerbung z.b.) aber das war ja alles "suboptimal", schätze mal die armen Schweine die an Krebs deswegen draufgehen werden sich bedanken.

Die Franzosen hatten AFAIK doch nur die Partikelfilter eingeführt, weil sie ohne die die EU4-Norm nicht erreicht hätten. Andere Hersteller hatten dagegen die Motoren optimiert um ohne Filter unter die Grenzwerte zu kommen...

RUßpartikelfilter sind doch sowieso der größte Humbug. Die Teilchen werden immer kleiner, damit immer gefährlicher. Messen kann man sie afaik nur nicht mehr, vereinfacht gesagt.. und jeder freut sich über seinen RPF.

war dem nicht so oder urban legend?

Messen kann man die schon noch. Aber nicht mehr sehen ;)
Wobei es schon stimmt: Der DPF reduziert zwar die Masse, aber nicht die Anzahl der Partikel.
Vergleich es mit einer billigen Sonnenbrille. Es wird dunkel, aber die UV-Strahlung wird nicht gefiltert. Nur merkst du das nicht direkt...

Kira

2008-02-09, 14:48:57

mal ne FragE:

die jetzige Zündkerze ist schon seit ca. 20.000 KM drin ^^

kann es damit zusammenhängen, dass das Auto viel mehr verbraucht?

stav0815

2008-02-09, 15:03:54

Messen kann man die schon noch. Aber nicht mehr sehen ;)
Wobei es schon stimmt: Der DPF reduziert zwar die Masse, aber nicht die Anzahl der Partikel.
Vergleich es mit einer billigen Sonnenbrille. Es wird dunkel, aber die UV-Strahlung wird nicht gefiltert. Nur merkst du das nicht direkt...
Stimmt nicht, die Rußpartikel werden in andere Stoffe umgewandelt und dann (meistens) in einem Oxi-Kat nochmals umgewandelt bis relativ (!!) ungefährliche Sachen hinten rauskommen.

Fritte

2008-02-09, 15:08:41

Stimmt nicht, die Rußpartikel werden in andere Stoffe umgewandelt und dann (meistens) in einem Oxi-Kat nochmals umgewandelt bis relativ (!!) ungefährliche Sachen hinten rauskommen.

in was kann man denn Russ als Endprodukt noch umwandeln? :confused:
Ich dachte immer die werden gesammelt und dann mit Harnstoff irgendwie nochmal verbrannt...

stav0815

2008-02-09, 15:11:51

in was kann man denn Russ als Endprodukt noch umwandeln? :confused:
Ich dachte immer die werden gesammelt und dann mit Harnstoff irgendwie nochmal verbrannt...
Das mit Harnstoff-Einspritzung ist eine Mercedes Erfindung, nennt sich BlueTec. Ist aber ein bisschen was anderes.

Die Russ-Partikel werden verbrannt, dabei entstehen wieder Stickoxide, die in einem Oxi-Kat unschädlich gemacht werden (mehr oder weniger erfolgreich, siehe BlueTec). Allerdings funzt das nur bei einem geschlossenen Filtersystem. Bei einem offenen hat JFZ Recht.

Das Problem das geschlossenen Systemen entsteht, ist die sogenannte Asche. Dabei lagern sich Metal-, Schwefel- und sonstige Rückstände aus Verschleiss und Motoröl im Filter an und sorgen für erhöten Abgasgegendruck.

Niall

2008-02-09, 15:39:29

mal ne FragE:

die jetzige Zündkerze ist schon seit ca. 20.000 KM drin ^^

kann es damit zusammenhängen, dass das Auto viel mehr verbraucht?

Kann schon sein. Wobei das nicht sooo viel mehr sein sollte.
Wie viel ist denn "viel mehr"?
Je nach Hersteller sollten die 40000 - 60000 Km halten.
Oder alle 2-4 Jahre wechseln.

Kommt halt auf den Motor an.

nomadhunter

2008-02-09, 16:46:11

Diesel ohne Partikelfilter sind auf jeden Fall Dreckschleudern. Mit Partikelfilter sieht es schon besser aus, aber vorallem die Stickoxidemissionen sind noch deutlich höher als bei Benzinern. Kommen noch spezielle Harnstoff-Reinigungssysteme dazu (Bluetec und so), können die Dieselmotoren aber absolut mit Benzinern mithalten. Außerdem sind Dieselmotoren etwas energiesparsamer (-> weniger CO2), der Unterschied ist im Vergleich zu modernen Benzinern (TSI z.B.) aber auch nicht mehr so groß.

StefanV

2008-02-09, 17:20:39

Kann schon sein. Wobei das nicht sooo viel mehr sein sollte.
Wie viel ist denn "viel mehr"?
Je nach Hersteller sollten die 40000 - 60000 Km halten.
Oder alle 2-4 Jahre wechseln.

Kommt halt auf den Motor an.
Nein, das kommt ganz aufs Auto/Modell an, wie sehr die Kerze belastet wird und so weiter.

Man kann nicht '40k bis 60k' sagen, das Spektrum ist eher von 10k bis 100k (oder sogar noch viel mehr!), die Platin Kerzen in meinem Toyota sollen z.B. 100k halten, laut Toyota, die NGK im RX7 FC sollen (AFAIR!) 15k halten, laut Mazda...

JFZ

2008-02-09, 18:25:23

Stimmt nicht, die Rußpartikel werden in andere Stoffe umgewandelt und dann (meistens) in einem Oxi-Kat nochmals umgewandelt bis relativ (!!) ungefährliche Sachen hinten rauskommen.

Der Oxi-Kat ist vor DPF...
Und der DPF wandelt schon die Rußpartikel in andere Stoffe um, aber nicht alle. Ein Teil wird quasi nur zerkleinert, wenn es bei der Regeneration abgebrannt wird.

Das mit Harnstoff-Einspritzung ist eine Mercedes Erfindung, nennt sich BlueTec. Ist aber ein bisschen was anderes.

Bluetec ist nur die Mercedes Marketingbezeichnung für eine NOx-Nachbehandlung. Da kann sich sowohl ein NOx-SpeicherKat als auch ein SCR-System (mit AdBlue) unter dem Begriff verbergen. Derzeit in deutschen Autos aber quasi nicht vorhanden, sondern eher in US-Autos bzw. in LKWs in Gebrauch.

Die Russ-Partikel werden verbrannt, dabei entstehen wieder Stickoxide, die in einem Oxi-Kat unschädlich gemacht werden (mehr oder weniger erfolgreich, siehe BlueTec). Allerdings funzt das nur bei einem geschlossenen Filtersystem. Bei einem offenen hat JFZ Recht.

Das Problem das geschlossenen Systemen entsteht, ist die sogenannte Asche. Dabei lagern sich Metal-, Schwefel- und sonstige Rückstände aus Verschleiss und Motoröl im Filter an und sorgen für erhöten Abgasgegendruck.

--> die meisten Systeme in PKWs entsprechen diesem "offenen" System.

teflon-don

2008-02-09, 18:53:19

umgekehrt machts meiner meinung nach sinn.
mager -> viel NOx weil luftüberschuss
fett -> viel hc und co

abgaszusammensetzung beim diesel:
N2 67%
CO2 12%
H20 11%
02 10%

schädliche bestandteile:
etwa 0,3%
schwefeldioxid
rußpartikel
kohlenwasserstoffe
stickoxide
kohlenmonoxide

zudem ist das oben genannte zitat ein märchen, dass diesel weniger stickoxide produzieren! absoluter humbug.
die produktion von stickoxiden hängt einfach mit dem luftverhältnis lambda zusammen.

bei einem luftverhältnis < 1 läuft ein motor fett (!)
bei > 1 läuft er mager (er arbeitet mit luftüberschuss = dieselprinzip oder benzin direkteinspritzer mit inhomogener gemischbildung (schichtladebetrieb))

die stickoxide steigen bei zu viel luft in der verbrennung logischerweise an (!), bei zu wenig luft steigen hc (kohlenwasserstoffe) und co (kohlenmonoxide).

in zukunft relativiert sich das problem des diesels mit den stickoxiden durch harnstoffeinspritzung (adblue) oder deNOx kats.

full ack,
ausserdem ist der ausdruck "mager" in bezug auf diesel nicht ganz korrekt... :biggrin:

ich persoenlich finde dieselmotoren nur fuer schwere fahrzeuge wie gelaendewagen und lkw´s wirklich sinnvoll,
fuer pkw´s wuerde ich mir einen vermehrten einsatz von gas-motoren wuenschen.

stav0815

2008-02-09, 19:37:59

Der Oxi-Kat ist vor DPF...
Und der DPF wandelt schon die Rußpartikel in andere Stoffe um, aber nicht alle. Ein Teil wird quasi nur zerkleinert, wenn es bei der Regeneration abgebrannt wird.

Da ist mir wohl was verlaufen. Sry, aber ich hab zumindest von Bosch Diagramme gesehen wo es so gehandhabt werden soll wie ich es beschrieben habe. Zu erwähnen sei aber, dass gerade Bosch mit dem DPFs massive thermische Probleme hat beim regenieren.

Und von BMW weiss ich, dass die daran arbeiten diese Partikelfilter mit den AdBlue (eine Marketingbezeichnung der deutschen KFZ-Hersteller für Harnstoff)-Systemen und einer Art Oxi-Kat in einem arbeiten. Ob das was wird, wird sich zeigen (ich glaub nicht dran).

Bluetec ist nur die Mercedes Marketingbezeichnung für eine NOx-Nachbehandlung. Da kann sich sowohl ein NOx-SpeicherKat als auch ein SCR-System (mit AdBlue) unter dem Begriff verbergen. Derzeit in deutschen Autos aber quasi nicht vorhanden, sondern eher in US-Autos bzw. in LKWs in Gebrauch.

Mercedes ist bis jetzt der einzige Hersteller der das in seinen Automobilen ausserhalb der USA einbaut. Auch war Mercedes ein Vorreiter in den USA, von dem her...

--> die meisten Systeme in PKWs entsprechen diesem "offenen" System.
Das mag zwar sein, ein geschlossenes System ist deshalb deutlich effektiver und wird sich imho mittelfristig durchsetzen. =)

JFZ

2008-02-09, 19:55:03

Da ist mir wohl was verlaufen. Sry, aber ich hab zumindest von Bosch Diagramme gesehen wo es so gehandhabt werden soll wie ich es beschrieben habe. Zu erwähnen sei aber, dass gerade Bosch mit dem DPFs massive thermische Probleme hat beim regenieren.

Bosch baut momentan keine DPFs, oder?

Und von BMW weiss ich, dass die daran arbeiten diese Partikelfilter mit den AdBlue (eine Marketingbezeichnung der deutschen KFZ-Hersteller für Harnstoff)-Systemen und einer Art Oxi-Kat in einem arbeiten. Ob das was wird, wird sich zeigen (ich glaub nicht dran).
Glaub ich ehrlich gesagt auch nicht.

Das mag zwar sein, ein geschlossenes System ist deshalb deutlich effektiver und wird sich imho mittelfristig durchsetzen. =)
Wohl eher nicht. Mag ja effektiver sein, aber auch deutlich teurer. Glaube daher nicht, daß sowas vor Euro7 oder Euro8 kommt.

stav0815

2008-02-09, 20:23:28

Bosch baut momentan keine DPFs, oder?

nein, tun sie nicht. und zwar weil sie es nicht können. Sie haben aber auch glaub die Entwicklung eingestellt. Mein Vater war Zulieferer für die Forschung.

Glaub ich ehrlich gesagt auch nicht.

Womit wir beide nicht allein sind ;)

Wohl eher nicht. Mag ja effektiver sein, aber auch deutlich teurer. Glaube daher nicht, daß sowas vor Euro7 oder Euro8 kommt.
Time will tell. Kann natürlich sein dass vorher ne andere Sache kommt, aber ich bin ja auch einer der gerne einen Diesel-Hybrid sehen würde. Zumindest für LKWs wär das ganz interessant.

StefanV

2008-02-09, 20:35:07

Time will tell. Kann natürlich sein dass vorher ne andere Sache kommt, aber ich bin ja auch einer der gerne einen Diesel-Hybrid sehen würde. Zumindest für LKWs wär das ganz interessant.
Gibts doch schon ewig, zumindest für Kleinlaster.
Natürlich von Toyota und nur in J...

Niall

2008-02-09, 22:06:03

Nein, das kommt ganz aufs Auto/Modell an, wie sehr die Kerze belastet wird und so weiter.

Man kann nicht '40k bis 60k' sagen, das Spektrum ist eher von 10k bis 100k (oder sogar noch viel mehr!), die Platin Kerzen in meinem Toyota sollen z.B. 100k halten, laut Toyota, die NGK im RX7 FC sollen (AFAIR!) 15k halten, laut Mazda...

Das hab ich doch gesagt. Kommt auf den Motor/das Auto an.

Schiller

2008-02-09, 22:16:33

Welches Smart-Model lohnt sich eurer Meinung nach mehr bei 20-25.000km im Jahr: ein CDI mit 3,3l Verbrauch und ca. 160€ Steuern oder ein Benziner mit 4,5l Verbrauch und 68€ Steuern.

Der Kaufpreis von ca. 1000-1500€ mehr für einen Diesel sollte natürlich mit einbezogen werden.

stav0815

2008-02-09, 23:13:21

Kira

2008-02-09, 23:31:20

Kann schon sein. Wobei das nicht sooo viel mehr sein sollte.
Wie viel ist denn "viel mehr"?
Je nach Hersteller sollten die 40000 - 60000 Km halten.
Oder alle 2-4 Jahre wechseln.

Kommt halt auf den Motor an.

40l Tank und dann nur so 400-410km

mir wurde gesagt, dass so ne Zündkerze alle 10000km gewechselt werden sollte. Die Dinger kosten ja auch nur 25€.

StefanV

2008-02-09, 23:36:19

Ach, das Zündkerzenwechseln kann man sich sparen, stattdessen sollt man gleich den Motor wechseln :ugly:

Der hält bei den Smarts irgendwie nicht so lange, bei einem Mopped ohne Ölablasschraube auch kein Wunder...

Kira

2008-02-09, 23:59:20

ich hab nen corsa b. keinen smart

Live1982

2008-02-10, 09:10:52

40l Tank und dann nur so 400-410km

mir wurde gesagt, dass so ne Zündkerze alle 10000km gewechselt werden sollte. Die Dinger kosten ja auch nur 25€.

Also das is Quatsch. Es gibt doch auch für Zündkerzen Wechselintervalle, wie für Öl oder Luftfilter... Musst halt mal nachhören, was da für den B-Corsa angegeben ist.. Aber 10000 is definitiv zu wenig.

Niall

2008-02-10, 11:55:15

40l Tank und dann nur so 400-410km

mir wurde gesagt, dass so ne Zündkerze alle 10000km gewechselt werden sollte. Die Dinger kosten ja auch nur 25€.

Wechselintervall ist Motorspezifisch, wurde ja auch schon mehrfach gesagt. Und der Verbrauch hängt auch von der Fahrweise ab. Meine Mutter hat'n Corsa B 1,2l 4-Zylinder und der zieht sich auch seine 7 Liter weg würde ich schätzen.
Wenn du den ständig über 5000 1/min trittst bekommste den auch auf 9-10 Liter.^^

Schiller

2008-02-10, 12:09:18

Ein Benziner.
Und warum?

Butter

2008-02-10, 12:18:07

http://www.diesel-rechner.de/

Rechne es doch einfach aus.

stav0815

2008-02-10, 12:57:10

Und warum?
Ganz einfach weil die Smart Diesel - wie ich gehört habe - eher die 5 Liter brauchen wie die 3,3 die angegeben sind. Und weil der Dieselpreis sich kontinuierlich eh dem Benzinpreis nähert.

GeneralHanno

2008-02-10, 15:01:21

Diesel -> qualitätive Gemischregelung (immer gleiche Luftmenge, Kraftstoffmenge variabel)

Benzin -> quantitative Gemischregelung -> gnadenlos Lambda =1 -> Füllung variabel

das stimmt nicht ganz. bei saugern mit vergaser man lambda=1 sein, aber direkteinspritzer (benziner) sind doch auch qualitativ (mit konstanter luftmenge, oder?)

StefanV

2008-02-10, 15:36:14

Diesel regelst übers gemisch, Benziner über die Luftmenge, von daher stimmts schon, was Live1982 schreibt.

Live1982

2008-02-10, 16:08:37

@General

Ich hab jetzt nicht an Benzin-Direkteinspritzer gedacht (-> speziell Schichtladung). Da läuft das ja was anders ab..

GeneralHanno

2008-02-10, 16:50:33

aber ein benzin direkteinspritzer fördert doch auch eine konstante luftmenge pro "saugtakt" in den zylinder. oder gibt es so eine art drosselklappe für die luft?

Live1982

2008-02-10, 16:59:52

Benziner ohne DK?? Hmm.. Da fragste jetzt was... puh keine Ahnung :frown:

*fachkundebuchsuch*

Edit:

Also laut meinen Unterlagen haben die auch ganz normal ne DK. Konnt ich mir auch nicht anders vorstellen

GeneralHanno

2008-02-10, 17:34:04

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/otto/fsi.htm

hier wird die VW FSI technologie genauer erklärt.

die direkteinspritzer haben eine drosselklappe, aber im schichtladungsbetrieb ist sie zu 100% geöffnet (wie bei einem diesel eben).

unter last (drehzahl über 3000) wechselt der motor zur homogenen ladung, lambda = 1 und regelung der leistung über die drosselklappe.

naja, hatte ich wenigstens bei schichtlader nicht völlig unrecht ;)

Live1982

2008-02-10, 17:34:50

Ah ok wieder schlauer, thx :)

WBM

2008-02-11, 10:26:16

@ WBM

Ich hab dazu ein Skript woraus ich das abgelesen habe und dort gibts Diagramme bei welchen Luftverhältnissen was abnimmt oder was ansteigt.

Dort steht auch drin, das beim Diesel um Lambda=1 weniger Stickoxide als beim Ottomotor entsteht. Dies ist eine generelle Betrachtungsweise. Sollte das deiner Meinung nach flasch sein, tja dann hat wohl mein Prof. Mist geschrieben. Kann ich aber kaum glauben.

Beim Ottomotor liegt das Maximum von NOx bei Lambda =1,1. Bei noch magereren Gemisch nimmt die NOx Bildung wieder ab und bei fetterer auch.
Das ist schon richtig das bei hohen Sauerstoffgehalt die Stickoxide zunehmen, nur muss auch eine hohe Temperatur vorliegen.

Beim Diesel ist halt die NOx Bildung geringer. Die Verbrennung geschieht in schlecht gespülten Kammern. Dadurch herrscht zu beginn der Verbrennung Sauerstoffmangel vor, wodurch die Stickoxidbildung verändert wird.

Wenn du das net glaubst kann ich dir die entsprechende Passagen zeigen.

brauchste net, hab deinem prof ja nicht inkompetenz unterstellt...
stickoxide entstehen jedenfalls durch extremen luftüberschuss und hohe verbrennungsdrücke (und dementsprechend auch temperaturen(!!)).
diesel arbeiten nunmal aufgrund ihres wirkungsprinzips mit luftüberschuss und sind daher prinzipbedingt NOx-produzierender als benziner.
dass auch NOx irgendwann wieder einen abfall in der kurve hat ist mir auch bekannt, leider ist das in der praxis nicht soooo relevant. ging mir eh mehr um eine pi mal daumen einschätzung ;). da trittste einmal aufs gas dann ist dein lambda wert eh vollkommen fürn anus :).

ich glaube, dass die aktuellen diesel mit partikelfilter und jetzt in zukunft mit harnstoffeinspritzung schon sehr saubere zeitgenossen sind.

zu den letzten kollegen:
last != drehzahl

und benziner arbeiten momentan alle noch mit drosselklappe.
selbst die diesel haben mittlerweile ab und zu eine ähnliche, aber die ist für andere zwecke da (sauberer auslauf beim abstellen...)