win neuinstallieren wegen athlon xp?

[Skua]

hatte mal damals, als die xp's rauskamen gehört, dass man um die neuen features (sse bzw. 3dnow prof.) nutzen zu können, sein windows neuinstallieren muss.

da ich grad selbst vor dem kauf eines xp stehe, frag ich mich natürlich, ist das so?

oder ist das evtl. nur für bestimmte applikationen interessant? mir käme es ja auf die spielleistung an. erkennen spiele das selbst oder leidet die performance ohne neuinstall oder isses so egal, als würd ich nen schnelleren tbird reinsetzen?!

[UnCLe_$aM]

brauchst glaub net neu installieren....schau halt einfach nach dem einbau ob die performance stimmt (also ob die werte die erwarteten sind) wenn ja dann lass es...wenn nein kannst ja mal formatieren

[BNO]

Ja, um die SSE und 3DNow Prof. Unterstützung zu aktivieren musst du neu installieren.

Ich glaub aber, dass das bei D3D Spielen keine so großen Auswirkungen haben wird. Nur wird es dir, wenn du via twaker, die 3DNow+ und SSE Unterstützung für OpenGL aktivierst, nichts bringen.

[harkpabst_meliantrop]

Nein, du musst nicht neu installieren.

Die Erweiterungen es CPU-Befehlssatzes werden ohnehin nur von Anwendungen genutzt, die dafür optimiert sind. Dazu gehört IMHO keine Version von Windows. Programme, die mit SSE etwas anfangen können, sollten i.d.R. bei jedem Start die CPU-Fähigkeiten ermitteln.

Nimm als simpelstes Beispiel 3Dmark 2001.

[Skua]

ok, dann werd ich wohl einfach ma einbauen und kucken.

:)

[zeckensack]

Originally posted by harkpabst_meliantrop
Nein, du musst nicht neu installieren.

Die Erweiterungen es CPU-Befehlssatzes werden ohnehin nur von Anwendungen genutzt, die dafür optimiert sind. Dazu gehört IMHO keine Version von Windows. Programme, die mit SSE etwas anfangen können, sollten i.d.R. bei jedem Start die CPU-Fähigkeiten ermitteln.

Nimm als simpelstes Beispiel 3Dmark 2001. Das ist leider so nicht richtig.

Da Windows ein Multitasking OS ist, muß es auch für reibungsloses Umschalten zwischen verschiedenen Applikation sorgen. Dazu gehört auch das Sichern und Wiederherstellen von Registerinhalten. Was bei MMX und 3DNow dank Abbildung auf die FPU-Register noch ohne Spezialbehandlung funktioniert, klappt bei SSE nur mit Wissen des OS, da SSE neue Register einführt die auch gesichert werden wollen.

@Skua
Eine OS-Neuinstallation muß man nicht unbedingt durchführen, bei mir ging's auch ohne, allerdings habe ich den genauen Ablauf mittlerweile wieder vergessen ...

3DMark starten (vorzugsweise 3DMark2k). Wenn Pentium III als CPU-Option auswählbar ist, dann funktioniert's und du bist fertig.

Ansonsten: boote mal im abgesicherten Modus und schau im Gerätemanager unter Systemkomponenten nach CPU-Unterstützung oä. Entfernen. Neu starten.

[Skua]

thx zeckensack.

übrigens: es würde win98se und win2k betreffen

sind da unterschiede zu erwarten?

[zeckensack]

Ich habe Win2k noch nie in Aktion gesehen, aber soweit ich weiß überprüft das beim Start sowieso immer die vorhandenen CPUs (damit man in ein Dual-Board 'ne zweite CPU reinschmeißen kann). Ich denke mal daß das auch problemlos erkennt, wenn SSE dazugekommen ist. Genau weiß ich's nicht.

Bei Win98SE habe ich das so gemacht und es hat geklappt. Bin von einem Slot-Athlon auf 'nen Morgan-Duron (der auch SSE hat) umgestiegen.

Dafür habe ich im Gerätemanager (abgesicherter Modus) AFAIR einfach alles entfernt und das war's dann. Ganz so brutal mußt du IMO nicht vorgehen, schließlich habe ich das ganze Board gewechselt und du tauschst nur den Prozzi (???).

[Desti]

Also ich hab damals unter win2k einfach alte CPU raus, neue rein und SSE lief sofort ohne irgend etwas zu machen.
Genauso wars unter win98; alten K6 raus und K6-2 rein, 3Dnow! lief sofort.

@zecki
Auch unter win2k muss man beim Einbau einer 2. CPU den SMP Kernel von Hand installieren.

[ow]

Win98, K6-2 raus, AMD XP rein, funzt alles inkl. 3dNow, SSE u.a....

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by zeckensack
Da Windows ein Multitasking OS ist, muß es auch für reibungsloses Umschalten zwischen verschiedenen Applikation sorgen. Dazu gehört auch das Sichern und Wiederherstellen von Registerinhalten. Was bei MMX und 3DNow dank Abbildung auf die FPU-Register noch ohne Spezialbehandlung funktioniert, klappt bei SSE nur mit Wissen des OS, da SSE neue Register einführt die auch gesichert werden wollen.
Dein Einwand gibt mir schwer zu knapsen, weil die Argumentation recht unwiderstehlich klingt.

Aber restlos überzeugt bin ich trotzdem noch nicht. Ganz praktisch hieße das doch z.B. auch, dass ein Athlon XP oder Pentium 3 nicht mit Windows 95 funktionieren würde, da die SSE/3Dnow!Pro-Register beim Erscheinen von Win95 ja noch gar nicht definiert waren. Zugegeben, ich hab noch nie Win95 zusammen mit einem XP benutzt, aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass das so ist.

Die Frage lautet für mich: Ist es wirklich das OS, dass die Register beim Taskwechsel sichern muss? Nach diesem Dokument ...

http://www.fh-zwickau.de/doc/prmo/pmtutor/text/p_spez2.htm

... will mir scheinen, dass der Prozessor selbst für das Sichern und Einlesen seiner Task State Segment verantwortlich ist und dies tut, sobald bestimmte Ereignisse entreffen. Ich will jetzt gar nich erst so tun, als ob mir CALL- oder JUMP-FAR Events mit Selectoren die auf ein TSS verweisen viel sagen würden (da kennst du dich sicher besser aus), aber unter anderem wird in dem Artikel als Auslöser eines Task-Wechsels (mit Sichern der Register) z.B. auch Hardware-Interrupts und Rücksprung aus der Interrupt-Routine genannt. Spätestens mit dem Auslösen eines HW-Interrupts solle das OS aber doch rein gar nichts zu tun haben (wofür sonst Hardware-Interrupt?).

Wenn der Prozessor aber tatsächlich beim Eintreffen dieses Ereignisses in der Lage ist, seine Registe selbst zu sichern und zwischen TSS umzuschalten (wozu er vom Betriebssystem höchstens einen Speicherbereich zur Verfügung gestellt bekommen muss, wenn der nicht auch noch bei jeder Architektur festestehen sollte, k.A.), warum sollte dann bei einem durch das Scheduling des OS verursachen Taskwechsel das OS selbst versuche, diese Aufgabe zu übernehmen?

Herr, wirf Erleuchtung vom Himmel!

[zeckensack]

Um SSE nutzen zu können braucht man tatsächlich mindestens Windows 98 :)

Wie genau das mit dem Taskwechsel jetzt läuft kann ich dir auch nicht sagen, aber ein paar Details kenne ich schon ...

Der Interrupt (INT 13 aka Exception) wird vom Prozessor ausgelöst, das ist richtig. Das Auslösen eines Interrupts bedeutet aber immer den Sprung zu einem Stück Software. In diesem Fall der Exception Handler, der vom OS definiert sein will.

Und zwar passiert das in dem Moment, wo der Prozessor eine Ressource benutzt, die 'dirty' ist.

Vergleichen kann man das mit dem virtuellen Speicher aller halbwegs modernen Betriebssysteme. Der Prozessor prüft bei jedem Speicherzugriff im Hintergrund, ob die 'Page' gerade im physikalischen Speicher abgebildet ist (um diesen Prozeß erträglich schnell zu halten braucht man die allseits beliebten TLBs). Wenn nein, schmeißt er einen Page fault. Dies ist auch eine Exception, auf die das OS reagieren muß, indem die fehlende Seite von der Platte in den Speicher nachgeladen wird. Danach kann's dann weitergehen als wäre nichts geschehen.

Es dürfte einleuchten, daß der Prozessor das garnicht ohne OS-Unterstützung kann, denn der virtuelle Speicher ist idR eine Datei auf einer irgendwie angeschlossenen Festplatte.

[harkpabst_meliantrop]

Beim virtuellen Speicher will ich gar nichts sagen, aber so ganz dasselbe ist es ja doch nicht. Ich zitier nochmal die FH Zwickau:


Die folgenden vier Ereignisse können einen Task-Wechsel auslösen:
...
# Hardware-Interrupts und Ausnahmebedingungen (Exceptions), wenn der dazugehörige IDT-Eintrag auf ein Task-Gate verweist.
...

Es geht also nicht (nur?) um von der CPU ausgelöste Exceptions. Z.B. jede Art von DMA-Transfer läuft ja Interrupt-gesteuert ab. Und da ist es ja in der Regel gerade nicht die CPU, sondern ein Device auf einem Bus, dass den Interrupt auslöst. Darauf muss aber zwangsläufig ein Taskwechsel inkl. Registerumkopieren folgen.

Und um es nochmal zu wiederholen: Der Artikel behauptet ausdrücklich, dass der Prozessor seinen Zustand [b]selbst[/i] sichern kann.

Aber jetzt juckt es mich natürlich in den Fingern, heute Abend doch mal Windows 95 zu installieren und 3DMurks rattern zu lassen ...

... wenn mir die Lust nicht noch bis zum Abendessen vergeht.

[zeckensack]

Wenn's dich wirklich interessiert, lies mal das (http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_papers_and_tech_docs/24593.pdf) :)

Das ist zwar zum K8, aber die 'alten' Methoden (die der Hammer auch unterstützt) sind dort recht ausführlich beschrieben.

Seite 374f (bzw 412 laut Acrobat Reader):The new-task state is loaded from the TSS. This includes the
next-instruction pointer (EIP), EFLAGS, the general-purpose
registers, and the segment-selector registers. The
processor clears the segment-descriptor present (P) bits (in
the hidden portion of the segment registers) to prevent access into the new segments, until the task switch
completes successfully.

Und ganz wichtig, auf Seite 375 (bzw 413)Saving Other Processor State.
The processor does not automatically
save the registers used by the media or x87 instructions.
Instead, the processor sets CR0.TS to 1 during a task switch.
Later, when an attempt is made to execute any of the media or
x87 instructions while TS=1, a device-not-available exception
(#NM) occurs. System software can then save the previous state
of the media and x87 registers and clear the CR0.TS bit to 0
before executing the next media/x87 instruction. As a result,
the media and x87 registers are saved only when necessary
after a task switch.

[harkpabst_meliantrop]

Hmmm, selbst die FPU Register werden nur unter Mitwirkung des Betriebssystems gesichert? Erstaunlich.

Naja, da hab ich ja erstmal was zu lesen ...

[Surfer from Zorch]

Naja, es ist zwar fast alles anngesprochen worden, aber eines fehlt. Ein wesentliche Detail sogar.
Wenn der Vorgänger ein Duron mit Morgankern war ist eine Neuinstalation nicht erforderlich, ansonsten gilt, beim Umstieg vom T-Bird oder Duron Spitfire muß Windows (alle Versionen) neu installiert werden um den Chipsatz Prefetch (die direkte Anprechung des Chipsatzes um es einmal stark vereinfacht auszudrücken) zu Aktivieren.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by Surfer from Zorch
... beim Umstieg vom T-Bird oder Duron Spitfire muß Windows (alle Versionen) neu installiert werden um den Chipsatz Prefetch (die direkte Anprechung des Chipsatzes um es einmal stark vereinfacht auszudrücken) zu Aktivieren.
Moment, moment. Noch liege ich nicht am Boden. Chipsatz Prefetch? Wasndasn?

Der XP hat eine hardwaremäßig Prefetcheinheit (von - im Vergelich z.B. zum P4 - mäßige Effizeinz, wie man sagt), der nForce und der nForce2 haben auch eine. Aber was hat soll bitte das Chipsatz Prefetch der CPU sein?

Nach allem, was zecki hier gepostet hat, könnten 3Dnow!Pro-Befehle nach dem ersten Taskwechsel auf ein anderes Programm, dass ebenfalls 3Dnow!Pro nutzen will nicht mehr ausgeführt werden, da CR0.TS=1 (device-not-available exception) niemals zurückgesetzt würde. Was gibt das? Absturzt? Oder einfach nur keine SSE-Befehle?

[zeckensack]

Extrem Verrechning würde ich sagen ;)

In den SSE-Registern steht das drin, was der letzte aktive Task dort hinterlassen hat. Im Zweifelsfall ist das aus der Sicht des nächsten Tasks nichts weiter als Datenmüll.

(wenn's denn überhaupt so weit kommt. SSE ist global abschaltbar, in diversen BIOSen finden sich Optionen dafür. Das könnte heißen, daß es vielleicht sogar explizit eingeschaltet werden muß und da das OS die Finger drinhat ??? Sollte eigentlich in diesem Dokument drinstehen ...)

:idea:
Ich könnte ja mal versuchen, ein SSE-haltiges DOS-Programm zu schreiben (NASM macht's möglich) :naughty:


Wg Prefetch:
Das passiert in der CPU und ist völlig transparent, ie der Chipsatz weiß überhaupt nicht, ob er jetzt einen Prefetch bedient, oder einen 'normalen' Speicherzugriff. Braucht keinen Chipsatz- oder OS-Support.

[Surfer from Zorch]

Originally posted by harkpabst_meliantrop

Moment, moment. Noch liege ich nicht am Boden. Chipsatz Prefetch? Wasndasn?

Der XP hat eine hardwaremäßig Prefetcheinheit (von - im Vergelich z.B. zum P4 - mäßige Effizeinz, wie man sagt), der nForce und der nForce2 haben auch eine. Aber was hat soll bitte das Chipsatz Prefetch der CPU sein?

Nach allem, was zecki hier gepostet hat, könnten 3Dnow!Pro-Befehle nach dem ersten Taskwechsel auf ein anderes Programm, dass ebenfalls 3Dnow!Pro nutzen will nicht mehr ausgeführt werden, da CR0.TS=1 (device-not-available exception) niemals zurückgesetzt würde. Was gibt das? Absturzt? Oder einfach nur keine SSE-Befehle?



Nicht verzagen Google fragen (http://www.google.de/search?q=Chipsatz+Prefetch&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=lr%3Dlang_de)

Lesen, nachdenken, nochmal überlegen und dann nächstes mal posten. ;)

Edit:

Der Athlon "Thunderbird" sowie der Duron "Spitfire" unterstützen diese Funktion nämlich nicht.

Aber mal in der Praxis gesprochen:

Installiere Windows mit einem der oben genannten CPU's, rechne danach die Seti@Home Lambda-Shop Test-WU, wechsle dann auf einen Palo, Morgan oder T-Bred und rechne die WU erneut.
Danach installiere Windows nochmals mit einem Palo, Morgan oder T-Bred, rechne die WU erneut und dann wirst Du den Unterschied ganz genau sehen.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by Surfer from Zorch
Nicht verzagen Google fragen (http://www.google.de/search?q=Chipsatz+Prefetch&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=lr%3Dlang_de)

Lesen, nachdenken, nochmal überlegen und dann nächstes mal posten. ;)
Hehehe, hab ich mir doch gedacht, dass du da allerhand Zeugs durcheinander wirfst. :lol:

@zeckensack
Ja mach dochmal. Allerdings: Wie baust du in DOS die Taskwechsel ein? Aber halt, war DR-DOS 7.X nicht angeblich schon Multitaskingfähig? Oder war das doch wieder nur ein Taskswitcher (was ja auch schon interessant wäre).

Das Thema bringt mich echt noch ins Grab. Da hätte würde ich jetzt gerne mal definitive Erkenntnisse gewinnen. Zur Win95-Installation hat die Energie natürlich ma wieder nicht gereicht. Ich geh jetzt wohl besser schlafen ...

[zeckensack]

Originally posted by harkpabst_meliantrop
@zeckensack
Ja mach dochmal. Allerdings: Wie baust du in DOS die Taskwechsel ein? Aber halt, war DR-DOS 7.X nicht angeblich schon Multitaskingfähig? Oder war das doch wieder nur ein Taskswitcher (was ja auch schon interessant wäre).Nee, Multitaskingfähiges DOS habe ich hier leider nicht rumfliegen. Zumal klar ist, wenn diese Lösungen SSE-Register sichern, dann werden sie SSE auch 'kennen'. Was wieder heißt daß ich das was ich messen will garnicht messen kann. Folgendes:

Ist SSE sofort beim booten aktiv, oder muß das vom OS aktiviert werden?

Und das kriege ich bestimmt mit reinem DOS raus ... oder mit dem pdf ?-)

[noid]

wie wärs mit der update funktion ?

wenn xp nach dem hardwaretausch hochbootet in win, dann kann man mit der cd ein update machn ( xp update auf xp ;) ) , dann werden _alle_ hardwaretreiber und deren anhang neu installiert. nur die programme bleiben.

neuinstall muss nicht immer sein / selbiges gilt bei jedem hardwaretausch.

das einzige was man beim mainboardtausch beachten muss, ist das der ide treiber für das neue board bekannt ist. leicht zu umgehen mit extra ide-controller, wenn man den noch einen daheim hat ( zB nen selfmade promiseraid )

[Desti]

Originally posted by zeckensack
Nee, Multitaskingfähiges DOS habe ich hier leider nicht rumfliegen. Zumal klar ist, wenn diese Lösungen SSE-Register sichern, dann werden sie SSE auch 'kennen'. Was wieder heißt daß ich das was ich messen will garnicht messen kann. Folgendes:

Ist SSE sofort beim booten aktiv, oder muß das vom OS aktiviert werden?

Und das kriege ich bestimmt mit reinem DOS raus ... oder mit dem pdf ?-)

SSE kann vom BIOS oder vom OS aktiviert werden.

[zeckensack]

@Desti:
Originally posted by zeckensack
(wenn's denn überhaupt so weit kommt. SSE ist global abschaltbar, in diversen BIOSen finden sich Optionen dafür. Das könnte heißen, daß es vielleicht sogar explizit eingeschaltet werden muß und da das OS die Finger drinhat ??? Sollte eigentlich in diesem Dokument drinstehen ...)

[Mischler]

Es gibt garantiert irgendein Testprogramm das nur mit SSE läuft und sich sofort beschwert wenn kein SSE da ist. Versuche mal den SiSoft Sandra Multimedia Bench. Da steht doch immer SSE/3dNow bzw MMX oder sonstwas.

Ich bin mir sehr sicher dass man Windows nicht neu installieren muss.

Christian

[harkpabst_meliantrop]

Ich war mir auch "sehr sicher", aber die Auszüge aus dem K8 Programme's Guide sprechen eigentlich eindeutig dagegen (natürlich habe ich bis heute nicht weitergelesen, ist ja auch nicht wirklich zur Nachtlektüre oder für's Klo geeignet).

Sandra nutzt - wie so viele andere Programme - nur den SSE-Pfad, wenn er verfügbar ist.

Zum Beispiel im 3DMurks (zumindest im 2000er) konnte man ja zwischen den einzelnen Optimierungen umschalten. Wenn SSE rein OS-abhängig wäre, dürfte die SSE-Optimierung trotz XP z.B. unter Win95 (da lange vor SSE erschienen) nicht schneller sein. Wenn aber andererseits das Problem "nur" darin besteht, dass Win95 bei einem Takswechsel die Register nicht sichert, dann könnte die Beschleunigung trotzdem eintreten. Nämlich wenn das BIOS die Benutzung einschaltet, 3DMurks sie nutzt und während der Ausführung des Benchmarks einfach kein Taskwechsel stattfindet.

Wenn ein Programm hingegen nach einem Taskwechsel doch nochmal versuchen sollte, auf diese Registe zuzugreifen, dann müsste es auf die eine oder andere Weise krachen, da der Prozessor ja - siehe oben - immerhin selbsttätig CR0.TS=1 gesetzt hat und eine device-not-available exception geschmissen wird. Und was passiert dann?

[Desti]

Originally posted by zeckensack
@Desti:



Wie, was, verstehe jetzt nicht was du meinst?

[Desti]

Originally posted by Mischler
Es gibt garantiert irgendein Testprogramm das nur mit SSE läuft und sich sofort beschwert wenn kein SSE da ist. Versuche mal den SiSoft Sandra Multimedia Bench. Da steht doch immer SSE/3dNow bzw MMX oder sonstwas.

Ich bin mir sehr sicher dass man Windows nicht neu installieren muss.

Christian

c't Apfelmännchen :)

[Mischler]

Hab gerade selber mal den SiSoft Sandra Multimedia Bench gemacht. Bei mir stand da auch 3dNow/SSE obwohl ich nur einen Thunderbird habe.
Sollte eigentlich nicht so sein, oder?

Christian

[harkpabst_meliantrop]

Doch, ist O.K.

3Dnow! hat er ja schon, nur nicht 3Dnow! Professional (== SSE).

[Mischler]

Aber SSE steht ja auch dabei. Ich hatte mit 3dnow/MMX gerechnet. Oder unterstützt der Thunderbird SSE?

Christian

[harkpabst_meliantrop]

Nein tut er nicht. Die Anzeige von Sandra unterscheidet einfach nicht, was wirklich eingesetzt wurde.