Subwoofer der 20hz bei -0DB mit Pegel von mindestens 100DB schafft?

[Skullcleaver]

Kann teuer sein, kann auch ein Monstrum sein. Hauptsache er kann das oben geforderte.

Ist für Heimbereich gedacht (90m² Zimmer).

Wäre über Tipps dankbar Nubert und Teufel haben da beide leider nix.

[Colddie]

Ich denke solche anforderungen bei der raumgrösse wirst du nur im selbstbau finden

hier mal ein sub der diesen anforderungen in etwa gewachsen ist

http://lautsprechershop.de/hifi/tl_sub30.htm

[Skullcleaver]

Scheitert leider an meinem Handwerklichen Geschick das tendiert gegen Null

[Colddie]

hm oder du besorgst dir 2 aktivsubs von teutel oder anderen herstellern

chassisgrösse sollte so ab 12 zoll sein

Kannst du vielleicht genauere angaben zu deinem budget machen ?

[Skullcleaver]

bis 10000€

leicht drüber (also meinetwegen 10500 oder 11000) wäre auch noch ok aber dann is auch Sense

[X-Force]

100db bei 20hz.... was hast du vor ? die beiden sollten das schaffen können, wenn das wirklich 90qm sind dann kaufst du davon eben 4 oder 8

teufel m12000
http://www.teufel.de/de/THXsysteme/M12000SW-THX-Ultra-2.cfm

nuLine
AW-1500
http://www.nubert.de/webshop/pd508145518.htm?defaultVariants=search0_EQ_Mehrschichtlack%20Schwarz_AND_search1 _EQ_Schwarz_AND_{EOL}&categoryId=3

[Micha80]

bis 10000€

leicht drüber (also meinetwegen 10500 oder 11000) wäre auch noch ok aber dann is auch Sense
Dann lass ihn dir doch bauen. Geh mit dem Visaton Plan zum Tischler und fertig!

[nomadhunter]

Darf man fragen, was du damit anstellen willst?

Bei dem Budget würde ich eh erstmal mit jemandem reden, der sich wirklich mit sowas auskennt, gerade in Bezug auf etwaige raumakustische Maßnahmen und Aufstellungsfragen.

[Skullcleaver]

Aufstellungen und Berechnungen und sowas kann ich. Das ist nicht das Dinge.
Was ich vorhabe? Musik hören und Filme gucken.

Aber was bringen ir 4-8 Nuberts oder Teufel die dann alle 25hz bei -3 oder 19hz bei -3 haben. Klar krieg ich damit 20hz hörbar hin aber der Rest ist dann immernoch lauter. Man kann die ja leider nicht weiter einstellen.

[nomadhunter]

die beiden sollten das schaffen können, wenn das wirklich 90qm sind dann kaufst du davon eben 4 oder 8
So einfach ist das nicht. Einfach 4 oder 8 Subs in einem Raum verteilen wird zu völlig unüberschaubaren Überlagerungen führen. Da kann es schon mal passieren, dass ein Ton an zwei verschiedenen Stellen am Raum 20db leiser bzw. lauter ist. Bei so vielen Subs sollte man gleich in Richtung DBA gehen, was aber entsprechende Soundprozessoren und viel Ahnung von Akustik erfordert.

[nomadhunter]

Aufstellungen und Berechnungen und sowas kann ich. Das ist nicht das Dinge.
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber bei dem Budget erscheint es mir am sinnvollsten, erstmal von einem Profi (außer du kannst das wirklich alles selbst) ein paar Berechnungen durchführen zu lassen und erstmal so gut es geht etwaige Raummoden und sowas zu bekämpfen. 90qm sind allerdings schon ordentlich groß.

Und wenn du nur Musik hören/Filme schauen willst: Brauchst du dafür wirklich 20hz/-0db? Sowas kommt doch auf den meisten Aufnahmen gar nicht vor und so tiefe Töne sind auch kaum noch hörbar (bei 100db natürlich schon, aber da haut dir doch der Rest der Aufnahme schon lang die Ohren weg).

[Tualatin]

Wenn Du die Berechnungen selbst durchführen kannst, schau Dir mal den Linn Sizmik 12.45 genauer an.

[Skullcleaver]

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber bei dem Budget erscheint es mir am sinnvollsten, erstmal von einem Profi (außer du kannst das wirklich alles selbst) ein paar Berechnungen durchführen zu lassen und erstmal so gut es geht etwaige Raummoden und sowas zu bekämpfen. 90qm sind allerdings schon ordentlich groß.

Und wenn du nur Musik hören/Filme schauen willst: Brauchst du dafür wirklich 20hz/-0db? Sowas kommt doch auf den meisten Aufnahmen gar nicht vor und so tiefe Töne sind auch kaum noch hörbar (bei 100db natürlich schon, aber da haut dir doch der Rest der Aufnahme schon lang die Ohren weg).

Naja ist nen großer Ausgebauter dachboden über ner 4 Zimmer Wohnung. Ne zweite Meinung werd ich mir vllt mal holen wenn ich es selber nicht zu meiner Zufriedenheit hinbekomme. Manchmal ham die Leute schlicht durch Erfahrung was vorraus da haste schon recht.

[DON]

hi,

mal so als anregung:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-1099.html :uup:

is halt auch wieder selbstbau mit ner portion wahnsinn.

[Rainman2k]

hi,
der vom colddie vorgegebene am richtigem Amp schafft das.
mit dme budget biste gut dabei..

such mal nach Mrwoofa im Netz, der hat den schon selber gebaut.
.das teil ist einfach teuflisch!

gruss

[anddill]

Ein geschlossener Sub mit richtig Fläche kommt so weit runter. Bei richtiger Abstimmung hat er im gesamten Übertragungsbereich einen gleichmäßigen Frequenzgangverlauf von -12dB/Oct. Die Grenzfrequenz muß also irgendwo oberhalb der Trennfrequenz sein. Die 12dB/Oct werden dann elektronisch kompensiert. Voila, ein Linearer Frequenzgang. Nachteil: Du brauchst für 100dB bei 20Hz geschätzte 5000-10000W. Aber die sind heutzutage eigentlich billig. Und den steilen Subsonicfilter bei ca. 18Hz nicht vergessen.

[Skullcleaver]

Also Verstäkrerleistung ist nicht das Problem. Kann eine Vorstufe löten und nen PA Amp hinter hängen dann hab ich mehr als genug davon.

[Skullcleaver]

hi,

mal so als anregung:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-1099.html :uup:

is halt auch wieder selbstbau mit ner portion wahnsinn.

Den kenn ich defintiv ne geile Aktion aber auf einem Dachboeden realtiv schwer zu realisieren.

[XtraLarge]

Den kenn ich defintiv ne geile Aktion aber auf einem Dachboeden realtiv schwer zu realisieren.

Tu mir bitte ganz dringend einen Gefallen:

Bevor du Unsummen in einen Subwoofer steckst, der dann eh nicht vernünftig aufspielen kann, bau dir gleich ein gescheites Heimkino! Undzwar nach außen isoliert und innen gedämmt. So ein dicker Subwoofer macht auf dem Dachboden bestimmt keinen Spaß!

Danke.

[Zephyroth]

Ich würde auch empfehlen, mal gründlich darüber nachzudenken. Es ist zwar möglich aber nicht sinnvoll. Richtig ist, das die Aufzeichnung einen Bereich von 20Hz-20kHz abdeckt, laut Spec.

Dennoch sind die (meiner Erfahrung nach) tiefsten Frequenzen, die so vorkommen bei ca. 30-35Hz, selbst bei Filmen (man glaubt nicht wie voluminös 50Hz klingen können).

20Hz, ist schön aber nicht notwendig, weil zu 98% der Zeit nicht genutzt. Ob es das einem Wert ist 8000€ dafür locker zu machen, meinetwegen. Aber viel mehr als damit angeben zu wollen ist das nicht. Ich würde empfehlen das Geld (wenn man schon so viel davon hat) in ein ordentliches Gesamtsystem zu stecken, das wirklich "leading edge" ist. Sprich Ausbau und Dämmung des Dachbodens (das bringt soundmäßig mehr als dieser Monstersubwoofer) ein erstklassiges THX-System und ein schöner FullHD-Beamer....

Grüße,
Zeph

[Gast]

20Hz, ist schön aber nicht notwendig, weil zu 98% der Zeit nicht genutzt.


Ausserdem liegen 20Hz ausserhalb des menschlichen Hörbereiches.

[Gast]

Ui was ganz neues :roll:

Als ob das nicht jeder weiß. Fakt ist aber man SPÜRRT 20Hz um nichts anderes wird es hier gehen.

[Zephyroth]

Ja schon, aber wenn es um's Spüren geht, dann reichen -3dB auch noch alle mal. Denn der gesamte Körper ist beiweitem nicht so empfindlich wie das Gehör.

Ein Subwoofer der diese absurden Forderungen erfüllt hat eine Grenzfrequenz deutlich unter 20Hz, das ist so gut wie nicht baubar....

Ein Subwoofer mit einer Grenzfrequenz von genau 20Hz ist auch schon extrem aufwändig und entspricht allen guten Normen die einem so einfallen können, aber selbst so ein Gerät der Spitzenklasse ist nicht gut genug, denn Grenzfrequenz heißt -3dB....

Ich bin Techniker, ja sogar Meßtechniker. Das ganze hier ist (falls wirklich ernst gemeint), ein klarer Fall von mangelndem Wissen in Bezug auf Technik (Größenordnungen). Ich glaube der TS ist sich nicht bewußt was es heißt einen solchen Lautsprecher zu planen, zu bauen und vor allem zu betreiben. Solche Personen verlangen in der Regel auch eine Anpassung der Gravitationskonstante und auch eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit wäre wünschenswert ;)

Ich bin mir sicher, das es machbar ist, aber man dann so viele Abstriche in anderen Punkten machen muß (harmonisches Gesamtklangbild etc.), das es sich nicht lohnt....

Selbst jemand der halbtaub ist, braucht beim Filmschauen nicht mehr als 90dB.....

Grüße,
Zeph

[Gast]

Baubar ist alles Nubert hatte schonmal einen der das konte zumindest im Test (AW 4000) wurd aber mangels nachfrage nie released.

[Skullcleaver]

Tu mir bitte ganz dringend einen Gefallen:

Bevor du Unsummen in einen Subwoofer steckst, der dann eh nicht vernünftig aufspielen kann, bau dir gleich ein gescheites Heimkino! Undzwar nach außen isoliert und innen gedämmt. So ein dicker Subwoofer macht auf dem Dachboden bestimmt keinen Spaß!

Danke.

Naja einieges ist schon da.

Habe 2 Nubert NuWave 125. Einen Yamaha AX 596 (gut der könnte noch ausgetauscht werden). Neben dem noch eine digital PA Endstufe von Thomann D3400 der wird bei Partys angeworfen.

Ob ich nen volles Heimkino baue weiß ich noch nicht bisher bin ich mit Stereo recht glücklich.

Ja schon, aber wenn es um's Spüren geht, dann reichen -3dB auch noch alle mal. Denn der gesamte Körper ist beiweitem nicht so empfindlich wie das Gehör.

Ein Subwoofer der diese absurden Forderungen erfüllt hat eine Grenzfrequenz deutlich unter 20Hz, das ist so gut wie nicht baubar....

Ein Subwoofer mit einer Grenzfrequenz von genau 20Hz ist auch schon extrem aufwändig und entspricht allen guten Normen die einem so einfallen können, aber selbst so ein Gerät der Spitzenklasse ist nicht gut genug, denn Grenzfrequenz heißt -3dB....

Ich bin Techniker, ja sogar Meßtechniker. Das ganze hier ist (falls wirklich ernst gemeint), ein klarer Fall von mangelndem Wissen in Bezug auf Technik (Größenordnungen). Ich glaube der TS ist sich nicht bewußt was es heißt einen solchen Lautsprecher zu planen, zu bauen und vor allem zu betreiben. Solche Personen verlangen in der Regel auch eine Anpassung der Gravitationskonstante und auch eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit wäre wünschenswert

Ich bin mir sicher, das es machbar ist, aber man dann so viele Abstriche in anderen Punkten machen muß (harmonisches Gesamtklangbild etc.), das es sich nicht lohnt....

Selbst jemand der halbtaub ist, braucht beim Filmschauen nicht mehr als 90dB.....

Grüße,
Zeph

90Db auf die Raumgröße reicht mir nicht. Die 100DB habe ich schon merfach überschritten (habe auch PA die schafft schon immense Lautstärken klingt dabei natürlich eher naja...). Aber davon ab lass mal meine Sorge sein wie viel Lautstärke ich möchte...

[Gast]

Einfach ein Bass-Horn bauen, sofern möglich :D

http://www.royaldevice.com/custom.htm

[Zephyroth]

90Db auf die Raumgröße reicht mir nicht. Die 100DB habe ich schon merfach überschritten (habe auch PA die schafft schon immense Lautstärken klingt dabei natürlich eher naja...). Aber davon ab lass mal meine Sorge sein wie viel Lautstärke ich möchte...

Uhm, da ist der nächste Denkfehler. Es gibt keinen Schalldruck pro Quadratmeter, entweder man hat 90dB (dort wo man sitzt) oder eben nicht. Genauergesagt mußt du noch spezifizieren, in welchem Abstand vom Subwoofer die 100dB erreicht werden sollen. Ich würd' sagen im Abstand von 10cm schafft ein Durchschnittswoofer an die 110dB. Bei normalem Hörabstand (2-3m) halt weniger. Ich kritisiere auch nicht die Lautstärke oder die Frequenz, sondern die Kombination aus beidem, die einfach sinnlos ist.

Übrigens, das einzige Instrument, das auf unter 20Hz runterkommt ist eine Orgel mit ihren Baßpfeifen, die schaffen bei den weltgrößten Orgeln an die 16Hz....


Grüße,
Zeph

[Skullcleaver]

Naja nur das viel Sound heutzutage nicht von Instrumenten kommt...

Das war ja am Hörplatz. Gut wie präzise dieser Pegelmesser jetzt war ist ne andere Frage. Abstand waren 6 Meter circa. Genau kann ich das nicht mehr sagen da die PA laufend auf und abgebaut wird da man mit sowas nicht permanent hören möchte. Grund wird dir klar sind ist laut aber klingt nicht toll ergo nur Party tauglich sonst nichts.

Sinnlos ist Ansichtssache. Mir wurde schon oft genug vorgeworfen ich würde viel zu laut hören aber ich mags halt. Meine Ohren geschädigt hats bisher nicht.

Und um mal was klarzustellen:

Ich weiß das DB Angaben bei Lautsprechen (jedenfalls meistens) für 1w/1m stehen.
Ich weiß das 100 DB sehr laut sind.
Ich weiß auch das der Pegel mit mehr Abstand natürlich abnimmt (also der den man wahrnimmt an den Boxen bleibt natürlich gleich bevor hier gleich noch ein Klugscheißer ankommt).
Ich weiß´auch das für eine verdopplung der Lautstärke eine immens höhere Verstärkerleistung nötig ist (verzehnfachung in der Regel)
Ich weiß auch das kleiner 35-40 hz selten vorkommt ABER es KOMMT VOR grade bei Filmen sogar reichlich.
Ich weiß auch was ein DBA/Horn/Bandpass/Bassreflex Gehäuse ist sowie Vorteile und Nachteile.

Ich brauche hier keine Belehrungen ich weiß schon ziemlich gut was ihc will und was nicht.

Die Frage war simpel einen Subwoofer der den Pegel erreicht bei der Frequenz punkt aus (gut ich hätte 1w/1m ergänzen sollen)

Das hier irgendwelche Leute vorträge halten müssen für wie unsinnig sie das doch halten weil sie mal wieder von sich selbst auf andere schließen nervt mich grade an.

Beantwortet doch schlicht und einfach die Frage oder lasst das posten.

Meine Fresse....

[Zephyroth]

Naja nur das viel Sound heutzutage nicht von Instrumenten kommt...

Das war ja am Hörplatz. Gut wie präzise dieser Pegelmesser jetzt war ist ne andere Frage. Abstand waren 6 Meter circa. Genau kann ich das nicht mehr sagen da die PA laufend auf und abgebaut wird da man mit sowas nicht permanent hören möchte. Grund wird dir klar sind ist laut aber klingt nicht toll ergo nur Party tauglich sonst nichts.

Sinnlos ist Ansichtssache. Mir wurde schon oft genug vorgeworfen ich würde viel zu laut hören aber ich mags halt. Meine Ohren geschädigt hats bisher nicht.

Der Pegelmesser wird schon recht präzise sein, die Frage ist, hast du einen reinen 20Hz-Sinus gemessen oder einfach nur Musik? Dann ist es nämlich wahrscheinlich das die gemessene Lautstärke eher vom Mittel- und Hochtonbereich gekommen ist.

PA-Anlage ist soweit auch klar, die arbeitet mit allen erdenklichen Tricks um nicht ins Clipping zu kommen. Ihre Aufgabe ist einfach laut zu sein, nicht unbedingt dabei gut zu klingen (klar auf einem Rock-Fest klingen die Fans schon schlimm genug ;) ).

Guten Klang kann man sowieso nur leise hören. Laut und gut mag zwar meßtechnisch möglich sein, aber deine Ohren können dann nicht mehr soweit differenzieren, das es einen wirklichen Unterschied machen würde.

Mit 90dB mache ich das ganze Haus rebellisch, abgesehen davon ist es mir auch schon zu laut, was du mit 100dB anrichten magst möchte ich mir gar nicht ausmalen.

Ob deine Ohren dabei geschädigt werden oder nicht, lasse ich mal im Raum stehen, Tatsache ist, das die meisten Leute es ab 90dB aufwärts als unangenehm laut empfinden, bei 120dB (aber das ist noch ein weiter Weg) ist die Schmerzgrenze erreicht (hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel) ganz informativ dargestellt). Wenn du derartige Lautstärken benötigst solltest du dich mal selbst fragen ob mit deinem Gehör alles in Ordnung ist. Die Schädigung ist ein langsamer, schleichender Prozeß, den das Gehirn lange Zeit gut ausgleichen kann...

Grüße,
Zeph

[ilPatrino]

http://www.etest-heimkino.de/test_detail-17431-355-visaton_tl_sub_30.html#langform

sowas in der art?

[Zephyroth]

Ich brauche hier keine Belehrungen ich weiß schon ziemlich gut was ihc will und was nicht.

Die Frage war simpel einen Subwoofer der den Pegel erreicht bei der Frequenz punkt aus (gut ich hätte 1w/1m ergänzen sollen)

Gibt's nicht, weil vom Markt nicht gefordert. Punkt aus.

Grüße,
Zeph

[Skullcleaver]

Kannst dich ausgenommen fühlen mit dem Beitrag kann man schon eher weiter reden.

Bei der Messung wars natürlich Mittel und Hochton. Den Subwoofer such ich ja noch ;)

Gibt's nicht, weil vom Markt nicht gefordert. Punkt aus.

Grüße,
Zeph

Daran zweifel ich irgenwie es gibt für jeden Mist etwas. übrigens kann man gerne diskutieren ich mags nur absolut NICHT als Depp abgestempelt zu werden weil ich vllt andere Anforderunge/Vorlieben habe. Bei anderen Themen wirst du das wahrscheinlich auch kennen.

So dann mal was anderes wegen der Hörschädigung: Kennst du diese tollen 20khz Töne fürs Handy? Kann ich hören. Leises flüstern verstehe ich auch wunderbar. Also da scheint noch alles bestens.

Und es ist jetzt beileibe nicht so das ich mich permanent voll zu Dröhne da würden mir meine Nachbarn was anderes erzählen. Wirklich extrem Lauststärken sind vllt 1-3 mal im Monat.

[Zephyroth]

http://www.etest-heimkino.de/test_detail-17431-355-visaton_tl_sub_30.html#langform

sowas in der art?

Das ist von den Wünschen des TS meilenweit weg.....
18Hz-75Hz bei -10dB und nur einen Schalldruck von 89dB......

Glaub' mir, wüßte ich einen Lautsprecher der das kann, dann würde ich ihn (ungeachtet dessen, was ich davon halte) nennen....

Die Daten müßten ungefähr so sein:

Frequenzgang (-3dB): 15Hz-80Hz
Schalldruck (1W/1m): 100dB

Und jetzt viel Glück beim suchen. Im übrigen gibt man den Frequenzgang immer mit einer negativen Grenze an, 0 ist nicht zulässig (weil nicht existent).

Grüße,
Zeph

[Skullcleaver]

-0 findet man auch manchmal. Aber eher selten meistens sind -3 -8 und -10. 15hz bei -3 kommt schon gut hin.

-0 hab ich genommen weil da die meisten besser verstehen was ich will also die 20hz linear gehalten.

Nubert hat mal irgendwo in den AW4000 Threads von 20hz bei -0 geredet also nehm ich mir die Freiheit auch mal raus ;)
Mal anders gerfragt: Könntest du gegen Entgelt oder jemand hier sowas bauen?

[ilPatrino]

0db?! überlesen. wer zeum teufel gibt sowas an? das teil schafft 113db, vollen schalldruck @25hz - mehr ist nicht zu kriegen. ne individuelle anlage wäre wohl möglich...mit längerer röhre, anderen treibern und anderen parametern dürfte auch 20hz bei vollem pegel drinsein, aber wer sollte die entwicklung bezahlen...für einen sub lohnt sich das glaube ich nicht

[Zephyroth]

Daran zweifel ich irgenwie es gibt für jeden Mist etwas. übrigens kann man gerne diskutieren ich mags nur absolut als Depp abgestempelt zu werden weil ich vllt andere Anforderunge/Vorlieben habe. Bei anderen Themen wirst du das wahrscheinlich auch kennen.

So dann mal was anderes wegen der Hörschädigung: Kennst du diese tollen 20khz Töne fürs Handy? Kann ich hören. Leises flüstern verstehe ich auch wunderbar. Also da scheint noch alles bestens.

Oh ja, das kenne ich gut. Ich hab' halt eine Vorliebe für Autos und Rennsimulationen oder baue ab und an schon mal eine kleine Gasturbine....

Du scheinst noch recht jung zu sein, da die Gehörknöchelchen mit dem Alter sowieso versteifen und die obere Frequenz mit steigendem Alter abnimmt. Ich selber bin 30 und kann noch etwa 18kHz wahrnehmen. Früher konnte ich die 20kHz auch noch hören. Aber das ist ein normaler Alterungsprozeß.

Aber zurück zum Thema:

Das Problem bei Lautsprechern ist der Trade-Off den man treffen muß. Guter Klang bei schlechtem Wirkungsgrad (dB/W) oder umgekehrt bei PA-Chassis. Wie du aber selbst sagst, die klingen nicht gut.

Die besten Bass-Chassis die ich kenne schaffen etwa 105dB/W, sind aber vom Frequenzgang irgendwo bei 30Hz.

Nachdem aber 90dB meistens ausreichend sind, bekommt man gut klingende Chassis halt nur in diesem Bereich. Von daher wird's schwer sein etwas Vernünftiges mit deinen Anforderungen zu bekommen. Die nächste Frage wäre, was ist dein gewünschter Schalldruck? Auch mit einem 90dB/W-Chassis schafft man durchaus 120dB Endschalldruck bei akzeptabler Eingangsleistung.....

Grüße,
Zeph

[Skullcleaver]

Der AW 4000 wurde mal in einem Testsetup auf 20hz linear getrimmt. Das Teil kam ja nie auf den Markt.

[Skullcleaver]

Oh ja, das kenne ich gut. Ich hab' halt eine Vorliebe für Autos und Rennsimulationen oder baue ab und an schon mal eine kleine Gasturbine....

Du scheinst noch recht jung zu sein, da die Gehörknöchelchen mit dem Alter sowieso versteifen und die obere Frequenz mit steigendem Alter abnimmt. Ich selber bin 30 und kann noch etwa 18kHz wahrnehmen. Früher konnte ich die 20kHz auch noch hören. Aber das ist ein normaler Alterungsprozeß.

Aber zurück zum Thema:

Das Problem bei Lautsprechern ist der Trade-Off den man treffen muß. Guter Klang bei schlechtem Wirkungsgrad (dB/W) oder umgekehrt bei PA-Chassis. Wie du aber selbst sagst, die klingen nicht gut.

Die besten Bass-Chassis die ich kenne schaffen etwa 105dB/W, sind aber vom Frequenzgang irgendwo bei 30Hz.

Nachdem aber 90dB meistens ausreichend sind, bekommt man gut klingende Chassis halt nur in diesem Bereich. Von daher wird's schwer sein etwas Vernünftiges mit deinen Anforderungen zu bekommen....

Grüße,
Zeph

Gut und ich sehe grade ich habe das nicht vergessen in dem Satz ^^ Also ich mags NICHT als depp abgestempelt zu werden ;)

Aber es müsste doch Theorhetisch möglich sein mit mehreren Chassis (ich werf jetzt mal einfach 4-16 ein) die 25cm durchmesser haben und RS von 23-26 hz mit Bassentzerrung auf diese Werte zu bringen.

Wie gesagt es kann gerne ein Monstrum sein. Ich bin 24 eigetnlich sollte ich die schon nicht mehr hören können. Liegt wohl daran das ich lange lange Zeit kein Geld für laute Musik hatte ;) und wenn ich mir angucke was manche Firmen für Ungetüme auf den Markt werfen (4x46cm sind mir schon begenet und das nicht mal im PA Bereich) dachte ich irgendwo wird jemand eine Firma kennen die ein Herz für Freaks hat ;>

[ilPatrino]

wie gesagt, mit dem visaton kriegst du 25hz bei vollem pegel und extremer belastbarkeit, die 5hz machen das kraut nicht mehr fett.

das gehäuse vom tischler fertigen und anliefern lassen, chassis reinschrauben, anschließen, fertig.

dazu noch mehr als günstig...mit vernünftigem sub-modul <2000€ + gehäuse. take it or leave it, für mehr tiefgang brauchst du ein basshorn - und das sollte von einem spezialisten für deinen raum berechnet werden. ich kann nur ahnen, was das kosten dürfte.

[Zephyroth]

Aber es müsste doch Theorhetisch möglich sein mit mehreren Chassis (ich werf jetzt mal einfach 4-16 ein) die 25cm durchmesser haben und RS von 23-26 hz mit Bassentzerrung auf diese Werte zu bringen.

Wie gesagt es kann gerne ein Monstrum sein. Ich bin 24 eigetnlich sollte ich die schon nicht mehr hören können. Liegt wohl daran das ich lange lange Zeit kein Geld für laute Musik hatte ;) und wenn ich mir angucke was manche Firmen für Ungetüme auf den Martk werfen (4x46cm sind mir shcon gegenet und das nichtmla im PA Bereich) dachte ich irgendwo wird jemand eine Firma kennen die ein Herz für Freaks hat ;>

An dem Wirkungsgrad eines Lautsprechers wirst du nichts ändern können, der bleibt bei bestenfalls 90dB/W. Auch wenn du mehrere parallel schaltest, gewinnst du hier nichts, denn du mußt ja jeden mit 1W betreiben. Du hast dann angenommen 4 Lautsprecher die zusammen 96dB bei 4W bringen (also wiederum jeder einzelne nur 90dB).

Was hingegen funktioniert ist die Baßenzerrung, damit bekommst du deinen Frequenzgang hin, das ist nicht das Problem. Nur brauchst du dafür dann schon immense Leistungen. Als nächstes Problem stellt sich dann aber der Gleichlauf der einzelnen Lautsprecher und deren Interferenzen. Speziell die Phase der einzelnen Chassis wird bei deinen Anforderungen ein Problem sein....

Grüße,
Zeph

[Skullcleaver]

Achja klar stimmt das war jetzt nen Denkfehler meinerseits. Man kriegt zwar 3DB mehr pro Flächenverdopplung aber logisch die brauchen mehr Saft :klatsch:

Sorry das war Unfug von mir.

Gut dann streich das 1w weg. 100DB bei 1m wäre dann die korrekte Anforderung.

Genelec 7073A hat 4 Membranen und lässt sich koppeln also auch das scheint realisierbar mehr als 4 Membranen vernünftig zu kombinieren. Nur will ich meine Fähigkeiten jetzt nich tmit Genelec gleichstellen da müsste ich dann wirklich jemanden fragen der etwas mehr kenne hat.

wie gesagt, mit dem visaton kriegst du 25hz bei vollem pegel und extremer belastbarkeit, die 5hz machen das kraut nicht mehr fett.

das gehäuse vom tischler fertigen und anliefern lassen, chassis reinschrauben, anschließen, fertig.

dazu noch mehr als günstig...mit vernünftigem sub-modul <2000€ + gehäuse. take it or leave it, für mehr tiefgang brauchst du ein basshorn - und das sollte von einem spezialisten für deinen raum berechnet werden. ich kann nur ahnen, was das kosten dürfte.

Ja Basshorn geht schon klar. Problem ist das Haus gehört mir nicht ich wohne da zur Miete. Dann nachmieter zufinden die den halben Dachboden vollm it Lautsprechern wollen wird etwas schwer ;)

Ich schau grade rum was es an Endstufen und Chassis gibt womit das theorhetisch möglich wäre. Um bauen lassen komme ich wohl nicht herrum.

[ilPatrino]

ein wort zur bassentzerrung. man braucht nicht nur extreme leistungen, sondern auch mehr membranfläche. man erhöht die schallabstrahlung in einem bereich, in dem der subwoofer nur noch abgeschwächt töne von sich gibt - das geht nur mit mehr hub. da die chassis in solchen fällen aber bereits am limit spielen, holt man sich auf kosten eines lauten tiefbasses verstärkt nichtlinearitäten ins system - bestenfalls unsaubere bässe, wummern, schlmmstenfalls anschlagende oder durchbrennende chassis.
um das zu vermeiden, muß man die membranfläche (ergo die anzahl der chassis) wesentlich erhöhen. die aufstellung und kombination mehrerer subwoofer ist aber auch nicht ganz einfach.

[Skullcleaver]

Das ist mir klar ich sprach etwas weiter oben schon von 4-16 chassis damit dürfte ich langsam im realisierbarem bereich sein.

[ilPatrino]

Das ist mir klar ich sprach etwas weiter oben schon von 4-16 chassis damit dürfte ich langsam im realisierbarem bereich sein.

du hast aber immer noch das problem der aufstellung und verteilung im raum (phasenangleichung). das meinte ich damit. klar, bass-arrays zu bauen ist einfach, aber die (fein-)abstimmung ist ne komplizierte sache.

[Zephyroth]

Ja, bei diesen Unlinearitäten kommt einem die Physik wieder mal gnadenlos in die Quere....

Schall sind positive und negative Druckdifferenzen (ausgehend vom statischen Luftdruck). Na ja, ich kann Überdrücke produzieren ohne Limit, aber Unterdruck kann ich nur bis zum absoluten Vakuum erzeugen. Somit wird die negative Halbwelle ab einem gewissen Punkt nicht mehr der positven gleichen (und in diese Bereiche kommt man bei solchen Anforderungen).

Bei mehrern Chassis ist eben noch das Problem der Laufzeitunterschiede (=Phase). Dadurch wird der Subwoofer ortbar, was man so überhaupt nicht will...

Wobei, mit einem 90dB/W-Chassis sind mit 100W schon satte 110dB Schalldruck drinnen, nur der Frequenzgang bleibt noch als Problem.

Mit 4 Lautsprechern die etwa 25Hz als Grenzfrequenz haben, schafft man das gewünschte mit einer Baßentzerrung von +6dB (vierfache Leistung). Nur diese Entzerrung verursacht ja auch eine Phasenverschiebung, wie die dann mit dem Gesamtsystem harmoniert ist die Frage.

Grüße,
Zeph

[Skullcleaver]

Hmm wie realisieren das denn die HiFi hersteller? Das Problem ist ja ansich schon bei 2 Membranen vorhanden.

[Zephyroth]

Ist richtig, aber die arbeiten ohne Baßentzerrung (oder wenn dann nur sehr moderat). Bei deinen Anforderungen kommt man dermaßen in Grenzbereiche, das so ziemlich alles unlinear und unvorhersagbar wird. Es hat einen Grund warum selbst THX-zertifizierte Anlagen nur bis 30Hz runterspielen....

Grüße,
Zeph

[ilPatrino]

Hmm wie realisieren das denn die HiFi hersteller? Das Problem ist ja ansich schon bei 2 Membranen vorhanden.
meistens durch verwendung nur eines chassis bei frequenzen <100hz. bei standlautsprechern durch den lakonischen hinweis, daß man die aufstellung halt selbst optimieren muß (wandabstand, raumposition und ausrichtung und jeder parameter beeinflußt wieder die anderen). im profibereich gibts simulationsprogramme (neuerdings mit cara auch im "professionellen" hobbybereich). und natürlich erfahrung. ein guter bühnentechniker justiert eine anlage im schlaf ein, während unsereins stundenlang experimentiert und simuliert.

bei frequenzen >200hz kann man das ganze drama hervorragend mit einem meßmikro dokumentieren und mittels taschenrechner die schlimmsten dinge versuchen zu kompensieren; ganz vermeiden geht nicht.

p.s. die baßabstimmung unserer standlautsprecher (doppelt ventilierter bandpass (30..80 hz, -3db) haben wir nach feierabend in einer großen maschinenhalle auf nem gabelstapler gemacht, um die ersten reflexionen vom boden und den wänden wenigstens ansatzweise wegzukriegen. ist ein heiden aufwand...

[Skullcleaver]

Ist richtig, aber die arbeiten ohne Baßentzerrung (oder wenn dann nur sehr moderat). Bei deinen Anforderungen kommt man dermaßen in Grenzbereiche, das so ziemlich alles unlinear und unvorhersagbar wird. Es hat einen Grund warum selbst THX-zertifizierte Anlagen nur bis 30Hz runterspielen....

Grüße,
Zeph

normales THX sogar nur bis 35 thx 2 ultra bis 25 bei -3 jeweils.

Stimmt schon die Chassis dafür müssen wohl erst noch erfunden werden wo man das ohne abnormalen Aufwand schafft.

Mal angenommen ich würde auf lineare 20 bei 90-95 db runtergehen. Wie schauts dann aus?

[ilPatrino]

normales THX sogar nur bis 35 thx 2 ultra bis 25 bei -3 jeweils.

Stimmt schon die Chassis dafür müssen wohl erst noch erfunden werden wo man das ohne abnormalen Aufwand schafft.

Mal angenommen ich würde auf lineare 20 bei 90-95 db runtergehen. Wie schauts dann aus?

das problem stellen die 20hz dar. für 25hz gibts chassis für vernünftiges geld, für 20hz eben nicht.

€dith sagt:

sogar subwoofer-verstärker machen probleme. die üblicherweise bei (minimal) 15hz wirksame subsonic-flanke (mindestens -12db, teilweise -24db) wirkt schon bei 20hz. du mußt also erstmal ein starkes subwoofer-modul finden, bei dem die subsonic-weiche auf 10hz runterkriegst.

[Skullcleaver]

Hmm ich seh schon das kann ich mir abschminken.

Dann mal was das aber wohl einiege hier beantworten können: Welchen Subwoofer der nahe dran kommt würdet ihr empfehlen? ^^

[klutob]

Kommt der Adam Sub2100 (http://www.thomann.de/de/adam_sub2100.htm) nicht deinen Vorgaben relativ nahe (99 dB/W/m, ±3dB 18-150Hz)?
Hier das Data-Sheet (http://www.adam-audio.de/studio/sub/bulletin/Sub2100_paper_E.pdf).

[Skullcleaver]

Hmm neben dem Genelec kommt er bisher noch am nächesten dran jo. Danke für den Tipp. Das mir der bei Thomann noch nicht aufgefallen ist... naja

Vom Datasheet her ein großartiges Gerät. Werd mir dann dazu noch eine Vorendstufen Kombi mit XLR Ausgängen besorgen (nochmal circa 1700) und den Rest naja mal sehen.

Werd dann berichten wenn dieses Monstrum da ist.

[ilPatrino]

Hmm ich seh schon das kann ich mir abschminken.

Dann mal was das aber wohl einiege hier beantworten können: Welchen Subwoofer der nahe dran kommt würdet ihr empfehlen? ^^

visaton tl-sub für die untersten bereiche (da ist er konkurrenzlos). dann ab 40..50hz entweder fullrange-sats oder (das wäre meine wahl) einen geschlossenen 18er aus der pa-fraktion bis 80hz. das wäre kompromißlos.

über fertig-subwoofer (spezielle empfehlungen, spezielle modelle oder firmen) kann ich nichts sagen...bauvorschläge (incl. diskussionen, modifikationen und empfehlungen gibts auf hifi-forum.de mehr als genug) nachbauen, gehäuse vom tischler - aufstellen, austarieren (geht bei zwei subwoofern nach gehör, wenn man ein vernünftiges verstärkermodul hat), bis du dein gewünschtes klangbild (wumms, WUMMS oder WUMMS) hast, fertig.

[Skullcleaver]

Gut gut aber estmal schu ich mal den Adam an der dürfte auch mit TL mitkommen können.

Satellieten sind nicht nötig die NuWaves 125 sind schon recht gut.

Aber thx.

[ilPatrino]

Kommt der Adam Sub2100 (http://www.thomann.de/de/adam_sub2100.htm) nicht deinen Vorgaben relativ nahe (99 dB/W/m, ±3dB 18-150Hz)?
Hier das Data-Sheet (http://www.adam-audio.de/studio/sub/bulletin/Sub2100_paper_E.pdf).

das chassis hat eine untere grenzfrequenz von 30hz, der frequenzgang wird also heftig verbogen. ob das teil die volle leistung bei 20hz verkraftet, weiß ich nicht.
ansonsten: :eek: männerspielzeug

kommando zurück, hat auch 22hz. dürfte sich also nicht viel nehmen. die visaton kostet ~die hälfte

[Skullcleaver]

Hmm wird man sehen. Aber klang technisch hab ich bei gehobenem Studioequipment eigetnlich keine Sorgen.

Überleg grad ob es lohnen würde gleich 2 davon zu nehmen

Naja den Visaton müsste ich beim Tischler bauen lassen und noch ne Endstufe für besorgen sowie eine Bassvorstufe (der TL war passiv wenn ich mich recht entsinne) ich glaub preislich wirds ähnlich.

[TG_Steve]

Hallo,

um hier mal mit ein paar Vorurteilen aufzuräumen:

-Der Mensch hört nicht linear,
20hz (ohne Verzerrungen wie Klirr etc.) ist erst bei etwa 90db hörbar (!).
-Der Raum spielt stark in die Basswiedergabe hinein.
Ein Subwoofer in der Raummitte ist immer leiser, als der selbe in einer Ecke.
Am Boden ist er 3db lauter als im Freifeld, in der Ecke um theoretisch 9db,
da Bass im Normalfall (Ausnahme: Dipol) ungerichtet abgestrahlt wird.
Aber:
In der Ecke werden mehr Raummoden angeregt als in der Mitte des Zimmers,
was den Bassfrequenzgang in beiden fällen unlinear macht.
Der Raum spielt im Bass die Musik, nicht der Subwoofer ;)
-Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen als...
durch noch mehr Membranfläche (vor allem im Bass!)

So, nun zur Beratung ;)
Da ich aus dem Selbstbausektor komme, kenne ich mich mit Fertigsubs nicht gut aus.
In der Eckaufstellung reicht bereits ein 8"-Chassis, in Bassreflex richtig abgestimmt,
um mit Leichtigkeit 100db/m zu erreichen (vorausgesetzt der Raum spielt mit).
Da der Raum 90m² groß ist, würde ich größere Geschütze auffahren.
4 15"-Chassis als Single-Bass-Array in ausreichend BR-Volumen,
richtig abgestimmt sollten für deine Ansprüche mehr als reichen ;)
Je nach Chassis bist du inklusive Verstärker/Aktivmodul(e)
ab 800€ (Selbstbau) bis 5000€ (sehr gute Chassis, Verstärkerleistung zur Genüge, Gehäuse vom Schreiner) dabei!
Für den Bau am besten den örtlichen Schreiner fragen,
4 Kästen mit Verstrebungen (und Finish) sollte jeder Schreiner anfertigen können.

MfG Steve

[ilPatrino]

So, nun zur Beratung ;)
Da ich aus dem Selbstbausektor komme, kenne ich mich mit Fertigsubs nicht gut aus.
In der Eckaufstellung reicht bereits ein 8"-Chassis, in Bassreflex richtig abgestimmt,
um mit Leichtigkeit 100db/m zu erreichen (vorausgesetzt der Raum spielt mit).
Da der Raum 90m² groß ist, würde ich größere Geschütze auffahren.
4 15"-Chassis als Single-Bass-Array in ausreichend BR-Volumen,
richtig abgestimmt sollten für deine Ansprüche mehr als reichen ;)
Je nach Chassis bist du inklusive Verstärker/Aktivmodul(e)
ab 800€ (Selbstbau) bis 5000€ (sehr gute Chassis, Verstärkerleistung zur Genüge, Gehäuse vom Schreiner) dabei!
Für den Bau am besten den örtlichen Schreiner fragen,
4 Kästen mit Verstrebungen (und Finish) sollte jeder Schreiner anfertigen können.

MfG Steve

das problem dürfte sein, daß man erstmal ein chassis finden muß, was bis 20hz runter vollen pegel bringt, ohne übermäßig elektrisch verbogen zu werden und gleichzeitig einigermaßen sauber spielt. weiche aufhängung und schwere membranen bringen zwar tiefgang, aber den dafür eigentlich nötigen kräftigen antrieb findet man kaum.

[TG_Steve]

Hallo,
auf Anhieb fällt mir auch kein passender 15-Zöller für BR ein, eventuell hat Monacor noch etwas im Programm. (Sonic / Raptor 15 würden geschlossen gut gehen)
Um auf 20hz zu kommen braucht man fast immer "Schlammschieber" mit hoher Membranmasse (und akzeptablem Antrieb).
Als 12-Zöller wäre z.B. ein Mivoc AW3000 geeignet. Nicht vom Namen abschrecken lassen, sind gute und günstige Treiber! :D
Im (für einen 12er recht großen) Gehäuse mit 150l geht dieser Problemlos bis 20hz hinunter (fast linear!)
Im Freifeld 85db/w/m, mit 200W laut Simulation bei 20hz 108db (Abstimmfrequenz), bei 30hz 103db.
Wie gesagt... ohne unterstützenden Raum! :tongue:
Das ganze im Rudel mit genug Leistung dahinter und ab gehts! :crazy:

Nicht weniger langhubig und auch einen guten Eindruck machend:
Visaton TIW300
Schafft im selben Gehäuse etwa den selben Pegel, aber um das Gewissen zu beruhigen 5 mal so teuer ;D

Chassis gibt es genug, die 20hz packen.
Nur das Problem wird meistens entweder der Platzbedarf, um ohne massive elektrische Entzerrung auf 20hz zu kommen oder eben die elektrische Entzerrung ;)

@TS: Wieviel Platz steht denn zur Verfügung?

Weil dann gäbe es noch 2 weiter brachiale Möglichkeiten:
PA-Infrabässe oder ein URPS (beides wahrscheinlich etwas übertrieben :usad: )

MfG Steve

[Skullcleaver]

90m² also solangs das nicht sprengt immer her damit. Mehr als 1/4 das Raums möchte ich aber ungern opfern ^^

[ilPatrino]

Um auf 20hz zu kommen braucht man fast immer "Schlammschieber" mit hoher Membranmasse (und akzeptablem Antrieb).

nicht unbedingt, antrieb und masse müssen nur zusammenpassen...visatons tiw400 hat grade mal 120g

Als 12-Zöller wäre z.B. ein Mivoc AW3000 geeignet. Nicht vom Namen abschrecken lassen, sind gute und günstige Treiber! :D
Im (für einen 12er recht großen) Gehäuse mit 150l geht dieser Problemlos bis 20hz hinunter (fast linear!)
Im Freifeld 85db/w/m, mit 200W laut Simulation bei 20hz 108db (Abstimmfrequenz), bei 30hz 103db.
Wie gesagt... ohne unterstützenden Raum! :tongue:
Das ganze im Rudel mit genug Leistung dahinter und ab gehts! :crazy:

kannst du mal bitte eckdaten posten? ich komme auf keine vernünftige frequenzantwort unter 30hz...


Nicht weniger langhubig und auch einen guten Eindruck machend:
Visaton TIW300
Schafft im selben Gehäuse etwa den selben Pegel, aber um das Gewissen zu beruhigen 5 mal so teuer ;D

Chassis gibt es genug, die 20hz packen.
Nur das Problem wird meistens entweder der Platzbedarf, um ohne massive elektrische Entzerrung auf 20hz zu kommen oder eben die elektrische Entzerrung ;)

@TS: Wieviel Platz steht denn zur Verfügung?

Weil dann gäbe es noch 2 weiter brachiale Möglichkeiten:
PA-Infrabässe oder ein URPS (beides wahrscheinlich etwas übertrieben :usad: )

MfG Steve

die infrabässe dürften im platzbedarf und die urps-monster an der elektrischen leistung scheitern.

€dit
das rudel aufzustellen und abzustimmen dürfte für einen amateur nicht grade einfach sein - da reicht schon ein etwas problematischer raum, um leute mit einem sub zum wahnsinn zu treiben

[hmx]

So einfach ist das nicht. Einfach 4 oder 8 Subs in einem Raum verteilen wird zu völlig unüberschaubaren Überlagerungen führen. Da kann es schon mal passieren, dass ein Ton an zwei verschiedenen Stellen am Raum 20db leiser bzw. lauter ist. Bei so vielen Subs sollte man gleich in Richtung DBA gehen, was aber entsprechende Soundprozessoren und viel Ahnung von Akustik erfordert.


Gerade DAS passiert eher mit nur einem Sub als mit mehereren. Es ist genau umgekehrt. je mehr Subs destso besser ist die verteilung des Basses im Raum.
Bei dem Budget würde ich über ein DBA (Dual Bass Array) naxhdenken. Das ist zur Zeit wohl die beste Methode Raummoden und dröhnen zu beseitigen.

das problem dürfte sein, daß man erstmal ein chassis finden muß, was bis 20hz runter vollen pegel bringt, ohne übermäßig elektrisch verbogen zu werden und gleichzeitig einigermaßen sauber spielt. weiche aufhängung und schwere membranen bringen zwar tiefgang, aber den dafür eigentlich nötigen kräftigen antrieb findet man kaum.

Wo liegt da das Problem, für den Pegel kann man auch mehrere Subs nehmen.

[LOCHFRASS]

An dem Wirkungsgrad eines Lautsprechers wirst du nichts ändern können, der bleibt bei bestenfalls 90dB/W. Auch wenn du mehrere parallel schaltest, gewinnst du hier nichts, denn du mußt ja jeden mit 1W betreiben. Du hast dann angenommen 4 Lautsprecher die zusammen 96dB bei 4W bringen (also wiederum jeder einzelne nur 90dB).

Im Stack steigt der Strahlungswiderstand und damit auch der Wirkungsgrad.

Was hingegen funktioniert ist die Baßenzerrung, damit bekommst du deinen Frequenzgang hin, das ist nicht das Problem. Nur brauchst du dafür dann schon immense Leistungen. Als nächstes Problem stellt sich dann aber der Gleichlauf der einzelnen Lautsprecher und deren Interferenzen. Speziell die Phase der einzelnen Chassis wird bei deinen Anforderungen ein Problem sein....


Dafuer muessen die Chassis nur auf einer Ebene und entsprechend nah angeordnet sein.

das problem dürfte sein, daß man erstmal ein chassis finden muß, was bis 20hz runter vollen pegel bringt, ohne übermäßig elektrisch verbogen zu werden und gleichzeitig einigermaßen sauber spielt. weiche aufhängung und schwere membranen bringen zwar tiefgang, aber den dafür eigentlich nötigen kräftigen antrieb findet man kaum.

Wenn man entsprechend stabile Pappen findet, sollte das mit der Entzerrung IMHO auch kein Problem sein, die URPS-Leute machen das ja auch so.

[nite]

hallo,

offenbar sind sich hier viele leute nicht darüber im klaren, wie schwierig schalldruckpegel im grenzbereich der bandbreite unseres hörvermögens zu bewerten sind.

100db(a) (das ist die am häufigsten angenwandte bewertungskurve) bei 20hz sind sicherlich nicht beeindruckend, bei 1-10khz jedoch schon (oft) unangenehm laut.

um im subsonischen bereich (dazu zähle ich 20hz jetzt einfach mal) eine spektakuläre wiedergabe zu erzielen, sind weitaus größere schalldrücke erforderlich. das lässt sich mit gezielter ausnutzung von raummoden (in großen räumen schwierig, außerdem sonst eine sehr nichtlineare wiedergabe) oder dem druckkammereffekt (nur in kleinen räumen möglich) bewerkstelligen.

liebe grüße,

nite

[ilPatrino]

Wenn man entsprechend stabile Pappen findet, sollte das mit der Entzerrung IMHO auch kein Problem sein, die URPS-Leute machen das ja auch so.
ja, aber die benutzen viele kleine chassis, aus denen sie bass erzeugen. er will aber quasi infraschall in schmerzlautstärke, das treibt den aufwand extrem nach oben (metallmembranen-chassis, möglichst 10" (max 12"), keine überhangspulen). und wenn man eine linkwitz-korrektur von 24db anwendet (was z. b. beim aw3000 notwendig wäre), bringt man einen treiber wie den mivoc (einen 30er) bereits mit weniger als einem watt (nominal) zum anschlagen und bräuchte die ~100-fache leistung eines normal-abgestimmten systems. da landet man schneller im mehrstelligen kw-bereich, als man "urps" rülpsen könnte.
man könnte natürlich alles kombinieren (baßreflex mit hp-kondensator und linkwitz-korrektur), aber die auslenkung und die leistung begrenzen trotzdem und wie das dann klingt will ich nicht wissen.

du merkst, ich halte nicht viel von übermäßiger elektrischer "ent"zerrung. habs ausgiebig probiert (in verschiedenen variationen) und für unpraktisch empfunden.

[anddill]

Bassreflex kannst Du im Tiefsttonbereich vergessen, wenn es auch noch Druck bringen soll. Da geht nur geschlossen oder einfach ventilierter Bandpass.
Noch eine Möglichkeit wäre, sozusagen "in die Box" zu steigen. Den/die Treiber in die Zimmerwand einbauen und die Türen abdichten. :D

[ilPatrino]

Bassreflex kannst Du im Tiefsttonbereich vergessen, wenn es auch noch Druck bringen soll. Da geht nur geschlossen oder einfach ventilierter Bandpass.
Noch eine Möglichkeit wäre, sozusagen "in die Box" zu steigen. Den/die Treiber in die Zimmerwand einbauen und die Türen abdichten. :D

schwere feuerschutztüre und 4 eckhörner :biggrin:

dann fliegen die dachschindeln bis ins nachbardorf...

[bulla]

So, jetzt spricht hier mal ein TL-Sub-Besitzer :D

Zunächst zum Thema Bauaufwand:
Das ist kein Problem beim TL. Den Zuschnitt holst du dir vom Baumarkt oder Tischler und wastelst das Ding zuhause zusammen. Irgendwer wird dir dabei immer helfen können/müssen, da die Platten nicht gerade klein und leicht sind. Der Aufbau ist, sofern genügend Zwingen etc. vorhanden sind, auch innerhalb von Stunden oder an einem Wochenende erledigt. Selbst ich mit meinen 2 linken Informatiker-Händen habe das hingekriegt, also kann das jedes Mädchen.
Schleppen durchs Treppenhaus etc. kannst du vergessen. Das Monster wiegt rund 70-100kg und ist 2,15m lang (siehe Sig). Miss mal dein Treppenhaus durch und überschlage die Dimensionen. Anschliessend 50% draufrechnen, weil man sich immer verschätzt :)

Kosten: Zwei Tiw300 kriegt man für 500€, Holz kostet ca. 70-100€, dazu Kleinteile, und man ist mit ca. 700€/Sub dabei. Zudem ist die Männerbrust am Ende geschwollener, da man was mit eigenen Händen geschafft hat.

Als Verstärker nimmt man die Alesis RA-500 oder die RA-300 für ca. 200€. Bei mir läuft der Sub an einem Kanal der RA-300 und ist nicht ausgelastet (in 24qm).

Mehr braucht man im Prinzip nicht. Der Sub läuft von 20-50hz (entsprechend müssen auch die Mains etc. dimensioniert werden, also ab 50hz aufwärts!). Man kann nun natürlich noch einen Hoch- und Tiefpass dazuschalten (z.B. in Form von der Behringer DEQ2496 o.ä., der auch einige Equalizing-Funktionen mitbringt; kannst dir auch einen selbst löten, wenn du dir die Schaltung besorgst), ist aber kein Muss. Unterhalb 20hz hört/spürt man eh nicht viel, den Bereich kann man also gezielt ausblenden. Der Bereich des TLs ist im Prinzip den Heimkinobedürfnissen perfekt angepasst worden und bestätigt auch meine Erfahrungen.

Linear wirst du keinen Sub in deinem Raum zum Arbeiten bekommen, es sei denn, du bastelst dir ein DBA/SBA. Dafür brauchst du dann aber auch perfekte Chassis, deren Grösse ich nicht unter 18"/Sub ansetzen würde. Die 90qm sind nämlich schon eine Hausmarke, und das DBA frisst Leistung.
Mehrere Subs sind in jedem Fall Pflicht. Mindestens 2 solltens sein, 4 wären besser (je nach Raumdimension natürlich).

Ebenso das Entzerren. Scheiss auf die Gruppenlaufzeit, ohne geschlossene Chassis, auf 20hz(-3dB) abgestimmt, hast du irgendwo immer Phasenschweinereien. Und die Chassis, die 20hz nativ erreichen, sind kaum zu bekommen (glaube der Fostex FW800N (80cm) kann das in 20.000l bei einem qtc von 0,7), insofern...

Zur Dimensionierung:
Pro 20qm empfehle ich mindestens 500cm^2 Membranfläche. Bei 90qm sinds also 2250cm^2, was etwa 2 TLs (4*510cm^2) entspricht. Aufgrund der Anforderungen solltest du aber eine Verdopplung in Erwägung ziehen, ist aber optional, kannst du ja später immer noch hinzubauen.

Gemessen habe ich beim Pioneer-AX3-Grundrauschen (müsste braunes Rauschen sein, kann die aber nie unterscheiden :)) ca. 111dB als Peak am Hörplatz (5m Entfernung, direkt an der gegenüberliegenden Wand, lineares Micro), der Sub war aber noch nicht am Limit und die Endstufe noch nicht im Clipping-Bereich. Mir wars da aber schon etwas zu laut, weswegen ich nicht weiter hochgegangen bin.

Merke: Membranfläche kann man durch nichts ersetzen, ausser durch noch mehr Membranfläche. 90qm sind eine Hausmarke, das ist nicht so einfach.

Mal mal deinen Raum auf und Sitzpositionen etc.
Zudem mögliche Positionen für den/die Sub(s).

Hier noch paar Bilder vom Aufbau:
http://img114.imageshack.us/img114/4586/rimg0011oh9.th.png (http://img114.imageshack.us/my.php?image=rimg0011oh9.png)
http://img114.imageshack.us/img114/8535/rimg0012jq9.th.jpg (http://img114.imageshack.us/my.php?image=rimg0012jq9.jpg)
http://img114.imageshack.us/img114/8321/rimg0010uq0.th.jpg (http://img114.imageshack.us/my.php?image=rimg0010uq0.jpg)
http://img114.imageshack.us/img114/4404/rimg00079mh6.th.jpg (http://img114.imageshack.us/my.php?image=rimg00079mh6.jpg)
http://img114.imageshack.us/img114/7792/rimg0009xi6.th.jpg (http://img114.imageshack.us/my.php?image=rimg0009xi6.jpg)

Kannst du dir auch gerne hier in Braunschweig bei mir anhören.
Alternativ schau dir mal den SVS PB13-Ultra an, der kostet aber rund 1900€, geht dafür tiefer als der TL.

[nomadhunter]

Gerade DAS passiert eher mit nur einem Sub als mit mehereren. Es ist genau umgekehrt. je mehr Subs destso besser ist die verteilung des Basses im Raum.
Bei dem Budget würde ich über ein DBA (Dual Bass Array) naxhdenken. Das ist zur Zeit wohl die beste Methode Raummoden und dröhnen zu beseitigen.
Ohne Abstimmung aufeinander? Davon hab ich nämlich geredet.

[hmx]

Ohne Abstimmung aufeinander? Davon hab ich nämlich geredet.

Wenn die nicht zu weit auseinander stehen muss man da nicht viel abstimmen, es ist ja das selbe wie bei normalen Stand LS. Von der Aufstellung finde ich im Endeffekt die Positionierung eines einzelnen Subs sehr viel schwerer.
Ich kann da ein Lied von singen, ich hab mit nur einem Sub probleme den optimal aufzustellen, ein zweiter würde schon einig Raummoden und damit Dröhnen und Frequenzlöcher eleminieren. Solange man die Phase richtig einstellt sorgen meherere Subs immer für eine bessere verteilung, auch wenn man kein DBA aufbaut.

[bulla]

Interessant finde ich in der Hinsicht auch den Versacube (bei lautsprechershop.de auf K+T klicken und nach unten scrollen); der Sub kostet ca. 50€+Holz, daher extrem billig, hat viel Membranfläche und passablen Hub und kann bequem erweitert werden. Eine starke Entzerrung ist zwar nötig, mit einem passenden EQ aber gut möglich. Wenn man davon 4-8 Stück stackt, sind auch schon hohe Pegel möglich.

Bei 90qm müssten aber ein paar mehr installiert werden, um bei 20hz noch genug Energie zu liefern. Aber allein schon die durch die verteilte Anordnung im Raum profitiert die Wiedergabe im wirklich relevanten 25-80hz-Bereich. 10 Stück kosten also rund 500€+Holz+Verstärker und bietet 5000cm^2 Membranfläche, was schon nicht wenig ist. Dazu nehmen sie mit einer Seitenlänge von ca. 30cm auch nicht viel Platz weg.

Im geschlossenen Gehäuse (25l) schafft ein Mivoc bei 20hz 94dB maximal.
2 schaffen 97dB, 4 100dB, 8 103dB.
Je nach Aufstellung etc. kommen 3-9dB hinzu, was aber durch Entfernung zum Sitzplatz teilweise wieder abgezogen wird.

Imho muss daher also eine ganze Batterie gebaut werden und entsprechend im Raum verteilt werden. Obenrum, also >30hz, gibts Pegel ohne Ende. Roomgain dürfte in so einem Riesenzimmer auch nur unterhalb ca. 20hz helfen. Kritisch in 90qm dürften auch nur die vertikalen Moden werden (meist bei ca. 70hz), was durch Stapeln in die Höhe minimiert wird oder besser gleich durch Installation der Subs auf 1/4 und 3/4 der Raumhöhe ausgeglichen wird.

[ilPatrino]

Interessant finde ich in der Hinsicht auch den Versacube (bei lautsprechershop.de auf K+T klicken und nach unten scrollen); der Sub kostet ca. 50€+Holz, daher extrem billig, hat viel Membranfläche und passablen Hub und kann bequem erweitert werden. Eine starke Entzerrung ist zwar nötig, mit einem passenden EQ aber gut möglich. Wenn man davon 4-8 Stück stackt, sind auch schon hohe Pegel möglich.

Bei 90qm müssten aber ein paar mehr installiert werden, um bei 20hz noch genug Energie zu liefern. Aber allein schon die durch die verteilte Anordnung im Raum profitiert die Wiedergabe im wirklich relevanten 25-80hz-Bereich. 10 Stück kosten also rund 500€+Holz+Verstärker und bietet 5000cm^2 Membranfläche, was schon nicht wenig ist. Dazu nehmen sie mit einer Seitenlänge von ca. 30cm auch nicht viel Platz weg.

Im geschlossenen Gehäuse (25l) schafft ein Mivoc bei 20hz 94dB maximal.
2 schaffen 97dB, 4 100dB, 8 103dB.
Je nach Aufstellung etc. kommen 3-9dB hinzu, was aber durch Entfernung zum Sitzplatz teilweise wieder abgezogen wird.

Imho muss daher also eine ganze Batterie gebaut werden und entsprechend im Raum verteilt werden. Obenrum, also >30hz, gibts Pegel ohne Ende. Roomgain dürfte in so einem Riesenzimmer auch nur unterhalb ca. 20hz helfen. Kritisch in 90qm dürften auch nur die vertikalen Moden werden (meist bei ca. 70hz), was durch Stapeln in die Höhe minimiert wird oder besser gleich durch Installation der Subs auf 1/4 und 3/4 der Raumhöhe ausgeglichen wird.
2. er wollte 20hz @0db, also linear. so weit runter kommt man mit dem versacube nie und nimmer, egal wie man den frequenzgang verzerrt. wieviel man bei 30hz schafft, ist egal, weil der frequenzgang unterhalb normalerweise mit 12 oder 18db absackt...

1. dazu kommt noch eine potente verstärkerstufe. entweder eine starke oder viele schwache - kostenpunkt für 90qm und gewünschte lautstärke weit jenseits 1000€...

3. die raummoden und die gruppenlaufzeit sind ein problem beim aufstellen, die bei ein oder zwei subwoofern noch per gehör abstimmbar sind, aber spätestens bei mehr beim amateur nur noch für verwirrung sorgen. die gezielte kompensation von interferenzen und stehenden wellen ist mathematischer irrsinn, der nur mit viel erfahrung oder viel erfahrung und cara sinnvoll aufgedröselt werden kann.

[bulla]

2. er wollte 20hz @0db, also linear. so weit runter kommt man mit dem versacube nie und nimmer, egal wie man den frequenzgang verzerrt. wieviel man bei 30hz schafft, ist egal, weil der frequenzgang unterhalb normalerweise mit 12 oder 18db absackt...

1. dazu kommt noch eine potente verstärkerstufe. entweder eine starke oder viele schwache - kostenpunkt für 90qm und gewünschte lautstärke weit jenseits 1000€...

3. die raummoden und die gruppenlaufzeit sind ein problem beim aufstellen, die bei ein oder zwei subwoofern noch per gehör abstimmbar sind, aber spätestens bei mehr beim amateur nur noch für verwirrung sorgen. die gezielte kompensation von interferenzen und stehenden wellen ist mathematischer irrsinn, der nur mit viel erfahrung oder viel erfahrung und cara sinnvoll aufgedröselt werden kann.

Zu 1.
Joa, leider sind die 90qm nicht wenig, das ist der grösste Knackpunkt bei geschl. Systemen. F3 liegt beim Versacube bei ca. 65hz, also müssten volle 2 Oktaven (2*12dB) entzerrt werden. Imho gerade so noch machbar, aber obs klingt, ist fraglich. Die Inverse zum FGang ist schnell gebildet, insbesondere, wenn man ein halbwegs lineares Messsystem hat (bei 10k Investitionsmaximum kann man aber 150€ für ein kalibriertes ECM8000 + Preamp ruhig ausgeben).

Leider unterstützt der Raum hierbei wohl nahezu null (ich gehe dabei mal von 9*10m aus; unterste Raummode liegt demnach bei 17,1hz bzw. 19hz). Der Versacube selber ist vielleicht auch nicht optimal, ein anderes Chassis mit tieferer f3 (bei qtc=0,7) wäre daher zu suchen.

Zu 2.
Verstärkerkosten fallen ohnehin an; ob nun 5 08/15 mit 250w/Kanal oder 2 mit 500w/Kanal, fällt da auch nicht mehr sonderlich preislich ins Gewicht.

Zu 3.
Beim Versacube wäre die ideale Position eine horizontale Linie auf 1/4 und 3/4 Raumhöhe; könnte man auch als Regal benutzen :)
Dadurch wird die vertikale Raummode im ganzen Raum eliminiert.

Die verbleibenden Raummoden bestünden dann bei (im Falle von 9*10m):
17,1 und 19hz (an den Wänden Peaks; zur Mitte hin abschwächend)
34,2 und 38hz (in der Raummitte Peaks, zu 1/4 hin abschwächend, zur Wand hin wieder Peaks)

Die nächstideale Sitzposition wäre dann bei ca. 1/4 der Raumlänge. Bei 1/4 gibts dann die nächst höheren Moden (68,4 bzw. 76hz), aber abgeschwächt. Bleibt also ca. 3/8 (Bereich zwischen 1/4 und 1/2) übrig. Die Moden dort wären ausserhalb des Subwoofer-Aufgaben-Bereichs (>130hz).
(Sitzposition kann auch entsprechend gespiegelt werden an der Raummitte, also bei 3/4, 6/8 usw.)
Hierbei wiederum ist also der große Raum ein immenser Vorteil, da die tiefsten Moden im Bereich <20hz liegen. Ein DBA bringt hier nur was, wenn man an einer üblen Position sitzt (z.B. Raummitte oder -wand).

Trennt man Sub und Mains komplett, so ist die Gruppenlaufzeit eher das geringere Problem. Im <30-40hz-Bereich hört man die Verzögerung nicht, da es da schlicht keine Impulse mehr gibt (bis die Welle sich ausgebreitet hat, ist das Signal schon lange weiter). Natürlich wären 0ms ideal, sind aber kaum machbar. Wie es darüber aussieht, muss anhand des Chassis simuliert werden.

[DrPeacemaker]

Guggst du hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=159&thread=2779) und hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=159&thread=2260). Beim Ersteren solltest du 2 dieser Würfel einsetzen. Einen besseren Sub wirst du nie wieder hören.

[Gast]

Von der Frequenz her wäre vielleicht der hier interessant: http://www.soundstage.com/revequip/wilson_xs_sub.htm -1.5dB bei 15Hz.
Wir aber so weit ich weiß nicht mehr gefertigt und der Originalpreis liegt auch über deinem Budget...

[Gast]

Der XS wird nicht mehr Produziert dafür gibts jetzt Thor's Hammer. Der ist aber leider wirklich über meinem Budget wenn es mich jetzt auch in den Fingern kribbelt.

[bulla]

@skullcleaver

Noch da?

[BluesMan]

Irgendwo im Internet habe ich mal einen Fritzen gefunden, der Tieftonhörner z.B. aus alten, unbenutzten Kaminen baut. Der Treiber sitzt dann am oberen Ende des Kamins und die Feuerstelle wird sozusagen zum Hornmund.

Wenn sowas richtig gemacht wird, könnte ich mir vorstellen, daß das richtig drückt, auch bis 20Hz runter...

Das hier ist so einer: www.tiefbassuebertragung.de


Gruß,
BluesMan

[Skullcleaver]

@skullcleaver

Noch da?

Bin doch direkt über dir. War nur nicht eingelogt.

[DrPeacemaker]

Schau dir auch mal diese SVS Subwoofer (http://www.lsound.no/deu/index.php?welcome=33) an. Und hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=93&thread=1537) kannst du Rezensionen und Feedback der Kunden nachlesen (Achtung! 103 Seiten ;))

[Skullcleaver]

Die würden für 90m² nicht reichen ausser ich kauf nen battalion davon.

[DrPeacemaker]

Wieviel möchtest du eigentlich investieren? Den Schalldruck den du vermutlich haben möchtest, kannst du fast nur durch 2 Eckhörner realisieren. Wobei du, vermutlich, mit den 20Hz (linear) nicht hinkommen wirst. Es gibt nur sehr wenige Subs die das überhaupt erreichen. Im www.hifi-forum.de kannst du mal nach Betthorn oder Rumpelkammer (-horn) suchen.

Noch eine Möglichkeit wäre, ich weiß nur nicht ob du über 100 dB hinaus kommst, othus Ripol mit 2*HKM 21" Chassis (Würfel mit 60cm Kantenlänge). Der kommt unter 20Hz, allerdings benötigst du 2 dieser Würfel. Einen längs und den anderen quer zum Raum. Projektkosten (beide Würfel zusammen) wären bei ca. 1500€. Mit dem gibt es kein Wummern und Dröhnen, sondern nur knackigen, schnellen und tiefreichenden Bass. Hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=2779&back=1&sort=lpost&z=1) der Thread dazu.

[Skullcleaver]

10000€ wie gesagt aber ich habe mich eh schon für den Adam entschieden. Thors Hammer wäre zwar siche rnet aber nochmal 6000€ zusammensparen dauert mir zulange.

[DrPeacemaker]

Würde mich über einen Bericht sehr freuen. :)

[Skullcleaver]

Wird nächsten Monat kommen. Diesen hab ich erstmal zuviel anderes um die Ohren.

[Gast]

Hallo,

Es kann sein das ich zu spaet schreibe aber da waere eine losung fuer sie.

danleysoundlabs.

Gruesse,

Zsolt

[Nightspider]

Oha, den Thread kannte ich gar nicht.

Wären die Anforderungen im Jahre 2011 denn leichter zu erfüllen?

Und würden 1-2 Stück davon es schaffen:

http://www.stereoplay.de/testbericht/im-test-subwoofer-b-w-db-1-1126195.html

oder

http://www.martinlogan.com/products/descenti

Sind beides glaube mit die besten Subwoofer auf dem Markt oder?

[bulla]

Membranfläche * Hub, nichts hat sich geändert :D
Nur die Preise sind höher...

[Nightspider]

Der Hub an sich die letzten Jahre imho verbessert, genauso wie die digitale Technik dahinter oder etwa nicht?

Liegt denn der B&W DB1 mit 15Hz bei +3dB nicht im Rahmen des gewünschten?
Nur Not 2 davon und man liegt unterhalb der 10k€.

Und wo liegt der Nachteil der offenen Subwoofer mit Bassreflex? Gibt doch auch dort genug die extrem linear abspielen. War nicht früher die Aussage, das Subwoofer mit Basreflex unpräziser spielen?

[ROXY]

für die kohle kauf ich mir lieber 2 von denen hier anstatt diese pseudo subs im raum zu verteilen wegen 20 db auf die sowieso NIEMAND im studio mischt.
die meisten audio master werden unter 50 Hz gekappt - klingt sowieso scheisse.
alles unter 50 Hz ist rein synth - analog kaum bis gar nicht aufzunehmen.
das d112 mic geht zwar am papier ab 20 hz los .. aber der pegel ist so bescheiden das man das vergessen kann.

und für (rave, dance, trance) synths 10.000 € in subwoofer zu investieren ist einfach nur lachhaft.


http://xtremend.com/images/xspeakers.jpg

[Botcruscher]

Mir hat das Teil (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-qn9qSK_atgA/Ta3bHOM6H-I/AAAAAAAAAZE/asZIq1vfthY/s1600/super_scooper.jpg&imgrefurl=http://hornloaded-audio.blogspot.com/2011/04/super-scooper.html&usg=__J1yxlapp1te-SDCeswDa4oi4qhw=&h=480&w=640&sz=63&hl=de&start=19&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=uui1JhZ-_kXm9M:&tbnh=103&tbnw=137&prev=/search%3Fq%3Dsuper%2Bscooper%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26biw%3D1760%26bih%3D976%26tbm%3Disch&ei=9CfMTcKzDMvTsgaf2-GlAQ") als Selbstbau schon gereicht. 21" SuperScooper.

[kasir]

Die Nautilus sehen zwar imposant aus, aber mit einem Stückpreis von ca. 40.000€ doch etwas teuer.

[RLZ]

für die kohle kauf ich mir lieber 2 von denen hier anstatt diese pseudo subs im raum zu verteilen wegen 20 db auf die sowieso NIEMAND im studio mischt.

Spielzeug.
Da stellt man sich noch wenigstens ein Avantgarde Basshorn dabei.

http://www.aeolian.co.za/images/Basshorn3web.jpg


:freak:

[first_blood]

Paar von diesen:

http://www.edesignaudio.com/product_info.php?t=2&products_id=606

? :D

[Gast]

Google mal nach dem "Betthorn" das teil schafft deine geforderten werte, wenn du es entsprechen entzerrst.