Der PC als Hifi-Gerät - 48kHz vs. 44,1kHz [Archiv]

Gast

2008-02-28, 10:36:23

Zu dem Thema gibt es hier einen interessanten Artikel: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1699

Aufgreifen möchte ich mal den letzten Absatz:
Viele Soundkarten legen offenbar keinen Wert auf bitidentische Wiedergabe oder Aufnahme von digitalen Audiodaten. Oft werden alle eingehenden Daten pauschal auf 48kHz Abtastrate umgewandelt, und die ausgehenden Daten grundsätzlich mit 48kHz ausgegeben. Das heißt, es ist weder möglich, CD-Daten verlustfrei digital aufzuzeichnen, noch mit 44,1kHz gerippte CD-Daten verlustfrei digital auszugeben, denn in beide Richtungen ist eine Abtastratenwandlung unvermeidlich. Die dabei verwendete Abtastratenwandlung ist dabei evtl. qualitativ nicht besser als eine Analogwandlung.

So verfährt z.B. der als Bestandteil der weitverbreiteten Soundblaster Live! Karten verwendete Chip EMU10K1. Der Chip arbeitet intern grundsätzlich mit 48kHz Abtastrate, und eingehende Digitalsignale werden per Abtastratenwandler daran angepaßt. Diese Wandler sollen laut Aussage eines Chipentwicklers besonders sparsam aufgebaut sein, da sie psychoakustische Erkenntnisse verwenden, mit deren Hilfe man bestimmte Fehler als unhörbar klassifiziert und bei der Wandlung zuläst. Auch die SPDIF-Ausgänge laufen grundsätzlich mit 48kHz, auch wenn WAV-Dateien abgespielt werden, die mit 44,1kHz aufgezeichnet wurden. (Siehe z.B. US-Patent 5,928,342 über den Chip).

Ähnliche Zustände findet man bei vielen AC97-Codecs, die auf Mainboards und in Notebooks zu finden sind.

Die Gleichung Digital = Fehlerfrei gilt also hier nicht. Wer Wert auf transparente Digitalübertragung legt, um Klangveränderungen sicher auszuschließen, muß auf der Hut sein und sich genau informieren (was durch die Hersteller in aller Regel nicht gerade erleichtert wird).

Gibt es eine Übersicht für Soundkarten, Onboard-Sound und sonstigen Produkten? Wie sieht das bei Apple aus (Macs, AppleTV und Airport Express: http://www.apple.com/de/airportexpress/ )?

Gast

2008-02-28, 10:43:08

Für die Ausgabe auf dem Airport zumindest reencodiert ja iTunes das Material neu. Ich würde wetten, dass dabei auch pauschal in irgendeine Abtastrate konvertiert wird.

Gast

2008-02-28, 10:44:35

Ergänzung:
Zu Airport Express habe ich hier das gefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7737.html

Allgemein:
Wie sieht das aus, wenn man Studio-Master Aufnahmen wiedergeben möchte, mit z.B. 24bit 96kHz: http://www.linnrecords.com/catalogue.aspx?format=studio

Da dürfte doch bei mancher Hardware schicht im Schacht sein, wie z.B. der Airport Extreme die wohl genau die 44,1kHz nur "kann" (= halt optimal für CDs).

Ich frage, da ein Kumpel mit Burmester-Anlage am überlegen ist, auf eine "Festplattenlösung" umzusteigen.

Gast

2008-02-28, 10:47:57

Für die Ausgabe auf dem Airport zumindest reencodiert ja iTunes das Material neu. Ich würde wetten, dass dabei auch pauschal in irgendeine Abtastrate konvertiert wird.

Wirklich? Das wird doch gestreamt via DAAP im gleichem Format? Dachte ich zumindest (also z.B. ALAC -> ALAC).

Der Thread soll übrigens allgemein sein und nicht auf Apple-Produkte beschränkt werden. :)

Avalox/Gast

2008-02-28, 16:56:11

Die alte Soundblaster Live (nicht die SB Live! 24Bit )als heute verbreitete Karte zu sehen ist sicherlich nicht mehr ganz zeitgemäß.
Einige ältere Audigy Soundkarten sind auch betroffen. Aber auch so mancher Onboard Sound ist betroffen.

Allerdings ist ein gutes Resampling auch nicht wirklich zu verteufeln. Viele Benutzer werden es Zeit ihres Lebens nicht bemerkt haben. Besitzer solch einer Soundlösung können auch einen Software Resampler verwenden und so noch mal die Qualität steigern. Wirkliche Unterschiede zu der original Quelle sollten dann nicht mehr zu hören sein. Die CPU hat dann halt nur ein bisschen was zu tun.

Wenn man einen digital Receiver benutzt, sollte dieser eigentlich immer die Samplingrate anzeigen. Dieser Angabe ist dann auch zu trauen.

Wishnu

2008-03-01, 17:36:05

nomadhunter

2008-03-01, 17:42:20

Auch bei einer X-Fi wird resampled (außer du stellst die Ausgangsfrequenz auf 44,1 kHz, geht aber glaub ich nur im Audioerstellungsmodus). Wenn man das halbwegs ordentlich macht, ist das aber überhaupt kein Problem da völlig unhörbar.

Wolfram

2008-03-01, 18:50:57

Allgemein:
Wie sieht das aus, wenn man Studio-Master Aufnahmen wiedergeben möchte, mit z.B. 24bit 96kHz: http://www.linnrecords.com/catalogue.aspx?format=studio

Da dürfte doch bei mancher Hardware schicht im Schacht sein, wie z.B. der Airport Extreme die wohl genau die 44,1kHz nur "kann" (= halt optimal für CDs).

Ich frage, da ein Kumpel mit Burmester-Anlage am überlegen ist, auf eine "Festplattenlösung" umzusteigen.
Bei den für einen solchen Zweck in Frage kommenden Soundkarten- Audioschnittkarten ab ca. 100-150 Euro- gibt es keinerlei Resampling und daraus resultierende Probleme.

Spasstiger

2008-03-01, 19:08:26

Die Frage ist ja, ob diese Resampling wirklich eine Praxisrelevanz hat. Solange man das Material am Rechner bearbeitet, gibts auch keine ungewollten Verluste.
Das Resampling betrifft ja soweit ich das verstanden habe nur die Ausgabe und Aufnahme.

Bei der Digitalausgabe wird nur 48 kHz und 96 kHz unterstützt, das ist einfach Spezifikation, an die sich auch entsprechende Empfangsgeräte halten. Wenn man auf einen solchen Ausgang 44,1 kHz draufgibt, entscheidet man sich bewusst für Resampling.

Und bei der analogen Ausgabe bzw. Aufnahme ist es ja sowieso eine sehr subjektive Angelegenheit. Ich denke nicht, dass man einen Unterschied hört zwischen 44,1-kHz-Originalmaterial und 48-kHz-resampled-Material. Und wer digitale Daten über Digital-Analog-Digtal-Konversion verlustfrei übertragen will, macht schon konzeptionell etwas falsch.

klutob

2008-03-01, 19:22:59

Bei der Digitalausgabe wird nur 48 kHz und 96 kHz unterstützt, das ist einfach Spezifikation, an die sich auch entsprechende Empfangsgeräte halten. Wenn man auf einen solchen Ausgang 44,1 kHz draufgibt, entscheidet man sich bewusst für Resampling.

Nö. Für 16Bit-Audio gibts genau 3 unterstützte Samplingraten 32, 44,1 und 48kHz. Mit einer optionalen 24Bit-Audio Ausgabe entsprechend höher.

Wishnu

2008-03-01, 19:31:47

Die Frage ist ja, ob diese Resampling wirklich eine Praxisrelevanz hat. Solange man das Material am Rechner bearbeitet, gibts auch keine ungewollten Verluste.
Das Resampling betrifft ja soweit ich das verstanden habe nur die Ausgabe und Aufnahme.

EMU10K1/2 kann mit 44,1khz nichts anfangen, daher wird hier immer auf 48khz umgerechnet, wenn irgendwas durch den DSP geschleust wird (Mixer, Effekte usw).

Gast

2008-03-01, 21:35:57

Wie sieht es denn mit Terratec Soundkarten aus? Bei den DMX6-fire und Aureon 5.1/7.1 - Modellen wird ja mit bitgenauer Wiedergabe und Aufnahme bei u.a. 44,1 KHz geworben.

Avalox

2008-03-02, 02:33:31

Wenn ich mich recht erinnere, wurde bei Creative bis inklusive Audigy 4 resampled.

Die Audigy 2 Value bot auch eine 44,1 kHz Ausgabe ohne Resampling.
Die Audigy 4 Pro dieses natürlich schon vorher.

Avalox

2008-03-02, 02:36:18

Auch bei einer X-Fi wird resampled (außer du stellst die Ausgangsfrequenz auf 44,1 kHz, geht aber glaub ich nur im Audioerstellungsmodus).

Das ist bei jeder Soundkarte so. Nur ist bei einer Lösung das Resampling Hardware beschleunigt (X-Fi, Audigy, SBLive) oder bei der anderen nicht, dann wird es vom Windows Kernel Mixer oder vom Soundkarten Treiber in Software ausgeführt (die MAudio Audiophile xxx, Prodigy , CMI8788, Envy24 Karten usw.)

Ohne Resampling könntest du gar nicht gleichzeitig eine 44,1kHz und 22,05kHz oder 48kHz Ausgabe ausgeben. Bei jeder Soundlösung, ob nun für 5€ oder für 5000€ ist ein Resampling ein ganz normaler Vorgang und gehört natürlich zum digitalen Mixen unterschiedlichen Sampleraten natürlich dazu. Wird kein Resampling geboten, kannst du keine unterschiedlichen Samplingraten gleichzeitig ausgeben.

Wenn du die X-Fi auf 44,1 kHz stellst, schaltest du nicht das Resampling ab. Es werden dann eben nur nicht 44,1kHz Ausgaben resampled, aber dafür 48kHz, 96kHz, xx Ausgaben.
Stellst du auf 48kHz wird 44,1, 96kHz, xxx resampled aber 48kHz Ausgaben nicht mehr usw.
Das ist eine notwendige Voraussetzung für alle digitalen Soundlösungen.

Was dabei natürlich unter geht ist die Qualität des Resamplings. Der Windows Kernel Mixer hat z.B ein gar nicht gutes Resampling. Die X-Fi hat ein ausgezeichnetes Resampling, zudem noch für 0 CPU Zeit auf dem DSP. Resampling ist ein Feature und überhaupt nichts schlechtes.

Der Punkt oben bei der SBLive ist nicht, dass sie resamplen kann, was sehr positiv ist, sondern, dass diese keine 44,1kHz Ausgaben bitgenau ausführen kann. Man kann die alte SBLive nicht auf 44,1kHz "umschalten". Das ist die Kritik. Viele verstehen es nur nicht und halten das Resampling für schlecht.

Wolfram

2008-03-02, 11:22:50

Ohne Resampling könntest du gar nicht gleichzeitig eine 44,1kHz und 22,05kHz oder 48kHz Ausgabe ausgeben. Bei jeder Soundlösung, ob nun für 5€ oder für 5000€ ist ein Resampling ein ganz normaler Vorgang und gehört natürlich zum digitalen Mixen unterschiedlichen Sampleraten natürlich dazu. Wird kein Resampling geboten, kannst du keine unterschiedlichen Samplingraten gleichzeitig ausgeben.
Mal ne blöde Frage: Wozu soll man das eigentlich können- unterschiedliche Samplingraten gleichzeitig ausgeben?

Avalox

2008-03-02, 11:40:44

Mal ne blöde Frage: Wozu soll man das eigentlich können- unterschiedliche Samplingraten gleichzeitig ausgeben?

Na nur ein Beispiel, wenn du Musik hörst, es kommt eine EMail herein und es macht "Bing". Dann ist dieser Signalton ein 22,05kHz Sampling. Denn dieses ist der Standard für Windows Signaltöne.

Musik wirst du aber nie als 22kHz Sampling hören. Würdest du nun kein Resampling betreiben würde dieser Signalton bei einer 44,1kHz Ausgabe eine Oktave zu hoch, bei 48kHz entsprechend noch höher abgespielt werden. Dass der Windows Signalton nun aber immer mit identischer Tonhöhe abgespielt wird, egal welche Scanfrequenz du an der Soundkarte eingestellt hast liegt daran, dass der Windowsmixer immer ein Resampling der Audioquellen betreibt. Er macht es still und heimlich. Das macht auch der ALSA Treiber in Linux, OSS macht es auch. Unter MacOS ist es identisch.

Der Windows Mixer lässt sich natürlich umgehen, aber dann wird eine andere Instanz z.B. das Abspielprogramm das Resampling übernehmen.

Eine digitale Soundkarte kann immer nur mit einer Sampling Frequenz ausgeben.
Willst du mehr als eine Audioquelle gleichzeitig ausgeben und dieses ist heute Standard, musst du vor dem digitalen mixen erst mal alle Quellen auf eine identisch Samplingfrequenz umrechnen. Dieses umrechnen ist das Resampling.

Ganz besonders wichtig natürlich bei Spielen, oder der Musikproduktion wo sehr viele Stimmen/Spuren/Instrumente zur gleichzeitigen Ausgabe gemixt werden.

PatkIllA

2008-03-08, 11:31:09

Warum schalten eigentlich nicht mehr Soundkarten automatisch auf die richtige Frequenz?
Also Musik mit 44,1 kHz hören, Windows Sound kommt rein -> wird auf 44,1 kHz umgerechnet.
Film mit 48 kHz schauen, Windows Sound kommt rein -> wird auf 48 kHz umgerechnet.
Also ohne umstellen in der Soundkarteneinstellung. Der Windows Mixer betreibt auch nicht immer ein Resampling sondern nur wenn es nötig ist.

Unter Vista kann man ja bei digitaler Ausgabe standardmäßig einiges mehr einstellen. Da wurde auch unter der Haube einiges geändert.

Als krasses Beispiel könnt ihr mal nach dem udial sound suchen. Das leidet verdammt unter resampling.

Kann die Creative Sound Blaster X-Fi Xtreme Audio zumindest mit Kernel Streaming bitperfekt ausgeben?

Avalox

2008-03-08, 14:57:27

Kann die Creative Sound Blaster X-Fi Xtreme Audio zumindest mit Kernel Streaming bitperfekt ausgeben?

Die X-Fi kann eh bitperfekt ausgeben, dieses natürlich auch per Kernel Streaming .
Mit dem automatischen Umschalten ist eben so eine Sache, woher soll der PC von selbst wissen welches grade die Quelle ist, welche du ohne Resampling hören möchtest.

Wäre ja so, als ob die Grafikkarte je nach Anwendung die Auflösung umschalten würde. Das eine Fenster würde dann herunter skaliert werden, das andere hoch, je nach Anwendung.

Bei der X-Fi kannst du Anwendungen Profile zuweisen, bei diesen kannst du auch die Abtastrate jeder Anwendung einzeln zuweisen. Z.B. ein MP3 Player bei 44,1kHz, ein DVD Player auf 48kHz usw. Wenn man denn Lust dazu hat.

sth

2008-03-08, 16:09:44

Das 48khz-Resampling vieler Soundkarten ist zwar nervig aber normalerweise nicht problematisch. Auf den üblichen Gaming-Surroundsystemen und Headsets sollten etwaige Resamplingartefakte nicht wahrnehmbar sein.

Es gibt Chips, wie zum Beispiel den VIA Envy24, die 44.1khz und andere Samplingraten nativ ausgeben können. Hierzu kann man eine "Master"-Samplingrate setzen (bzw. es der Karte automatisch überlassen), auf welche dann alle nicht konformen Signale resampled werden. Signale mit übereinstimmender Samplingrate werden 1:1 ausgegeben (quasi dasselbe wie bei den anderen Soundkarten nur das die Resampling-Frequenz wählbar ist und nicht auf 48khz fixiert). Beliebte und noch bezahlbare Karten dafür wären z.B. die M-Audio Delta 24/96 (http://geizhals.at/deutschland/a32066.html) oder die ESI Maya44 (http://geizhals.at/deutschland/a199994.html).

Karten die mehrere Streams mit unterschiedlichen Samplingraten gleichzeitig und ohne Resampling wiedergeben können (analog) gibt es nur vereinzelt im Studio-Bereich, z.B. von RME. Diese sind allerdings sehr teuer und zudem im Alltagsbetrieb nicht zu gebrauchen (sind in erster Linie Recording-Interfaces).

Meine Empfehlung wäre: In in ein gutes Lautsprechersystem bzw. gute Kopfhörer investieren. Das bringt mit Abstand am meisten. Die Unterschiede zwischen Soundkarten sehen zwar auf dem Papier bedrohlich aus, sind aber in der Praxis relativ gering im Vergleich zu den Unterschieden zwischen Lautsprechern.

Gast

2008-03-08, 16:19:11

Meine Empfehlung wäre: In in ein gutes Lautsprechersystem bzw. gute Kopfhörer investieren. Das bringt mit Abstand am meisten. Die Unterschiede zwischen Soundkarten sehen zwar auf dem Papier bedrohlich aus, sind aber in der Praxis relativ gering im Vergleich zu den Unterschieden zwischen Lautsprechern.

Burmester-Endstufen + Vorverstärker +CD-Player, inkl. Digital-In und Dynaudioboxen sind beim bekannten vorhanden.

sth

2008-03-08, 16:22:06

Burmester-Endstufen + Vorverstärker +CD-Player, inkl. Digital-In und Dynaudioboxen sind beim bekannten vorhanden.
Sorry, hab' mich in meinem Posting nicht speziell auf die Anlage bezogen.

Wenn digital-in vorhanden und die Wandler des externen Geräts verwendet werden sollen (wie in diesem Fall) dann tut's jede Soundkarte die bitgenau wiedergeben kann.

Gast

2008-03-08, 16:27:04

Wenn digital-in vorhanden und die Wandler des externen Geräts verwendet werden sollen (wie in diesem Fall) dann tut's jede Soundkarte die bitgenau wiedergeben kann.

Wie ist das eigentlich beim Mac, AppleTV und Airport Express?

sth

2008-03-08, 16:32:23

Wie ist das eigentlich beim Mac, AppleTV und Airport Express?
Kann ich leider nicht sagen. :(

PatkIllA

2008-03-08, 16:38:12

Mit dem automatischen Umschalten ist eben so eine Sache, woher soll der PC von selbst wissen welches grade die Quelle ist, welche du ohne Resampling hören möchtest.im Zweifelsfall gilt die Quelle, die als erstes abgespielt wird. Darf man nur nicht anfangen Musik abzuspielen, wenn gerade ein Windows Sound kommt.

Gast

2008-03-08, 16:42:11

Apple AirPort Express Wi-Fi Hub-D/A processor

"Some audiophiles have dissed the AirPort Express on the grounds that its digital output is not bit-accurate. However, I found that this was not the case, that the data appearing on the AE's digital output were identical in the original file. To check this, I compared a WAV file with a duplicate that I had captured on my PC from the AirPort Express's S/PDIF output. I used iTunes on my PowerBook playing a version of the file encoded with Apple Lossless Compression to feed data to the AE. The files were bit-for-bit identical, proving that the AirPort Express is transparent to the music data (as is ALC, for that matter)."

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple/

Wolfram

2008-03-08, 16:42:33

Burmester-Endstufen + Vorverstärker +CD-Player, inkl. Digital-In und Dynaudioboxen sind beim bekannten vorhanden.
Da die Resampling-Frage geklärt sein dürfte: Willst Du jetzt Empfehlungen? Als günstigste Karte fällt mir die EMU 1212m ein (150€)- sehr gute Wandler und Op-Amps. Nach oben sind die Grenzen sicher wie immer offen, da kenne ich mich aber auch nicht aus. Die EMU dürfte aber schon auf dem Niveau von Mittelklasse-CD-Spielern liegen. Aber ob jemand, der sich Burmester kauft, damit zufrieden ist?

Gast

2008-03-08, 16:47:09

Mir gibt es eher allgemein um das Thema. Mein Bekannnter kann AFAIK über Burmester auch digital. Sound entgegennehmen, von daher kommt dann wohl nur digital in Frage, um die hochwertigen Wandler usw. von Burmester auch zu nutzen...

Wishnu

2008-03-08, 17:13:16

Ja, wer meint, den Unterschied zu hören, wird hier eh' externe Wandler bemühen. :)

Notwendig wird das imo aber eh' nur bei schlechter Musik. ;)

Ansonsten käme vielleicht noch eine Firewire/USB-Lösung in Frage, diese hat den Vorteil, dass hier a) extern gewandelt wird und b) Sie auch portabel ist.

nomadhunter

2008-03-08, 22:56:59

Da die Resampling-Frage geklärt sein dürfte: Willst Du jetzt Empfehlungen? Als günstigste Karte fällt mir die EMU 1212m ein (150€)- sehr gute Wandler und Op-Amps. Nach oben sind die Grenzen sicher wie immer offen, da kenne ich mich aber auch nicht aus. Die EMU dürfte aber schon auf dem Niveau von Mittelklasse-CD-Spielern liegen. Aber ob jemand, der sich Burmester kauft, damit zufrieden ist?
Wen interessieren Wandler und Op-Amps wenn er die Karte nur digital anschließen will? Da reicht auch z.B. eine X-Fi XtremeGamer oder XtremeMusic. Auch die können bitperfekt 44,1 kHz ausgeben oder wahlweise auch so auf 48 kHz resamplen, dass es keiner hören kann.

Wolfram

2008-03-09, 15:18:41

Wen interessieren Wandler und Op-Amps wenn er die Karte nur digital anschließen will? Da reicht auch z.B. eine X-Fi XtremeGamer oder XtremeMusic. Auch die können bitperfekt 44,1 kHz ausgeben oder wahlweise auch so auf 48 kHz resamplen, dass es keiner hören kann.
Stimmt. Hab ich überlesen, sorry.

Gast

2008-11-05, 00:23:16

Weiss jemand wie das Thema bei Sonos aussieht?
http://www.sonos.com/Default.aspx?rdr=true&LangType=1031

Macbook?

Gast

2008-11-05, 00:26:01

Weiss jemand wie das Thema bei Sonos aussieht?
http://www.sonos.com/Default.aspx?rdr=true&LangType=1031

Sollte nicht resampeln:

"Systemeigene Unterstützung für Samplingraten von 44,1 kHz. Zusätzlich Unterstützung für Samplingraten von 48 KHz, 32 KHz, 24 KHz, 22 KHz, 16 KHz, 11 KHz und 8 KHz."
http://www.sonos.com/whattobuy/ZP90/Default.aspx?rdr=true&LangType=1031

PHuV

2008-11-05, 00:50:40

Bei der Digitalausgabe wird nur 48 kHz und 96 kHz unterstützt, das ist einfach Spezifikation, an die sich auch entsprechende Empfangsgeräte halten. Wenn man auf einen solchen Ausgang 44,1 kHz draufgibt, entscheidet man sich bewusst für Resampling.

Wenn Du damit allgemein den SPDIF-Standard meinst, nein, siehe

http://www.tech-faq.com/lang/de/spdif.shtml&usg=ALkJrhjAoKTsOHCT8Sj8ZlUDG7Qw0ADLwQ
http://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Philips_Digital_Interface

Mein Fireface 400 unterstützt mit SPDIF sogar 192 kHz.

Und bei der analogen Ausgabe bzw. Aufnahme ist es ja sowieso eine sehr subjektive Angelegenheit. Ich denke nicht, dass man einen Unterschied hört zwischen 44,1-kHz-Originalmaterial und 48-kHz-resampled-Material. Und wer digitale Daten über Digital-Analog-Digtal-Konversion verlustfrei übertragen will, macht schon konzeptionell etwas falsch.

Ich habe es spaßeshalber damals mal mit einem Akai DR4d getestet, und man hört minimal einen Unterschied.

Generell:
Die 48K eigentlich nur im DAT-Umfeld verwendet und war dort relevant, weil damals viel auf DAT gemastert wurde. Die Bänder wurden dann auch an Preßwerke verschickt, und dort dann durch Resampling ein CD-Master erstellt. Jedoch ist seit der starken Verbilligung der CD-RW-Laufwerke diese Frequenz mehr und mehr zurückgedrängt worden, warum ausgerechnet die Soundkartenhersteller noch auf die 48K setzen, ist mir ein Rätsel. Eigentlich sind die 48k eigentlich fast tot, nur aus Kompatiblitätsgründen wird sie noch unterstützt. Beim Aufnehmen verwendet man heute eher eine höhere Abtastung (24 Bit) als eine höhere Frequenz, Studiostandard ist nach wie vor 44,1 K, oder wenn, dann schon 96 kHz.

Gast

2008-11-05, 13:14:49

Was soll es denn überhaupt zu hören geben, wenn resampled wird und dies nicht gerade zu so starken Verzerrungen führt wie bei Audigys?

@PHuV
Du hast nicht zufällig einen Blindtest gemacht, um jeglichen Placeboeffekt auszuschliessen? Oder ist das Resampling des Akai DR4d auch so schlecht wie bei den Audigys?

DrPeacemaker

2008-11-05, 15:14:11

Die Diskussion über das Sampling ist doch eigentlich fast überflüssig, weil...

1. wer hat noch gutes Hörvermögen?
2. nötiges Ausgabemedium (Köpfhörer jenseits der 200€ oder LS jenseits 1000€/Stk.)?
3. die Komponenten dazwischen die neutral genug sind?
4. einigermaßen optimalen Hörraum?

um Unterschiede überhaupt feststellen zu können.

Ich schätze mal das max. 1% der Leserschaft hier sind, die alle 4 Punkte erfüllen und die haben wahrscheinlich noch Voodookabel in der Bude für min. 1k €. Also denen kann man meiner Meinung dann auch nicht trauen. ;)

Das einzige was zählt ist die eigene Psychoakkustik, wenns gefällt - ist es OK. Der Rest geht ins Tuning und kostet mehr als es bringt.

Ikon

2008-11-05, 15:25:21

Der Windows Kernel Mixer hat z.B ein gar nicht gutes Resampling.

Bei Vista gibt es den KMixer nicht mehr, aber eine ähnliche Funktionalität wird über sog. Audio Processing Objects (APO) realisiert. Die Qualität des Resamplings ist deutlich besser als bei XP und man kann erfreulicherweise auch unabhängig von der Hardware die Sampling-Rate und Bit-Auslösung des Mixings festlegen. Das aber nur der Vollständigkeit halber.

Resampling ist normalerweise nichts worum sich der Nutzer sorgen muss. Problematisch war es lediglich bei einigen Lives/Audigys, die es in Hardware ausführen konnten und bei denen die Qualität durch einen Defekt des EMU10K1-Chips tatsächlich recht hörbar litt. Aber selbst der "schlechte" KMixer von Win XP & Co. kostet das Signal AFAIK nur ca. 1db Dynamik. Für Qualitätsfanatiker gibt es z.B. Secret Rabbit Code a.k.a. libsamplerate (auch in ffdshow integriert).

Rogue

2008-11-05, 16:14:52

Ikon

2008-11-05, 16:29:44

Von welchem Audigy Designdefekt sprichst du ?

Gibts da irgendwo nähere Infos zu ?
Würde mich interessieren.

Trotz allem müsste das aber doch immernoch besser sein als das Respamling des KMixers oder ?

Das Thema ist eigentlich uralt, aber im Netz sollte man genug Meldungen/Beiträge dazu finden können. Das Hardware-Resampling des EMU10K1-Chips (auch schon auf der SB Live) produziert verhältnismäßig starke Verzerrungen (absolut messbar z.B. mit RMAA). Man darf annehmen, dass dies eine Schwäche war, die Creative nicht bewusst eingeplant hatte - die finalen Dies arbeiteten wohl nicht wie gewünscht. Der Fehler ist je nach Gehör, Musik und Ausgabegerät mehr oder weniger stark wahrnehmbar, IMO ist er aber klar auffälliger als z.B. die Verzerrungen des Resamplings des KMixers. Nicht umsonst wurde zur Deaktivierung des Hardware-Resamplers geraten, von der CPU-Last her ist das sowieso kein allzu großes Thema.

Gast

2008-11-05, 17:07:17

Ich habe mal eben ein Link (http://www.hardware-mag.de/artikel/multimedia/creative_sound_blaster_audigy_4_pro_im_test/5/) mit einer RMAA Messung bei 16 Bit, 44 kHz rausgesucht.

Wolfram

2008-11-05, 17:18:09

Das Thema ist eigentlich uralt, aber im Netz sollte man genug Meldungen/Beiträge dazu finden können. Das Hardware-Resampling des EMU10K1-Chips (auch schon auf der SB Live) produziert verhältnismäßig starke Verzerrungen (absolut messbar z.B. mit RMAA). Man darf annehmen, dass dies eine Schwäche war, die Creative nicht bewusst eingeplant hatte - die finalen Dies arbeiteten wohl nicht wie gewünscht. Der Fehler ist je nach Gehör, Musik und Ausgabegerät mehr oder weniger stark wahrnehmbar, IMO ist er aber klar auffälliger als z.B. die Verzerrungen des Resamplings des KMixers. Nicht umsonst wurde zur Deaktivierung des Hardware-Resamplers geraten, von der CPU-Last her ist das sowieso kein allzu großes Thema.
Was hört man denn da eigentlich von diesen Verzerrungen? Mit was für Material em ehesten feststellbar?

Wishnu

2008-11-05, 17:24:23

Was hört man denn da eigentlich von diesen Verzerrungen? Mit was für Material em ehesten feststellbar?

Tja, am besten keine Rockmusik...
Und wahrscheinlich fällt das den meisten nicht einmal unangenehm auf.
Es gibt ja auch heutzutage noch Leute, die auf Röhrenverstärker schwören. :)

Avalox/Gast

2008-11-05, 17:30:53

war es lediglich bei einigen Lives/Audigys, die es in Hardware ausführen konnten und bei denen die Qualität durch einen Defekt des EMU10K1-Chips tatsächlich recht hörbar litt. Aber selbst der "schlechte" KMixer von Win XP & Co. kostet das Signal AFAIK nur ca. 1db Dynamik. Für Qualitätsfanatiker gibt es z.B. Secret Rabbit Code a.k.a. libsamplerate (auch in ffdshow integriert).

Ich denke, dieses ist aber eine urbane Legende und eine Vermischung von zwei Gegebenheiten.
Man hat der Audigy 1 und SBLive immer angekreidet, dass diese "immer" auf 48kHz resamplen. Das ist aber kein Fehler, sondern eben das Design der Karten. Dort resamplen die Audigys nicht schlecht.
Einen "Fehler" im Resampling hatten tatsächlich aber nur eine spezielle Revision des EMU10k1 der ersteren SBLive.
Dieses beiden Punkte sind dort irgendwie immer wieder vermischt worden.

Erst mit der Audigy 4 Pro (Audigy2 ab Audigy 2 Value) konnten die Audigys native 44,1 kHz bitperfekt ausgeben. Alternativ auch Audgy 2 vor der Value
mit den kx Treibern. Genutzt wird dazu immer der zweite Soundcontroller auf den Audigy >1 Karten der P16V.

Natürlich gibt es viele Software Resampler für die Audigys aber dort aus dem Grund das notwendige(bei o.g. Karten) Resampling unter ordentlichen CPU Einsatz zu verbessern um audiophilen Ansprüchen näher zu kommen. Was aber nicht bedeutet, dass die Audigys dort so schlechte Ergebnisse erzielen.

Als die Audigys auf dem Markt erschienen, wurde grade die Resampling Qualität nach den Erfahrungen mit den defekten SBlive Versionen gelobt.

Hier z.B. solch ein Test aus der Zeit
http://www.soundonsound.com/sos/Nov01/articles/audigy1101.asp

Auch die vom o.g. Gast geposteten Testwerte sind ja wahrlich nicht die schlechtesten. Natürlich geht es dort immer besser.
Um wahrscheinlich dieser Diskussion aus dem Weg zu gehen, hat ja die X-Fi solch ein extrem gutes Resampling bekommen, welches dort mit viel Rechenaufwand den EMU20kx beschäftigt.

Gast

2008-11-05, 18:02:21

Ahoi, ich habe eben meine Audigy 4(non pro) per Loopback mit RMAA getestet.
16/44 ist die Standardeinstellung. Bei 16/44 Bit Accurate habe ich in der Audiokonsole die Häkchen bei Bit Accurate Recording/Playback gemacht. 24/48 ist meine Einstellung in Foobar, per PPHS wird auf 48KHz resampled.

http://666kb.com/i/b3kpp9qh29x8gnx1j.png

Gast

2008-11-05, 18:19:50

Gast

2008-11-05, 18:26:25

Für 26000€ bekommt man doch auch schon was ordentliches? Ist das ein Surroundsystem oder nur Stereo?

Der Besitzer meint, man würde Unterschiede zu Flac raushören. Mangels Flacs konnte man das jetzt nicht gegentesten.

Infos dazu???
Entweder Dummschwätzer oder er hat Probleme mit seiner Wiedergabekette.

Wurde der Unterschied im Blindtest verifiziert?

hmx

2008-11-05, 18:32:31

Off Topic: unkomprimiert (WAV, AIFF) vs. lossless (Flac, Apple Lossless, ...)

Ich habe eben eine ~26000 Euro Anlage (Röhrenvollverstärker ~ 5000 Euro, Boxen ~ 10000, CD-Player mit hochwertigen DA-Wandler ~10000 Euro, Kabel 1000 Euro) gehört. Das war ein Erlebnis!!!

An dem DA-Wandler (CD-Player) war auch ein Sonos-System digital angeschlossen. Abgespielt wurden WAVs, gerippt mit EAC. Der Besitzer meint, man würde Unterschiede zu Flac raushören. Mangels Flacs konnte man das jetzt nicht gegentesten.

Infos dazu???

Er schien sehr kompetent und was einige als Hokususpokus abtun (z.B. Phasen) habe ich selber erlebt, dass es keins ist, als er den Stromstecker vom Sonos-System andersrum in die Steckdose gesteckt hat. Es hat gant geklungen.

Flac ist lossless. Das ist wahrscheinlich ein Dummschwätzer mit viel Geld und wenig Ahnung der sich einfach mal eine teure Anlagr gekauft hat.
Kabel für 1000 Euro, Wandler füre mehrere 1000 Euro (CDP und Wandler so teuer wie die Boxen :ugly:), da stand wohl eher im vordergrund das der Kram möglichst teuer sein soll.

Gast

2008-11-05, 18:58:35

Der Besitzer meint, man würde Unterschiede zu Flac raushören. Mangels Flacs konnte man das jetzt nicht gegentesten.

Flac ist lossless und damit per definition nicht zu unterscheiden. du kannst ein Flac auch wieder in das gleiche WAV zurückkonvertieren.

Ikon

2008-11-05, 19:04:07

Ich denke, dieses ist aber eine urbane Legende und eine Vermischung von zwei Gegebenheiten.
Man hat der Audigy 1 und SBLive immer angekreidet, dass diese "immer" auf 48kHz resamplen. Das ist aber kein Fehler, sondern eben das Design der Karten. Dort resamplen die Audigys nicht schlecht.
Einen "Fehler" im Resampling hatten tatsächlich aber nur eine spezielle Revision des EMU10k1 der ersteren SBLive.
Dieses beiden Punkte sind dort irgendwie immer wieder vermischt worden.

Danke, dass du das noch mal geklärt hast, solche Details waren mir in der Zwischenzeit völlig entfallen.

Gast

2008-11-05, 19:38:05

Für 26000€ bekommt man doch auch schon was ordentliches? Ist das ein Surroundsystem oder nur Stereo?
Natürlich Stereo.

Entweder Dummschwätzer oder er hat Probleme mit seiner Wiedergabekette.

Wurde der Unterschied im Blindtest verifiziert?
Nein, wir hatten kein Flac. Es war nur sein Aussage, dass er früher selber nach Flac gerippt hatte aber dann eben gemerkt hat, dass es doch nicht gleich ist. Durch Komprimiertung geht eben doch etwas verloren, auch wenn laut Psychoakkustik nicht so sei.
Wie gesagt nur durch Umdrehen des Stromsteckers hat die Anlage anders geklungen - selber gehört - was hier vermutlich auch einige als Hokuspokus abtun werden und nicht glauben werden. Nur das mit Flac macht mich ja selber stutzig.

Flac ist lossless und damit per definition nicht zu unterscheiden. du kannst ein Flac auch wieder in das gleiche WAV zurückkonvertieren.
Er hat das wie gesagt früher auch immer gemeint. Der Typ ist seit 30 Jahren im Geschäft (= kleiner Fachhändler für Freaks), mit Hörstudio. Ein Kumpel von ihm ist wohl auch Tontechniker.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich mal einen Blindtest mit ihm machen.

Avalox

2008-11-05, 19:57:56

Nein, wir hatten kein Flac. Es war nur sein Aussage, dass er früher selber nach Flac gerippt hatte aber dann eben gemerkt hat, dass es doch nicht gleich ist. Durch Komprimiertung geht eben doch etwas verloren, auch wenn laut Psychoakkustik nicht so sei.

Das hat nichts mit Psychoakustik zu tun. Es ist schlicht Bit identisch. Es ist der 100% genau gleiche Inhalt und nur eine andere Form der Speicherung.

Im Prinzip ist es dummes Geschwätz. Dummes Geschwätz nicht weil da nichts dran sein kann, sondern weil es ein Ergebnis einer dummen aber bezeichnenden Schlussfolgerung ist.

Flac ist so verlustlos wie das unkomprimierte Wav. Als Quelle eines Klangunterschiedes fällt es damit absolut aus.

Wenn es jetzt nun doch einen Klangunterschied gibt, kommt dieser nicht aus dem Dateiformat, sondern aus einen technischen Lapsus der mit dieser Datei umgehenden Geräte.

Wenn man einen Unterschied hört, dann ist Variante 1 das Sonos Teil einfach nur schlecht. Bzw. dessen Flac Unterstützung. Beim Handling des Formats wird dieses Teil dann schlicht was falsch machen und damit eine fehlerhafte Ausgabe erreichen.

Da man dann aber zugeben muss, dann man sich Käse gekauft hat, sagt man lieber man "hört" einen Unterschied in einem Ding was nun garantiert keinen Unterschied haben kann.

Alternativ kann er sich natürlich auch beim einpacken der Flac Dateien falsch angestellt haben. Aber mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Käse eingepackt, oder Käse abgespielt. Der Fehler sitzt immer vor dem Lautsprecher.

Soll er mal lieber Anleitungen lesen, als sich mit dem Umstecken von Schukosteckern zu beschäftigen.

hat das wie gesagt früher auch immer gemeint. Der Typ ist seit 30 Jahren im Geschäft (= kleiner Fachhändler für Freaks), mit Hörstudio. Ein Kumpel von ihm ist wohl auch Tontechniker.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich mal einen Blindtest mit ihm machen.

nomadhunter

2008-11-05, 19:59:36

Das kennt man doch alles schon. Überteuerte CD-Player, Kabel, "Raumoptimierer", Steckdosenleisten. Fast immer hören die Leute da Unterschiede, wenn man ihnen die Produkte vorführt. Genau so versagen sie aber immer, wenn sie im Blindtest die Geräte unterscheiden sollen. Da spielt eben Autosuggestion, also "was teurer ist muss auch besser klingen", die Hauptrolle. Bei flac<->wav ist das nicht anders. Ein Unterschied kann schon theoretisch nur dann vorhanden sein, wenn das Abspielgerät nicht korrekt mit FLACs umgehen kann, was aber bei einem Sonos-System IMHO ausgeschlossen ist. Mag sein, dass der Typ selbst daran glaubt, einen Unterschied zu hören. Das tun sehr viele Leute, sonst gäbe es keine teuren Kabel, teuren CD-Player, teuren nicht-Röhrenverstärker. Und er hat ja auch 10000€ für einen CD-Player (~9900€ zu viel :tongue:) und 1000€ für Kabel (~950€ zu viel :tongue:) ausgegeben.

Gast

2008-11-05, 20:08:43

Also wenn es nur Stereo ist verstehe ich nicht warum das Geld nicht in anständige Technik investiert wurde?
2xO410 + HTPC mit anständiger Soundkarte, fertig. Da bleibt man unter 10000€, hat etwas technisch hochwertiges erworben und kann einen guten Teil in die Raumakustik investieren.

Oder gleich für 16000€ 2xO500C + HTPC. Für 15€ einen USB Stick mit Digitalausgang dran und an die O500C stöpseln, fertig.

Es war nur sein Aussage, dass er früher selber nach Flac gerippt hatte aber dann eben gemerkt hat, dass es doch nicht gleich ist. Durch Komprimiertung geht eben doch etwas verloren, auch wenn laut Psychoakkustik nicht so sei.
Ohne Blindtest ist eine Aussage über gehörte Unterschiede nichts wert.

Aus technischer Sicht ist eine Aussage über gehörte Unterschiede auch etwas seltsam, lässt sich doch nachweislich das Original wieder herstellen.

Wie gesagt nur durch Umdrehen des Stromsteckers hat die Anlage anders geklungen - selber gehört - was hier vermutlich auch einige als Hokuspokus abtun werden und nicht glauben werden.
Placebo oder Elektroschrott. "Ausphasen" ist Vodoo, mehr nicht.

Ohne Blindtest muss man auch an sich selbst zweifeln.

Avalox

2008-11-05, 20:13:59

Ein Unterschied kann schon theoretisch nur dann vorhanden sein, wenn das Abspielgerät nicht korrekt mit FLACs umgehen kann, was aber bei einem Sonos-System IMHO ausgeschlossen ist.

Warum? Weil es teuer ist?

Das Ding ist u.a. als Zuspieler fürs Badezimmer gedacht! Max. 16Bit/48kHz. Keinerlei HD Audio Unterstützung.

Sowas lässt sich ja ganz simpel testen. Einfach digitale Ausgaben mit dem Original vergleichen.
Das einfachste der Welt. Kenne nur keine Tester, welche sich auf solches Niveau herablassen. Lieber werden 10 Seiten subjektiver Murks verfasst und doppelseitige Werbeanzeigen an den Hersteller verkauft.

Es steht nirgendwo, dass das Sonos Teil digital bitperfekt ausgibt. Tut es damit garantiert nicht, würde sonst bei den Specs garantiert stehen.

Ikon

2008-11-05, 20:18:39

hmx

2008-11-05, 20:26:04

Er hat das wie gesagt früher auch immer gemeint. Der Typ ist seit 30 Jahren im Geschäft (= kleiner Fachhändler für Freaks), mit Hörstudio. Ein Kumpel von ihm ist wohl auch Tontechniker.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich mal einen Blindtest mit ihm machen.

Mag ja sein, aber es gibt gerade im Hifi Bereich Leute die auch nach 30 Jahren keine Wirklich gutes technisches Verständniss haben weil sie Hifi als Religion sehen.
Ein Händler der Kabel für 1000 Euro verkauft ist sicherlich gewieft weil er anderen Leuten den Sinnlosen Kram andrehen kann, denn das ist das A und O bei Hifi Läden. Ein Händler der sogar selber an 1000 Euro Kabel glaubt und selbst einsetzt ist einfach nur dämlich.

Das kennt man doch alles schon. Überteuerte CD-Player, Kabel, "Raumoptimierer", Steckdosenleisten. Fast immer hören die Leute da Unterschiede, wenn man ihnen die Produkte vorführt. Genau so versagen sie aber immer, wenn sie im Blindtest die Geräte unterscheiden sollen. Da spielt eben Autosuggestion, also "was teurer ist muss auch besser klingen", die Hauptrolle. Bei flac<->wav ist das nicht anders. Ein Unterschied kann schon theoretisch nur dann vorhanden sein, wenn das Abspielgerät nicht korrekt mit FLACs umgehen kann, was aber bei einem Sonos-System IMHO ausgeschlossen ist. Mag sein, dass der Typ selbst daran glaubt, einen Unterschied zu hören. Das tun sehr viele Leute, sonst gäbe es keine teuren Kabel, teuren CD-Player, teuren nicht-Röhrenverstärker. Und er hat ja auch 10000€ für einen CD-Player (~9900€ zu viel :tongue:) und 1000€ für Kabel (~950€ zu viel :tongue:) ausgegeben.

Raumoptimierer können theoretisch schon eine verbesserung bringen da der Raum einen sehr hohen Einfluss auf den Klang hat. Allerdings sind das dann natürlich nicht irgendwelche Miniabsorber die man sich an die Wand hängt und alles ist gut. Beim Rest stimme ich dir zu, für viele ist Hifi Voodoo, und einen Hifi Händler zeichnet meistens aus dass er aus diesem Voodoo Geld macht bzw sogar selbst dran glaubt. Es muss ja nichtmal seind ass die Produkte vom Material überteuert sind (sind sie aber oft genug), ein Goldkabel mag schweineteuer sein, es bribgt aber trotzdem klanglich NICHTS. Genau wie die 10000 Euro CDP+ Wandlerkombi. Die ist sogar überteuert, auch wenn man da wohl elendig viel geld in Gehäuse und ähnliches gesteckt hat. Für 10000 Euro bekommst du einen Rechner von denen viele hier träumen, dieser wäre dann auch sicher fähig per CPU eine vernünftige Wandlung zu vollbringen. :D

Man sollte beim Testhören das bloße Erkennen von Unterschieden und die qualitative Bewertung dieser Unterschiede nicht vermischen. Es würde mich nicht wundern wenn es zwischen zwei 10000 EUR CD-Playern einen wahrnembaren Unterschied im Klang gäbe, nur welchen von beiden man dann besser bewertet ist eben völlig subjektiv. Am Ende landet man bei Audio immer wieder bei der persönlichen Präferenz.

Nein, ein CDP sollte nicht sounden sondern die Daten so wiedergeben dass sie möglichst unverfälscht sind. Wenn zwei 10000 Euro CDP unterschiedlich klingen lache ich mich tot, denn das bedeutet das mindestens einer sein geld nicht wert ist. Wer dann so etwas kauft braucht sich ja nicht an mp3 stören. Einerseits heulen die Leute rum dass mp3 und co ihren Klang verfälschen, andererseits kaufen sie Boxen von B&W und andere Haienten und CPDs die den Klang verfälschen. Da gibt es keine Präferenz, es soll der Klang so wiedergegeben werden wie er aufgenommen wurde und sich auf der CD befindet. Präferenzen udn SOunding sind Erfindungen der Hersteller um ihren Kram teuer an den Man zu bringen und sich zu unterscheiden.
Bei Lautsprechern kann man sich darüber unterhalten, da muss man oft einfach Prioritäten setzen (entweder gute Hochtonwiedergabe oder Tiefer Bass oder hohe dynamik usw) wenn man nicht gewillt ist sehr viel Geld auszugeben, aber bei Zuspielern ist das was ganz anderes.

Avalox

2008-11-05, 20:27:25

Man sollte beim Testhören das bloße Erkennen von Unterschieden und die qualitative Bewertung dieser Unterschiede nicht vermischen. Es würde mich nicht wundern wenn es zwischen zwei 10000 EUR CD-Playern einen wahrnembaren Unterschied im Klang gäbe, nur welchen von beiden man dann besser bewertet ist eben völlig subjektiv. Am Ende landet man bei Audio immer wieder bei der persönlichen Präferenz.

Ein CD Player, ganz besonders ein digital angeschlossener CD Player ist ein Zuspieler.
Dort hat jegliche Subjektivität meiner Meinung nach überhaupt nichts verloren. Man kann sich dort vielleicht subjektiv über die Form der Bedienknöpfe unterhalten, aber als digitaler Zuspieler hat er die digitalen CD Daten 1:1 an den wie auch immer funktionierenden externen Wandler weiter zu geben. Nicht mehr, nicht weniger.
Und alles was nicht 1:1 erreicht, ist schlecht. Ganz einfach finde ich und zudem sehr einfach zu testen.

Ich will damit "Klangverbesserer" nicht schlecht reden. Klangverbesserer welche das Original besser machen als es ist sind toll und wichtig. Sind sicherlich subjektiv und als solches auch immer getrennt zu betrachten.

PatkIllA

2008-11-05, 20:37:52

Gast

2008-11-05, 20:45:13

nomadhunter

2008-11-05, 20:47:04

Warum? Weil es teuer ist?

Das Ding ist u.a. als Zuspieler fürs Badezimmer gedacht! Max. 16Bit/48kHz. Keinerlei HD Audio Unterstützung.
Weil es für Sonos als "Premium-Hersteller" ziemlich peinlich wäre, wenn ein hörbarer Unterschied zwischen FLAC- und WAV-Wiedergabe bestünde. Überhaupt wäre die komplette FLAC-Unterstützung völlig sinnlos, wenn ein hörbarer Unterschied zu WAVs bestünde, immerhin besteht zwischen WAV und MP3 in der Regel kein hörbarer Unterschied (außer Sonos häte auch die MP3-Wiedergabe völlig versaut).

Gast

2008-11-05, 20:48:29

Und er hat ja auch 10000€ für einen CD-Player (~9900€ zu viel :tongue:) und 1000€ für Kabel (~950€ zu viel :tongue:) ausgegeben.
Du brauchst einen hochwertigen DA-Wandler, der auch sonst einige tausende in der Klasse kostet. Hast du denn das alles schonmal selber in Ruhe getestet, worüber du dich lustig machst? Kannst also wirklich mitreden ;)
Wenn man viel mit solchen Anlagen zu tun hat und in meinem Bekanntenkreis findet sich noch der ein oder anderen mit Top-Anlagen, dann hört man ganz anders und weiss auch worauf man bei Hören achten muss. Ich bin da eher der Laie aber es ist eben nicht alles Hokuspokus, wie ich selber schon feststellen musste.

hmx

2008-11-05, 20:50:00

Das ist nicht "seine" eigene Anlage gewesen, sondern eine der HighEnd-Analgen im Hörstudio (das übrigens nur von absoluten Freaks besucht wird und ich selber vor wenigen Tagen nicht wusste, dass es den Laden überhaupt gibt).

Wir haben uns das Sonos-System eben angehört, da er es auch vertreibt. Und das Sonos war eben Digital an diesem Hochwertigem DA-Wandler dieses sündhaftteuerem CD-Spielers angeschlossen und hat super geklungen, mit den gerippten WAVs.
Mit Flac bin ich ja auch stutzig geworden. Leider war nichts da.

@Avalox/Gast: Zu der Steckgeschichte bzw. Phasengeschichte: Das hört er blind, wenn die Phasen nicht stimmen. ;) Und das stimmt. Ich habe selber einen Unterschied gehört.

Nur weil hier viele noch nie ihrem Leben eine hochwertige Anlage gesehen, geschweige denn gehört haben, ist noch lange nicht alles in dem Bereich hokuspokus - manches natürlich schon.

Das der die falsche Phase blind hört glaube ich gern, das ist nun wirklich nicht schwer. :D

Und ich habe schon eineige sehr Hochwertige Anlagen gehört, deshalb bin ich ja nicht wirklich beeindruck wenn ich solche Sachen lese.

Du brauchst einen hochwertigen DA-Wandler, der auch sonst einige tausende in der Klasse kostet. Hast du denn das alles schonmal selber in Ruhe getestet, worüber du dich lustig machst? Kannst also wirklich mitreden ;)
Wenn man viel mit solchen Anlagen zu tun hat und in meinem Bekanntenkreis findet sich noch der ein oder anderen mit Top-Anlagen, dann hört man ganz anders und weiss auch worauf man bei Hören achten muss. Ich bin da eher der Laie aber es ist eben nicht alles Hokuspokus, wie ich selber schon feststellen musste.

Quark, was soll den an einem DAC so viel Geld kosten? Wenn die Leute sich auskennen würden (und damit meine ich nicht den Voodoo Kram runterbeten) würden sie ganz schnell darauf kommen das mehrere 1000 Euro für einen simplen DAC einfach nur Unsinnig sind. Das typische Argument das dann von solchen Leute kommt ist dass man ja noch nie den tollen DAC hören könnte. Ein DAC muss auch einfach nur "rechnen" und was soll daran so komplizeirt sein dass man dafür den Preis von mehreren High End PCs bezahlen muss. ;D
Die meisten Leute mit "Top-Anlagen" verfallen nunmal dem Voodoo und fangen an sich unsinnige Sachen zu kaufen und sich einzubilden dass das neue Kabel der neue DAC ganz andere Klangwelten erschliesst.

Gast

2008-11-05, 20:50:06

Weil es für Sonos als "Premium-Hersteller" ziemlich peinlich wäre, wenn ein hörbarer Unterschied zwischen FLAC- und WAV-Wiedergabe bestünde. Überhaupt wäre die komplette FLAC-Unterstützung völlig sinnlos, wenn ein hörbarer Unterschied zu WAVs bestünde, immerhin besteht zwischen WAV und MP3 in der Regel kein hörbarer Unterschied (außer Sonos häte auch die MP3-Wiedergabe völlig versaut).
Meine Vermutung ist ja ebenfalls, dass am Flac etwas "faul" war, wenn dem wirklich so ist. Wenn ich Zeit finde, dann rippe ich mal selber den gleichen Song in Flac, WAV, AIFF und mache Blindtest mit ihm.

Avalox

2008-11-05, 20:54:28

PatkIllA

2008-11-05, 21:14:24

Zumindest bei Laufwerken für den PC gibt es da schon eine Menge an Funktionen in der Richtung. Ausschalten der Fehlerkorrektur, Bit accurate Modi usw.. Haben nur nicht alle Laufwerke.
Schon klar, aber bei reinen CD-Playern hab ich sowas noch nicht gesehen.

Gast

2008-11-05, 21:17:51

@Avalox/Gast: Zu der Steckgeschichte bzw. Phasengeschichte: Das hört er blind, wenn die Phasen nicht stimmen. ;) Und das stimmt. Ich habe selber einen Unterschied gehört.
Ich wiederhole mich ungern, ohne Blindtest ist diese Behauptung nichts wert.

Rein technisch gesehen ist Ausphasen auch völliger Blödsinn.

PatkIllA

2008-11-05, 21:20:00

Wenn das mit den Phasen wirklich was bringen würde, dann müsste doch jedes bessere Gerät eine Schaltung haben, die die Pole im Gerät entsprechend vertauscht...

Avalox

2008-11-05, 21:24:51

Weil es für Sonos als "Premium-Hersteller" ziemlich peinlich wäre, wenn ein hörbarer Unterschied zwischen FLAC- und WAV-Wiedergabe bestünde. Überhaupt wäre die komplette FLAC-Unterstützung völlig sinnlos,

Finde ich nicht peinlich. Würde ich ehrlich schon erwarten, dass dort Unterschiede vorhanden sind.

Es ist den Leuten doch gar nicht wichtig, dass dort 1:1 die Daten übertragen werden. Die Leute wollen schlicht nur ein gutes Gefühl haben. Das verlustlose WMA Format wird z.B. gar nicht erst unterstützt. Ogg Vorbis Streaming auch nicht usw. Es ist ein praktisches Gerät für die Technophilen.. ich denke nicht für die Audiophilen.

So hochpreisig sind die Sonos Geräte nun auch wieder nicht. Ich denke nicht, dass diese sich im HighEnd Bereich überhaupt selbst sehen. Werben ja schliesslich wirklich damit ein Musik auf dem Klo, oder die Gartenparty damit zu bedienen.
Haben auch keinerlei HD Audio Unterstützug.

Es ist schlich eine runde Streaming Client Lösung und deshalb teuer. High Quality steht da sicher nicht an erster Stelle. Wie ein Apple IPod z.B. mehr technisch, als klanglich nett.

Flac wird schlicht unterstützt, damit es als gebräuchliches Format wieder gegeben werden kann, ohne tieferes Anspruchsdenken. Das erscheint mir durchaus realistisch.

Nenne mir doch mal ein Programm, welches auf dem PC audio CDs Bitperfekt über S/PDif ausgeben kann......
Qualität ist weitgehend uninteressant und komplett instrumentalisiert.

Gast

2008-11-05, 21:30:18

@Avalox: Zu Sonos:
Da werden alle gängigen/geläufigen Formate unterstützt. Afaik auch ReplayGain.
Warum das unbekannte WMAlossless, das keine Rolle gegenüber Flac oder ALAC spielt?

Wenn das Ding einen Digitalausgang hat und mit 44,1 KHz ohne resamplen ausgibt und an einen hochwertigen DA-Wandler weitergibt, dann ist das Highend, wenn man gerippte CDs (=44,1 KHz) hört

Avalox

2008-11-05, 21:35:14

Wenn das Ding einen Digitalausgang hat und mit 44,1 KHz ohne resamplen ausgibt und an einen hochwertigen DA-Wandler weitergibt, dann ist das Highend, wenn man gerippte CDs (=44,1 KHz) hört

High End ist dieses bestimmt nicht. Es ist purer Standard eines jeden billigsten CD Players.
High End wäre, wenn er SACD, DVD-Audio oder sonstigen HD Audio Codec bedienen könnte. Was er definitiv nicht kann. Das ist High End digital Audio.

Das bedeutet nicht, dass CD Audio schlecht klingt. Es ist nur nicht HighEnd.

Aus der Werbung des Sonos TopGerätes.
"Mit diesem funktioniert der ZP120 einfach an jedem Ort, an dem Sie schon immer Musik hören wollten – im Schlafzimmer, Badezimmer oder sogar im Garten."

Das sind auch nicht grade die Orte für HighEnd Musik. Findest du nicht, dass der Hersteller als Zielgruppe jemand ganz anderes im Sinn hat?

nomadhunter

2008-11-05, 21:35:25

Bei CD mit der miesen Fehlerkorrektur könnte es unter Umständen schon mal leicht auch zu Unterschieden bei den Bits kommen.
Wobei ich mich immer schon gefragt habe, warum man nicht die CD mehrfach ausgelesen hat und die Daten in einen Pufferspeicher kopiert hat. Das reduziert Lesefehler auf ein wirkliches Minimum und die Gleichlaufschwankungen vom Laufwerk fallen auch noch raus.
Man kann ja noch über DSP-Programme diskutieren aber zumindest eine Option beim Player muss 1:1 sein.
Ich habe auch noch keinen ernstzunehmenden Test gefunden, der da Unterschiede erkennen will.
AFAIK passiert es, wenn überhaupt, höchstens ein paar Mal pro CD, dass die (gar nicht so schlechte) Fehlerkorrektur versagt. Und wenige kaputte Samples (1/44100 s) auf eine CD verteilt sind völlig unhörbar. Also wozu noch irgendwelche komplizierten Extramaßnahmen, wenn die Fehlerkorrektur prima funktioniert?

Quark, was soll den an einem DAC so viel Geld kosten?
Eben. D/A-Wandler-Chips sind derartige Massenprodukte, dass man selbst hochwertige Chip, deren Unzulänglichkeit weit davon entfernt sind, auch nur theoretisch von einem Menschen gehört werden zu können, für ein paar Euro bekommt.

Gast

2008-11-05, 21:36:37

Unterstützte Audioformate

Unterstützung für komprimierte MP3-, WMA- (einschließlich erworbener Windows-Mediendownloads), AAC- (MPEG4), Ogg Vorbis-, Audible (Format 4)-, Apple Lossless-, Flac (Lossless)-Musikdateien sowie unkomprimierte WAV- und AIFF-Dateien.

Systemeigene Unterstützung für Samplingraten von 44,1 kHz. Zusätzlich Unterstützung für Samplingraten von 48 KHz, 32 KHz, 24 KHz, 22 KHz, 16 KHz, 11 KHz und 8 KHz.

Apple „FairPlay“- und WMA Lossless-Formate werden derzeit nicht unterstÜtzt.

Unterstützte Musikdienste
Napster® sowie Downloads aller Dienste für DRM-freie Titel.

Unterstützung für Internetradio
Streaming MP3, WMA

Unterstützung von Playlisten
Rhapsody, iTunes®, WinAmp®, Windows Media Player® und MusicMatch™ (.m3u, .pls, .wpl)

Ausgänge
Analog (Cinch), digital (optisch und koaxial)

http://www.sonos.com/whattobuy/ZP90/Default.aspx?rdr=true&LangType=1031

PatkIllA

2008-11-05, 21:37:11

AFAIK passiert es, wenn überhaupt, höchstens ein paar Mal pro CD, dass die (gar nicht so schlechte) Fehlerkorrektur versagt. Und wenige kaputte Samples (1/44100 s) auf eine CD verteilt sind völlig unhörbar. Also wozu noch irgendwelche komplizierten Extramaßnahmen, wenn die Fehlerkorrektur prima funktioniert?Bei nicht mehr ganz einwandfreien passiert das wohl schon mal schneller.
Außerdem machen die Voodoohersteller jede Menge fragwürdige Extramaßnahmen.

Gast

2008-11-05, 21:39:14

High End ist dieses bestimmt nicht. Es ist purer Standard eines jeden billigsten CD Players.
High End wäre, wenn er SACD, DVD-Audio oder sonstigen HD Audio Codec bedienen könnte. Was er definitiv nicht kann. Das ist High End digital Audio.

Das bedeutet nicht, dass CD Audio schlecht klingt. Es ist nur nicht HighEnd.

Dann ist ein 10000€ CD-Player mit sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht) auch kein HighEnd? :ugly:
Wenn man eben Musik in CD-Qualität hat, dann passt Sonos eben. Klar, wenn man von SACS oder Masterband als Quelle ausgeht, dann nicht.

Es geht darum sich das Hantieren mit CDs einfacher zu machen. Nicht mehr, nicht weniger.

Avalox

2008-11-05, 21:46:42

Dann ist ein 10000€ CD-Player mit sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht) auch kein HighEnd? :ugly:

Wenn das Ding einen Digitalausgang hat und mit 44,1 KHz ohne resamplen ausgibt und an einen hochwertigen DA-Wandler weitergibt, dann ist das Highend, wenn man gerippte CDs (=44,1 KHz) hört

Passt nun aber irgendwie nicht zusammen..

Ikon

2008-11-05, 21:53:31

Ein CD Player, ganz besonders ein digital angeschlossener CD Player ist ein Zuspieler.
Dort hat jegliche Subjektivität meiner Meinung nach überhaupt nichts verloren.

Solange die Ausgabe rein erfolgt hast du natürlich recht.

Ein DAC muss auch einfach nur "rechnen" und was soll daran so komplizeirt sein dass man dafür den Preis von mehreren High End PCs bezahlen muss. ;D

Mit Rechnen hat das weniger zu tun. Ein DAC besteht im Prinzip aus einem Receiver-Chip, dem DAC-Chip selbst und einer Form von analoger Ausgangstufe. Dazu kommen oft getrennte Spannungsregler für analoge und digitale Bauteile, bessere Geräte nutzen auch Reclocking in Verbindung mit einem hochpräzisen Quarz um Jitter im Eingangssignal zu elimieren. All diese Komponenten lassen sich in beinahe beliebiger Komplexität realisieren, insbesondere die Spannungsregler.

Viele kommerzielle Geräte nehmen natürlich Abkürzungen und erreichen oft nicht die Qualität von liebevoll designten und teuren bis sehr teuren Kleinseriengeräten. Mancher mag das anders sehen aber bei tausende Euro teuren DACs bekommt man IMO deutlich mehr Handfestes für sein Geld als bei tausende Euro teuren digitalen Zuspielern, bei denen Unterschiede nicht mal mehr messbar sein dürften. Natürlich werden die Beschaffungskosten für die elektronischen Bauteile selbst in Extremfällen kaum den dreistelligen Preisbereich überschreiten.

Pinoccio

2008-11-05, 21:56:08

Es muss ja nichtmal seind ass die Produkte vom Material überteuert sind (sind sie aber oft genug), ein Goldkabel mag schweineteuer sein, es bribgt aber trotzdem klanglich NICHTS.Für die Übertragung analoger Signale kann ein Goldkabel* durchaus zu meßbaren Veränderungen gegenüber einem Kupferkabel führen. Hörbar dürften diese allerdings höchstens bei wirklich schlechten Kupferkabeln sein.

*Normalerweise wird ja nur der Stecker vergoldet, damit er nicht rostet. Die Kabel selber bestehen meist aus vielen dünnne Litzen, die meist mit Silber oder auch Gold überzogen sind.

mfg

nomadhunter

2008-11-05, 21:57:35

Finde ich nicht peinlich. Würde ich ehrlich schon erwarten, dass dort Unterschiede vorhanden sind.
Ich sagte hörbar. Und das wäre peinlich. Man kann ja wohl noch erwarten, dass bei einem 350€-Streaming-Client mal jemand testet, ob das FLAC-Signal halbwegs korrekt ausgegeben wird.

Es ist den Leuten doch gar nicht wichtig, dass dort 1:1 die Daten übertragen werden. Die Leute wollen schlicht nur ein gutes Gefühl haben. Das verlustlose WMA Format wird z.B. gar nicht erst unterstützt. Ogg Vorbis Streaming auch nicht usw. Es ist ein praktisches Gerät für die Technophilen.. ich denke nicht für die Audiophilen.
WMA Losless ist auch eine Totgeburt, die nur von Leuten benutzt wird, die ihre CDs mit dem WMP-eigenen Ripper rippen und dabei "verlustfrei" wählen. Die einzigen Lossless-Tonformate mit einigermaßener Verbreitung im Consumerbereich sind FLAC und Apple Lossless (und halt WAV). Und Apple Lossless gibt es auch nur, weil es halt das einzige Lossless-Format ist, das auf dem iPod läuft. FLAC hat sich auf dem (kleinen) Lossless-Markt einfach etabliert.

So hochpreisig sind die Sonos Geräte nun auch wieder nicht. Ich denke nicht, dass diese sich im HighEnd Bereich überhaupt selbst sehen. Werben ja schliesslich wirklich damit ein Musik auf dem Klo, oder die Gartenparty damit zu bedienen.
High End im Sinne von Voodoo-Schwachsinn wohl nicht, aber High End in dem Sinne, dass es sich Leute an ihre 1000-5000€ Wohnzimmeranlage hängen denke ich schon. Der angesprochene Händler hat es ja sogar an seiner 26k€-Voodoo-Anlage hängen. Und wohl auch High-End in dem Sinne, dass man zumindest etwas darauf achtet, dass man nicht völlig unnötige Klangverfälschungen (FLAC, das sich anders als WAV anhört) einbaut. Auf jeden Fall hebt man sich von den ganzen Billig-Streaming-Lösungen ab, die inzwischen den Markt überfluten.

Haben auch keinerlei HD Audio Unterstützug.
HD Audio zähle ich zum Voodoo-Bereich. Es ist ja bekannt, dass das Ohr nicht mal 16 Bit bräuchte und auch nicht über ~20kHz rauskommt (deswegen reichen die 44,1kHz).

Flac wird schlicht unterstützt, damit es als gebräuchliches Format wieder gegeben werden kann, ohne tieferes Anspruchsdenken. Das erscheint mir durchaus realistisch.
Aber jeder, der FLAC nutzt, interessiert sich doch ein bisschen für Qualität, sonst wäre er bei MP3 geblieben. Und FLAC-Wiedergabe, die sich hörbar von einer theoretischen bitperfekten Wiedergabe unterscheidet, ist schlechter als gute MP3-Wiedergabe (die unterscheidet sich in der Regel nicht hörbar von einer bitperfekten Referenz) und damit völlig sinnlos.

aths

2008-11-05, 22:02:36

Bei CD mit der miesen Fehlerkorrektur könnte es unter Umständen schon mal leicht auch zu Unterschieden bei den Bits kommen.Kaum. Bei Daten-CDs kommt es auch (mit Ausnahme von sehr großen Kratzern) nicht zu Fehlern und da muss bei den Daten jedes Bit stimmen.

Bei der Audio-CD machen die insgesamt dreistufige Fehlerkorrektur etwa 50% der Rohdaten aus.

HD Audio zähle ich zum Voodoo-Bereich. Es ist ja bekannt, dass das Ohr nicht mal 16 Bit bräuchte und auch nicht über ~20kHz rauskommt (deswegen reichen die 44,1kHz).Es ergibt Sinn, sich technisch ein Stück über dem Hörbaren zu bewegen. Das vereinfacht die Signalverarbeitung und reproduziert im noch hörbaren Bereich das saubere Signal.

96 (oder besser 88,2) KHz und 24 Bit sind als Zwischenformat zur Bearbeitung gut. Beim endgültigen Produkt reichen natürlich die CD-Spezifikationen. Statt diese Sampleraten und Bittiefen hätte ich lieber endlich (mindestens) 4-Kanal-Ton bei Musik.

nomadhunter

2008-11-05, 22:10:16

Bei nicht mehr ganz einwandfreien passiert das wohl schon mal schneller.
Vielleicht bei CDs mit üblen Kratzern. Aber nicht bei solchen mit normalen Gebrauchsspuren und oberflächlichen Kratzern.

Außerdem machen die Voodoohersteller jede Menge fragwürdige Extramaßnahmen.
Du sagst es ja schon: Voodoo-Spinnerei. Gerade bei einem CD-Laufwerk kann man praktisch nichts falsch machen.

nomadhunter

2008-11-05, 22:14:53

96 (oder besser 88,2) KHz und 24 Bit sind als Zwischenformat zur Bearbeitung gut. Beim endgültigen Produkt reichen natürlich die CD-Spezifikationen.
Und das vom Sonos-System benutzt niemand zur Weiterverarbeitung. :wink:

Statt diese Sampleraten und Bittiefen hätte ich lieber endlich (mindestens) 4-Kanal-Ton bei Musik.
Jo, das ist auch der einzige Grund, sich sowas wie eine DVD-Audio zu kaufen. Da diese Formate aber tot sind, wird es wohl höchstens mal online Mehrkanal-Musik zu kaufen geben.

Gast

2008-11-05, 22:18:39

Dann ist ein 10000€ CD-Player mit sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht) auch kein HighEnd? :ugly:
Hui, von welchem DAC reden wir genau, scheint ja eine Einzelanfertigung zu sein?

Kann es sein dass du "High End" über den Preis definierst?

Avalox

2008-11-05, 22:20:20

HD Audio zähle ich zum Voodoo-Bereich. Es ist ja bekannt, dass das Ohr nicht mal 16 Bit bräuchte und auch nicht über ~20kHz rauskommt (deswegen reichen die 44,1kHz).

Finde ich nicht.

Das mag jetzt vermessen klingen.
16Bit/44,1kHz ist ein recht gutes Consumer Format, aber ein sehr schlechtes Audio Verarbeitungsformat. Schnell addieren sich Fehler in hörbare Bereiche.

Moderne Audiosysteme werkeln relativ viel im Hintergrund mit einen Soundprocessing rum. Ein breiteres Signal gibt dort viele Reserven, welche man nutzen kann um Techniken einfacher, preiswerter und effektiver umsetzen zu können ohne, dass diese gleich negativ hörbare Auswirkungen haben.

16Bit Auflösung hat man natürlich auch nur im idealen, eben lautesten Fall.

Musik mit viel Dynamik ist auf einer CD damit natürlich viel schlechter im Mittel aufgelöst als die 16Bit. Dreht man nun in diesen leisen Passagen den Lautsprecher auf, so kommt man dann doch schnell in hörbare Quantisierungsfehler. Also hat man dort sogar ganz konkret hörbare Effekte aufgrund des niedrigen Auflösung.

Speicherplatz und Bandbreite spielt heute keine Rolle, deshalb besteht auch keinerlei Notwendigkeit mehr so auf eine beschränkte Auflösung des Signals zu achten. Man kann es sich leisten und deshalb sollte man es auch machen und damit haben in meinen Augen auch die HD Audio Formate einen richtigen Sinn. Es sind sinnvolle Reserven. Reserven werden nie gebraucht, bis man sie mal braucht. Das liegt in der Natur der Sache.

Natürlich höre ich auch MP3s und dieses seit vielen Jahren auch über einen 16Bit Streaming Client ... und finde es toll..

Gast

2008-11-05, 22:23:35

AFAIK passiert es, wenn überhaupt, höchstens ein paar Mal pro CD, dass die (gar nicht so schlechte) Fehlerkorrektur versagt. Und wenige kaputte Samples (1/44100 s) auf eine CD verteilt sind völlig unhörbar.

bei einer Audio-CD garnicht so unwahrscheinlich, dort wird ein nicht unerheblicher teil der fehlerkorrektur geopfert um eine höhere spielzeit zu erreichen.

um 74min stereoton zu speichern braucht es nämlich ~750MB und nicht nur 650MB die an daten auf eine CD passen.

diese zusätzlichen 100MB kommen natürlich nicht von ungefähr sondern von der einfacheren fehlerkorrektur.

hmx

2008-11-05, 22:30:33

Hui, von welchem DAC reden wir genau, scheint ja eine Einzelanfertigung zu sein?

Kann es sein dass du "High End" über den Preis definierst?

Wahrscheinlich. So wie alle Hifi "Freaks" die meinen dass alles was teuer ist auch in dem Maße besser sein muss.

Finde ich nicht.

Das mag jetzt vermessen klingen.
16Bit/44,1kHz ist ein recht gutes Consumer Format, aber ein sehr schlechtes Audio Verarbeitungsformat. Schnell addieren sich Fehler in hörbare Bereiche.

Moderne Audiosysteme werkeln relativ viel im Hintergrund mit einen Soundprocessing rum. Ein breiteres Signal gibt dort viele Reserven, welche man nutzen kann um Techniken einfacher, preiswerter und effektiver umsetzen zu können ohne, dass diese gleich negativ hörbare Auswirkungen haben.

16Bit Auflösung hat man natürlich auch nur im idealen, eben lautesten Fall.

Musik mit viel Dynamik ist auf einer CD damit natürlich viel schlechter im Mittel aufgelöst als die 16Bit. Dreht man nun in diesen leisen Passagen den Lautsprecher auf, so kommt man dann doch schnell in hörbare Quantisierungsfehler. Also hat man dort sogar ganz konkret hörbare Effekte aufgrund des niedrigen Auflösung.

Speicherplatz und Bandbreite spielt heute keine Rolle, deshalb besteht auch keinerlei Notwendigkeit mehr so auf eine beschränkte Auflösung des Signals zu achten. Man kann es sich leisten und deshalb sollte man es auch machen und damit haben in meinen Augen auch die HD Audio Formate einen richtigen Sinn. Es sind sinnvolle Reserven. Reserven werden nie gebraucht, bis man sie mal braucht. Das liegt in der Natur der Sache.

Natürlich höre ich auch MP3s und dieses seit vielen Jahren auch über einen 16Bit Streaming Client ... und finde es toll..

Für den Heimgebraucht ist es trotzdem weitestgehend Sinnfrei, viele Systeme arbeiten ja intern mit eine höheren Rate. Und für die einfache Musikwiedergabe braucht man es erst recht nicht.

PatkIllA

2008-11-05, 22:33:16

Sie addieren sich beim der Aufnahme und beim Mastering. Für den Heimgebraucht ist es weitestgehend Sinnfrei.Sie addieren sich bei jedweder Bearbeitung und da durchläuft das Signal auch in Consumerhardware mehr oder weniger viele Stufen.
Den Ton 1:1 aus dem PC rauszubekommen erfordert schon einigen extra Aufwand und ergibt natürlich auch einige Einschränkungen.

Avalox

2008-11-05, 22:37:17

Für den Heimgebraucht ist es trotzdem weitestgehend Sinnfrei, viele Systeme arbeiten ja intern mit eine höheren Rate. Und für die einfache Musikwiedergabe braucht man es erst recht nicht.

EQs, Virtualisierer, THX Lautsprecher Kalibrierer, uvm.
Der Master wird immer mehr zur Zwischenstufe.

Das finde ich auch toll und eine absolut richtige Entwicklung.

Der Ton Ing. weiss weder wie die Parameter meines Musiksystems sind, noch kennt er meine Räumlichkeiten und erst recht nicht meinen Geschmack.

Weg mit dem Diktat...

Eigentlich finde ich alles was dort heute möglich ist viel zu schlecht. Es ist Mist, auf einfache Ansprüche ausgelegt. Konservenkost.

Wäre es nicht toll, wenn man beim Musik hören durch den Raum Zuhause läuft und man sich dabei durch das Orchester/Band bewegen würde?
Man würde in der Mitte des Raumes anhalten und dort bei den Klarinetten stehen zwischen den 2. Geigen und den Trompeten und dieses ganz genau hören.

Das kommt bestimmt irgendwann. Bin ich ganz sicher.

hmx

2008-11-05, 23:22:04

EQs, Virtualisierer, THX Lautsprecher Kalibrierer, uvm.
Der Master wird immer mehr zur Zwischenstufe.

Das finde ich auch toll und eine absolut richtige Entwicklung.

Der Ton Ing. weiss weder wie die Parameter meines Musiksystems sind, noch kennt er meine Räumlichkeiten und erst recht nicht meinen Geschmack.

Weg mit dem Diktat...

Eigentlich finde ich alles was dort heute möglich ist viel zu schlecht. Es ist Mist, auf einfache Ansprüche ausgelegt. Konservenkost.

Wäre es nicht toll, wenn man beim Musik hören durch den Raum Zuhause läuft und man sich dabei durch das Orchester/Band bewegen würde?
Man würde in der Mitte des Raumes anhalten und dort bei den Klarinetten stehen zwischen den 2. Geigen und den Trompeten und dieses ganz genau hören.

Das kommt bestimmt irgendwann. Bin ich ganz sicher.

Verarbeitung des Tons in 24/96 ist sicherlich sinnvoll, allerdings muss die Quelle nicht unbedingt diesem Format entsprechen.

Bevor so etwas interessant wird wäre es eher mal nötig das Problem der Raumakustik zu lösen. Über Kopfhörer mag Virtualisierung funktionieren, lieder braucht man für den Raum mehr als nur HRTF da auch jeder Raum anders ist.

Viel besser fönde ich wenn sich aktivboxen mit entsprechender Frequnezweiche durchsetzten. Selbst Teure angebliche Highend Lautsprecher haben Simple Frequenzweichen die nur teuer dadurch werden dass unsinig teure Materialien verwendet werden. DSPs können diese Aufgabe viel besser erledigen und auch die Probleme von Mehrwegesystemen im Übergangsbereich lösen (FIR).
Dummerweise wird im Highend Bereich eher Geld mit sinnlos Teuren Lautsprechern und irgendwelchen Diamandhochtönern gemacht anstatt mit echten Innovationen. Es hat sich in den letzten Jahren kaum was am Lautsprecher geändert.
Im professionellen Bereich gibt es jedoch schon Monitore mit entsprechender Technik.

Sie addieren sich bei jedweder Bearbeitung und da durchläuft das Signal auch in Consumerhardware mehr oder weniger viele Stufen.
Den Ton 1:1 aus dem PC rauszubekommen erfordert schon einigen extra Aufwand und ergibt natürlich auch einige Einschränkungen.

Ich meinte ja das Intern bei den meisten Geräten mit 24/96 gerechnet wird.

Gast

2008-11-05, 23:37:36

Passt nun aber irgendwie nicht zusammen..
Natürlich.

Sonos = digitaler Zuspieler für einen DA-Wandler, in dem Fall High End.

PatkIllA

2008-11-05, 23:40:02

Ich meinte ja das Intern bei den meisten Geräten mit 24/96 gerechnet wird.Aber wenn du einmal in der Playersoftware, dem Betriebssystem, der Soundkarte und abschließend im Verstärker jeweils wieder auf 48 kHz zurückrechnest kann sich da weiterhin was addieren. Auch wenn intern immer mit einer höheren Genauigkeit gerechnet wird. Ich finde es sinnvoll dass die Kette das dann beibehält.

Gast

2008-11-05, 23:40:12

Hui, von welchem DAC reden wir genau, scheint ja eine Einzelanfertigung zu sein?

Kann es sein dass du "High End" über den Preis definierst?

Glaubst du, dass der Wandler aus einem Aldi-CD-Player so gut klingt, wie z.B. soetwas?
http://www.burmester.de/produktlinien/cd_player_061.html

hmx

2008-11-05, 23:43:16

Glaubst du, dass der Wandler aus einem Aldi-CD-Player so gut klingt, wie z.B. soetwas?
http://www.burmester.de/produktlinien/cd_player_061.html

Ein Wandler ist kein Hexenwerk. Das verlinkte Teil sieht toll aus und wird super verarbeitet sein, aber es ist nichts anderes als ein Statussymbol.

Aldi verkauft keine CD Player. Man kann sicherlich einen bauen der schlecht klingt. Es ist aber ebenso wenig nötig sich nur wegen des Klanges einen Burmester zu kaufen.

Aber wenn du einmal in der Playersoftware, dem Betriebssystem, der Soundkarte und abschließend im Verstärker jeweils wieder auf 48 kHz zurückrechnest kann sich da weiterhin was addieren. Auch wenn intern immer mit einer höheren Genauigkeit gerechnet wird. Ich finde es sinnvoll dass die Kette das dann beibehält.

Naja wenn ich von einem Receiver ausgehe bei dem per spdif oder HDMI Mehrkanalton digital ausgegeben wir ist das ja nicht der Fall. Ansonsten kann man ja zum Musikhören die Bitgenaue Ausgebe aktivieren. Bearbeitung brauch es ja nur bei Mehrkanalton (Bassmanagement usw).

Gast

2008-11-05, 23:48:16

Gast

2008-11-05, 23:50:34

Glaubst du, dass der Wandler aus einem Aldi-CD-Player so gut klingt, wie z.B. soetwas?
http://www.burmester.de/produktlinien/cd_player_061.html
Nein, ich bin mir sicher das Burmester eine Einzelanfertigung verbaut hat und damit über allem steht. ;)

Die verbauen genau die gleiche Stangenware wie andere auch. Wenn du andere Informationen hast, Quelle bitte.

Gast

2008-11-05, 23:56:58

@Gast: ;D :lol:

Ich habe Burmester als Beispiel genommen.
Ich finde dich Urkomisch, was du erzählst. Selten so gelacht.

Ich kenne jemanden mit dem Burmester-CD-Player. Der hat auch einen Billigmultimediaplayer mal geschenkt bekommen, der schon damals im c't Test nur durchschnitt vom Klang war. Der Player, an einem High-End-Verstärker analog angeschlossen klingt um GALAXIEN schlechter, als wenn ich den gleichen Player digital an den DA-Wandler des obigen CD-Players anschliesse und ansonsten über die gleiche Anlage laufen lasse. Das hört JEDER wenn er nicht taub ist. ;)

hmx

2008-11-05, 23:56:58

hmx - weisst du überhaupt was du redest?

Ich als Laie höre den Unterschied, ob ich den DA-Wandler von einem billigen Multimediaplayer nehme (= analoger Ausgang) oder den gleichen Player an den Bourmester CD-Player digital (bzw. dessen DA-Wandler) anschliesse.
Das höre ich direkt. Da liegen WELTEN dazwischen.

Als wenn hier alles Voodo ist ;D Und alles was teuere als 200 Euro quark ist.

Wer kann denn hier überhaupt mitreden und hat schon entsprechende Anlagen gehört - und kennt nicht nur seine Teufel-Brüllwürfel?

Welten? Sicher nicht.
Klar gibt es auch schlechte Wandler udn billige Ausgangsstufen, aber um dieses Problem zu umgehen muss man keinen Burmester CDP kaufen.
Wenn du dran glaubst, bitte. Aller Erfahrung nach lassen sich solche Leute nicht vom besseren überzeugen. Allein die Aussage das zwischen den Zwei Playern "Welten" liegen sagt schon alles, typische übertreibugn die genausogut aus der Stereoplay oder sonstigen Schundblättern stammen könnte. Die Unterschiede zwischen gutrn un schlechten Wandlern sind hörber, aber sicher sind es keine Welten. Da tragen ide Schallwandler udn der Raum viel mehr zum Klang bei.

Und warum ein DAC mit mehreren 1000 Euros mehr kosten soll als ein Highend PC erklärt sich mir auch nicht. Ein DAC tut auch nichts anderes als Rechnen.

edit: Es sind nicht nur Welten sondern auch Galaxien. :rolleyes: Wie glaubwürdig.

Gast

2008-11-05, 23:56:59

Ich als Laie höre den Unterschied, ob ich den DA-Wandler von einem billigen Multimediaplayer nehme (= analoger Ausgang) oder den gleichen Player an den Bourmester CD-Player digital (bzw. dessen DA-Wandler) anschliesse.
Das höre ich direkt. Da liegen WELTEN dazwischen.
Achso, im Blindtest mit gleichem Pegel?

Gast

2008-11-05, 23:58:03

Achso, im Blindtest mit gleichem Pegel?
Ja hört jeder im Blindtest. Man muss echt was an den Ohren haben.

Gast

2008-11-05, 23:59:13

Der Player, an einem High-End-Verstärker analog angeschlossen klingt um GALAXIEN schlechter, als wenn ich den gleichen Player digital an den DA-Wandler des obigen CD-Players anschliesse und ansonsten über die gleiche Anlage laufen lasse. Das hört JEDER wenn er nicht taub ist. ;)
Und was soll das jetzt beweisen? Ging es weiter oben noch um Wandler, sind wir jetzt auf einmal beim Analogpart eines preiswerten Players. Aha.

Gast

2008-11-06, 00:03:11

Welten? Sicher nicht.
Doch. Ich wiederhole mich erneut. Es WIRD JEDER HÖREN, es sei den er hat kaputte Ohren! Das sind GALAXIEN.

Btw. Burmester lässt nicht in China fertigen. Da kann man ein 20 Jahre altes Gerät hinschicken und reparieren lassen oder ein Update durchführen.

Klar gibt es auch schlechte Wandler udn billige Ausgangsstufen, aber um dieses Problem zu umgehen muss man keinen Burmester CDP kaufen.
Sag ich garnicht. Wo die Grenzen liegen, das ist wohl verschieden. Fakt ist aber, dass so ein Billigrotz um Welten schlechter klingt als etwas ordentliches, das auch nicht so teuer sein muss.
Das Burmester & Co habe ich nur gebracht, um zu zeigen, dass es wirklich keine Schund-Anlage ist, wo die Flac-Behauptung aufgestellt wurde.

Allein die Aussage das zwischen den Zwei Playern "Welten" liegen sagt schon alles, typische übertreibugn die genausogut aus der Stereoplay oder sonstigen Schundblättern stammen könnte.
Der Typ lacht über diese Blätter und das sind Marken, die hier kaum jemand gehört hat.

Die Unterschiede zwischen gutrn un schlechten Wandlern sind hörber, aber sicher sind es keine Welten.
Zwischen Schund und High-End doch. Sagt schon der c't Test mit Messwerten.

Gast

2008-11-06, 00:07:07

Und was soll das jetzt beweisen? Ging es weiter oben noch um Wandler, sind wir jetzt auf einmal beim Analogpart eines preiswerten Players. Aha.
Aha... weil du den Analogpart mit einem ordentlichen Wandler umgehen kannst :ugly: darum geht es doch. :ugly:

Gast

2008-11-06, 00:07:33

Das Burmester & Co habe ich nur gebracht, um zu zeigen, dass es wirklich keine Schund-Anlage ist, wo die Flac-Behauptung aufgestellt wurde.
Was genau soll der Name "Burmester" jetzt beweisen?

Zwischen Schund und High-End doch. Sagt schon der c't Test mit Messwerten.
Quelle?

Gast

2008-11-06, 00:09:29

Aha... weil du den Analogpart mit einem ordentlichen Wandler umgehen kannst :ugly: darum geht es doch. :ugly:
Ähm, lesen kannst du? Es wurde das Argument "sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht)" gebracht. Was genau soll das sein?

Gast

2008-11-06, 00:16:07

Der CD-Player wird doch garnicht genutzt. Das Sonos-Gerät hat bei dem Händler am Wandler des CD-Players gehangen. Ja, der CD-Player hat digitale Eingänge. Ebenso ist es auch bei meinem Kumpel mit der Burmester-Anlage der Fall. Der Burmester CD-Player hat auch digitale Eingänge. Und dann nutzt man den hochwertigen Wandler des High-End-Players und umgeht den Schundwandler des Billigplayers. Wenn dann kein Murks passiert (resampeln oder was weiss ich), dann hat man mit dem "Billigteil" einen super Klang.

Zur c't: Als wenn ich das jetzt vor 3 oder 4 Jahren raussuche. Nach dir ist alles, was jenseits 200 Euro kostet wohl Vodoo und Zauberei.
Zwischen dem Klang zischen Multimedia-Player (aus dem c't Test) analog angeschlossen oder digital am CD-Player liegen welten. Das sollte mit ordentlichen CDs jeder hören, wenn er nichts an den Ohren hat. Aber sehr deutlich!

Übrigens klingen auf solchen Anlagen viele CDs heute richtig scheisse, da die Masse es gerne mag, wenn Effektgeräte drübergelegt werden. Das und schlecht abgemicht usw. legt eine hochwertige Anlage knadenlos offen, so dass die CD richtig mies klingt.

Gast

2008-11-06, 00:24:03

Nach dir ist alles, was jenseits 200 Euro kostet wohl Vodoo und Zauberei.
Zwischen dem Klang zischen Multimedia-Player (aus dem c't Test) analog angeschlossen oder digital am CD-Player liegen welten. Das sollte mit ordentlichen CDs jeder hören, wenn er nichts an den Ohren hat. Aber sehr deutlich!
Und? Was möchtest du damit aussagen?

Preiswerter Player X hat gegen den teuren Player Y abgestunken? Ok. Das hat aber eher weniger mit einem "sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht)" zu tun.

Gast

2008-11-06, 00:26:53

Das hat aber eher weniger mit einem "sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht)" zu tun.
Doch das ist es doch, was es ausmacht.

Man nutzt doch den sündhaft teueren DA-Wandler, wenn man den Billigplayer digital am CD-Player anschliesst. Wenn man den Billigplayer hingegen analog anschliesst, dann nutzt man dessen grotten DA-Wandler.

So schwer?

Und ob es jetzt Burmester & Co sein muss, will ich auch nicht behaupten. Da wird man schon bei einem ordentlichem 500 Euro Wandler Unterschieder sicherlich hören.

Gast

2008-11-06, 00:39:13

So schwer?
Kommt drauf an. Ein DA-Wandler zumindest nach meiner Ansicht exakt 1 Bauteil.

Du hast bis jetzt nicht die Frage beantwortet, welcher der "sündhaft teuerem DA-Wander (der es ausmacht)" bei Burmester ist. Einfache Frage, einfache Antwort.

Gast

2008-11-06, 00:45:06

Nimm Burmester als Synonym für hochwertiges Gerät - meinetwegen auch um die 500 bis 1000 Euro - wenn du dich am Namen Burmester so "aufgeilst".

Und selbst wenn es noch andere Bauteile sind. Die umgeht man eben über den Digital-Out beim Billigplayer, der nicht besonders klingt, laut praktischer Erfahrung, laut c't Messwerten. ;)

Und N8!

Gast

2008-11-06, 00:56:19

Du hast das Argument mit dem teuren DA-Wandler und Burmester gebracht.

Teuer = Gut, auweia.

War klar, dass jetzt ein Rückzieher kommt, sobald man mal genauer nachhakt. ;)
Das du Burmester genannt hast zeigt eigentlich, dass du keine Ahnung hast wovon du redest, Hauptsache teuer.

Und nein, man muss auch keine 500€ für eine ordentliche Wandlung Digital nach Analog investieren. Unter 200€ gibts einiges im PC Sektor, was messtechnisch sogenannten
"High End" Geräten in nichts nachsteht und auch in subjektiven Hörtests einen guten Eindruck hinterlassen kann.

nomadhunter

2008-11-06, 01:01:03

Zur c't: Als wenn ich das jetzt vor 3 oder 4 Jahren raussuche. Nach dir ist alles, was jenseits 200 Euro kostet wohl Vodoo und Zauberei.
Zwischen dem Klang zischen Multimedia-Player (aus dem c't Test) analog angeschlossen oder digital am CD-Player liegen welten. Das sollte mit ordentlichen CDs jeder hören, wenn er nichts an den Ohren hat. Aber sehr deutlich!
Messen kann man auch den Unterschied zwischen Kupfer- und Silberkabel, hören aber nicht. Es ist möglich, für Teile im Wert von ein wenigen Euro (D/A-Wandlerchip und OPAMPs sind noch das teuerste, aber dank Massenfertigung sind die Dinger auch spottbillig) einen D/A-Wandler zu bauen, der im Blindtest nicht mehr von einem Luxus-Gerät zu unterscheiden ist. Das sieht man ja an heutigen Soundkarten. Da ist für vielleicht 60€ weit mehr drauf als nur ein 8-Kanal-D/A-Wandler, und trotzdem erreichen solche Karten Messwerte (wenn man sich nicht irgendwelche Störungen vom Rest des PCs einfängt), dass ich behaupte, dass man im Blindtest keinen Unterschied zu einem "High-End-DAC" hören könnte. Einen sinnvollen Einsatzzweck für "High-End-DACs" gibts nur im professionellen Bereich.

Gast

2008-11-06, 01:04:43

Nö Gast, das hast du mir unterstellt. Das Eigentor hast du geschossen. Ich behaupte weiterhin, dass jeder den Unterschied hört, es sei denn er hat was an den Ohren.
Messtechnik ist auch nicht alles. Eine LP kann auch anders klingen, als eine CD.

Gast

2008-11-06, 01:05:56

Ich behaupte weiterhin, dass jeder den Unterschied hört, es sei denn er hat was an den Ohren.
Zwischen "Billigplayer" analog am Verstärker angeschlossen und Billigplayer digital über hochwertigen DAC am Verstärker angeschlossen.

Gast

2008-11-06, 01:07:59

nomadhunter: Sprichst du auch aus praktischer Erfahrung oder nur aus der Theorie? ;)

Es ist doch schon so, dass die Einflüsse, von denen du sprichst, meist schon bei günstigen Geräten ohne Ende gibt. Da wird in Surround-Receivern Technik ohne Ende auf kleinem Raum verbaut.

Wolfram

2008-11-06, 01:41:09

Können wir diese langweilige Herumtrollerei vielleicht mal ignorieren und uns auf das Thema das Threads konzentrieren?

Rogue

2008-11-06, 09:28:23

Ich habe vor mir im nächsten Jahr ein wenig PC-Hifi zu gönnen.
Nen Sennheiser HD 650 Kopfhörer und dazu nen DAC mit integriertem KH-Verstärker.

Entweder den Audiotrak Dr.DAC2 oder den Yuloung DAH1 (oder halt was vergleichbares).
Denke das ist maximale Qualität für ein Investitionsminimum.

Man ist damit unabhängig von der Soundkarte. Einfach den Sound direkt per USB auf dem Rechner holen (nur was für Musik etc.) oder sich einfach an einen SpdiF dranhängen.

Bin sehr gespannt wie sichs anhört den Analogpart der X-Fi Titanium zu umgehen und Gamesound mit der DAC/KH Kombi zu hören.

Viel besser gehts einfach nicht mehr bzw. dann nur noch wenn man für jedes einzelne Teil gleich vierstellige Beträge auf den Kopf haut. Ob das dann aber wirklich noch nen hörbaren Unterschied macht lasse ich mal dahingestellt.

nomadhunter

2008-11-06, 14:35:27

nomadhunter: Sprichst du auch aus praktischer Erfahrung oder nur aus der Theorie? ;)
Aus eigener Erfahrung nicht. Der Aufwand für einen ordentlichen Blindtest ist gigantisch und subjektive Erfahrungen sind bei sowas völlig wertlos. Aber es gibt Blindests zum Thema CD-Player, deren Ergebnisse mir recht geben.

Hier wurde ein Sony CDP-707 ESD (kam Mitte der 90er für >1000$ auf den Markt) gegen ein billiges tragbares Panasonic-Gerät getestet. Ergebnis: unmöglich, einen Unterschied zu hören. Das gleiche, als ein eher günstiger CD-Player (Marantz CD-63) gegen einen High-End-DAC angetreten ist.
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Es ist doch schon so, dass die Einflüsse, von denen du sprichst, meist schon bei günstigen Geräten ohne Ende gibt. Da wird in Surround-Receivern Technik ohne Ende auf kleinem Raum verbaut.
Mit Störungen meine ich fehlerhafte Netzteile und sowas, die tatsächlich massive Einflüsse auf die Ausgabe der Soundkarte haben können. Nur weil in einem AV-Receiver viel Technik steckt, muss das noch keine hörbaren Einflüsse haben (höchstens messbare). Auch das wird von Blindtests (uralter Billig-AV-Receiver gegen modernen High-End-Stereoverstärker: kein Unterschied hörbar) bestätigt.

Gast

2008-11-06, 14:54:02

Also ich habe schon 10K bis 20K Anlagen gehört und mich haut der Sound jedesmal um. Einfach ein Genuss. Überhaupt kein Vergleich mit dem "Kram", den man sonst üblicherweise daheim hat.
Leider kenne ich aber eigentlich nur zwei Extreme: Hü oder Hott. Also diese extrem teueren Anlagen oder richtige Billiganlagen. Ordentliche Anlagen, die sich jemand normales leisten kann und bis 2K, 3K kosten, habe ich leider selten gehört. Da wäre dann mal interessant, wie dann das Klangerelebnis wäre. Oder an einen 500@ - 1000€ Verstärker einfach mal eine richtige gute Box für einige tausend Euro? Dann Gegenhören mit der gleichen Box an den Highfidelity-Vor- und Endstufen.

Gast

2008-11-06, 15:11:27

Hier wurde ein Sony CDP-707 ESD (kam Mitte der 90er für >1000$ auf den Markt) gegen ein billiges tragbares Panasonic-Gerät getestet. Ergebnis: unmöglich, einen Unterschied zu hören. Das gleiche, als ein eher günstiger CD-Player (Marantz CD-63) gegen einen High-End-DAC angetreten ist.
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Gerade hier konnten Leute im Blindtest unterschiede hören, wogegen manch anderes in den Bereich Voodoo gehört:

"Wesentlich mehr Treffsicherheit und Übereinstimmungen konnten bei Test 6 erzielt werden. Hier hatten wir aber wieder das Problem mit den unterschiedlichen Ausgangspegel. Um zu verhindern, dass die Testergebnisse von den Lautstärkeunterschieden beeinflusst werden, haben wir zum Vollverstärker ASR Emitter 2 (6.200 €) gewechselt, bei dem sich für jeden Eingang der Verstärkungsfaktor einstellen lässt. Aber selbst das funktionierte nicht immer perfekt, weil die Schritte von 1dB oft noch zu grob waren. Trotz allem, die Unterschiede waren hörbar und bei den Aufzeichnungen der Testpersonen gab es zum Teil recht schöne Übereinstimmungen. Bis auf wenige Ausnahmen (aber auch die gab es!) wurde der Accuphase immer als der bessere CD-Player bezeichnet (er war aber auch der teuerste im Test)."

Bei Boxen gibt es definitiv riesige Unterschiede. Allein schon vom Geschmack, was man lieber hat.

nomadhunter

2008-11-06, 15:54:25

Bitte keine Zitate ohne Quellenangaben, auch wenn ich weiß, wo das Zitat von dir herkommt. Aber es wird ja zugegeben, dass Unterschiede bis zu 1db bestanden haben. Das ist völlig inakzeptabel, da der Mensch schon deutlich geringere Lautstärkeunterschiede wahrnehmen kann. Somit handelt es sich um keinen Blindtest und lässt keine Rückschlüsse darauf zu, ob tatsächlich hörbare Unterschiede bestehen.

Dass die Unterschiede bei Boxen riesig und problemlos hörbar sind, ist selbstverständlich. Das sieht man schon anhand der Messdaten. Verzerrungen im zweistelligen Prozentbereich kann jeder hören. Bei Quellgeräten und Verstärkern reden wir dagegen über Störungen, die um viele Größenordnungen kleiner sind und damit meist weit unter der Hörschwelle liegen.