Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AMD/ATI - ATIs Überlegenheit in 8xMSAA mit aktuellen Karten
robbitop
2008-10-08, 21:16:24
Welche Bilder meinst du?
Ich meinte ja auch desto höher die Auflösung, desto weniger erkennt man dann noch die Unterschiede. Klar auf Bildern sieht man hier und da ne paar feinere Übergänge aber das ist dermaßen fein, daß man das dann garnicht mehr wahrnehmen kann.
Erhöhung Auflösung bzw Pixeldichte verbessert Aliasing natürlich auch. Aber zu welchen Kosten? MSAA mit adaptiven Tent-Filter (EDCFAA) kostet kaum und bringt enormen mehr Informationsgehalt bei gleichem Bild.
Hier mal zur Veranschaulichung zwei Oblivion Shots von CB 1280x1024
24xEdgeAA
http://www.computerbase.de/bild/article/825/51/
16xQAA
http://www.computerbase.de/bild/article/825/67/
Jetzt mal Hand aufs Herz wo seht ihr da große Unterschiede?
Rein die Kantenglättung ist meiner Meinung nach voll in Ordnung und das ist hier nur 1280x1024 bei höheren Auflösungen wird der Unterschied noch geringer sichtbar sein.
robbitop
2008-10-08, 21:24:05
Ungünstiger Shot für einen AA-Vergleich. Um den Spreu vom Weizen zu trennen braucht es eine lange Kante mit spitzem Winkel bei gleichzeitig hohem Kontrast. Wie meine Baumshots. Sowas fällt auch in Bewegung noch mehr in's Auge.
Natürlich fällt das jetzt nicht bei jedem einzelnen Frame auf. Auch SSAA würde das nicht oder perfektes AF. Aber eben hin und wieder tut es das.
Das abzutun ergibt in einer technischen Diskussion wenig Sinn. Das ist eine Frage der Sensibilitätsschwelle des Betrachters. Je nach Sensibilitätsschwelle könnte man AA/AF, hohe Auflösungen und sonstwas abtun.
Hier mal zur Veranschaulichung zwei Oblivion Shots von CB 1280x1024
24xEdgeAA
http://www.computerbase.de/bild/article/825/51/
16xQAA
http://www.computerbase.de/bild/article/825/67/
Jetzt mal Hand aufs Herz wo seht ihr da große Unterschiede?
Das müsste man dann mal in Bewegung sehen ...
Schlammsau
2008-10-08, 21:26:35
Speziell auf der HD4870 mit ihrer fetten Bandbreite ist das kaum verwunderlich. Die Karte bräuchte noch viel mehr Rechenleistung, um in ernsthafte Bandbreitenprobleme zu geraten – gerade in Crysis. Dabei fährt dieses Spiel wegen der fetten Polygonmenge einiges zum Glätten auf.
MfG,
Raff
jepp....aber 8xAA + Bitch Detect ist in Crysis dann doch zuviel des guten. :redface: Es sieht aber Godlike aus!
Hab hier mal ein paar Screenshots gemacht.
0xAA(r_UseEdgeAA=2)..4xAA.....................8xAA.....................8xAA + Edge Detect
http://www.abload.de/thumb/crysis640xaav2q.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis640xaav2q.png) http://www.abload.de/thumb/crysis644xaazta.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis644xaazta.png) http://www.abload.de/thumb/crysis648xaakkg.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis648xaakkg.png) http://www.abload.de/thumb/crysis648xaaedgedetectm5k.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis648xaaedgedetectm5k.png)
Ungünstiger Shot für einen AA-Vergleich. Um den Spreu vom Weizen zu trennen braucht es eine lange Kante mit spitzem Winkel bei gleichzeitig hohem Kontrast. Wie meine Baumshots.
Natürlich fällt das jetzt nicht bei jedem einzelnen Frame auf. Auch SSAA würde das nicht oder perfektes AF. Aber eben hin und wieder tut es das.
Das abzutun ergibt in einer technischen Diskussion wenig Sinn. Das ist eine Frage der Sensibilitätsschwelle des Betrachters. Je nach Sensibilitätsschwelle könnte man AA/AF, hohe Auflösungen und sonstwas abtun.
Ungünstiger Shot sagst du nagut...aber suchen wir jetzt nach irgendwelchen Szenen in einem Game wird man immer mal das ein oder andere AA im Vorteil sehen. Die Baumshots sind nah rangezoomt, da sieht man natürliche feinere Übergänge das bestreite ich auch garnicht aber deshalb schreib ich ja desto höher die Auflösung du erkennst dann keinen Unterschied mehr. Ich hab selbst auf einem 30" TFT Schwierigkeiten 16xS und 32xS noch auseinanderzuhalten. Und das Ding ist schon riesig da müsste man schon meinen das man da deutlichere Unterschied sehen müsste, die sieht man aber nicht. Mache ich ein paar FRAPS Screenshots und lege beide Bilder übereinander und schalte hin und her seh ich feine Unterschiede die mir so nie aufgefallen wären.
jepp....aber 8xAA + Bitch Detect ist in Crysis dann doch zuviel des guten. :redface: Es sieht aber Godlike aus!
Hab hier mal ein paar Screenshots gemacht.
0xAA(r_UseEdgeAA=2)..4xAA.....................8xAA.....................8xAA + Edge Detect
http://www.abload.de/thumb/crysis640xaav2q.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis640xaav2q.png) http://www.abload.de/thumb/crysis644xaazta.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis644xaazta.png) http://www.abload.de/thumb/crysis648xaakkg.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis648xaakkg.png) http://www.abload.de/thumb/crysis648xaaedgedetectm5k.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis648xaaedgedetectm5k.png)
24xEDGEAA ist auch noch recht kantig bissl besser am Baumstamm als 8xMSAA aber ist gering beides nicht perfekt.
robbitop
2008-10-08, 21:36:05
Ungünstiger Shot sagst du nagut...aber suchen wir jetzt nach irgendwelchen Szenen in einem Game wird man immer mal das ein oder andere AA im Vorteil sehen. Die Baumshots sind nah rangezoomt, da sieht man natürliche feinere Übergänge das bestreite ich auch garnicht aber deshalb schreib ich ja desto höher die Auflösung du erkennst dann keinen Unterschied mehr. Ich hab selbst auf einem 30" TFT Schwierigkeiten 16xS und 32xS noch auseinanderzuhalten. Und das Ding ist schon riesig da müsste man schon meinen das man da deutlichere Unterschied sehen müsste, die sieht man aber nicht. Mache ich ein paar FRAPS Screenshots und lege beide Bilder übereinander und schalte hin und her seh ich feine Unterschiede die mir so nie aufgefallen wären.
Du wiederholst dich, ich wiederhole mich nicht. ;)
Ich empfehle, im Alltag bewusster auf solche Details zu achten. Damit schärfst du deine Sensibilitätsschwelle. Schon fällt dir mehr auf, als dir lieb ist.
Rein faktisch (was in diesem technischen Forum das einzig relevante Kriterium ist) spielt es keine Rolle, wem was auffällt. ;)
EDCFAA ist prinzipbedingt bei gleichen Bedingungen deutlich besser.
Schlammsau
2008-10-08, 21:38:59
Du wiederholst dich, ich wiederhole mich nicht. ;)
Ich empfehle, im Alltag bewusster auf solche Details zu achten. Damit schärfst du deine Sensibilitätsschwelle. Schon fällt dir mehr auf, als dir lieb ist.
Rein faktisch (was in diesem technischen Forum das einzig relevante Kriterium ist) spielt es keine Rolle, wem was auffällt. ;)
EDCFAA ist prinzipbedingt bei gleichen Bedingungen deutlich besser.
und leider auch deutlich Hardwarehungriger!
Superheld
2008-10-08, 21:41:48
jepp....aber 8xAA + Bitch Detect ist in Crysis dann doch zuviel des guten. :redface: Es sieht aber Godlike aus!
Hab hier mal ein paar Screenshots gemacht.
0xAA(r_UseEdgeAA=2)..4xAA.....................8xAA.....................8xAA + Edge Detect
http://www.abload.de/image.php?img=crysis648xaaedgedetectm5k.png
naja die Bäume nicht:smile:
robbitop
2008-10-08, 21:42:03
und leider auch deutlich Hardwarehungriger!
Auch das ist prinzipbedingt. Die dynamischen Sprunganweisungen, die mit dem ED verbunden sind, schmecken eben nicht immer so besonders. ;)
Schlammsau
2008-10-08, 21:44:36
naja die Bäume nicht:smile:
Du meinst die Blätter?
deekey777
2008-10-08, 21:46:18
Hier habt ihr was zum Vergleichen: http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/ati-radeon-hd4850_19.html#sect0 (Oblivion)
Als ich FEAR PM gespielt hatte, war zusätzlich zu 4xAAA WT-Filter an (glaube ich), und das Bild sah nicht über aus - bis auf transparente Texturen, diese wurden richtig fies geblurt (ähnlich wie in STALKER).
Schlammsau
2008-10-08, 21:52:04
@Superheld
Für dich noch eins mit AAA ;)
8xAA, 24xEdge Detect, AAA@Quality
http://www.abload.de/thumb/crysis642008-10-0821-47zn9.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysis642008-10-0821-47zn9.png)
derguru
2008-10-08, 21:53:51
und leider auch deutlich Hardwarehungriger!
schalte noch Adaptive auf Q dazu dann gibts einstellige fpswerte in crysis;)
obwohl ich das auch schon mit 2 karten im cf habe.
aber es gibt ja andere spiele wo man alles auffahren kann,crysis ist ja nicht alles.
1920*1200 24xEdge Detect/AAA@Quality
http://www.abload.de/thumb/wargame-g4wlive2008-09-y68.png (http://www.abload.de/image.php?img=wargame-g4wlive2008-09-y68.png) http://www.abload.de/thumb/oblivion2008-09-2718-04nra.png (http://www.abload.de/image.php?img=oblivion2008-09-2718-04nra.png) http://www.abload.de/thumb/grid2008-09-2700-00-22-zp5.png (http://www.abload.de/image.php?img=grid2008-09-2700-00-22-zp5.png)
Superheld
2008-10-08, 21:57:11
Schlammsau
sieht jetzt gut aus:smile:
kannst ja mal ein Savegame hochladen um Fps und Quality mit Nv karten zu vergleichen, geht aber nur max 8xSQ bei mir:cool:
24xEDGEAA ist auch noch recht kantig bissl besser am Baumstamm als 8xMSAA aber ist gering beides nicht perfekt.
Hier sieht den Vorteil von EDGEAA sehr gut: http://enthusiast.hardocp.com/image.html?image=MTIxNjUzMjA0NVllSElBYUxjSkRfNV8yX2wucG5n
Sonyfreak
2008-10-08, 22:15:15
1920*1200 24xEdge Detect/AAA@Quality
http://www.abload.de/thumb/wargame-g4wlive2008-09-y68.png (http://www.abload.de/image.php?img=wargame-g4wlive2008-09-y68.png) http://www.abload.de/thumb/oblivion2008-09-2718-04nra.png (http://www.abload.de/image.php?img=oblivion2008-09-2718-04nra.png) http://www.abload.de/thumb/grid2008-09-2700-00-22-zp5.png (http://www.abload.de/image.php?img=grid2008-09-2700-00-22-zp5.png)Sieht wirklich gut aus, aber das beste Bild bei Oblivion mit seinem vielen kleinen Blättern liefert immer noch 4x4SSAA (http://www.bilderkiste.org/show/original/b1f094c8953d521deb8213e96e02fd33/Oblivion_2007-03-13_21-41-22-18.png). :)
mfg.
Sonyfreak
Hier sieht den Vorteil von EDGEAA sehr gut: http://enthusiast.hardocp.com/image.html?image=MTIxNjUzMjA0NVllSElBYUxjSkRfNV8yX2wucG5n
Leider keine Hybriden dabei.
Du wiederholst dich, ich wiederhole mich nicht. ;)
Ich empfehle, im Alltag bewusster auf solche Details zu achten. Damit schärfst du deine Sensibilitätsschwelle. Schon fällt dir mehr auf, als dir lieb ist.
Rein faktisch (was in diesem technischen Forum das einzig relevante Kriterium ist) spielt es keine Rolle, wem was auffällt. ;)
EDCFAA ist prinzipbedingt bei gleichen Bedingungen deutlich besser.
Ich achte da täglich drauf , aber meine Meinung steht. Glatter als glatt ist nicht drin.
derguru
2008-10-08, 22:41:30
Sieht wirklich gut aus, aber das beste Bild bei Oblivion mit seinem vielen kleinen Blättern liefert immer noch 4x4SSAA (http://www.bilderkiste.org/show/original/b1f094c8953d521deb8213e96e02fd33/Oblivion_2007-03-13_21-41-22-18.png). :)
mfg.
Sonyfreak
die bildqualität eines 4x4SSAA ist ohne jeden zweifel das beste was zur zeit möglisch ist wenn es funzt aber die performance ist einfach unter allersau.für ein bild reicht es noch aber wenn es dann nach paar minuten zum vollem ram kommt dann gibts ruckelruckel;)(auch mit einer 280gtx sli kombi)
wieso gibts keine nv karten mit 2gb ram,bei solchen settings würde es sinn machen und die mehr kosten halten sich ja wirklich noch im rahmen bei den ram preisen.
die bildqualität eines 4x4SSAA ist ohne jeden zweifel das beste was zur zeit möglisch ist wenn es funzt aber die performance ist einfach unter allersau.für ein bild reicht es noch aber wenn es dann nach paar minuten zum vollem ram kommt dann gibts ruckelruckel;)(auch mit einer 280gtx sli kombi)
Gibt ja noch 16xS das rennt butterweich.
aber nicht MSAA, dort ist der boxfilter der einzig korrekte, auch wenn andere filter subjektiv besser wirken können.
Box ist nie korrekt.
Auch das ist prinzipbedingt. Die dynamischen Sprunganweisungen, die mit dem ED verbunden sind, schmecken eben nicht immer so besonders. ;)
Schade das die Cfaa modi noch über shader laufen...
Schlammsau
2008-10-09, 08:36:32
Schlammsau
sieht jetzt gut aus:smile:
kannst ja mal ein Savegame hochladen um Fps und Quality mit Nv karten zu vergleichen, geht aber nur max 8xSQ bei mir:cool:
kann ich heute Abend machen machen....ist aber mit meiner Config gemacht!
Also brauchst du auch noch die Crysis Very High HQ Performance Config!
robbitop@work
2008-10-09, 08:51:22
Schade das die Cfaa modi noch über shader laufen...
Das Resolving könnte man über FF-Units sicher beschleunigen. Aber das was richtig kostet, ist dynamisches Branching. Die Radeon hat eine Granularität von 16 Pixeln glaub ich. Das heißt, die muss die Sprunganweisung für alle 16 Pixel durchführen.
Das Resolving könnte man über FF-Units sicher beschleunigen. Aber das was richtig kostet, ist dynamisches Branching. Die Radeon hat eine Granularität von 16 Pixeln glaub ich. Das heißt, die muss die Sprunganweisung für alle 16 Pixel durchführen.
das war bei R520 noch so, seitdem sind es soweit ich weiß 48 pixel.
Edge-Detect greift ja nur dort ein, wo es verschiedene Farb und Z Samples pro Pixel gibt. Genau diese Bereiche wären mit SSAA auch nicht anders.
doch wären sie, bei MSAA gibt es pro polygon und pixel immer nur 1 farbwert und dieser stammt zusätzlich aus dem pixelzentrum und nicht von der sampleposition.
damit kann ein anderer filter, außer box garkeine genaueren ergebnisse erzeugen, weil er garnicht weiß was er tut.
noch dazu werden beim CFAA subpixel mit einbezogen die garnicht zum endgültigen pixel gehören, was nochmal "falsch" ist.
dass das verfahren, obwohl es prinzipbedingt "falscher" ist subjektiv zu besseren ergebnissen führen kann bestreite ich ja garnicht.
Mr. Lolman
2008-10-09, 11:45:57
noch dazu werden beim CFAA subpixel mit einbezogen die garnicht zum endgültigen pixel gehören, was nochmal "falsch" ist
Aber doch nicht beim Edge-Detect Algorithmus...
reunion
2008-10-09, 11:47:37
das war bei R520 noch so, seitdem sind es soweit ich weiß 48 pixel.
64 Pixel ab R600.
Aber doch nicht beim Edge-Detect Algorithmus...
Doch, auch bei Edge-Detect. Das ist aber vernachlässigbar.
Aber doch nicht beim Edge-Detect Algorithmus...
doch, sogar noch viel mehr als bei den "normalen" blur-filtern.
da man das ganze nur selektiv auf die kanten anwendet kann man eben viel mehr blurren ohne dass es negativ aufällt.
würde man den downfilter vom ED auf alle pixel anwenden wäre es ein extrem unscharfes bild.
die zahl die ATI angibt bezeichnet ja auch die menge an subpixel die in den endgültigen pixel miteinfließt, bei 24xED sind es also 24 subpixel, obwohl nur 8 wirklich zum pixel gehören.
ohne fremde subpixel einfließen zu lassen wäre es auch sinnlos, dass was der boxfilter nämlich falsch macht führt effektiv zu weniger schärfe und damit zu mehr glättung, als es beispielsweise ein gauscher filter machen würde wenn er nur die eigenen subpixel berücksichtigt.
deekey777
2008-10-09, 12:17:11
64 Pixel ab R600.
64 beim R600 bzw. RV670 bzw. RV770.
Die "Threadgröße" (eigentlich Wavefront-Größe) hängt von der Anzahl der Threadprozessoren ab. Sind in einer SIMD-Engine zB 16 Threadprozessoren (Threadprozessor = 5 Stream-Cores), so ist die Threadgröße 64 "Threads" (Pixel oder Vertices oder sonst was), da die Latenz für den VLIW-Wechel vier Takte beträgt. Sind weniger Threadprozessoren in einer SIMD-Engine, so ist auch die Größe der Wavefronts kleiner.
Edit: Beim RV630 ist die Wavefront 32 Threads groß, beim RV610 dann 16.
ohne fremde subpixel einfließen zu lassen wäre es auch sinnlos, dass was der boxfilter nämlich falsch macht führt effektiv zu weniger schärfe und damit zu mehr glättung, als es beispielsweise ein gauscher filter machen würde wenn er nur die eigenen subpixel berücksichtigt.
Das versteh ich jetzt nicht.
Es ist auf jeden Fall nicht korrekt, ein Pixel als "kleines Quadrat" zu betrachten und darauf den Filter auszulegen.
Das versteh ich jetzt nicht.
naja, wenn du nur die subpixel eines pixels in das endergebnis einfliesen lässt ist der downfilter ziemlich egal, das ergebnis wird sich nicht groß ändern, insbesondere wenn die subpixelinformationen lediglich vom multisampling kommen.
damit eine andere gewichtung auch einen nennenswerten unterschied zeigt braucht es wesentlich mehr subpixel als wir bisher/pixel haben.
Es ist auf jeden Fall nicht korrekt, ein Pixel als "kleines Quadrat" zu betrachten und darauf den Filter auszulegen.
am monitor ist ein pixel ein kleines quadrat, somit ist der ansatz beim rendern diesem möglichst nahe zu kommen schon richtig. wenn wir es noch genauer wollen müssten wir eigentlich die subpixel des monitors als kleine rechtecke interpretieren, aber das denke ich geht erstmals zu weit.
falsch ist hingegen das rendermodell, welches einen pixel als unendlich kleinen punkt beschreibt. das modell mag zwar für manche zwecke hinreichend genau sein, entspricht aber trotzdem nicht in der realität, in der unendlich kleine punkte einfach nicht existieren.
durch tricks wie antialiasing schafft man es zwar der realität, in der pixel nunmal kleine quadrate/rechtecke sind näher zu kommen ohne das modell ändern zu müssen, aber falsch bleibt es dadurch trotzdem.
am monitor ist ein pixel ein kleines quadrat, somit ist der ansatz beim rendern diesem möglichst nahe zu kommen schon richtig.
Nein ist es eben nicht. Ein Pixel ist ein Point-Sample und kein Quadrat.
Es ist völlig egal wie die Monitorgeometrie aussieht, es stimmt mathematisch trotzdem nicht. Alle 2D-Programme rechnen aus Qualitätsgründen eben nicht mit dem "kleinen Quadrat". Ich kenne auch keinen Offline-Renderer der als AA-Downfilter standardmäßig Box eingestellt hat.
ftp://ftp.alvyray.com/Acrobat/6_Pixel.pdf
Nein ist es eben nicht. Ein Pixel ist ein Point-Sample und kein Quadrat.
im modell ja, aber ein modell ist immer nur eine mehr oder weniger genaue abbildung der realität und eine der ungenauigkeiten ist eben ein pixel vereinfacht als punkt zu betrachten. (mit AA ist es eigentlich streng genommen nicht mehr wirklich nur 1 punkt)
Es ist völlig egal wie die Monitorgeometrie aussieht, es stimmt mathematisch trotzdem nicht.
weil das mathematische modell prinzipbedingt FALSCH ist.
natürlich wäre es gut die monitorgeometrie mit zu betrachten, bei clear-type wird es ja auch gemacht.
_DrillSarge]I[
2009-01-24, 16:10:13
mal nachhaken: irgendwie kosten die tent-filter gefühlte 10000% mehr leistung als edge-detect (???).
habs jetzt mal in crysis und ut3 geprüft. gerade in ut3 ist das nicht mehr feierlich 4xmsaa (nt/wt) = DIE über-ruckelorgie ;D.
I[;7060969']mal nachhaken: irgendwie kosten die tent-filter gefühlte 10000% mehr leistung als edge-detect (???).
wäre sogar denkbar, mehr arbeit müssen sie auf jeden fall verrichten, beim ED-filter muss ein großteil der pixel ja nur 1:1 kopiert werden, bei den tent-filtern müssen für jeden zielpixel jede menge quellpixel verrechnet werden, was einerseits mehr rechenleistung kostet, andererseits auch mehr bandbreite, je nachdem wie gut die hitrate im cache ist.
die frage ist nur ob das branching effizient genug ist, um genügend leistung einzusparen.
AnarchX
2009-09-25, 10:15:41
Bei Hardware.fr sieht man welche erheblichen Fortschritte Nvidia bei der für 8x MSAA wichtigen Z-Fill seit dem letzen Jahr gemacht hat:
http://img32.imageshack.us/img32/654/8xaa.jpg
oben: Juni 2008 http://www.hardware.fr/articles/725-6/dossier-amd-radeon-hd-4870-4850.html
unten: September 2009 http://www.hardware.fr/articles/725-6/dossier-amd-radeon-hd-4870-4850.html
Wie das?
Das sieht so aus als ob der unnatürliche 8xMSAA Einbruch gefixt worden wäre.
reunion
2009-09-25, 12:02:27
Der enorme Einbruch wurde gefixt, keine Frage. Aber es ist noch immer so das AMD mit zunehmender AA-Stufe Z-Füllrate gewinnt während Nv welche verliert.
Spasstiger
2009-09-25, 12:56:14
I[;7060969']mal nachhaken: irgendwie kosten die tent-filter gefühlte 10000% mehr leistung als edge-detect (???).
Ja, ab RV770 ist das normal. Tent wirkt schließlich auf alle Pixel, Edge Detect nur auf Kantenpixel. Ergo mehr Rechenaufwand bei den Tent-Modi.
Beim R600 und RV670 war Edge Detect wohl wegen dem Shaderresolve des MSAA noch langsamer als Tent.
robbitop
2009-09-25, 16:25:50
Ja, ab RV770 ist das normal. Tent wirkt schließlich auf alle Pixel, Edge Detect nur auf Kantenpixel. Ergo mehr Rechenaufwand bei den Tent-Modi.
Beim R600 und RV670 war Edge Detect wohl wegen dem Shaderresolve des MSAA noch langsamer als Tent.
ED müsste langsamer sein. Es wird zwar weniger Leistung zum Downsampling benötigt, dafür muss aber pro Pixel n Vergleichsoperationen durchgeführt werden und jede braucht dynamische branches. Das kostet. Gerade bei der Granularität. Für CFAA hat sich seit R600 IMO nix geändert. Denn der Filterkernel ist ja nur über die ALUs einsetzbar. Lediglich die Shaderleistung hat drastisch zugenommen. ;)
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