Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Darf die Polizei geistiges Eigentum (-> verschlüsselte Dateien) behalten?
Also Kopien davon machen?
Wenn man seine Privatvideos verschlüsselt und auf eine CD gesichert hat und und nun eine Hausdurchsuchung bekommt,
weil z.B. die IP Adresse wieder vertauscht wurde, wie letztens geschehen, dann nimmt die Polizei ja erstmal alle selbst gebrannten CDs mit.
Dazu gehören dann auch die eigenen Privatvideos.
Nun sind die aber verschlüsselt und den Schlüssel gibt man nicht raus, weil das Privatsache ist, dann muß die Polizei die CDs ja irgendwann dem Eigentümer zurückgeben.
Nun ist es aber so, daß ja immer gesagt wird, daß die Polizei sich aber Kopien von den CDs machen würde.
Die Frage ist hier aber nun, dürfen die das überhaupt?
Immerhin ist das ein Verstoß gegen das Urheberrecht, schließlich sind die privaten Videos geistiges Eigentum und
dürfen daher IMO auch nicht als Kopie von der Polzei behalten werden.
Muß die Polizei also die Kopien vernichten oder darf diese diese dennoch für spätere Zwecke behalten?
Wie ist da die Rechtslage?
tombman
2008-03-26, 05:24:03
Die werden dich ganz einfach dazu zwingen zu beweisen, daß das wirklich Videos von dir sind ;)
Kann ja jeder behaupten, alles was verschlüsselt ist, sind deine eigenen Sachen ;)
Tja, SO gehts nicht :rolleyes:
Die werden dich ganz einfach dazu zwingen zu beweisen, daß das wirklich Videos von dir sind ;)
Kann ja jeder behaupten, alles was verschlüsselt ist, sind deine eigenen Sachen ;)
Tja, SO gehts nicht :rolleyes:
Nun, es wäre ja meine verschlüsselte Datei und damit ist es auch mein geistiges Eigentum.
Das dem nicht so sein würde, daß müßte IMO die Polizei dann schon beweisen.
Die Beweislast liegt also bei der Polizei.
Grestorn
2008-03-26, 07:33:21
Die Frage stellt sich doch: Wenn Du Dich mit der Offenlegung der Videos entlasten kannst, warum machst Du es dann nicht?
Wenn Du den Schlüssel nicht herausgibst wird Dir das sicher erstmal als weiteres Verdachtsmoment (nicht Beweis!) gegen Dich ausgelegt, und die Untersuchungen gegen Dich werden intensiviert.
Und in aller Regel in einem solchen Beispiel auch zurecht. Denn fast jeder Mensch würde eher versuchen sich zu entlasten, wenn er das kann, auch wenn es vielleicht peinlich ist, was man in den Aufnahmen zu sehen bekommt (aber ihr könnt Euch sicher sein, dass die Beamten da bereits ein recht dickes Fell haben).
Die Frage stellt sich doch: Wenn Du Dich mit der Offenlegung der Videos entlasten kannst, warum machst Du es dann nicht?
Wenn Du den Schlüssel nicht herausgibst wird Dir das sicher erstmal als weiteres Verdachtsmoment (nicht Beweis!) gegen Dich ausgelegt, und die Untersuchungen gegen Dich werden intensiviert.
Und in aller Regel in einem solchen Beispiel auch zurecht. Denn fast jeder Mensch würde eher versuchen sich zu entlasten, wenn er das kann, auch wenn es vielleicht peinlich ist, was man in den Aufnahmen zu sehen bekommt (aber ihr könnt Euch sicher sein, dass die Beamten da bereits ein recht dickes Fell haben).
Was für ein faschistischer Dreck. Ohne weitere Worte.
Grestorn
2008-03-26, 08:12:00
Was für ein faschistischer Dreck. Ohne weitere Worte.
Begründung? Für mich ist das gesunder Menschenverstand. Wenn Du anderer Meinung bist, dann begründe das bitte. Sonst ist es nur eine Beleidigung.
Weißt Du eigentlich, was Faschismus bedeutet? :)
Begründung? Für mich ist das gesunder Menschenverstand. Wenn Du anderer Meinung bist, dann begründe das bitte. Sonst ist es nur eine Beleidigung.
Weißt Du eigentlich, was Faschismus bedeutet? :)
Umkehr der Beweislast Grestorn, du brauchst garnicht so dämlich zu tun. Frechheit!
Grestorn
2008-03-26, 08:21:47
Umkehr der Beweislast Grestorn, du brauchst garnicht so dämlich zu tun. Frechheit!
Hm. Meinst Du jetzt die Forderung nach einer Begründung oder meinst Du, meine Meinung würde auf eine Umkehr der Beweislast hinauslaufen?
Ich geh mal vom letzteren aus:
Nein, meine Meinung läuft nicht darauf hinaus. Die Ermittler müssen Dir weiterhin die Straftat beweisen. Daran ändert sich nichts.
Es geht um Verdachtsmomente, nicht um Beweise. Wenn man mich einer Straftat verdächtigt, und ich bei einem Verhör schweige, dann ist das mein gutes Recht. Alleine auf Grund dieser Tatsache kann man mich auch nicht verurteilen.
Aber nichts desto trotz erhärtet das natürlich den Verdacht gegen mich. Und wenn ich wirklich unschuldig bin, habe ich die Chance durch eine ehrliche Aussage den Verdacht gegen mich zu zerstreuen. Das ist ganz normal.
Und mit den verschlüsselten Daten verhält es sich ganz genau so wie mit der Aussage.
Noch ein Tipp: Wenn Du diskutierst kommt es besser, wenn Du nicht gleich mit "Frechheit" und "Faschist" um Dich wirfst, speziell dann, wenn Du offenbar gar nicht verstanden hast, was ich sage.
Die Frage stellt sich doch: Wenn Du Dich mit der Offenlegung der Videos entlasten kannst, warum machst Du es dann nicht?
Weil meine Privatsphäre keinen Polizisten etwas angeht.
Vielleicht drehe ich private Pornos zusammen mit meiner Freundin für unsere eigenen Zwecke, z.B. als Erinnunger.
Oder vielleicht habe ich meine Anlagestrategien für die nächsten Wochen und meinen Inhalt meines Aktiendepots in einer Textdatei z.b. in einer größeren Truecrypt Containerdatei gespeichert.
Gründe warum all das die Polizei nichts angeht gibt es also mehr als genug.
Und ich muß mich auch nicht entlasten, sondern die Polizei muß erstmal mir etwas beweisen, das da etwas drauf ist, wovon sie glaubt das das nicht legal wäre.
Wenn Du den Schlüssel nicht herausgibst wird Dir das sicher erstmal als weiteres Verdachtsmoment (nicht Beweis!) gegen Dich ausgelegt, und die Untersuchungen gegen Dich werden intensiviert.
Das ist anzunehmen, aber auch das ist kein Grund seine Privatsphöre zu Opfern.
Dann graben sie halt länger herum, irgendwann müssen sie ein gegebenes Verfahren einstellen und dann müssen sie auch die Kopien meiner Privaten aber verschlüsselten Dateien löschen, da das mein Geistiges Eigentum ist.
Und in aller Regel in einem solchen Beispiel auch zurecht. Denn fast jeder Mensch würde eher versuchen sich zu entlasten, wenn er das kann, auch wenn es vielleicht peinlich ist, was man in den Aufnahmen zu sehen bekommt (aber ihr könnt Euch sicher sein, dass die Beamten da bereits ein recht dickes Fell haben).
Gut, dir wäre das wohl wichtiger als deine Privatsphäre, bei mir wäre es aber anders herum.
Aber nichts desto trotz erhärtet das natürlich den Verdacht gegen mich. Und wenn ich wirklich unschuldig bin, habe ich die Chance durch eine ehrliche Aussage den Verdacht gegen mich zu zerstreuen. Das ist ganz normal.
Nein, so normal ist das nicht.
Es ist zwar richtig, daß bei einer DNA Probe oft die ganze Stadt mit macht, aber es gibt dennoch mehr als genug Leute die dennoch eine DNA Probe verweigern und das zu Recht!
Hm. Meinst Du jetzt die Forderung nach einer Begründung oder meinst Du, meine Meinung würde auf eine Umkehr der Beweislast hinauslaufen?
Ich geh mal vom letzteren aus:
Nein, meine Meinung läuft nicht darauf hinaus. Die Ermittler müssen Dir weiterhin die Straftat beweisen. Daran ändert sich nichts.
Es geht um Verdachtsmomente, nicht um Beweise. Wenn man mich einer Straftat verdächtigt, und ich bei einem Verhör schweige, dann ist das mein gutes Recht. Alleine auf Grund dieser Tatsache kann man mich auch nicht verurteilen.
Aber nichts desto trotz erhärtet das natürlich den Verdacht gegen mich. Und wenn ich wirklich unschuldig bin, habe ich die Chance durch eine ehrliche Aussage den Verdacht gegen mich zu zerstreuen. Das ist ganz normal.
Und mit den verschlüsselten Daten verhält es sich ganz genau so wie mit der Aussage.
Noch ein Tipp: Wenn Du diskutierst kommt es besser, wenn Du nicht gleich mit "Frechheit" und "Faschist" um Dich wirfst, speziell dann, wenn Du offenbar gar nicht verstanden hast, was ich sage.
Immer noch die dummdreist-Nummer? Im allgemeinen passt das auch zu Faschisten.
Ich habs geschrieben, worauf es bei derartiger Argumentation hinausläuft.
Kapierts oder lass es eben und geht mal zum Psycho-Doc mit eurem Überwachungs-Offenlegungs-Wahn. Nicht alle Tassen im Schrank, die Spinner...
(3.Person Plural - nix mit pers. Beleidigung!)
Grestorn
2008-03-26, 08:36:59
Weil meine Privatsphäre keinen Polizisten etwas angeht.
Das ist Deine Entscheidung, und die ist auch ok. Aber dann musst Du auch damit leben, dass sich der Verdacht gegen Dich auf diesem Weg eben nicht zerstreuen lässt.
Und ich muß mich auch nicht entlasten, sondern die Polizei muß erstmal mir etwas beweisen, das da etwas drauf ist, wovon sie glaubt das das nicht legal wäre.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Gut, dir wäre das wohl wichtiger als deine Privatsphäre, bei mir wäre es aber anders herum.
Ja klar. Mich würde es wirklich nicht stören, wenn der Polizist eine Aufnahme sieht, die mich beim Ficken meiner Frau zeigt, wenn ich damit z.B. einen evtl. Verdacht zerstreuen kann, dass ich kleine Kinder ficken würde.
Grestorn
2008-03-26, 08:39:28
Immer noch die dummdreist-Nummer? Im allgemeinen passt das auch zu Faschisten.
Ich habs geschrieben, worauf es bei derartiger Argumentation hinausläuft.
Kapierts oder lass es eben und geht mal zum Psycho-Doc mit eurem Überwachungs-Offenlegungs-Wahn. Nicht alle Tassen im Schrank, die Spinner...
(3.Person Plural - nix mit pers. Beleidigung!)
Das kann man am besten nur noch komplett quoten. Es gibt nichts besseres zum bloßstellen.
So wie das hier, ja?!
Das ist Deine Entscheidung, und die ist auch ok. Aber dann musst Du auch damit leben, dass sich der Verdacht gegen Dich auf diesem Weg eben nicht zerstreuen lässt.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Ja klar. Mich würde es wirklich nicht stören, wenn mich der Polizist beim Ficken meiner Frau beobachten kann, wenn ich damit z.B. einen evtl. Verdacht zerstreuen kann, dass ich kleine Kinder ficken würde.
Seelischer Offenbarungseid, Grestorn...
Grestorn
2008-03-26, 08:45:11
Seelischer Offenbarungseid, Grestorn...
Darauf habe ich nur gewartet... :rolleyes:
Darauf habe ich nur gewartet... :rolleyes:
Mindestens die Wortwahl, Grestorn! Das der Inhalt als rein Zynisch dargestellt wird, ist bei deiner Orientierung doch klar...
Grestorn
2008-03-26, 08:52:36
Mindestens die Wortwahl, Grestorn! Das der Inhalt als rein Zynisch dargestellt wird, ist bei deiner Orientierung doch klar...
Du hast immer noch nichts geschrieben, was zeigen würde, dass meine Meinung falsch ist. An welcher Wortwahl störst Du Dich? Am Wort "ficken"? Ausgerechnet Du störst Dich an einem ganz normalen, deutschem Wort? Oder ist diese Handlung für Dich etwas nicht normales?
Auf das Argument weiter oben in einem anderen Gast-Beitrag: Wenn in einer Ortschaft alle Männer zu einer DNA-Probe aufgefordert werden, auf welche Gruppe wird sich Untersuchung anschließend konzentrieren? Auf die Gruppe der getesteten, entlasteten Männer oder die Gruppe der Männer, die sich der Untersuchung verweigert haben?
Wenn ich niemanden geschädigt habe, warum sollte ich eine solche Untersuchung dann verweigern (die übrigens jeder machen kann, der auch nur ein Haar von mir aufsammelt)?
iDiot
2008-03-26, 08:53:41
Behalten nicht, aber mitnehmen und untersuchen, und das kann lange dauern. Die dürfen auch deinen ganzen PC mitnehmen.
Wenns aber nur Urlaubsvideos sind wäre es ziemlich dumm diese nicht einfach zu zeigen.
...
Wenn ich niemanden geschädigt habe, warum sollte ich eine solche Untersuchung dann verweigern (die übrigens jeder machen kann, der auch nur ein Haar von mir aufsammelt)?
Persönlichkeitsrechte?
Wo führt das Datensammeln denn hin? Zum Gebrauch dieser! Warum? Schlichtweg, weil es möglich ist.
Nochmal, Grestorn: Folgt man deiner Argumentation, so landet eine Gesellschaft schnurstracks im faschistischen Überwachungsstaat.
Grestorn
2008-03-26, 09:07:42
Persönlichkeitsrechte?
Wo führt das Datensammeln denn hin? Zum Gebrauch dieser! Warum? Schlichtweg, weil es möglich ist.
Nochmal, Grestorn: Folgt man deiner Argumentation, so landet eine Gesellschaft schnurstracks im faschistischen Überwachungsstaat.
Auch wenn Du's noch so oft wiederholst wird es nicht richtig.
Du hättest Recht wenn ich fordern würde, dass jeder Mensch grundsätzlich immer alle Daten inkl. seiner DNA usw. in eine öffentliche Datenbank legen müsste.
Wir reden hier aber von einem konkreten Verdacht einer Straftat. Bei der DNA Untersuchung eines Ortes gar von einem konkreten Schwerverbrechen bei dem ein Mensch zu Schaden kam.
Würde jeder so denken wie Du, wäre jede Strafverfolgung unmöglich und wir würden in einer Anarchie leben. Jeder würde machen was er will, denn er hat ja kaum Konsequenzen zu befürchten.
Die Wahrheit liegt - wie immer - niemals an einem Extrem der Meinungen sondern in der Mitte. Eben beim gesunden Menschenverstand.
anderer Gast
2008-03-26, 09:08:17
Du hast immer noch nichts geschrieben, was zeigen würde, dass meine Meinung falsch ist. An welcher Wortwahl störst Du Dich? Am Wort "ficken"? Ausgerechnet Du störst Dich an einem ganz normalen, deutschem Wort? Oder ist diese Handlung für Dich etwas nicht normales?
Auf das Argument weiter oben in einem anderen Gast-Beitrag: Wenn in einer Ortschaft alle Männer zu einer DNA-Probe aufgefordert werden, auf welche Gruppe wird sich Untersuchung anschließend konzentrieren? Auf die Gruppe der getesteten, entlasteten Männer oder die Gruppe der Männer, die sich der Untersuchung verweigert haben?
Wenn ich niemanden geschädigt habe, warum sollte ich eine solche Untersuchung dann verweigern (die übrigens jeder machen kann, der auch nur ein Haar von mir aufsammelt)?
Jaja, wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.
Ich bin davon überzeugt, dass sowas nur in einer "perfekten" Gesellschaft funktioniert. Leider läuft aber immernoch viel zu viel schief, um mich davon überzeugen zu können.
Grestorn
2008-03-26, 09:13:10
Jaja, wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.
Ich bin davon überzeugt, dass sowas nur in einer "perfekten" Gesellschaft funktioniert. Leider läuft aber immernoch viel zu viel schief, um mich davon überzeugen zu können.
Entscheiden muss jeder für sich selber. Auch mit den Konsequenzen muss jeder leben.
Misstrauen in einem gewissen Rahmen ist gesund. Aber dann darf es nicht einseitig sein. Es kann nicht sein, dass man nur denen misstraut, bei denen es bequem ist. Und so kommt es mir bei vielen oft vor.
Kodiersoftware-Herstellern wird vertraut, denn sie ja auf der selben Seite. Oder?
Nun, wenn ich an viele Daten herankommen wollte, würde ich nicht versuchen ein Gesetz durchzudrücken. Ich würde viel eher ein verdammt gutes und günstiges (gar kostenloses?) Verschlüsselungsprogramm auf den Markt werfen... :biggrin:
Auch wenn Du's noch so oft wiederholst wird es nicht richtig.
Du hättest Recht wenn ich fordern würde, dass jeder Mensch grundsätzlich immer alle Daten inkl. seiner DNA usw. in eine öffentliche Datenbank legen müsste.
Wir reden hier aber von einem konkreten Verdacht einer Straftat. Bei der DNA Untersuchung eines Ortes gar von einem konkreten Schwerverbrechen bei dem ein Mensch zu Schaden kam.
Würde jeder so denken wie Du, wäre jede Strafverfolgung unmöglich und wir würden in einer Anarchie leben.
Die Wahrheit liegt - wie immer - niemals an einem Extrem der Meinungen sondern in der Mitte. Eben beim gesunden Menschenverstand.
Grestorn, wo ist der "gesunde Menschenverstand", wenn der Börsenwert eines Unternehmens steigt, weil Menschen aus profitablen Unternehmen entlassen werden? Das hat mit "Menschenverstand" nichts zu tun, das ist Systembedingt...
--> Sobald eine ausreichend hohe Datenqualität verfügbar ist, wird mit diesen gehandelt. Mit Daten wird Auslese betrieben (mining) und das nicht nur auf Verbrecherjagd. Ganz beliebt wird das im Gesundheitssystem sein.
Auslese, Grestorn. Haste den Begriff A U S L E S E schonmal gehört?
Grestorn
2008-03-26, 09:22:16
Grestorn, wo ist der "gesunde Menschenverstand", wenn der Börsenwert eines Unternehmens steigt, weil Menschen aus profitablen Unternehmen entlassen werden? Das hat mit "Menschenverstand" nichts zu tun, das ist Systembedingt...
Stimmt. Da bin ich einer der schärfsten Kritiker. Das hat wirklich nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun.
Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Bestimmt nicht alles, was Menschen machen (egal ob in Wirtschaft oder Pokitik) ist vernünftig und von gesundem Menschenverstand geleitet :)
--> Sobald eine ausreichend hohe Datenqualität verfügbar ist, wird mit diesen gehandelt. Mit Daten wird Auslese betrieben (mining) und das nicht nur auf Verbrecherjagd. Ganz beliebt wird das im Gesundheitssystem sein.
Auslese, Grestorn. Haste den Begriff A U S L E S E schonmal gehört?
Wenn das passiert, ist es ein klarer Rechtsbruch. Dagegen gibt es Gesetze. Und auch Medien, die einen solchen Missbrauch mit Vergnügen aufdecken würden. Mit katastrophalen Folgen für die betroffenen Firmen, insbesondere der betroffenen Krankenkasse.
Stimmt. Da bin ich einer der schärfsten Kritiker. Das hat wirklich nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun.
Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Bestimmt nicht alles, was Menschen machen (egal ob in Wirtschaft oder Pokitik) ist vernünftig und von gesundem Menschenverstand geleitet :)
Wenn das passiert, ist es ein klarer Rechtsbruch. Dagegen gibt es Gesetze. Und auch Medien, die einen solchen Missbrauch mit Vergnügen aufdecken würden. Mit katastrophalen Folgen für die betroffenen Firmen, insbesondere der betroffenen Krankenkasse.
Deshalb hast du den 2.Teil nicht verstanden: Das Beispiel soll zeigen, dass eben nicht immer vernünftig gehandelt wird sondern Systembedingt und ob das dann Rechtsbruch war, hilft dir dann als Geschädigter auch nicht mehr (viel)...
Grestorn, wenn die Sache unkritisch behandelt wird, wirds faschistische Scheisse. Deshalb muss man das auch mal klar sagen... ;)
Tesseract
2008-03-26, 09:30:05
Aber nichts desto trotz erhärtet das natürlich den Verdacht gegen mich. Und wenn ich wirklich unschuldig bin, habe ich die Chance durch eine ehrliche Aussage den Verdacht gegen mich zu zerstreuen. Das ist ganz normal.
seh ich genau anders rum. gerade wenn ich doch eh unschuldig bin werde ich ganz sicher nix rausgeben was die polizei nix angeht. beweisen können sie mir dann doch sowieso nie irgendwas.
genau das ist das gute an einem rechtsstaat: verdächtigen können sie so viel sie wollen. wenn sie das nicht bewiesen können (und das werden sie nicht können wenn ich unschuldig bin) interessiert es keinen. warum also private dinge preisgeben?
dieses "lieber alles offenlegen wenn ich unschuldig bin" kannst du höstens machen wenn plötzlich die mafia bei dir in der tür steht die beweislast einen dreck interessiert.
Grestorn
2008-03-26, 09:42:27
Deshalb hast du den 2.Teil nicht verstanden: Das Beispiel soll zeigen, dass eben nicht immer vernünftig gehandelt wird sondern Systembedingt und ob das dann Rechtsbruch war, hilft dir dann als Geschädigter auch nicht mehr (viel)...
Grestorn, wenn die Sache unkritisch behandelt wird, wirds faschistische Scheisse. Deshalb muss man das auch mal klar sagen... ;)
Wie oft willst Du dieses Wort noch wiederholen? Meinst Du, Du könntest mich damit provozieren? Oder Deiner Meinung mehr Gewicht verleihen? Beides ist nicht der Fall. Im Gegenteil. Mich amüsiert das, und du machst Dich lächerlich.
Auch das nicht-Sammeln von Daten würde ja auf Grund von entsprechenden Gesetzen durchgesetzt. Und denen würdest Du dann auf einmal trauen? Also Du traust der Durchsetzung der einen Gesetze, der anderer aber nicht? Das ist inkonsequent.
Entweder man hat ein gewisses Grundvertrauen darin, dass die Regeln, die sich die Menschen selbst geben auch durchgesetzt werden (und dazu gehört eben auch eine Strafverfolgung und deren Ermöglichung durch entsprechende Gesetze!) oder man klinkt sich am besten aus der Gesellschaft aus und sucht sich eine andere.
Oder man stellt sich gegen die Gesellschaft.
Andere Optionen sehe ich eigentlich nicht.
Grestorn
2008-03-26, 09:44:09
seh ich genau anders rum. gerade wenn ich doch eh unschuldig bin werde ich ganz sicher nix rausgeben was die polizei nix angeht. beweisen können sie mir dann doch sowieso nie irgendwas.
genau das ist das gute an einem rechtsstaat: verdächtigen können sie so viel sie wollen. wenn sie das nicht bewiesen können (und das werden sie nicht können wenn ich unschuldig bin) interessiert es keinen. warum also private dinge preisgeben?
dieses "lieber alles offenlegen wenn ich unschuldig bin" kannst du höstens machen wenn plötzlich die mafia bei dir in der tür steht die beweislast einen dreck interessiert.
Du musst einfach wissen, was für Dich am besten ist, und auf dieser Basis entscheiden. Zwingen kann Dich keiner. Die Konsequenzen trägst Du aber auch selbst. Und das kann bedeuten, dass Du länger unberechtigter Verdächtigungen ausgesetzt bist. Vielleicht Dich nie ganz vom Verdacht freiwaschen kannst, auch wenn es zu keiner Verurteilung kommt. Und wenn es ganz dumm läuft, kann man Dich sogar auf Grund von (evtl. falscher) Indizien und irreführender Beweise verurteilen.
Das Rechtssystem ist ja definitiv nicht perfekt.
Man muss sehen wo man bleibt. Und Offenheit ist m.E. die beste Waffe, wenn man verdächtigt wird. Nichts ist schlimmer, als wenn man meint etwas verschweigen zu müssen, weil man Angst hat, die verschwiegene Tatsache würde einen noch verdächtiger machen. Am Ende kommt's doch irgendwann raus und dann kann man sich nur noch viel schwerer verteidigen.
Pinoccio (abgemeldet)
2008-03-26, 09:47:20
"lieber alles offenlegen wenn ich unschuldig bin"Hm, schonmal überlegt, daß es auch Zivilcourage ist, der Polizei zu helfen bei (dem Verdacht auf) eine/r Straftat?
@eigentliches Thema: § 45 UrhG (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__45.html). Hätte man mit ein bißchen Nachdenken drauf kommen können.
mfg
Auslese
Beweisumkehr
Überwachung
sind die in diesem Thread genannten und imo ausreichenden Merkmale, um eine Gesellschaft als faschistisch zu bezeichnen.
Schönen Tag noch!
Tesseract
2008-03-26, 09:51:23
Hm, schonmal überlegt, daß es auch Zivilcourage ist, der Polizei zu helfen bei (dem Verdacht auf) eine/r Straftat?
das würde ich bei dingen, wo es keine rolle spielt, auch machen. allerdings fallen da gewisse sensitive daten definitiv nicht darunter.
DerKleineCrisu
2008-03-26, 09:51:53
Mehr als das habe ich nie ausgesagt.
Na man könnte es aber so rauslesen das jeder doch seine DNA oder Verbindungsdaten dem Staate zu verfügung stellen soll, wenn er nichts eh nichts zu verbergen hat, damit der staat diese daten auswerten kann falls einer 5 km/h mal zu schnell gefahren ist.
Wenn durch ein gesetz daten angehäuft oder " freiwillig " dem staate zugänglich gemacht werden,werden diese auch benutzt. Siehe diese " auskunpftplicht " der banken gegenüber dem Amt für Arbeit. dieses gesetzt war auch mal für was anderes gedacht ( terrorbekämpfung ).
darum kann ich den Gast verstehen.
Es hat mal ein Politiker aus den USA gesagt: Freiheit oder Rechte auf die der Bürger Freiwillig verzichtet sind unweigerlich Verloren.
Grüße
Grisu
Grestorn
2008-03-26, 09:53:51
Auslese
Beweisumkehr
Überwachung
sind die in diesem Thread genannten und imo ausreichenden Merkmale, um eine Gesellschaft als faschistisch zu bezeichnen.
Aber alles ausschließlich von Dir selbst genannte Begriffe. Keiner hat eines dieser Dinge gefordert. Du siehst sie nur überall.
Kann man auch als Paranoia bezeichnen :)
...Du siehst sie nur überall.
...
Allerdings.
Grestorn
2008-03-26, 09:57:49
Na man könnte es aber so rauslesen das jeder doch seine DNA oder Verbindungsdaten dem Staate zu verfügung stellen soll, wenn er nichts eh nichts zu verbergen hat, damit der staat diese daten auswerten kann falls einer 5 km/h mal zu schnell gefahren ist.
Nein, das kann man nicht rauslesen. Noch nicht mal mit gutem (oder bösem?) Willen.
Wenn ich meine DNA Probe rausgebe, dann nur weil ich mich vor einer schwerwiegenden Verdächtigung schützen will. Wie eben z.B. Vergewaltigung.
Wenn durch ein gesetz daten angehäuft oder " freiwillig " dem staate zugänglich gemacht werden,werden diese auch benutzt. Siehe diese " auskunpftplicht " der banken gegenüber dem Amt für Arbeit. dieses gesetzt war auch mal für was anderes gedacht ( terrorbekämpfung ).
Dass man der prophylaktischen Datensammlung von Staatsorganen enge Grenzen setzen muss, stelle ich doch gar nicht in Zweifel.
Hier geht es aber darum, ob es sinnvoll ist, freiwillig(!) Informationen in Einzelfällen(!) preiszugeben, um einen Verdacht gegen die eigene Person zu entkräften.
Grestorn
2008-03-26, 09:59:16
Allerdings.
... und da Du offenbar Hallus hast, kann man auch nicht mit Dir diskutieren. Wenn ich "rot" sage und Du verstehst "grün", dann ist die Argumentationsbasis etwas dünn.
anderer Gast
2008-03-26, 10:00:46
Wie oft willst Du dieses Wort noch wiederholen? Meinst Du, Du könntest mich damit provozieren? Oder Deiner Meinung mehr Gewicht verleihen? Beides ist nicht der Fall. Im Gegenteil. Mich amüsiert das, und du machst Dich lächerlich.
Auch das nicht-Sammeln von Daten würde ja auf Grund von entsprechenden Gesetzen durchgesetzt. Und denen würdest Du dann auf einmal trauen? Also Du traust der Durchsetzung der einen Gesetze, der anderer aber nicht? Das ist inkonsequent.
Entweder man hat ein gewisses Grundvertrauen darin, dass die Regeln, die sich die Menschen selbst geben auch durchgesetzt werden (und dazu gehört eben auch eine Strafverfolgung und deren Ermöglichung durch entsprechende Gesetze!) oder man klinkt sich am besten aus der Gesellschaft aus und sucht sich eine andere.
Oder man stellt sich gegen die Gesellschaft.
Andere Optionen sehe ich eigentlich nicht.
Oder man hofft, dass ein gewisses Gleichgewicht der Interessengruppen besteht. Interessengruppen arbeiten nach meiner Erfahrung nach NUR zu IHREM Vorteil, auch wenn der Mensch als Individuum evtl. garnicht so egoistisch ist. Daher ist es auch notwendig, dass die Macht dieser Gruppen beschränkt/ausgeglichen ist. Ein einfaches Grundprinzip, mit dem sich so ziemlich jede Frage zur Systemdiskussion, Wirtschaft oder Datenschutz beantworten oder zumindest bearbeiten lassen sollte.
... und da Du offenbar Hallus hast, kann man auch nicht mit Dir diskutieren. Wenn ich "rot" sage und Du verstehst "grün", dann ist die Argumentationsbasis etwas dünn.
.. und _DU_ beschwerst dich über "Diskussionskultur"... ;D
Auf das Argument weiter oben in einem anderen Gast-Beitrag: Wenn in einer Ortschaft alle Männer zu einer DNA-Probe aufgefordert werden, auf welche Gruppe wird sich Untersuchung anschließend konzentrieren? Auf die Gruppe der getesteten, entlasteten Männer oder die Gruppe der Männer, die sich der Untersuchung verweigert haben?
Erstmal werden die schon erhaltenen DNA Proben überprüft und da ist meistens dann der Täter dabei, so war es zumindest in den letzten DNA Test Fällen.
Wenn dann immer noch keiner gefunden wurde, dann würde man die anderen natürlich ganz besonders Fragen, aber da dürfte man bei unschuldigen nichts finden und wenn dann nur beim Täter, sofern der dann noch unter dieser Gruppe ist.
Wenn ich niemanden geschädigt habe, warum sollte ich eine solche Untersuchung dann verweigern
Wenn du Pech hast taucht deine DNA wieder in einem ganz anderen Fall und anderem Zusammenhang auf weil du dort vielleicht zur falschen Zeit am falschen Ort warst.
Weitere Gründe dagegen gibt es mehr als genug, eine ausführliche Liste mit Begründungen gibt es z.B. in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Reihenuntersuchung
(die übrigens jeder machen kann, der auch nur ein Haar von mir aufsammelt)?
Machen können ja, dürfen aber nein.
iDiot
2008-03-26, 10:16:53
Oder man hofft, dass ein gewisses Gleichgewicht der Interessengruppen besteht. Interessengruppen arbeiten nach meiner Erfahrung nach NUR zu IHREM Vorteil, auch wenn der Mensch als Individuum evtl. garnicht so egoistisch ist. Daher ist es auch notwendig, dass die Macht dieser Gruppen beschränkt/ausgeglichen ist. Ein einfaches Grundprinzip, mit dem sich so ziemlich jede Frage zur Systemdiskussion, Wirtschaft oder Datenschutz beantworten oder zumindest bearbeiten lassen sollte.
Dem stimme ich zu. Dieses Gleichgewicht sollte zu einem gesunden Maß führen.
Nun, wenn ich an viele Daten herankommen wollte, würde ich nicht versuchen ein Gesetz durchzudrücken. Ich würde viel eher ein verdammt gutes und günstiges (gar kostenloses?) Verschlüsselungsprogramm auf den Markt werfen... :biggrin:
Ich würde so ein closed source Verschlüsselungssystem niemals einsetzen und wenn du es als open source Programm verteilst dann werden dir mehr als genug Leute die davon Ahnung haben auf die Finger klopfen.
Grestorn
2008-03-26, 10:20:27
Wenn du Pech hast taucht deine DNA wieder in einem ganz anderen Fall und anderem Zusammenhang auf weil du dort vielleicht zur falschen Zeit am falschen Ort warst.
Das gilt auch für Fingerabdrücke, Deinem Gesicht (bei Videoaufnahmen) usw.
Es kann Dich auch einfach jemand gesehen haben, der Dich kennt.
Gefeit gegen falsche Verdachtsmomente ist man nie.
Auf der anderen Seite ist man doch froh, wenn man die Sperma-DNA bei einem Opfer in einer Datenbank wiederfindet. Und es kann auch abschrecken, wenn jemand weiß, dass seine DNA Daten bereits bekannt sind. Beides keine so schrecklichen Folgen, oder?
Grestorn
2008-03-26, 10:22:11
Ich würde so ein closed source Verschlüsselungssystem niemals einsetzen und wenn du es als open source Programm verteilst dann werden dir mehr als genug Leute die davon Ahnung haben auf die Finger klopfen.
Ich behaupte, so etwas lässt sich so gut verstecken, dass es schon einer intensivsten Analyse bedarf, um es zu finden. Gerade bei Verschlüsselungsalgorithmen.
Die Sicherheit die manche bei OSS sehen halte ich zum Großteil für pure Illusion.
Und wenn es ganz dumm läuft, kann man Dich sogar auf Grund von (evtl. falscher) Indizien und irreführender Beweise verurteilen.
Das ist doch Unsinn.
Wenn es denn wirklich so weit kommen würde, dann kann man immer noch auf dem Rechtsweg Berufung gegen ein Urteil einleiten und dann in diesem Fall dann sinnvollen eigenen Beweislast seine Daten vorlegen.
Für den Staat dürfte das dann ein sehr teures Verfahren werden, denn er hätte
A) dich als unschuldiger verurteilt
und
B) dich dazu genötigt deine Privatsphäre zu offenbaren
und
C) müßte er das Urteil sofort zurücknehmen.
Also es gibt keinen Grund mit seiner Privatsphäre sofort rauszurücken, wenn es mal wirklich heiß werden sollte, also dies zu einem Fehlurteil führt, dann hat man immer noch die Möglichkeit dazu.
Denn in diesem Ausnahmefall ist die Freiheit ja wohl mehr Wert als die Privatsphäre und eine prächtige Entschädigungssumme verrechnet auf die Jahre für die man eingesperrt worden wäre kriegt man dann auch noch dazu.
Wenn man es also darauf anlegt, dann kann man das auch zum Geldverdienen benutzen. :D
Man muss sehen wo man bleibt. Und Offenheit ist m.E. die beste Waffe, wenn man verdächtigt wird. Nichts ist schlimmer, als wenn man meint etwas verschweigen zu müssen, weil man Angst hat, die verschwiegene Tatsache würde einen noch verdächtiger machen.
Du hast gar nicht begriffen worum es geht.
Es geht um die Privatsphäre, es geht nicht darum daß eine Person, sofern sie ein Täter ist, ihre Tat verheimlichen sollte.
Ich behaupte, so etwas lässt sich so gut verstecken, dass es schon einer intensivsten Analyse bedarf, um es zu finden. Gerade bei Verschlüsselungsalgorithmen.
Die Sicherheit die manche bei OSS sehen halte ich zum Großteil für pure Illusion.
Sag mal, Grestorn, wie war das mit Paranoia und Hallus und so? Provozieren ist wohl kein Hobby von dir, oder?! ;D
Nimm das (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis?rm=result;words=Verschl%C3%BCsselungsalgorhithmen%20Verschl%C3%BCsselun gsalgorithmus;q=verschl%C3%BCsselungsalgorhitmus;url=/newsticker/meldung/11766/) oder wenn dir die Implementation zu schwierig ist nimm .net (http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&hs=ohZ&q=verschl%C3%BCsselung+.net&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de)
Solltest du eigentlich wissen... ;)
iDiot
2008-03-26, 10:37:09
Du hast gar nicht begriffen worum es geht.
Es geht um die Privatsphäre, es geht nicht darum daß eine Person, sofern sie ein Täter ist, ihre Tat verheimlichen sollte.
Es geht auch um den gesunden Menschenverstand. Und wenn die Polizei zu mir nachhause kommt um Kinderpornos zu suchen und ich habe verschlüsselte Urlaubsvideos auf denen nichts spannendes zu sehen ist hat das nichts mit Rechten oder sonstigem zu tun dass ich das Rausgebe, sondern mit gesundem Menschenverstand, mein Gott sollen die Beamten halt sehen wie ich am Strand spazieren gehe. Das ist ca. so als würde ich um 2 vor 3 die Polizei rufen weil man erst ab 3 Rasenmähen darf.
Immer 100%ig auf sein Recht zu pochen ist genauso dumm wie darauf zu verzichten oder die "ich hab nichts zu verbergen" Einstellung.
Das gilt auch für Fingerabdrücke, Deinem Gesicht (bei Videoaufnahmen) usw.
Deswegen ist mir der digitale Fingerabdruck im Paß auch ein Dorn im Auge.
Auf der anderen Seite ist man doch froh, wenn man die Sperma-DNA bei einem Opfer in einer Datenbank wiederfindet. Und es kann auch abschrecken, wenn jemand weiß, dass seine DNA Daten bereits bekannt sind. Beides keine so schrecklichen Folgen, oder?
Wenn ein zweiter Hitler die Macht ergreift, dann darf ich mich nichtmal dagegen auflehnen, denn der veränderte Rechtsstaat hat ja schon meine DNA in der Hand mit der er mich dann jederzeit beim Versuch die Freiheit aufrechtzuerhalten dingfest machen kann.
Tesseract
2008-03-26, 10:43:27
Es geht auch um den gesunden Menschenverstand. Und wenn die Polizei zu mir nachhause kommt um Kinderpornos zu suchen und ich habe verschlüsselte Urlaubsvideos auf denen nichts spannendes zu sehen ist hat das nichts mit Rechten oder sonstigem zu tun dass ich das Rausgebe, sondern mit gesundem Menschenverstand, mein Gott sollen die Beamten halt sehen wie ich am Strand spazieren gehe. Das ist ca. so als würde ich um 2 vor 3 die Polizei rufen weil man erst ab 3 Rasenmähen darf.
es war nie die rede von so dingen wie urlaubsvideos. sowas würde ich auch nicht verschlüsseln. wozu auch?
es geht um sensitivere daten bei denen eine verschlüsselung sinn macht.
beispiele, die schon angeführt wurden sind die "nicht jugendfreien" privatvideos (bei denen sogar noch dazu kommt, dass in der regel mindestens noch eine andere person von dieser offenlegung betroffen wäre), geschäftsideen/geheimnisse usw. aber diese liste kann man aber noch lange fortsetzen.
Ich behaupte, so etwas lässt sich so gut verstecken, dass es schon einer intensivsten Analyse bedarf, um es zu finden. Gerade bei Verschlüsselungsalgorithmen.
Und Glücklicherweise unterliegen gerade Programme die der Verschlüsselung von Daten dienen der besonderen Kontrolle.
Gerade und erst Recht bei Open Source.
Die Sicherheit die manche bei OSS sehen halte ich zum Großteil für pure Illusion.
Ich nicht, denn sie ist überprüfbar.
Grestorn
2008-03-26, 10:47:09
Das ist doch Unsinn.
Du meinst, es wäre noch nie jemand auf Grund falscher Beweise verurteilt worden?! ;D
Du hast gar nicht begriffen worum es geht.
Es geht um die Privatsphäre, es geht nicht darum daß eine Person, sofern sie ein Täter ist, ihre Tat verheimlichen sollte.
Von Täter war nie die Rede. Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreut.
Du meinst, es wäre noch nie jemand auf Grund falscher Beweise verurteilt worden?! ;D
Wie schon gesagt, falls ich tatsächlich auf Basis falscher Indizien verurteilt werden sollte kann ich immer noch meine Privatvideosrausrücken.
Grestorn
2008-03-26, 10:50:12
Sag mal, Grestorn, wie war das mit Paranoia und Hallus und so? Provozieren ist wohl kein Hobby von dir, oder?! ;D
Nimm das (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis?rm=result;words=Verschl%C3%BCsselungsalgorhithmen%20Verschl%C3%BCsselun gsalgorithmus;q=verschl%C3%BCsselungsalgorhitmus;url=/newsticker/meldung/11766/) oder wenn dir die Implementation zu schwierig ist nimm .net (http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&hs=ohZ&q=verschl%C3%BCsselung+.net&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de)
Solltest du eigentlich wissen... ;)
Es geht doch nicht darum, dass es keine sicheren Verschlüsselungen gäbe. Das hat niemand behauptet.
Dennoch traut ihr z.B. einem Programm wie TrueCrypt oder wie das heißt unbesehen. Mehr als einer staatlichen Stelle. Warum eigentlich?
Grestorn
2008-03-26, 10:50:58
Wie schon gesagt, falls ich tatsächlich auf Basis falscher Indizien verurteilt werden sollte kann ich immer noch meine Privatvideosrausrücken.
Jo. Wenn Du's wirklich so weit kommen lassen willst. Aber nochmal: Das ist ja Deine Entscheidung. Macht sicher viel Spaß im Untersuchungsgefängnis zu sitzen.
...
Von Täter war nie die Rede. Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreut.
Hilfsverben anyone?
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreuten kann.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreuten muss.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreut will.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreuten soll.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreut darf.
Grestorn, erkennst du den Unterschied? :D
Öhm, soll natürlich jeweils "zerstreuen" heissen. X-C
Grestorn
2008-03-26, 10:52:46
Wenn ein zweiter Hitler die Macht ergreift, dann darf ich mich nichtmal dagegen auflehnen, denn der veränderte Rechtsstaat hat ja schon meine DNA in der Hand mit der er mich dann jederzeit beim Versuch die Freiheit aufrechtzuerhalten dingfest machen kann.
Wenn ein Hitler an die Macht kommt, dann hast Du ganz andere Probleme. Das erste, was der wegfegt sind alle Datenschutzgesetze. Und dann hat Dir Dein Pochen auf Datenschutz auf Kosten der Verbrechensbekämpfung jetzt und heute gar nichts gebracht.
Grestorn
2008-03-26, 10:55:31
Hilfsverben anyone?
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreuten kann.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreuten muss.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreut will.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreuten soll.
Es geht darum, dass der unschuldige den Verdacht gegen sich zerstreut darf.
Grestorn, erkennst du den Unterschied? :D
Ich sehe erst mal, dass sich mir die Fußnägel aufstellen. Ich hätte "unschuldige" groß schreiben sollen, aber dass Du das gleich 5x falsch wiederholst und dann mit Worten wie "zerstreuten" garnierst ... :) Macht sich besonders gut, wenn man das mit dem Wort "Hilfsverben" überschreibt.
/edit: Sorry, habe Deine Korrektur zu spät gesehen. Ignorier mein Geschwalle oben einfach.
Aber zum Punkt:
Habe ich irgendwo gefordert, dass er seine Daten offen legen MUSS? Nein. Also. Er kann es machen oder auch nicht. Es zu machen ist in seinem eigenen Interesse. Wenn er das lieber nicht macht, muss er mit den Konsequenzen leben. Was ist daran so falsch?
Wenn ein Hitler an die Macht kommt, dann hast Du ganz andere Probleme. Das erste, was der wegfegt sind alle Datenschutzgesetze. Und dann hat Dir Dein Pochen auf Datenschutz auf Kosten der Verbrechensbekämpfung jetzt und heute gar nichts gebracht.
Woran würdest _DU_ eigentlich einen Hitler(-System) erkennen? Meinste alle Menschen in D haben '33 sofort gewusst, wie grausam das wirklich wird? Ich denke nicht...
Ich sehe erst mal, dass sich mir die Fußnägel aufstellen. Ich hätte "unschuldige" groß schreiben sollen, aber dass Du das gleich 5x falsch wiederholst und dann mit Worten wie "zerstreuten" garnierst ... :)
...
Zumindest das "zERSTReuhEnxXXx" hatte ich schon vor deiner Erbsenzählerei korrigiert, KorindHengackeR! ;D
Grestorn
2008-03-26, 10:58:06
es war nie die rede von so dingen wie urlaubsvideos. sowas würde ich auch nicht verschlüsseln. wozu auch?
es geht um sensitivere daten bei denen eine verschlüsselung sinn macht.
beispiele, die schon angeführt wurden sind die "nicht jugendfreien" privatvideos (bei denen sogar noch dazu kommt, dass in der regel mindestens noch eine andere person von dieser offenlegung betroffen wäre), geschäftsideen/geheimnisse usw. aber diese liste kann man aber noch lange fortsetzen.
Auch solche Daten würde ich ohne zögern offen legen, wenn ich mich damit von einem Verdacht befreien könnte.
Die privaten Videos sind schlimmstenfalls peinlich.
Die Geschäftsgeheimnisse dürfen die Ermittler nicht weitergeben, und tun sie es doch, sind sie fällig und es gibt einen handfesten Skandal.
Grestorn
2008-03-26, 10:58:41
Ich nicht, denn sie ist überprüfbar.
Theoretisch ja. Praktisch: Wie viele hast Du denn schon überprüft?
Grestorn
2008-03-26, 11:00:26
Woran würdest _DU_ eigentlich einen Hitler(-System) erkennen? Meinste alle Menschen in D haben '33 sofort gewusst, wie grausam das wirklich wird? Ich denke nicht...
U.a. daran, wie der Staat mit den Daten umgeht?! :)
iDiot
2008-03-26, 11:00:40
es war nie die rede von so dingen wie urlaubsvideos. sowas würde ich auch nicht verschlüsseln. wozu auch?
es geht um sensitivere daten bei denen eine verschlüsselung sinn macht.
beispiele, die schon angeführt wurden sind die "nicht jugendfreien" privatvideos (bei denen sogar noch dazu kommt, dass in der regel mindestens noch eine andere person von dieser offenlegung betroffen wäre), geschäftsideen/geheimnisse usw. aber diese liste kann man aber noch lange fortsetzen.
Ok, in dieser Hinsicht stimme ich mit dir überein, diese würde ich auch nicht Preisgeben.
Wenn ein Hitler an die Macht kommt, dann hast Du ganz andere Probleme. Das erste, was der wegfegt sind alle Datenschutzgesetze. Und dann hat Dir Dein Pochen auf Datenschutz auf Kosten der Verbrechensbekämpfung jetzt und heute gar nichts gebracht.
Wie schon gesagt, meine DNA hat er schonmal nicht, deine schon denn du hast sie ja bereitweillig damals wegegeben.
Ich kann also anonym ins Regierungsgebäude einbrechen, du nicht.
Die Geschäftsgeheimnisse dürfen die Ermittler nicht weitergeben, und tun sie es doch, sind sie fällig und es gibt einen handfesten Skandal.
Kennst du diese Gewinnspielseiten?
Die dürfen deine Daten auch nicht weitergeben, aber tun tun sie es trotzdem.
U.a. daran, wie der Staat mit den Daten umgeht?! :)
Ebend! :)
Tesseract
2008-03-26, 11:11:16
Auch solche Daten würde ich ohne zögern offen legen, wenn ich mich damit von einem Verdacht befreien könnte.
und wenn diese dann z.B. im internet umhergehen? der entsprechende polizist ist dann zwar dran aber das bringt dir persönlich nicht all zu viel da sowas aus dem internet natürlich nie wieder zu löschen ist. der gearschte bist in dem fall, neben dem verantwortlichen, zwangsläufig auch immer du.
sowas gab es nicht erst ein mal.
Grestorn
2008-03-26, 11:13:00
Wie schon gesagt, meine DNA hat er schonmal nicht, deine schon denn du hast sie ja bereitweillig damals wegegeben.
Ich gebe sie nicht ohne guten Grund. Und ich erwarte, dass die Daten gelöscht werden, wenn geklärt ist, wer der Täter war.
Und wenn Hitler II an die Macht kommt, werden Deine Daten erfasst, ob Du willst oder nicht.
Grestorn
2008-03-26, 11:13:33
Kennst du diese Gewinnspielseiten?
Die dürfen deine Daten auch nicht weitergeben, aber tun tun sie es trotzdem.
Die sind auch nicht der Staat. Und kaum rechtlich zu belangen. Wer da mitspielt (und denen traut) hat sowieso einen an der Waffel.
Grestorn
2008-03-26, 11:15:58
und wenn diese dann z.B. im internet umhergehen? der entsprechende polizist ist dann zwar dran aber das bringt dir persönlich nicht all zu viel da sowas aus dem internet natürlich nie wieder zu löschen ist. der gearschte bist in dem fall, neben dem verantwortlichen, zwangsläufig auch immer du.
sowas gab es nicht erst ein mal.
Klar gibt es sowas.
Dann hagelt es aber auch eine Klage gegen den/die Polizisten. Und der muss mit einem Disziplinarverfahren rechnen. Auch nicht lustig für den. Deswegen werden das wohl nur sehr wenige riskieren...
Aber Deppen und Verbrecher gibt es überall. Ein Grund nicht jede Strafverfolgung unmöglich zu machen :) Wenn die IP Adresse der Person, der die Bilder ins Netz gestellt hat, gespeichert wurde, kommt man dem Polizisten ja recht schnell auf die Schliche.
Die sind auch nicht der Staat. Und kaum rechtlich zu belangen. Wer da mitspielt (und denen traut) hat sowieso einen an der Waffel.
Was (der andere Gast) damit wohl darstellen will ist, dass auch ein "Datensammelhitler" unrechtmässige Wege gehen würde um an Daten zu kommen oder sie, sobald die Machtverhältnisse das erlaubten, eben dann auf seine "rechtmässige" Weise einsammeln täte.
Ich gebe sie nicht ohne guten Grund. Und ich erwarte, dass die Daten gelöscht werden, wenn geklärt ist, wer der Täter war.
Und wenn Hitler II an die Macht kommt, werden Deine Daten erfasst, ob Du willst oder nicht.
Und für mich sind meine Daten/DNA das Persönlichste, was ich bieten kann. Daher bin ich bei der Herausgabe dieser deutlich mistrauischer als beim Kauf eines Döners (Gammelfleisch...). Ohne eine absolute Garantie der Löschung/Kontrolle meinerseits gebe ich nichts raus. Da es diese nicht gibt, gibts auch keine Daten meinerseits.
Ausserdem: während bei dir schon die Gestapo II an der Tür klopft, werden meine Daten noch erfasst. Ein nicht zu unterschätzender Zeitvorteil würde ich meinen.
Tesseract
2008-03-26, 11:28:30
Deswegen werden das wohl nur sehr wenige riskieren...
das bringt dir als betroffener aber herzlich wenig zu wissen, dass die wahrscheinlichkeit doch so gering war.
es kann passieren und es passiert wahrscheinlich täglich irgendwo.
und so lange das system nicht unfehlbar ist würde ich solche daten nicht rausrücken solange ich damit nicht explizit ein fehlurteil anfechten müsste oder sowas.
DerKleineCrisu
2008-03-26, 14:42:24
U.a. daran, wie der Staat mit den Daten umgeht?! :)
hmm wie geht denn unser staate mit den daten der bürger um ;D.
Sind wir doch mal erlich wenn es nach gewissen Herren gehen würde, würde von jedem Bürger ne DNA probe in einer datenbank liegen.
Auch würde natürlich zum schutze der bürger " Die Unverletzlichkeit der Wohnung gemäß Art. 13 GG " am liebsten abschaffen nur um die eigene
paranoia zu befriedigen.
Wegen DNA genau so einen fall hatte ich schon erlebt.
Da hat ein Profiler gemeint ein serien Täter würde aus meiner Stadt bzw aus meinem bezirk kommen. Es wurde " auf freiwilliger " basis natürlich ein massen DNA test angeordnet nur um später zu erfahren das der Täter garnicht aus diesem Bezirk kommt sondern aus dem Ausland.
Auch hier haben manche gesagt DNA test nö kommt nicht in frage.
Diese Leute hatten später größere probleme da die namen anscheinend ans Tageslicht gekommen sind. Natürlich war kein schuldiger zu finden ;).
Achja es wurde zar gesagt die daten würden gelöscht aber einen beweiß habe ich bis heute nicht ob die daten wirklich gelöscht worden sind.
Grestorn
2008-03-26, 15:47:41
Sind wir doch mal erlich wenn es nach gewissen Herren gehen würde, würde von jedem Bürger ne DNA probe in einer datenbank liegen.
Es geht aber nicht nach Herrn Beckstein und Herrn Schäuble. In der Politik wird nicht sofort jede Forderung einzelner Politiker umgesetzt, selbst wenn sie Innenminister sind.
Und als letzte Instanz für Vernunft hat sich das Bundesverfassungsgericht ja bereits gut bewährt.
All diese Kontrollmechanismen haben wir im Staat. Bei vielen anderen Dingen (Konzerne, "unabhängige" Vereine usw...) aber nicht. Deswegen tendiere ich im Regelfall eher dazu, dem Staat eine vertrauliche Aufgabe zuzugestehen als irgendeiner anderen dahergelaufenen Personengruppe.
The Cell
2008-03-26, 15:58:56
Hier mal die Antwort auf die Frage:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20050412_2bvr102702.html
Die Geschäftsgeheimnisse dürfen die Ermittler nicht weitergeben, und tun sie es doch, sind sie fällig und es gibt einen handfesten Skandal.
Wovon träumst Du sonst noch nachts? Das meine ich jetzt nicht spöttisch, sondern eher ernüchtert. Es gibt mittlerweile zig Geschichten, daß sich Ermittler doch etwas anders verhalten, als erwartet. Deshalb bin ich doch mittlerweile sehr ernüchtert über das, was wir unter Freiheit verstehen, und das, was in den Behörden tatsächlich abläuft. Die tun alles, um ihre Bereiche abzuschotten.
Ich würde beispielsweise auch jeden Gentest verweigert. Wer garantiert den, daß die Daten und Proben danach wirklich vernichtet werden? Ich vermute eher, daß sie heimlich gespeichert werden, weil einmal ermittelte Daten gibt keine Behörde freiwillig auf. Fakt ist auch, daß die Ermittlungsbehörden sehr gut mauern, wenn man Auskunft über gewissen Dinge haben möchte.
Mir ist beispielsweise ein Fall direkt bekannt: Ein Bekannter hatte eine Frau, die ihn verlassen hat, und dann zu einem anderen Mann gegangen ist. Nun ist die Frau auch von diesem Mann abgehauen, und nun bekommt der Bekannte plötzlich eine Hausdurchsuchung von 5 Zollbeamten, die sein Haus und seine Habe wegen angeblichen Besitz von 30 illegalen Zigrettenstangen durchsucht haben. Nun versucht sein Anwalt, die Ermittlungsunterlagen einzusehen, und er bekommt einfach keine Einsicht, obwohl diese eigentlich für den Rechtsanwalt gewährt werden müßte (siehe hier (http://www.rechtsanwalt-berlin-verwaltungsrecht.de/Strafrecht-Berlin.html))
Als einzelner normaler Bürger hat man heute keine Chance, wenn Behörden mauern oder sich falsch verhalten. Von dem her halte ich dann jede Maßnahme, die hier die Bürgerrechte mehr und mehr beschneiden, für sehr bedenklich. Wir sind auf dem Weg in einen Polizei und Überwachungsstaat, und es kann jeden unschuldig früher oder später treffen. Wollen wir das? Ich nicht.
Es geht aber nicht nach Herrn Beckstein und Herrn Schäuble. In der Politik wird nicht sofort jede Forderung einzelner Politiker umgesetzt, selbst wenn sie Innenminister sind.
Und als letzte Instanz für Vernunft hat sich das Bundesverfassungsgericht ja bereits gut bewährt.
...
Aber nur deshalb, weil es Bürger gab die sich gewehrt/geklagt haben, Grestorn. In NRW hat ausgerechnet der Liberale Herr Wolf ein verfassungswidriges Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung erlassen. Führ dir das vor Augen! Verstehst du dann, warum man nicht jeden Vorschlag opportunistisch akzeptieren muss?
Oft ist es auch mir zuwider, oppositionell zu argumentieren und Gefahr zu laufen mit Kipo-Terroristen-Raubkopierern in einen Topf geworfen zu werden. Auf der anderen Seite kann man sich aber nicht immer zurücklehnen und anderen den "Dirty Job" machen lassen, das geschieht von zu vielen Leuten schon viel zu oft und am Ende ists wieder keiner gewesen und niemand hat von irgendwas etwas gewusst/geahnt.
"Generation Doof" (http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=generation+doof&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de) ist eh schon schlimm genug und schmerzbefreit, da darf der Rest der Bevölkerung nicht auch noch kapitulieren, weils manchmal weh tut etwas zu unternehmen und Einsatz gefordert ist.
Buzzler
2008-03-26, 19:11:15
Wenn es denn wirklich so weit kommen würde, dann kann man immer noch auf dem Rechtsweg Berufung gegen ein Urteil einleiten und dann in diesem Fall dann sinnvollen eigenen Beweislast seine Daten vorlegen.
Schön wärs. Bei schweren Verbrechen (IIRC ab "...kann mit Freiheitsstrafen bis zu 2 Jahren..." und aufwärts) gibts keine Berufung, da gibts nur Revision und eine Revision befasst sich ausschließlich mit schwerwiegenden Verfahrensmängeln, neue Beweise gibts da nicht. Und da es bei den höheren Gerichtsinstanzen, die mit solchen Fällen betraut werden, nicht mal eine Protokollpflicht gibt, bist Du selbst beim Nachweis unangemessener Beweiswürdigung auf die Dummheit des Richters angewiesen, das müsste sich dann nämlich aus der Urteilsbegründung ableiten lassen.
Die Geschäftsgeheimnisse dürfen die Ermittler nicht weitergeben, und tun sie es doch, sind sie fällig und es gibt einen handfesten Skandal.
Das ändert dann aber nichts mehr daran, dass Deine Geschäftsgeheimnisse dann nicht mehr geheim sind.
Und ich erwarte, dass die Daten gelöscht werden, wenn geklärt ist, wer der Täter war.
Das erwartest Du vielleicht, das heißt aber nicht, dass das auch passiert. Reicht schon, dass der Täter eben nicht gefunden und verurteilt oder freigesprochen wird und Deine Daten werden unter Garantie nicht gelöscht.
The Cell
2008-03-26, 19:58:38
Aber nur deshalb, weil es Bürger gab die sich gewehrt/geklagt haben, Grestorn. In NRW hat ausgerechnet der Liberale Herr Wolf ein verfassungswidriges Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung erlassen. Führ dir das vor Augen! Verstehst du dann, warum man nicht jeden Vorschlag opportunistisch akzeptieren muss?
Oft ist es auch mir zuwider, oppositionell zu argumentieren und Gefahr zu laufen mit Kipo-Terroristen-Raubkopierern in einen Topf geworfen zu werden. Auf der anderen Seite kann man sich aber nicht immer zurücklehnen und anderen den "Dirty Job" machen lassen, das geschieht von zu vielen Leuten schon viel zu oft und am Ende ists wieder keiner gewesen und niemand hat von irgendwas etwas gewusst/geahnt.
"Generation Doof" (http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=generation+doof&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de) ist eh schon schlimm genug und schmerzbefreit, da darf der Rest der Bevölkerung nicht auch noch kapitulieren, weils manchmal weh tut etwas zu unternehmen und Einsatz gefordert ist.
Postings wie diese bestärken mich in der Entscheidung, das Gast-Ignore wieder abzuschalten. :up:
Nuff said, werter Gast, nuff said!
Eine Anmerkung noch: Mir ist aktuell nicht wohl dabei, dass mich lediglich NUR NOCH das BVG davor bewahrt, dass Vater Staat, resp. die VOLKSVERTRETER, mit meinen Grundrechten Schlitten fährt.
Wenn die Politiker nicht mehr in der Lage sind, verfassungskonforme Gesetze zu basteln, dann weg mit dem Saupack.
Hätte Horst doch auch ein tiefgründigeres inhaltliches Veto-Recht, wären viele Dinge schon gar nicht beim BVG aufgeschlagen.
Aber selbst das BVG verfasst Urteile, bei denen mir schwindlig wird. Ich bin nicht froh über das Urteil des Eilverfahrens zur Vorratsdatenspeicherung. Die Daten fallen trotzdem an, was man später mit ihnen macht, ist mal wieder den Paragraphenhengsten überlassen. Worin das resultiert lässt sich an lustigen Gummiparagraphen wie 129a StGB ablesen.
...
Eine Anmerkung noch: Mir ist aktuell nicht wohl dabei, dass mich lediglich NUR NOCH das BVG davor bewahrt, dass Vater Staat, resp. die VOLKSVERTRETER, mit meinen Grundrechten Schlitten fährt.
Wenn die Politiker nicht mehr in der Lage sind, verfassungskonforme Gesetze zu basteln, dann weg mit dem Saupack.
Hätte Horst doch auch ein tiefgründigeres inhaltliches Veto-Recht, wären viele Dinge schon gar nicht beim BVG aufgeschlagen.
Aber selbst das BVG verfasst Urteile, bei denen mir schwindlig wird. Ich bin nicht froh über das Urteil des Eilverfahrens zur Vorratsdatenspeicherung. Die Daten fallen trotzdem an, was man später mit ihnen macht, ist mal wieder den Paragraphenhengsten überlassen. Worin das resultiert lässt sich an lustigen Gummiparagraphen wie 129a StGB ablesen.
Es wird z.Zt mitm leichten (BVG gedeckeltem) Overdose "auf Kante gesetztgebt". Augenscheinlich mit der Begründung zur Optimierung der Verbrechens-/Terrorismusbekämpfung. Ausser Acht wird dabei gelassen, dass es ohne Grauzone keinen/kaum Raum für Fehler gibt - und das Beängstigt, es gibt imo kein Qualitätsprodukt ohne Toleranzbereich nach oben.
nuff said... for now.. :)
Buzzler
2008-03-26, 21:11:28
Eine Anmerkung noch: Mir ist aktuell nicht wohl dabei, dass mich lediglich NUR NOCH das BVG davor bewahrt, dass Vater Staat, resp. die VOLKSVERTRETER, mit meinen Grundrechten Schlitten fährt.
Dito. Da kann einem ganz schön angst und bange werden.
Ich finde es auch erschreckend, dass die gleichen Politiker, die diese Gesetze verabschieden, andererseits bauernschlau genug sind, unliebsame Gesetze über die EU "einzuschleusen" und Volk und Presse dann zu erzählen, sie könnten ja gar nicht anders und selbige dann wiederum treudoof genug sind, das so zu schlucken...
Ich gebe sie nicht ohne guten Grund. Und ich erwarte, dass die Daten gelöscht werden, wenn geklärt ist, wer der Täter war.
Tja und hier liegt der Fehler in deiner Logik.
Ich gehe nicht davon aus, daß der Staat die Daten dann auch löscht.
Das der Staat Daten verschlampt und die nicht mehr auffindbar sind ist ja auch schon oft genug passiert.
Nein, echte Kontrolle über meine Daten habe ich nur dann, wenn ich das Passwort nicht rausrücke und die Daten verschlüsselt bleiben.
Und wenn Hitler II an die Macht kommt, werden Deine Daten erfasst, ob Du willst oder nicht.
Wenn ich mit meine Daten aufpasse dann kommt es vielleicht aber gar nicht so weit weil ich es verhindern kann.
Tja und hier liegt der Fehler in deiner Logik.
Ich gehe nicht davon aus, daß der Staat die Daten dann auch löscht.
Das der Staat Daten verschlampt und die nicht mehr auffindbar sind ist ja auch schon oft genug passiert.
...
Niemand wird deine Daten löschen. Es wird privatisiert und schaut so aus:
http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=gentest&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&lr=lang_de
tombman
2008-03-27, 01:52:40
Oh Mann, was für ne sinnlose Debatte, nur weil ein 0815 Raubkopierer (:cop:)
seine zig TB Daten erfolgreich vor der Polizei verstecken will :rolleyes:
Die werden einfach deinen Pc mitnehmen und dich dazu zwingen das password rauszurücken, so einfach ist das. Den Schmäh mit den "ultrageheimen Privatunterlagen" haben die sicher schon 100x gehört...
MarcWessels
2008-03-27, 02:39:18
Wie wollen die ihn denn wohl dazu zwingen. Wir sind hier nicht auf der Insel.
Wie wollen die ihn denn wohl dazu zwingen. Wir sind hier nicht auf der Insel.
Ganz seinfach, sie sagen:
"Wenn du das Passwort nicht herausrückst, dann quälen wir tombman." SCNR :D
Thomas(:
2008-03-27, 03:14:24
Oh Mann, was für ne sinnlose Debatte, nur weil ein 0815 Raubkopierer (:cop:)
seine zig TB Daten erfolgreich vor der Polizei verstecken will :rolleyes:
Die werden einfach deinen Pc mitnehmen und dich dazu zwingen das password rauszurücken, so einfach ist das. Den Schmäh mit den "ultrageheimen Privatunterlagen" haben die sicher schon 100x gehört...
Da bist Du aber falsch informiert. Keiner zwingt Dich zur Kooperation mit der entsprechenden Ermittlungsbehörde. Und wenn das mal doch der Fall sein sollte, dass Dich jemand eventuell mit Gewalt (wie sonst?) zwingt, dann mich ich mir – zumindest in Deutschland – noch sicher, dass Du wohl etwas mehr als nur ein kleines Vergehen begangen hast.
Was anderes ist es, wenn z.B. jemand anderes das Passwort weiß. Wenn Du als blöd genug bist zu sagen "Wie man an die Daten heran kommt, wissen nur der Peter und meine Wenigkeit", dann können sie wohl Peter dazu verdonnern (vorrausgesetzt Peter belastet sich durch die Dateien nich selber, er könnte dies wohl einfach behaupten, aber da kenn ich mich ehrlich nicht aus).
Dessen ungeachtet wird sich im Falle von einer Strafanzeige wegen Verstoß gegen das Urheberrechtsgesetz keiner für deine verschlüsselten Daten intressieren, da steht das Verfolgungsinteresse seitens des Staates und der Aufwand in keinem Verhältnis.
Manchmal wünschte ich mir, ich hätte Grestorns Überzeugung.
tombman
2008-03-27, 05:50:43
Wie wollen die ihn denn wohl dazu zwingen. Wir sind hier nicht auf der Insel.
Indem sie ihn psychologisch bearbeiten bis er Angst kriegt ;)
Grestorn
2008-03-27, 07:01:26
Aber selbst das BVG verfasst Urteile, bei denen mir schwindlig wird. Ich bin nicht froh über das Urteil des Eilverfahrens zur Vorratsdatenspeicherung. Die Daten fallen trotzdem an, was man später mit ihnen macht, ist mal wieder den Paragraphenhengsten überlassen. Worin das resultiert lässt sich an lustigen Gummiparagraphen wie 129a StGB ablesen.
Die Alternative wäre ein weiterhin rechtsfreies Internet. Und das kann nicht gut sein.
Die Gesetzesvorlage war ohne Zweifel zu allgemein und zu larifari was den Zugriff auf die Daten angeht. Aber einen Persilschein für alle Internetnutzer auszustellen, in dem man dafür sorgt dass der Staat keinerlei Möglichkeit hat, die Person hinter einer Handlung festzustellen, wäre eine glatte Katastrophe.
Auch daran denken, dass man illegal ohnehin immer an die Daten kommt. Ob ein ISP sie nicht doch speichert und unter der Hand verkauft kann kein Nutzer wirklich wissen. Wichtig ist nur, dass man nicht auch noch dem Staat, der sich nun mal an Gesetze halten muss, alle Möglichkeiten nimmt regulierend einzugreifen.
The Cell
2008-03-27, 09:24:13
Moin Moin!
Die Alternative wäre ein weiterhin rechtsfreies Internet. Und das kann nicht gut sein.
Doch, das kann nämlich ausgesprochen gut sein.
Weil die Überwachungsmethoden von den Leuten, für welche sie konzipiert und gedacht waren (Fiese islamistische, global agierende Terroristen) ausgehebelt werden können.
Grestorn, dein Problem ist, du bist ein zu treuer Staatsbürger. Irgendwie schön, diese Wildwest Romantik, aber in der heutigen Zeit unangebracht.
In einer Zeit, in der die Obrigkeit Gesetze erlässt, und das am laufenden Meter, die Verfassungsbruch sind, ist doppelt Vorsicht geboten.
Mir ist meine persönlich Freiheit, meine Intimssphäre so wichtig, dass ich dafür viel in Kauf nehmen würde.
Letztendlich lässt sich vieles herunterbrechen auf: Wieviel Blut ist mir eine Sache wert?
Warum verbietet man keine Autos? Man könnte jedes Jahr ca. 5000 Verkehrstote damit retten.
Die Sache liegt auf der Hand: Weil die Autos wichtig sind, deren "Wert" für die Gesellschaft im Vergelich zu 5000 Toten durch die Autos höher ist.
Analog sollte sich jeder einzelne fragen, wieviel Blut die Privat/- Intimsphäre wert ist, selbst wenn man dadurch keine Möglichkeit zur Verfolgung von Straftaten hat, einen geplanten Anschlag hätte verhindern können.
Ich habe kein Problem damit, dass den Strafverfolgungsbehörden Mittel zur Hand gegeben werden, so dass diese im Falle einer Straftat ermitteln können. Wenn aber die Antwort ist, alle Bürger komplett zu überwachen, vollkommen verdachtsunabhängig, dann hat jemand die Frage nicht verstanden.
Wenn jemand gläserner, staatstreuer Bürger sein möchte: Bitte, darf er. Seine Freiheit. Kann sich bei der Personendateneinzugsbehörde melden und registrieren lassen.
Nur: Er soll mich da raushalten, ich will es nicht. Und dafür kämpfe ich mit allen legalen und mir zur Verfügung stehenden Mitteln.
Grostorn, mit deinen Begründungen könnte man den Kernbereich der privaten Lebensgestaltung komplett zu den Akten legen, weil: Wenn ich ne reine Seele habe, brauche ich nichts zu verbergen.
Gesetze dieser Art öffnen rechtlicher Willkür Tür und Tor. Paradebeispiel, mein persönlicher Freund, sehr geschätzt und für wahnsinnig cool befunden, 129a StGB.
Was hier gerade in den letzten Jahren für ein Schindluder mit der Auslegung von Gesetzen betrieben wird, geht auf keine Kuhhaut (nebenbei angemerkt diente der gleiche Paragraph dazu, gegen Hausbesetzer im Jahre 1976 vorzugehen). Die derartig schräge und falsche Auslegung dieses Paragraphen zerstört regelmäßig Existenzen. Und hätte ich kein wirklich gefestigtes soziales Umfeld, dann hätte ich damit auch ein Problem.
Das Volk murrt immer mehr und die einzige Möglichkeit, die der herrschenden Kaste noch bleibt ist, die Kommunikation komplett zu überwachen. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern leider weltweit erprobte Praxis und in Geschichtsbüchern nachzulesen.
Ich mach hier jetzt nen Punkt, sonst platzt mir wieder ne Ader im Auge...
*schnauf*
Grestorn
2008-03-27, 09:47:31
Der Anarchist gegen den Staatsbürger... :)
Es gab schon immer beide Seiten. Und jede wirft der anderen Naivität und Idealismus vor.
Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass jeder Mensch einfach alle seine Mittel einsetzen kann und soll, um seine eigenen Interessen zu wahren. Ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn eine Mehrheit das Selbstbewusstsein hat, um nicht zu fürchten, dass sie selbst dabei untergehen, mag das sogar mehrheitsfähig sein.
Ich lebe aber lieber in einer Welt, in der ich mich auf anderer Ebene behaupten kann. Wo die Menschen fair miteinander leben statt gegeneinander.
Da es aber immer Menschen gibt, die wenig Skrupel haben, ihre eigenen Vorteile rücksichtslos durchzusetzen, funktioniert so etwas nicht auf freiwilliger Basis.
Man muss sich also entscheiden: Absolute Freiheit und Anarchie oder Aufgabe von etwas Freiheit um ein einigermaßen faires Miteinander gewährleisten zu können.
Meine Entscheidung ist klar. Und da kann es keine Ausnahme geben. Denn das Internet wird ein immer wichtiger Teil des täglichen Lebens und wird genauso von skrupellosen Menschen genutzt wie überall sonst auch.
Also, nein, ich will definitiv kein anarchistisches Internet. Die Nachteile würden die Vorteile bei weitem überwiegen.
Das heißt nicht, dass ich ein zensiertes und kontrolliertes Internet will. Nur eines, in dem der Rechtsstaat die Möglichkeit hat, sich gegen Menschen durchzusetzen, die anderen Menschen Schaden zufügen.
Unrechtsregimes wie China wird man nicht aufhalten, in dem man hier in D ein anarchistisches Internet propagiert! Denn das kümmert China einen Scheißdreck, die würden trotzdem ihre Bürger im Internet verfolgen und unterdrücken. Da muss man an ganz anderer Stelle ansetzen. Und natürlich kann das Internet dabei eine wichtige Rolle spielen.
Missstände wird es in jedem Staatssystem geben. Da muss ggf. gegen angegangen werden. Aber nicht mit anarchistischen Mitteln, sondern mit denen der Meinungsbildung und Diskussion!
Der Anarchist gegen den Staatsbürger... :)
...
Das ist halt eine Grundsatzfrage, die ich für mich anders bewerte. Und ich möchte meinen, damit nur allzuoft im Recht zu liegen.
Wie kann es nach dem Antidiskriminierungsgesetz angehen, dass Ließchen Müller schlechtere Kreditkonditionen bekommt und keine Ratenzahlung machen darf, weil sie die falsche Adresse hat? Dabei geht es "nur" um so eine datenschutzunbedenkliche Sache wie die Adresse! Wieviele vergleichbare Fälle gibt es wohl, die nicht ans Licht der Öffentlichkeit gelangt sind, wie z.Z. die Lidl-Affäre? Das ist nur ein Beispiel, was mir grad in den Sinn kommt - ein wenig drüber nachgedacht und man könnte hier seitenlang schreiben!
Nein, Skepsis ist angebracht und nötig - auch dem Staat gegenüber.
Grestorn
2008-03-27, 10:28:37
Das ist halt eine Grundsatzfrage, die ich für mich anders bewerte. Und ich möchte meinen, damit nur allzuoft im Recht zu liegen.
Die Frage ist nicht: Gibt es Missstände im Staat? Denn die Antwort ist eindeutig. Da hilft es auch nicht, wenn Du einen weiteren erwähnst, mit dem Du vollkommen recht hast.
Die Frage muss lauten: Ist die Anarchie besser?
Die Frage ist nicht: Gibt es Missstände im Staat? Denn die Antwort ist eindeutig. Da hilft es auch nicht, wenn Du einen weiteren erwähnst, mit dem Du vollkommen recht hast.
Die Frage muss lauten: Ist die Anarchie besser?
Im Internet würde ich Anarchie durchaus bevorzugen (am besten ein geteiltes Net, halb anarchisch, halb geregelt) im normalen Leben nicht.
Grestorn
2008-03-27, 10:37:28
Im Internet würde ich Anarchie durchaus bevorzugen (am besten ein geteiltes Net, halb anarchisch, halb geregelt) im normalen Leben nicht.
Im anarchistischen Netz können aber Dinge gemacht werden, die das restliche Leben massiv beeinflussen.
Rufmord. Lügenkampagne. Verbreitung illegaler Kopien. Kinderpornos. Viren und Trojaner. Und vieles mehr.
Ist es das wert? Besonders wenn man in einer Gesellschaft lebt, die die freie Meinungsäußerung ob in oder außerhalb des Netzes nicht beeinträchtigt?
Im anarchistischen Netz können aber Dinge gemacht werden, die das restliche Leben massiv beeinflussen.
Rufmord. Lügenkampagne. Verbreitung illegaler Kopien. Kinderpornos. Viren und Trojaner. Und vieles mehr.
Ist es das wert? Besonders wenn man in einer Gesellschaft lebt, die die freie Meinungsäußerung ob in oder außerhalb des Netzes nicht beeinträchtigt?
Ja.
Grestorn
2008-03-27, 10:54:32
Ja.
Nun denn, dann müssen wir uns darauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein.
The Cell
2008-03-27, 11:11:34
Huhu!
Die Frage muss lauten: Ist die Anarchie besser?
Nein, das Wort Anarchie hat auch außer dir keiner in den Mund genommen.
Die Frage ist nicht, ob Anarchie besser ist, darauf ist die Antwort: Nein. Sondern ob durch die neuen Gesetze etwas besser wird.
Diese laufen alle nämlich auf eine Sache heraus: Es wird billigend in Kauf genommen, dass man 10 Leuten zu unrecht verdächtigt, verfolgt, ihnen das Leben versaut, nur damit man einen Verbrecher fängt.
Und das Missbrauchspotential von elektronisch erfassten Daten ist um einiges Höher als in Papierform.
Das Problem für mich, weswegen ich wohl ein wenig anarchistisch herüberkommen könnte: Die Politker sind offenbar inkompetent und kaum noch in der Lage Gesetze zu verfassen, bei denen keiner murrt.
Anders habe ich mir die regelmäßige Zerlegung von Gesetzen beim Bundesverfassungsgericht nicht erklären können. Ich zitiere hier mal meine Justizministerin "Browser - Was ist denn nochmal ein Browser?".
Und diese Frau will mir erzählen, dass die Gesetze in dem Bereich sinnvoll sind?
Ich will in den Gremien, in denen zu bestimmten Dingen etwas entschieden wird FACHLEUTE sitzen sehen. Ich will in einer Zeit, in der Informationen alles und sehr wichtig sind, dass Entscheidungen von Spitzenpersonal getroffen werden, nicht von Lehrern, Juristen und anderen fachfremden Gesindel, die sich das Internet ausdrucken lassen.
Ich will Leute mit einem Diplom in Informationstechnik in entscheidenden Positionen sehen, wenn schon Gesetze in diesem Bereich beschlossen werden. Ich will endlich wieder sehen, dass die Dumpfbacken in Berlin mir das Gefühl vermitteln IRGENDWAS von dem zu verstehen, was eigentlich ihr Job ist.
Ich bin unzufrieden ... ja.
Ich bin KEIN Anarchist.
Gruß,
TC
Grestorn
2008-03-27, 11:15:37
Nein, das Wort Anarchie hat auch außer dir keiner in den Mund genommen.
Die Frage ist nicht, ob Anarchie besser ist, darauf ist die Antwort: Nein. Sondern ob durch die neuen Gesetze etwas besser wird.
Das Wort Anarchie habe ich in den Mund genommen, weil ein nicht kontrollierbares Internet nichts anderes bedeutet als Anarchie.
Wenn jeder im Internet machen kann, was er will, weil man keine Chance hat herauszufinden, wer die Person hinter einer IP Adresse ist, dann ist das schlicht pure Anarchie.
The Cell
2008-03-27, 11:26:52
Die Frage ist noch immer: Muss ich riesige Kollateralschäden in Kauf nehmen, eine riesige Überwachungsinfrastruktur aufbauen, nur um meine Aufklärungsrate ein wenig zu erhöhen?
Hier mal die Studie, die vor der Beschlussfassung über die Vorratsdatenspeicherung den Verantwortlichen vorenthalten wurde:
http://www.bmj.bund.de/files/-/3045/MPI-GA-2008-02-13%20Endfassung.pdf
Ich zitiere mal den interessanten Teil
Die Zahl von 4% bezieht sich auf Strafverfahren, in denen Verkehrsdaten angefordert wurden. (…) Danach werden 2005 etwa 15.000 Ermittlungsverfahren bundesweit die Erhebung von Verkehrsdaten zum Gegenstand gehabt haben. Wenn in 4% dieser Verfahren Anfragen mangels gespeicherter Daten ergebnislos blieben, beträfe dies etwa 600 Verfahren bundesweit. Gemessen daran, dass in den Jahren 2003 und 2004 jeweils ca. 4,9 Mio. Ermittlungsverfahren bearbeitet wurden, entspricht dies 0,01% aller Ermittlungsverfahren.
Um den möglichen Nutzen (…) zu Strafverfolgungszwecken zu ermitteln, müssen von den Verfahren, in denen Abfragen wegen fehlender Verkehrsdaten ergebnislos blieben, noch diejenigen Verfahren in Abzug gebracht werden, die auf anderem Wege aufgeklärt werden konnten. (…) Etwa ein Drittel der Verfahren mit erfolgloser Verkehrsdatenabfrage kann (…) auf anderem Wege aufgeklärt werden.
Weiterhin müssen von den Verfahren, in denen Abfragen erfolglos blieben, noch diejenigen Verfahren in Abzug gebracht werden, die im Fall vorhandener Daten ebenfalls eingestellt worden wären. Auch in dieser Konstellation leistet die Vorratsdatenspeicherung keinen Beitrag zur Verfolgung von Straftaten (…); hinzu kommen noch die gerichtlichen Einstellungen und Freisprüche. In etwa drei Viertel der Verfahren würde eine Vorratsdatenspeicherung mithin schon deshalb keinen Beitrag zur Strafverfolgung leisten, weil die Verfahren selbst bei Vorliegen der angeforderten Verkehrsdaten eingestellt werden würden.
Unter Berücksichtigung all dieser Umstände ergibt sich, dass die Verfolgung von Straftaten zu gerade einmal 0,002% durch eine Vorratsspeicherung von Verkehrsdaten effektiviert werden könnte.
Sorry, effektive Verbesserung sieht anders aus. Und dafür willst du deine Freiheiten hergeben?
Wenn ja, akzeptiere ich das.
Aber dann doch bitte mit logischer Erklärung.
0,002% vs z.B. einen solchen Kollateralschaden (http://www.heise.de/newsticker/IP-Verwechslung-fuehrt-zu-falschem-Kinderporno-Verdacht--/meldung/105094)?
Der Anarchist gegen den Staatsbürger... :)
aha, Freiheiten zu wahren und nicht zum gläsernen Borg zu werden ist also Anarchie...
Grestorn
2008-03-27, 18:25:20
aha, Freiheiten zu wahren und nicht zum gläsernen Borg zu werden ist also Anarchie...
Und das ist Polemik.
Ich habe geschrieben wieso ich von Anarchie spreche.
Eine Erfassung der IP-Adresse ist weit weit weg von einem gläsernen Borg. Gäbe es nicht die Knappheit der IP-Adressen oder würden wir endlich alle IP6 nutzen, gäbe es die Diskussion gar nicht - dann hätte jeder eine feste IP-Adresse und gut ist.
Überall in der Welt muss ich mein Gesicht hinhalten wenn ich was machen will. Nur das Internet soll auf einmal anonym sein. Mit allen Folgen. Das kann einfach nicht sein.
Und das ist Polemik.
Ich habe geschrieben wieso ich von Anarchie spreche.
habe ich gelesen (und ist ziemlich polemisch von Dir)
Eine Erfassung der IP-Adresse ist weit weit weg von einem gläsernen Borg. Gäbe es nicht die Knappheit der IP-Adressen oder würden wir endlich alle IP6 nutzen, gäbe es die Diskussion gar nicht - dann hätte jeder eine feste IP-Adresse und gut ist.
wenn Du alles was Du im Internet treibst mit Deiner personalisierten IP Adresse absurfst und die IP ständig mitgeloggt wird, dann kann sich ja gleich ein Stasi Mann neben Dich stellen und Dich auf SChritt und Tritt verfolgen
Überall in der Welt muss ich mein Gesicht hinhalten wenn ich was machen will. Nur das Internet soll auf einmal anonym sein. Mit allen Folgen. Das kann einfach nicht sein.
es läuft aber nicht überall auf der Welt eine Kamera die Dein Gesicht filmt
Grestorn
2008-03-27, 18:33:01
wenn Du alles was Du im Internet treibst mit Deiner personalisierten IP Adresse absurfst und die IP ständig mitgeloggt wird, dann kann sich ja gleich ein Stasi Mann neben Dich stellen und Dich auf SChritt und Tritt verfolgen
Wenn sich der ISP merkt, wer wann welche IP Adresse nutzt kann damit alleine noch gar nicht angefangen werden. Und wenn der ISP diese Infos nicht rausgeben darf und das auch kontrolliert wird, erst recht nicht.
es läuft aber nicht überall auf der Welt eine Kamera die Dein Gesicht filmt
Aber überall besteht das Risiko, dass man Dich sieht. Und das wäre im Internet nicht der Fall, wenn man mit einer absolut anonymen IP Adresse unterwegs ist.
Wenn sich der ISP merkt, wer wann welche IP Adresse nutzt kann damit alleine noch gar nicht angefangen werden. Und wenn der ISP diese Infos nicht rausgeben darf und das auch kontrolliert wird, erst recht nicht.
Aber überall besteht das Risiko, dass man Dich sieht. Und das wäre im Internet nicht der Fall, wenn man mit einer absolut anonymen IP Adresse unterwegs ist.
das "Risiko", dass die Gesetze so lange hin und her gebogen werden, bis dass der ISP diese Infos rausgeben muss dürfte grösser sein als im RL gesehen zu werden ;)
dreamweaver
2008-03-27, 19:09:02
Achja es wurde zar gesagt die daten würden gelöscht aber einen beweiß habe ich bis heute nicht ob die daten wirklich gelöscht worden sind.
Und den wirst du auch niemals bekommen. Wie sollte das auch gehen?
dreamweaver
2008-03-27, 19:19:16
Ich will in den Gremien, in denen zu bestimmten Dingen etwas entschieden wird FACHLEUTE sitzen sehen. Ich will in einer Zeit, in der Informationen alles und sehr wichtig sind, dass Entscheidungen von Spitzenpersonal getroffen werden, nicht von Lehrern, Juristen und anderen fachfremden Gesindel, die sich das Internet ausdrucken lassen.
Ich will Leute mit einem Diplom in Informationstechnik in entscheidenden Positionen sehen, wenn schon Gesetze in diesem Bereich beschlossen werden. Ich will endlich wieder sehen, dass die Dumpfbacken in Berlin mir das Gefühl vermitteln IRGENDWAS von dem zu verstehen, was eigentlich ihr Job ist.
Aber die Fachleute werden sich schön aus der Politik heraushalten. Wer möchte so einen Job schon freiwillig machen? Gut, ein paar Idealisten wirds schon geben in der Politik. Aber die richtig Kompetenten Fachkräfte gehen natürlich in die Wirtschaft. Und werden dort ein zigfaches verdienen. Und müssen wahrscheinlich eher weniger Wochenarbeitszeit einbringen und leben stressfreier. Und sich nicht von allen möglichen Leuten/Medien zum Gespött machen lassen, weil sie plötzlich eine "öffentliche Person" sind.
Nicht, das ich gegen letzteres was hätte. Das gehört nun mal dazu. Aber ich würde, glaube ich, nicht in die Politik gehen. Da müsste das "Schmerzensgeld" schon deutlich höher liegen.
Grestorn
2008-03-27, 19:23:07
das "Risiko", dass die Gesetze so lange hin und her gebogen werden, bis dass der ISP diese Infos rausgeben muss dürfte grösser sein als im RL gesehen zu werden ;)
Bei einer Straftat die mit einer IP Adresse begangen wird: Spricht ja auch nichts dagegen. Da muss man auch keine Gesetze verbiegen.
Und für alles andere lohnt weder der Aufwand noch werden das jemals die Gesetze zulassen, so lange unser Staatssystem nicht komplett über den Haufen geschmissen wird. Und dann ist eh alles egal.
Bei einer Straftat die mit einer IP Adresse begangen wird: Spricht ja auch nichts dagegen. Da muss man auch keine Gesetze verbiegen.
was eine Straftat ist, bestimmt immer noch der Gesetzgeber. Irgendwann ist es dann eine Straftat, wenn man z.B. SPD wählt, was gegen den Kanzler sagt, etc usw. und dann?
Wehret den Anfängen.
Wenn Du im RL eine Straftat begehst, läuft nicht immer eine Kamera und es sind nicht andere Personen da die Dich sehen. Bei der IP Speicherung hingegen schon. Das Web ist dann also dem RL gegenüber im "Nachteil".
Grestorn
2008-03-27, 19:35:14
was eine Straftat ist, bestimmt immer noch der Gesetzgeber. Irgendwann ist es dann eine Straftat, wenn man z.B. SPD wählt, was gegen den Kanzler sagt, etc usw. und dann?
Dann ist unser Staat im Arsch und dann hilft Dir Deine Einstellung auch nichts mehr.
Wehret den Anfängen.
Genau, wehret den Anfängen und lasst und sie Kriminalität im Netz eindämmen bevor sie unkontrollierbar wird.
Wenn Du im RL eine Straftat begehst, läuft nicht immer eine Kamera und es sind nicht andere Personen da die Dich sehen. Bei der IP Speicherung hingegen schon. Das Web ist dann also dem RL gegenüber im "Nachteil".
Die illegale Tat muss auch im Internet immer noch protokolliert werden. Die ISPs speichern ja nicht jede Aktion die Du machst (das können die auch gar nicht) sondern sie ordnen nur die IP Adresse der Person zu. Das alleine reicht zu gar nichts.
Das ist genau wie bei einem Auto: Du kannst damit einen Unfall verursachen und sogar versuchen, abzuhauen. Wenn Du Glück hast, hat Dich keiner gesehen. Wenn Du Pech hast, hat jemand Dein Kennzeichen notiert...
Findest Du es auch als Untergang des Abendlandes, dass Autos Kennzeichen tragen müssen und diese zum Halter führt?
Dann ist unser Staat im Arsch und dann hilft Dir Deine Einstellung auch nichts mehr.
und genau Richtung Körpermitte bewegt sich unser Staat (imho)
Die illegale Tat muss auch im Internet immer noch protokolliert werden. Die ISPs speichern ja nicht jede Aktion die Du machst (das können die auch gar nicht) sondern sie ordnen nur die IP Adresse der Person zu. Das alleine reicht zu gar nichts.
Das ist genau wie bei einem Auto: Du kannst damit einen Unfall verursachen und sogar versuchen, abzuhauen. Wenn Du Glück hast, hat Dich keiner gesehen. Wenn Du Pech hast, hat jemand Dein Kennzeichen notiert...
Findest Du es auch als Untergang des Abendlandes, dass Autos Kennzeichen tragen müssen und diese zum Halter führt?
Du kannst auch zu Fuss ein Verbrechen begehen und umgehst damit das Autokennzeichen.
Das Autokennzeichen ist nicht nur dazu da, dass man vom Auto auf den Halter schliessen kann.
Von daher irgendwo Äpfel und Birnen, oder kann man mit ner gespeicherten IP auch noch andere sinnvolle Dinge tun wie von der IP auf eine Person zu schliessen?
Grestorn
2008-03-27, 19:46:54
und genau Richtung Körpermitte bewegt sich unser Staat (imho)
Das haben die Mitglieder der RAF in den 70ern auch schon mal gedacht. Und die Anti-Terror Maßnahmen waren damals noch viel krasser als heute. Man muss nicht alles so heiß essen wie man im ersten moment meint.
Vieles regelt sich ganz gut in der Mitte ein.
Von daher irgendwo Äpfel und Birnen, oder kann man mit ner gespeicherten IP auch noch andere sinnvolle Dinge tun wie von der IP auf eine Person zu schliessen?Der ISP? Nein. Der kann nur Dinge tun, die er eh schon immer tun konnte (also z.B. eine Statistik aufstellen wann und wie lange Du online bist.).
Vieles regelt sich ganz gut in der Mitte ein.
wenn es gut geht ja, wenn es nicht gut geht nein
Der ISP? Nein. Der kann nur Dinge tun, die er eh schon immer tun konnte (also z.B. eine Statistik aufstellen wann und wie lange Du online bist.).
nicht nur auf den ISP beschränkt, war generell gemeint
Grestorn
2008-03-27, 19:56:55
wenn es gut geht ja, wenn es nicht gut geht neinWie gesagt: Dann hilft Dir Deine Einstellung auch nichts mehr. Dann kümmert sich keiner mehr um Proteste aus der Bevölkerung und um ein Verfassungsgericht.
nicht nur auf den ISP beschränkt, sondern generll
Da nur der ISP die Zuordnung zur Person machen kann, macht es für jeden anderen, der Daten sammeln möchte, ja keinen unterschied. Dass jemand anderes die IP Adresse anderweitig nutzt ist ja nichts neues. Da braucht er keine Voratsdatenspeicherung.
Da nur der ISP die Zuordnung zur Person machen kann, macht es für jeden anderen, der Daten sammeln möchte, ja keinen unterschied. Dass jemand anderes die IP Adresse anderweitig nutzt ist ja nichts neues. Da braucht er keine Voratsdatenspeicherung.
neinnein, kann man mit der IP auch was anderes machen als von dieser auf eine Person zu schliessen? Mit einem Messer kann man ein Schnitzel schneiden, aber nicht nur das...
ilPatrino
2008-03-27, 20:45:29
Ich gebe sie nicht ohne guten Grund. Und ich erwarte, dass die Daten gelöscht werden, wenn geklärt ist, wer der Täter war.
.
dann erwartest du zu viel - daten, die einmal gesammelt worden sind, werden archiviert. ob man dabei gegen geltendes (grund-)recht verstößt, ist egal. die genprobe, die den mooshammer-mörder überführte, hätte niemals aufgehoben werden dürfen, sondern hätte bereits ein jahr zuvor vernichtet werden müssen. man kann aber relativ sicher davon ausgehen, daß auch die millionen anderen, freiwillig abgegebenen dna-proben nicht wie rechtlich vorgeschrieben vernichtet wurden, sondern irgendwo in datenbanken vor sich hinschlummern. zusammen mit abermillionen anderer illegal beschaffter daten. und es werden nicht weniger. und die anzahl derer, die auf diese daten zugriff erlangen können, wächst ebenfalls.
der rechtsstaat scheißt auf seine gesetzgebung. notfalls kauft man auch einem verurteilten verbrecher hehlerware ab, um seine finanziellen interessen durchzusetzen oder übergibt verdächtige, denen man auf rechtsstaatlicher basis nichts nachweisen kann, in fremde geheimdiensthände, damit die mal ein bißchen rumfoltern. vielleicht ergiebt sich ja was - wenn nicht, wird halt geleugnet.
auf diesen staat und seine rechtsauffassung willst du dich allen ernstes verlassen?!
Grestorn
2008-03-27, 21:17:14
neinnein, kann man mit der IP auch was anderes machen als von dieser auf eine Person zu schliessen? Mit einem Messer kann man ein Schnitzel schneiden, aber nicht nur das...
Natürlich kann man mit einer IP Adresse mehr machen. Aber daran ändert die Existenz oder nicht Existenz der Vorratsdatenspeicherung nichts. Deswegen verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst...
Grestorn
2008-03-27, 21:17:43
auf diesen staat und seine rechtsauffassung willst du dich allen ernstes verlassen?!
Auf was denn sonst?
Natürlich kann man mit einer IP Adresse mehr machen. Aber daran ändert die Existenz oder nicht Existenz der Vorratsdatenspeicherung nichts. Deswegen verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst...
ich möchte lediglich wissen was man mit einer IP sonst noch machen könnte (ausser auf eine Person zu schliessen)
Grestorn
2008-03-27, 21:33:23
ich möchte lediglich wissen was man mit einer IP sonst noch machen könnte (ausser auf eine Person zu schliessen)
Worauf willst Du hinaus?
Man kann Nutzungsprofile auf der Basis von IPs speichern.
Man kann im Internet andere verleumden - dazu braucht man eine IP Adresse.
Und 1000 andere Dinge.
Hvoralek
2008-03-28, 20:12:06
was eine Straftat ist, bestimmt immer noch der Gesetzgeber. Irgendwann ist es dann eine Straftat, wenn man z.B. SPD wählt, was gegen den Kanzler sagt, etc usw. und dann?Dann sind diese Straftatbestände das Problem, nicht die Strafverfolgungsmaßnahmen.
Deswegen ist mir der digitale Fingerabdruck im Paß auch ein Dorn im Auge.
...
Stell dich mal nicht so an! Bist wohln Anarchist, wie? >>>Deine Daten und Fingerabdrücke sind vor Zugriffen dritter sicher!<<< (http://www.heise.de/newsticker/CCC-publiziert-die-Fingerabdruecke-von-WolfgangSchaeuble--/meldung/105701) Da mach dir mal keine unnötigen Sorgen, mein Junge!
;)
akuji13
2008-03-29, 15:07:19
Indem sie ihn psychologisch bearbeiten bis er Angst kriegt ;)
Das mag vielleicht bei dir klappen, wer aber schon mehrfach vor dem hellen Licht gesessen hat, dem entlockt ein Verhör nurmehr ein Grinsen.
:wink:
Hvoralek
2008-03-29, 15:11:19
Stell dich mal nicht so an! Bist wohln Anarchist, wie? >>>Deine Daten und Fingerabdrücke sind vor Zugriffen dritter sicher!<<< (http://www.heise.de/newsticker/CCC-publiziert-die-Fingerabdruecke-von-WolfgangSchaeuble--/meldung/105701) Da mach dir mal keine unnötigen Sorgen, mein Junge!Interessante Aktion, Hut ab!
Fingerabdrücke sind nicht so wahnsinnig schwer zu fälschen. Aber was hat das ganze mit der Sicherheit staatlicher Datenbanken zu tun? Dass Daten dort besser geschützt werden müssen als Trinkgläser und sonstiger Abwasch, bezweifelt wohl niemand.
...Aber was hat das ganze mit der Sicherheit staatlicher Datenbanken zu tun? Dass Daten dort besser geschützt werden müssen als Trinkgläser und sonstiger Abwasch, bezweifelt wohl niemand.
Die Übertreibung war bewusst gewählt als Form der Satire, hat aber dahingehend mit der Sicherheit von Datensätzen zu tun, als das es zeigt, daß irgendwelche Leute sie publizieren können, die über sie verfügen. Es verschwinden ja quasi täglich irgendwelche Daten irgendwohin. Im Prinzip reicht z.B. ein unzuverlässiger Beamter an passender Position und ein Chinese mit viel Geld.
Nunja, Herr Schäuble hat ja nichts zu verbergen und deshalb auch nichts zu befürchten, trotz der 4000 Fingerabdruck-Kopien.
Ganz sicher, oder?! ;)
Auf was denn sonst?Aus der Not heraus? Auf den Staat ist überhaupt garkein Verlass. Es sei denn du steckst in der Klemme und paar übermüdete und unterbezhalte Polizeibeamte und/oder (nur?) übermüdete Notärzte eilen dir zu hilfe. Sonst fällt mir zu dem "Verlass" nichts weiteres ein.
Eine großartige selbstlose Hilfe für die ich ewig dankbar sein sollte ist das für mich aber nicht, denn ich bezahle diese und ähnliche Dienste jeden Monat mit der Hälfte meines Gehalts. Der Staat tut für mich also auch nichts, außer ich bezahl es im Vorfeld.
Hvoralek
2008-03-29, 16:48:39
Die Übertreibung war bewusst gewählt als Form der Satire, hat aber dahingehend mit der Sicherheit von Datensätzen zu tun, als das es zeigt, daß irgendwelche Leute sie publizieren können, die über sie verfügen. Es verschwinden ja quasi täglich irgendwelche Daten irgendwohin. Im Prinzip reicht z.B. ein unzuverlässiger Beamter an passender Position und ein Chinese mit viel Geld.Ob der CCC die Daten erheben und veröffentlichen durfte, scheint ja nicht so ganz sicher zu sein. Dass man es faktisch nicht verhindern kann, ist klar.
Das entscheidende Kriterium für die Sicherheit staatlicher Datenbanken ist aber, wie hoch die Gefahr ist, dass Daten an Unautorisierte oder gar Private gelangen. Bei Trinkgläsern kümmert sich niemand darum, wer genau die wann warum in die Finger bekommt. Wenn jemand Deinen Fingerabdruck haben möchte, kommt er auch daran. Oder wischst Du eigenhändig jede Türklinke und jedes Geländer ab?
Bei brisanten Daten könnte sich Missbrauch schon dadurch erheblich eindämmen lassen, indem nicht Kommisar Kunz aus Hinterpusemuckel ohne Weiteres einfach so darauf zugreifen kann. Solche Daten dürfen natürlich nur mit triftigen Gründen eingesehen werden können und es muss genau dokumentiert werden, wer wann warum worauf zugegriffen hat. Den Tellerwäscher, der dem CCC das Glas zugespielt hat, hätte man dann wahrscheinlich.
Nunja, Herr Schäuble hat ja nichts zu verbergen und deshalb auch nichts zu befürchten, trotz der 4000 Fingerabdruck-Kopien.Selbst das "Argument", wer nichts zu verbergen habe, habe nichts zu befürchten, zieht da nicht. 4000 Leute mit Fingerabdruckkopien könnten verdammt viele "Spuren" legen, egal, ob der Fingerdruckinhaber selbst eine weiße Weste hat.
...
Das entscheidende Kriterium für die Sicherheit staatlicher Datenbanken ist aber, wie hoch die Gefahr ist, dass Daten an Unautorisierte oder gar Private gelangen. Bei Trinkgläsern kümmert sich niemand darum, wer genau die wann warum in die Finger bekommt. Wenn jemand Deinen Fingerabdruck haben möchte, kommt er auch daran. Oder wischst Du eigenhändig jede Türklinke und jedes Geländer ab?
Nunja, wenn das für alle gilt, muss man feststellen, dass das'n ganz schöner Aufwand wäre, 82millionen Fingerabdrücke von Gläsern etc. abzunehmen und aufzubereiten.
Bei brisanten Daten könnte sich Missbrauch schon dadurch erheblich eindämmen lassen, indem nicht Kommisar Kunz aus Hinterpusemuckel ohne Weiteres einfach so darauf zugreifen kann. Solche Daten dürfen natürlich nur mit triftigen Gründen eingesehen werden können und es muss genau dokumentiert werden, wer wann warum worauf zugegriffen hat. Den Tellerwäscher, der dem CCC das Glas zugespielt hat, hätte man dann wahrscheinlich.
Stimmt. Am sichersten ists allerdings schlichtweg, _nicht_ zu Speichern. Oder eben nur das Nötigste.
Selbst das "Argument", wer nichts zu verbergen habe, habe nichts zu befürchten, zieht da nicht. 4000 Leute mit Fingerabdruckkopien könnten verdammt viele "Spuren" legen, egal, ob der Fingerdruckinhaber selbst eine weiße Weste hat.
Natürlich, darum gehts ja: Sind deine Daten erstmal in (unbekannten) dritten Händen, können sie auch unkontrolliert weiterkopiert werden. Die bekommst du dann NIE WIEDER unter Kontrolle. DU wirst NIE WIEDER genau wissen, wer darüber verfügt, weil du nicht weisst, wer alles kopiert. Und binäre Kopien sind 1:1 Kopien. Da ist die Kopie so gut wie das Original.
Fingerabdrücke, wenn sie fälschbar sind, sind dann übrigens irgendwann kein Beweismittel mehr, weil sie z.B auch durch andere, als den "Original-Inhaber" am Ort einer Straftat hinterlassen worden sein könnten.
Wieso erkennen die Verantwortlichen diese Risiken nicht, oder warum wird das in Kauf genommen?
The Cell
2008-03-29, 17:25:28
Wie gut riesige Datenbestände von Einwohnener geschützt sind, zeigt sich unter anderem durch diverse Beispiele in England, der USA.
In der BRD hätten wir da im Jahr 2007 die Polizei, welche diverse Akten frei ins Netz hängte.
Riesige Datenbestände sind nicht sonderlich gut zu schützen, wenn das Personal, das mit dem Umgang mit ihnen angewiesen ist, ausreichend inkompetent ist.
Die Aktion vom CCC straft alle Leute, die mit den Parolen "Datenschutz ist Täterschutz!" oder "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten!" die Lufthoheit der Stammtische erobern, Lügen.
Wenn ich den Beliebtheitsgrad eines Dr. Wolfgangs inne hätte, würde mir der Arsch auf Grundeis gehen.
Wie schon angemerkt wurde: 4000 tragbare und BENUTZBARE Kopien des Fingerabdruckes dieses Mannes, beherbergen schon einen gewissen Sprengstoff.
Bin mal gespannt, wann der erste Fingerabdruck an einem "Tatort" gefunden wird, am besten einem, dem man nur durch eine Treppe erreichen kann.
TC
The Cell
2008-03-29, 17:30:19
Wieso erkennen die Verantwortlichen diese Risiken nicht, oder warum wird das in Kauf genommen?
Weil die Verantwortlichen:
-inkompetent
-merkbefreit
-beratungsresistent
-inkompetent
sind.
Das sind doch die Leute, die erzählen, dass Überwachungskameras die Sicherheit erhöhen.
Der britische Datenschutzbeauftrage hat im 2007 eine Statstik veröffentlicht, aus der hervorgeht, dass in London jeder Bürger pro Tag an 300 Videokameras vorbeiläuft und erfasst wird. Diese Quote ist in Europa bisher unerreicht.
Leider passt das alles nicht zu einem anderen Top-Platz, den London in Europa inne hat: In keiner Stadt gibt es so viele Straftaten.
Kurzum: Der Bullshit-Detektor der diversen Regierungsmitglieder, scheint irgendwann mit der letzten Wahl Schaden erlitten zu haben. Das Lernzentrum auch, sonst würde nicht monatlich der gleiche unwahre Dreck aufgetischt werden.
TC
Weil die Verantwortlichen:
-inkompetent
-merkbefreit
-beratungsresistent
-inkompetent
...
Die Inkompetenz kann man wirklich nicht oft genug erwähnen... :up:
Leck mich am Arsch, was war jetzt nochmal ein Browser???
The Cell
2008-03-29, 17:57:20
Keine Ahnung was ein Browser ist, frag mal Brigitte. Die erinnert sich vielleicht. ;)
Update: In einer ersten Stellungnahme am Samstagnachmittag zeigt sich das Bundesinnenministerium unbeeindruckt: "Dass man Fingerabdrücke von einem Glas abnehmen kann, ist seit Jahren bekannt", erklärt eine Sprecherin des Ministeriums gegenüber heise online. Das Konzept des E-Passes sei dadurch nicht in Frage gestellt. ...
*gähn*
Ich übersetz mal eben:
In einer ersten Stellungnahme am Samstagnachmittag zeigt sich das Bundesinnenministerium schwer beeindruckt, wollte dies aber natürlich nicht offen zugeben, da man um den hohen Popularitätsgrad des CCC und aufgrund der öffentlichen Wirkung des Themas besorgt ist. Deshalb wiegelte man ab: "Dass man Spukke auf Brausepulver rotzen kann und es dann blubbert, ist seit Jahren bekannt", erklärt eine Sprecherin des Ministeriums gegenüber heise online. Dem fügte Sie anschliessend noch hinzu: Lierumlarumwarumchakachakadudoofmamapipiaa!!1
Keine Ahnung was ein Browser ist, frag mal Brigitte. Die erinnert sich vielleicht. ;)
Die Ärmste, woher soll sie ohne ihre Daten-Laptops (http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/) (selbstverständlich ohne brisante Daten (ja,ne, is eh klar)) sowas wissen? ;(
Hvoralek
2008-03-29, 21:14:36
Nunja, wenn das für alle gilt, muss man feststellen, dass das'n ganz schöner Aufwand wäre, 82millionen Fingerabdrücke von Gläsern etc. abzunehmen und aufzubereiten.Welcher Private sollte denn hinter den Fingerabdrücken sämtlicher Bundesbürger her sein? Staatliche Stellen müssten sich die Abdrücke nicht auf diese Weise zusammenklauben. Jemand, der Deinen Fingerabdruck nutzen möchte, um Dir damit zu schaden, kann aber auch ohne Großdatenbank darankommen, und zwar wahrscheinlich noch einfacher als darüber.
Am sichersten ists allerdings schlichtweg, _nicht_ zu Speichern. Oder eben nur das Nötigste.Das stimmt. Es stimmt aber z.B. auch, dass den besten Schutz davor, unschuldig im Gefängnis zu landen, das Einstellen jeder Strafverfolgung bieten würde. Die Frage ist, ob der Nutzen die Gefahren wert ist.
Das Problem bei IP- Adressen gegenüber anderen Identifikationsmerkmale wie Fingerabdruck, Aussehen, Stimme, Netzhaut oder DNA ist, dass man sie beliebig wechseln kann. Alles andere kann man bei Bedarf erheben, wenn man jemanden konkret verdächtigt. Bei IPs geht das dann nicht mehr.
Natürlich, darum gehts ja: Sind deine Daten erstmal in (unbekannten) dritten Händen, können sie auch unkontrolliert weiterkopiert werden. Die bekommst du dann NIE WIEDER unter Kontrolle. DU wirst NIE WIEDER genau wissen, wer darüber verfügt, weil du nicht weisst, wer alles kopiert. Und binäre Kopien sind 1:1 Kopien. Da ist die Kopie so gut wie das Original.
Fingerabdrücke, wenn sie fälschbar sind, sind dann übrigens irgendwann kein Beweismittel mehr, weil sie z.B auch durch andere, als den "Original-Inhaber" am Ort einer Straftat hinterlassen worden sein könnten.Natürlich besteht die Gefahr, dass Indizien und Beweise gefälscht werden. Die besteht aber nicht erst seit der CCC- Aktion. In dem Zusammenhang spielen Großdatenbanken auch nur eine Rolle als weitere mögliche Quelle für Daten. Z.B. Fingerabdrücke einer bestimmten Person wird man einfacher selbst erheben können, als sie mit Bestechungsgeldern und Risiko aus so einem System zu holen.
Das Entscheidende, was der CCC mal wieder klar gemacht hat, ist etwas völlig anderes: Fingerabdrücke in Ausweispapieren erschweren es nicht nennenswert, die zu fälschen.
Natürlich besteht die Gefahr, dass Indizien und Beweise gefälscht werden.Die frage, ob man dir einen Pass klauen kann stellt sich nicht. Es stellt sich aber die Frage, wie lange es dauert bis man aus den da gespeicherten Daten genauso einen Fingerabruckstempel erstellen kann wie CCC aus dem Glas erstellt hat.
Kannst du mir folgen? Das bedeutet nicht, daß es nicht viel bringt, sondern, daß es für uns alle saugefährlich sein kann.
Hvoralek
2008-03-29, 21:36:56
Die frage, ob man dir einen Pass klauen kann stellt sich nicht. Es stellt sich aber die Frage, wie lange es dauert bis man aus den da gespeicherten Daten genauso einen Fingerabruckstempel erstellen kann wie CCC aus dem Glas erstellt hat.
Kannst du mir folgen? Das bedeutet nicht, daß es nicht viel bringt, sondern, daß es für uns alle saugefährlich sein kann.Du meinst die Gefahr, dass jemand Deine Fingerabdrücke nimmt und damit falsche Spuren legt? Das ist natürlich ein Problem, hat aber nichts mit irgendwelchen Datenbanken oder E-Pässen zu tun. Denn wie gesagt: Es gibt einfachere Wege, an Deine Fingerabdrücke zu kommen, als eine undichte Stelle in einem solchen System zu finden. Und ein Kellner ist wahrscheinlich auch noch günstiger zu bestechen als Beamte.
Welcher Private sollte denn hinter den Fingerabdrücken sämtlicher Bundesbürger her sein? Staatliche Stellen müssten sich die Abdrücke nicht auf diese Weise zusammenklauben. Jemand, der Deinen Fingerabdruck nutzen möchte, um Dir damit zu schaden, kann aber auch ohne Großdatenbank darankommen, und zwar wahrscheinlich noch einfacher als darüber.
...
Wer schreibt was von Privaten? Ich erwähnte weiter oben als Beispiel den "Chinesen mit Geld", also jemanden, der z.B. für eine konkurierende (ausländische) Gesellschaft tätig ist. Für derartige Interessenten sind große Datenbanken ein Leckerbissen und auf jeden Fall einfacher zu erreichen als bei besagten 82mill. Bundesbürgern Gewünschtes einzeln zu entwenden. Und wenn deine Daten dann mal futsch sind, guxdu nur noch dumm aus der Wäsche, keine Chance mehr, die zu kontrollieren.
Und das ist ebend kein "normaler" Diebstahl im herkömmlichen Sinne, wie es z,B. die Musikindustrie fälschlicherweise vorgibt. Es ist ein Reproduziervorgang. Nach einem Kopiervorgang fehlt ja nicht mal was. Den "Diebstahl" kannst du evtl. nicht mal erkennen, weil schlichtweg keine großartigen Auffälligkeiten bemerkt werden und das "Diebesgut" (die Daten) ja noch vorhanden sind.
Übrigens: Wo sind denn jetzt Zypries' Laptops (gelandet)?
http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/
Beispiele von Datenpannen in den letzten Monaten:
http://www.heise.de/security/news/meldung/99315/
http://www.heise.de/security/news/meldung/102065
http://www.heise.de/security/news/meldung/103255/
Google zeigt 24000 Ergebnisse (nur Deutsche) für "Datenpanne" an:
http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=datenpanne&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&lr=lang_de
Bischen viel an Datenverlusten/fehlern/pannen, gell?!
Hvoralek, zu deiner info: Es sind hier z.Zt. zwei Gäste unterwegs... ;)
Natürlich, darum gehts ja: Sind deine Daten erstmal in (unbekannten) dritten Händen, können sie auch unkontrolliert weiterkopiert werden. Die bekommst du dann NIE WIEDER unter Kontrolle. DU wirst NIE WIEDER genau wissen, wer darüber verfügt, weil du nicht weisst, wer alles kopiert. Und binäre Kopien sind 1:1 Kopien. Da ist die Kopie so gut wie das Original.
Fingerabdrücke, wenn sie fälschbar sind, sind dann übrigens irgendwann kein Beweismittel mehr, weil sie z.B auch durch andere, als den "Original-Inhaber" am Ort einer Straftat hinterlassen worden sein könnten.
Wieso erkennen die Verantwortlichen diese Risiken nicht, oder warum wird das in Kauf genommen?Der Plan geht doch auf. In einigen Jahren wird durch diesen Bockmist der Fingerabdruck als Beweismittel nicht mehr zulässig sein bzw. nicht mehr als zulässig erklärt werden können.
Was sind die Folgen? DNA-Proben. Man wird dann nicht mehr die Fingerabdrücke in der Datenbank sammeln, sondern dein DNA.
Aus dem DNA wird man zu der Zeit nicht nur rauslesen können gegen was du alergisch bist, sondern auch deine Schuhgröße, Nasenform und deinen durchschnittlichen Gemütszustand.
Wenn sie diese Daten haben bist du gläserner als die Luft. Die Fingerabdrücke interessieren sie nicht. Dieser Karren wird gewollt in den Dreck gedrückt.
...
Was sind die Folgen? DNA-Proben. ...
Jo, könnte gut sein, dass sich die Spirale dann so weiter dreht.
Der größte z.Zt. öffentlich bekannte Datendealer ist wohl Peer Steinbrück:
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=liechtenstein+cd+steinbr%C3%BCck&btnG=Suche&meta=
Hvoralek
2008-03-29, 22:30:44
Wer schreibt was von Privaten? Ich erwähnte weiter oben als Beispiel den "Chinesen mit Geld", also jemanden, der z.B. für eine konkurierende (ausländische) Gesellschaft tätig ist. Für derartige Interessenten sind große Datenbanken ein Leckerbissen und auf jeden Fall einfacher zu erreichen als bei besagten 82mill. Bundesbürgern Gewünschtes einzeln zu entwenden. Und wenn deine Daten dann mal futsch sind, guxdu nur noch dumm aus der Wäsche, keine Chance mehr, die zu kontrollieren.
Und das ist ebend kein "normaler" Diebstahl im herkömmlichen Sinne, wie es z,B. die Musikindustrie fälschlicherweise vorgibt. Es ist ein Reproduziervorgang. Nach einem Kopiervorgang fehlt ja nicht mal was. Den "Diebstahl" kannst du evtl. nicht mal erkennen, weil schlichtweg keine großartigen Auffälligkeiten bemerkt werden und das "Diebesgut" (die Daten) ja noch vorhanden sind.Meinst Du mit "Chinesen mit Geld" Staaten oder Unternehmen? In beiden Fällen sehe ich nicht recht, was die mit Unmengen an Fingerabdrücken oder IP- Adressen anfangen sollten. Bedenklich wäre das natürlich, aber ich würde mir mehr Sorgen um einen verhassten Nachbarn/ Arbeitskollegen/ Nebenbuhler machen, der Grund hat, einem einen reinzuwürgen.
Da ist es eher bedenklich, was Amazon, Payback & Co. über die Einkaufsgewohnheiten vieler Leute wissen.
Hvoralek, zu deiner info: Es sind hier z.Zt. zwei Gäste unterwegs... ;)Das habe ich auch gerade gemerkt. Ist es nicht möglich, eigene Beiträge innerhalb desselben Threads durch Eingabe eines anderen Benutzernamens als "Gast" zu kennzeichnen? Meinetwegen "Gast1", "Gast2" usw? Spätestens, wenn drei Gäste miteinander streiten, ist es für andere ungeheuer schwer, auseinanderzuhalten, was von wem stammt.
Meinst Du mit "Chinesen mit Geld" Staaten oder Unternehmen? In beiden Fällen sehe ich nicht recht, was die mit Unmengen an Fingerabdrücken oder IP- Adressen anfangen sollten. ...
...
Wenn du in beiden Fällen "nicht recht siehst", was die mit Datensammlungen (im allgemeinen - es geht nicht ausschliesslich um Fingerprints, denk mal z.B. an Krankenkassen, Melderegister, ...) anfangen könnten, dann ist die Erklärung, ob ich das eine oder andere meine, nicht von belang für deine Interpretation, oder? ;)
Und selbstverständlich gibts beide Möglichkeiten, schau dir die geposteten Beispiele an!
Hvoralek
2008-03-29, 22:50:42
Wenn du in beiden Fällen "nicht recht siehst", was die mit Datensammlungen (im allgemeinen - es geht nicht ausschliesslich um Fingerprints, denk mal z.B. an Krankenkassen, Melderegister, ...) anfangen könnten, dann ist die Erklärung, ob ich das eine oder andere meine, nicht von belang für deine Interpretation, oder? ;)Dann verstehe ich aber Deine Aufregung um IP- Adressen nicht. Es gibt ganz erheblich bedenklichere Datensätze. Aber Krankenversicherungen und Steuerbehörden braucht man schon irgendwie, glaube ich :wink:
Dann verstehe ich aber Deine Aufregung um IP- Adressen nicht. Es gibt ganz erheblich bedenklichere Datensätze. Aber Krankenversicherungen und Steuerbehörden braucht man schon irgendwie, glaube ich :wink:
Nö, verstehst du nicht, merkt man.
Also _ich_ diskutiere hier allgemein und relativ unaufgeregt über Datenspeicherung/UMFANG und Missbrauch.
Evtl. meinst du jemand anderes?
Brauchst jetzt auch nicht die schon geposteten Beispiele und Argumente bzgl. Datenhandel, -klau, -pannen und -fehler ignorieren. Dann können wir das hier beenden, woll?
Hvoralek
2008-03-29, 23:19:30
Nö, verstehst du nicht, merkt man.
Also _ich_ diskutiere hier allgemein und relativ unaufgeregt über Datenspeicherung/UMFANG und Missbrauch.
Evtl. meinst du jemand anderes?Man kann über solche Dinge nicht sinnvoll allgemein diskutieren (abgesehen von der Feststellung, dass jede Datenerhebung und -lagerung mit Risiken verbunden ist und gut überlegt sein will), sondern immer nur bzgl. konkreter Maßnahmen/vorschlägen den möglichen Nutzen und die möglichen Gefahren beurteilen. Die Finanzverwaltung z.B. erhebt sehr sensible Daten. Die sind aber für eine zuverlässige Steuererhebung nötig, für deutlich weniger wichtige Zwecke könnte man die sicher nicht erheben. Das sieht bei Daten mit geringerem Missbrauchspotenzial womöglich anders aus.
Brauchst jetzt auch nicht die schon geposteten Beispiele und Argumente bzgl. Datenhandel, -klau, -pannen und -fehler ignorieren. Dann können wir das hier beenden, woll?Wie wäre es, wenn Du erst einmal erläuterst, was Du damit aussagen möchtest? Du hast die zwischen Zypries' Laptop und den (wie ich finde erstaunlich wenigen) Googletreffern für "Datenpanne" in den Raum geworfen.
...
Wie wäre es, wenn Du erst einmal erläuterst, was Du damit aussagen möchtest? Du hast die zwischen Zypries' Laptop und den (wie ich finde erstaunlich wenigen) Googletreffern für "Datenpanne" in den Raum geworfen.
Du verstehst den Zusammenhang zwischen den gestohlenen Laptops der deutschen Justizministerin und einer Datenpanne/-klau nicht?
Mach dich nicht vollends lächerlich.
Hvoralek
2008-03-29, 23:33:17
Du verstehst den Zusammenhang zwischen den gestohlenen Laptops der deutschen Justizministerin und einer Datenpanne/-klau nicht?
Mach dich nicht vollends lächerlich.Ich gehe davon aus, dass man keine Datenbanken mit sensiblen Daten in unbewachten Privatgebäuden lagert. Erkläre mir doch bitte, welchen Zusammenhang Du dazwischen siehst.
...Die Finanzverwaltung z.B. erhebt sehr sensible Daten. Die sind aber für eine zuverlässige Steuererhebung nötig, für deutlich weniger wichtige Zwecke könnte man die sicher nicht erheben. Das sieht bei Daten mit geringerem Missbrauchspotenzial womöglich anders aus.
...
Die Steuererklärung könnte man bekanntermassen aufm Bierdeckel machen, wenn man wollte.
Warum muss denn dieser Staat überall rumschnüffeln und alles erfassen, was soll das???
Weniger Daten --> weniger Missbrauchsgefahr!
Ich gehe davon aus, dass man keine Datenbanken mit sensiblen Daten in unbewachten Privatgebäuden lagert. Erkläre mir doch bitte, welchen Zusammenhang Du dazwischen siehst.
Du gehst davon aus, ja? Kannst du das auch belegen?
Hvoralek
2008-03-29, 23:44:38
Die Steuererklärung könnte man bekanntermassen aufm Bierdeckel machen, wenn man wollte.Wenn Du den Leuten erklärst, dass plötzliche Pendlerpauschale, Steuerfreheit von Nachtzuschlägen etc. Geschichte sind, wäre das wohl machbar. Man bräuchte aber immer noch zumindest Daten über sämtliche Einkünfte aller Steuerpflichtigen. Das private Einkommen gehört wohl zu den sensibelsten Daten überhaupt. Ob dann auch die Anfahrtsstrecke zur Arbeit in den Akten lagert, ist da wohl nicht mehr so entscheidend. Die Finanzverwaltung braucht hochsensibles Material, hilft nichts.
Warum muss denn dieser Staat überall rumschnüffeln und alles erfassen, was soll das???
Weniger Daten --> weniger Missbrauchsgefahr!Der Staat muss und darf nicht "überall herumschnüffeln", sondern nur dort, wo ein legitimes Interesse an den Daten besteht, das die Risiken überwiegt. Wie gesagt: Man muss bei einer Datenerhebung abwägen, ob der damit verfolgte Zweck das Risiko wert ist. Und das geht nur bei Einzelmaßnahmen.
Du gehst davon aus, ja? Kannst du das auch belegen?Ich kann nicht belegen, dass es tatsächlich so gehandhabt wird. Das muss es aber selbstverständlich.
Gegenfrage: Kannst Du belegen, dass nie ein Richter jemanden aus persönlicher Abneigung oder sonst sachwidrigen Interessen verurteilt?
Hatten die Links oben noch einen weiteren Sinn außer der Befürchtung, man könnte sensible Daten unbeaufsichtigt herumliegen lassen?
Wenn Du den Leuten erklärst, dass plötzliche Pendlerpauschale, Steuerfreheit von Nachtzuschlägen etc. Geschichte sind, wäre das wohl machbar. Man bräuchte aber immer noch zumindest Daten über sämtliche Einkünfte aller Steuerpflichtigen. Das private Einkommen gehört wohl zu den sensibelsten Daten überhaupt. Ob dann auch die Anfahrtsstrecke zur Arbeit in den Akten lagert, ist da wohl nicht mehr so entscheidend. Die Finanzverwaltung braucht hochsensibles Material, hilft nichts.
Ich soll den Leuten das Erklären? Wieso soll ich die Drecksarbeit für die es hochbezahlte "Spezialisten" (korrupte-Geld-ausm-Fenster-Schmeisser) gibt, machen? Die deutsche progressions-Steuer-50millionen-Ausnahmen-Steuergesetzgebung gehört, so wie sie ist, auf den Müll!
Der Staat muss und darf nicht "überall herumschnüffeln", sondern nur dort, wo ein legitimes Interesse an den Daten besteht, das die Risiken überwiegt. Wie gesagt: Man muss bei einer Datenerhebung abwägen, ob der damit verfolgte Zweck das Risiko wert ist. Und das geht nur bei Einzelmaßnahmen.
Ich kann nicht belegen, dass es tatsächlich so gehandhabt wird. Das muss es aber selbstverständlich.
Was für ein Unsinn, bist du Beamter oder Jurist? ;D
Gegenfrage: Kannst Du belegen, dass nie ein Richter jemanden aus persönlicher Abneigung oder sonst sachwidrigen Interessen verurteilt?
Wieso sollte ich sowas belegen. Im Gegensatz zu dir hab ich hier keine derartige Behauptung aufgestellt.
Hatten die Links oben noch einen weiteren Sinn außer der Befürchtung, man könnte sensible Daten unbeaufsichtigt herumliegen lassen?
Hast du es überhaupt gelesen? z.B. den Steinbrück-Link? Der Finanzminister handelt mit geklauten Daten-CDs. Im Prinzip ist das Hehlerei.
Hvoralek
2008-03-30, 00:26:20
Ich soll den Leuten das Erklären? Wieso soll ich die Drecksarbeit für die es hochbezahlte "Spezialisten" (korrupte-Geld-ausm-Fenster-Schmeisser) gibt, machen? Die deutsche progressions-Steuer-50millionen-Ausnahmen-Steuergesetzgebung gehört, so wie sie ist, auf den Müll!Dass das dt. Steuersystem zu kompliziert ist, gehört zu den wenigen Dingen, bei denen sich wohl alle poltischen Lager einig sind. In dem Fall scheinen sogar die unmittelbar betroffenen Interessengruppen (Steuerberater, Finanzbeamte) zuzustimmen. Das Problem ist, dass jede Vereinfachung die Interessen irgendwelcher Gruppen berührt, die praktisch jede ernsthafte Vereinfachung plattdrücken. Aber das ist hier OT.
Was für ein Unsinn, bist du Beamter oder Jurist? ;DSchau mal in mein Profil :wink:
Und nein, das ist kein Unsinn, da bestehen gesetzliche und grundrechtliche Schutzpflichten. Natürlich ist nicht alles tatsächlich so, wie es sein soll/ muss. Das macht entsprechende Aussagen aber nicht zu "Unsinn".
Wieso sollte ich sowas belegen. Im Gegensatz zu dir hab ich hier keine derartige Behauptung aufgestellt.Es ging mir darum, dass Du anscheinend nicht das geringste Vertrauen darin hast, dass staatliche Stellen sich im Großen und Ganzen pflichtgemäß verhalten. War das ein Irrtum?
Hast du es überhaupt gelesen? z.B. den Steinbrück-Link? Der Finanzminister handelt mit geklauten Daten-CDs. Im Prinzip ist das Hehlerei.Ich habe sie überflogen, einiges davon kannte ich auch schon. Die einzige Aussage, die ich erkennen kann, ist, dass die Gefahr besteht, dass Daten versehentlich oder absichtlich in falsche Hände geraten. Das ist keine großartig neue Erkenntnis.
Bei den Sachen mit Steinbrück und Zypries sehe ich aber keinen Zusammenhang zum Thema.
Dass das dt. Steuersystem zu kompliziert ist, gehört zu den wenigen Dingen, bei denen sich wohl alle poltischen Lager einig sind. In dem Fall scheinen sogar die unmittelbar betroffenen Interessengruppen (Steuerberater, Finanzbeamte) zuzustimmen. Das Problem ist, dass jede Vereinfachung die Interessen irgendwelcher Gruppen berührt, die praktisch jede ernsthafte Vereinfachung plattdrücken. Aber das ist hier OT.
Schau mal in mein Profil :wink:
Ein Studjur. Kannst ja mal überlegen, wie ich drauf gekommen bin (ohne vorher nachgeguckt zu haben). :wink:
Und nein, das ist kein Unsinn, da bestehen gesetzliche und grundrechtliche Schutzpflichten. Natürlich ist nicht alles tatsächlich so, wie es sein soll/ muss. Das macht entsprechende Aussagen aber nicht zu "Unsinn".
Hvoralek, Theorie und Anwendung sind zwei paar Schuhe. :wink: Und in welchem Gesetz/ welcher Anweisung steht, daß der Finanzminister gestohlene Datenträger ankaufen darf?
Es ging mir darum, dass Du anscheinend nicht das geringste Vertrauen darin hast, dass staatliche Stellen sich im Großen und Ganzen pflichtgemäß verhalten. War das ein Irrtum?
Pflichtgemäß hilft ja nicht immer über alle Klippen und IT ist kein Thema, daß wirklich jedem gut liegt. Der Job wird komplizierter/stressiger, ältere haben z.T. keinen Antrieb zur Fortbildung, machen Schulungen dann unmotiviert mit. etc.pp.
Ich habe sie überflogen, einiges davon kannte ich auch schon. Die einzige Aussage, die ich erkennen kann, ist, dass die Gefahr besteht, dass Daten versehentlich oder absichtlich in falsche Hände geraten. Das ist keine großartig neue Erkenntnis.
Bei den Sachen mit Steinbrück und Zypries sehe ich aber keinen Zusammenhang zum Thema.
Nochmal, Hvoralek der Ursprung der "Beamten/Politiker-Datendiskussion" war hier:
Die Übertreibung war bewusst gewählt als Form der Satire, hat aber dahingehend mit der Sicherheit von Datensätzen zu tun, als das es zeigt, daß irgendwelche Leute sie publizieren können, die über sie verfügen. Es verschwinden ja quasi täglich irgendwelche Daten irgendwohin. Im Prinzip reicht z.B. ein unzuverlässiger Beamter an passender Position und ein Chinese mit viel Geld.
Nunja, Herr Schäuble hat ja nichts zu verbergen und deshalb auch nichts zu befürchten, trotz der 4000 Fingerabdruck-Kopien.
Ganz sicher, oder?! ;)
...und auf das Thema beziehen sich später z.T. auch andere Posts, wie z.B. ob Steinbrücks fragliche Daten-CD ankäufe als Hehlerei anzusehen sind und was aus den Daten von Zypries' geklauten Laptop geworden ist. Wenn du's jetzt noch nicht verstanden hast, was das mitm Thema zu tun hat und wie die Herleitung war, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. ;D
Buzzler
2008-03-30, 01:09:27
Es ging mir darum, dass Du anscheinend nicht das geringste Vertrauen darin hast, dass staatliche Stellen sich im Großen und Ganzen pflichtgemäß verhalten.
Gibt es für ein solches Vertrauen denn einen Anlass? Die staatlichen Stellen haben ja im Großen und Ganzen keine Konsequenzen zu befürchten, wenn sie sich nicht pflichtgemäß verhalten und selbst wenn doch, macht es für die Personen, die Opfer von staatlichem Fehlverhalten geworden sind, auch keinen Unterschied mehr.
ilPatrino
2008-03-30, 11:34:17
Ich kann nicht belegen, dass es tatsächlich so gehandhabt wird. Das muss es aber selbstverständlich.
wieviele der in gb und den usa verschwundenen daten (in der post abhanden gekommen, der laptop aus dem privatauto geklaut, einfach nicht mehr auffindbar) enthielten nochmal sehr sensible persönliche daten, die unter der obhut des staates standen und durch die unfähigkeit (oder bestechlichkeit) einzelner personen in fremde hände gelangten? die zahl der perönlichen datensätze (incl. kontodaten, sozialversicherungsnummer, steuerdaten und imho auch geheimdienstdaten mit listen von undercoveragenten) geht inzwischen in die millionen, und du redest von muss oder besser müßte?!
seht euch doch mal bitte die realität an und nehmt sie auch entsprechend zur kenntnis...
Hvoralek
2008-03-30, 13:15:20
Hvoralek, Theorie und Anwendung sind zwei paar Schuhe. :wink:Natürlich. Das macht erstens die Theorie nicht zu "Unsinn", sondern höchstens zu reiner Theorie (wenn man davon ausgeht, dass davon in der Praxis rein gar nichts übrigbleibt) und gilt zweitens nicht nur für den Bereich.
Pflichtgemäß hilft ja nicht immer über alle Klippen und IT ist kein Thema, daß wirklich jedem gut liegt. Der Job wird komplizierter/stressiger, ältere haben z.T. keinen Antrieb zur Fortbildung, machen Schulungen dann unmotiviert mit. etc.pp.Wie viel muss man von IT verstehen, um eine Dienstanweisung zu kapieren und umzusetzen, dass bestimmte Daten nicht unbeaufsichtigt in Privaträumen herumzuliegen lassen sind? Die meisten Behörden arbeiten auch so mit vertraulichen Daten. Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, was für sensible Daten sich nicht nur in Finanz-, sondern z.B. auch in Jugendämtern, der Polizei usw. befinden.
Nochmal, Hvoralek der Ursprung der "Beamten/Politiker-Datendiskussion" war hier:Natürlich gibt es Fehler und Korruption. Das bestreitet ja auch niemand. Ich sehe aber nicht, inwiefern uns das weiterbringt, abgesehen von der wahnsinnig neuen Erkenntnis, dass Datenerhebung und -lagerung ein Risiko darstellen und gut überlegt sein wollen. Dass es Missbrauchs- und Pannengefahren gibt, bedeutet ja nicht, dass jede Erhebung von vornherein ein unvertretbares Risiko wäre. Oder möchtest Du darauf hinaus?
wieviele der in gb und den usa verschwundenen daten (in der post abhanden gekommen, der laptop aus dem privatauto geklaut, einfach nicht mehr auffindbar) enthielten nochmal sehr sensible persönliche daten, die unter der obhut des staates standen und durch die unfähigkeit (oder bestechlichkeit) einzelner personen in fremde hände gelangten? die zahl der perönlichen datensätze (incl. kontodaten, sozialversicherungsnummer, steuerdaten und imho auch geheimdienstdaten mit listen von undercoveragenten) geht inzwischen in die millionen, und du redest von [I]muss[i] oder besser [i]müßte[i]?!
seht euch doch mal bitte die realität an und nehmt sie auch entsprechend zur kenntnis...Ich habe den Eindruck, dass in den USA das Datenschutzbewusstsein lange nicht so weit ist wie in Europa. Deshalb würde ich die dortigen Zustände, was Schlampigkeit mit sensiblen Daten angeht, nicht ohne weiteres hierher übertragen. Natürlich gibt es auch hier Pannen (siehe Gast- Links, v.a. die britischen Daten- CDs - aber auch hier "ohne Beachtung eigentlich vorgesehener Sicherheitsmaßnahmen"), aber wahrscheinlich seltener. Man könnte, wie schon gesagt, Probleme damit wohl deutlich eingrenzen und v.a. wirklich große Fälle vermeiden, wenn man den Zugriff auf sensible Daten genau regelt und v.a. dokumentiert.
Und ja, ich spreche davon, dass so etwas nicht passieren dürfte. Genauso, wie ich davon spreche, dass ein Richter niemanden aus Schlampigkeit oder gar Absicht zu Unrecht verurteilen dürfte. Passiert auch, das macht aber die Aussage nicht falsch.
Natürlich. Das macht erstens die Theorie nicht zu "Unsinn", sondern höchstens zu reiner Theorie (wenn man davon ausgeht, dass davon in der Praxis rein gar nichts übrigbleibt) und gilt zweitens nicht nur für den Bereich.
Wie viel muss man von IT verstehen, um eine Dienstanweisung zu kapieren und umzusetzen, dass bestimmte Daten nicht unbeaufsichtigt in Privaträumen herumzuliegen lassen sind? Die meisten Behörden arbeiten auch so mit vertraulichen Daten. Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, was für sensible Daten sich nicht nur in Finanz-, sondern z.B. auch in Jugendämtern, der Polizei usw. befinden.
Menschen machen nunmal Fehler. Ob bewusst, unbewusst, vorsätzlich, fahrlässig, oder wie auch immer ist piepegal, wenn die Daten erstmal weg sind.
Natürlich gibt es Fehler und Korruption. Das bestreitet ja auch niemand. Ich sehe aber nicht, inwiefern uns das weiterbringt, abgesehen von der wahnsinnig neuen Erkenntnis, dass Datenerhebung und -lagerung ein Risiko darstellen und gut überlegt sein wollen. Dass es Missbrauchs- und Pannengefahren gibt, bedeutet ja nicht, dass jede Erhebung von vornherein ein unvertretbares Risiko wäre. Oder möchtest Du darauf hinaus?
...
Es geht darum, daß der Staat nicht überall rumzuschnüffeln hat und viel zu viel erhebt. Ich habs hier schonmal geschrieben:
Weniger Daten --> Weniger Missbrauch
Aber da bist du und deinesgleichen ja augenscheinlich nicht dran interessiert. Der politische Wille, daß durchzuseten fehlt schlichtweg. Du brauchst auch nicht weiter vorzugeben, da bestände interesse dran (z.B. die Steuergesetzgebung) zu de-Bürokratisieren (= weniger Daten). Ihr tuts ja eh nicht (trotz großer Koalition und absoluter Mehrheit) - und das macht euch unglaubwürdig und führt dazu, daß der Bürger immer mehr das Vertrauen in die Politik verliert.
Ihr wollt den Bürger überwachen und kontrollieren, da gibts nichts dran zu rütteln!
BASTA!
PS.: Erwähnte ich schon, daß Zypries' Daten-Laptops entwendet wurden? :D
http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/
oder, das Peer Steinbrück gestohlene Daten kauft? Ist das Hehlerei?
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=liechtenstein+cd+steinbr%C3%BCck&btnG=Suche&meta=
Hvoralek
2008-03-30, 14:46:27
Menschen machen nunmal Fehler. Ob bewusst, unbewusst, vorsätzlich, fahrlässig, oder wie auch immer ist piepegal, wenn die Daten erstmal weg sind. [...]
Weniger Daten --> Weniger MissbrauchDaran ist jetzt genau nichts Neues. Wie auch ich schon sagte, sind Datenerhebungen ein Risiko; man muss bei jeder einzelnen Maßnahme abwägen, ob der Nutzen das wert ist. Das wird auch durch noch so häufige Wiederholung durch jeden von uns nicht noch richtiger. Andererseits wird es dadurch auch nicht konkreter. Die abstrakte Feststellung eines qualitativen Zusammenhangs, der jedem klar sein dürfte, bringt niemanden weiter.
Worauf möchtest Du damit hinaus? Ich wiederhole meine Frage von oben: Möchtest Du daraus, dass jede Datenerhebung Gefahren beinhaltet, schließen, dass man gar keine Daten erheben sollte? Oder geht es Dir einfach nur darum, dass Du die o.g. Abwägung in vielen Fällen anders vornehmen würdest als bestimmte Einzelpersonen und z.T. auch der Gesetzgeber in letzter Zeit? Dann wäre es sinnvoller, die Regelungen oder Vorschläge in der Diskussion zu nennen, bei denen der Nutzen Deiner Meinung nach das Missbrauchsrisiko nicht wert ist, wenn Du eine ernsthafte Diskussion möchtest. So ein abstraktes, schammiges "Der Staat erhebt viel zu viele Daten!" sagt ungefähr so viel aus wie ein "Der Staat tut viel zu wenig für die Umwelt!". Wenn Du das nur mal als Position kundtun möchtest, kannst Du das tun, aber ohne zumindest irgenwelche konkreteren Anknüpfungspunkte solltest Du keine tollen Reaktionen darauf erwarten. Höchstens genauso wenig diskussionsgrundlagentaugliche wie "Stimmt!", "Doch, tut er!", "Umweltschutz braucht doch keiner!" oder "Werd mal konkreter!". Ich sage hier übrigens die ganze Zeit das letzte. Das kam bei Dir anscheinend eher als das zweite oder dritte rüber. Ich glaube zwar, dass ich viele Maßnahmen anders beurteilen würde als Du, aber um mich dazu zu äußern, müssten erstmal konkrete Maßnahmen auf dem Tisch liegen.
Aber da bist du und deinesgleichen ja augenscheinlich nicht dran interessiert. Der politische Wille, daß durchzuseten fehlt schlichtweg. Du brauchst auch nicht weiter vorzugeben, da bestände interesse dran (z.B. die Steuergesetzgebung) zu de-Bürokratisieren (= weniger Daten). Ihr tuts ja eh nicht (trotz großer Koalition und absoluter Mehrheit) - und das macht euch unglaubwürdig und führt dazu, daß der Bürger immer mehr das Vertrauen in die Politik verliert.
Ihr wollt den Bürger überwachen und kontrollieren, da gibts nichts dran zu rütteln!
BASTA!Darf ich fragen, wen Du als "meinesgleichen" bezeichnen würdest und auf welche Aussagen von mir Du das stützt?
...
Darf ich fragen, wen Du als "meinesgleichen" bezeichnen würdest und auf welche Aussagen von mir Du das stützt?
Machst du Witze? Liest du deine eigenen Posts nicht? ;D
PS.:
Zypries' Daten-Laptops wurden entwendet:
http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/
Peer Steinbrück kauft gestohlene Daten. Ist das Hehlerei?
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=liechtenstein+cd+steinbr%C3%BCck&btnG=Suche&meta=[/QUOTE]
Hvoralek
2008-03-30, 15:10:18
Machst du Witze? Liest du deine eigenen Posts nicht? ;DDas ist ernstgemeint. Wenn Du allgemeine Beschimpfungen auf "mich und meinesgleichen" von Dir gibst, kann ich das nur beurteilen, wenn ich weiß, wie Du mich einschätzt. Oder ist Dein Weltbild so simpel, dass auf der einen Seite die aufrechten Kampfer für die Rechte des einzelnen stehen und auf der anderen Seite die obrigkeitshörigen Zucht- und Ordnungsfetischisten? Oder, nach Grestorn, Anarchisten gegen Staatsbürger? Wenn Du so schlicht denkst, wirst Du mich wohl in die zweite Gruppe stecken, zumal als Juristen. Die Welt ist aber nicht so schwarz/ weiß. Gerade ich nehme eigentlich in Anspruch, nicht so leicht einschätzbar zu sein.
Das ist ernstgemeint. Wenn Du allgemeine Beschimpfungen auf "mich und meinesgleichen" von Dir gibst, kann ich das nur beurteilen, wenn ich weiß, wie Du mich einschätzt. Oder ist Dein Weltbild so simpel, dass auf der einen Seite die aufrechten Kampfer für die Rechte des einzelnen stehen und auf der anderen Seite die obrigkeitshörigen Zucht- und Ordnungsfetischisten? Oder, nach Grestorn, Anarchisten gegen Staatsbürger? Wenn Du so schlicht denkst, wirst Du mich wohl in die zweite Gruppe stecken, zumal als Juristen. Die Welt ist aber nicht so schwarz/ weiß. Gerade ich nehme eigentlich in Anspruch, nicht so leicht einschätzbar zu sein.
Wieso verwundert mich dieser Post nicht?
Wieso hab'ich wohl einen Juristen vermutet?
Wieso wird mir unterstellt, daß eine Klassifizierung als "deinesgleichen" eine Bewertung beinhalt?
Wieso sind stererotypen so *gähn* langweilig?
PS.:
Zypries' Daten-Laptops wurden entwendet:
http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/
Peer Steinbrück kauft gestohlene Daten. Ist das Hehlerei?
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=liechtenstein+cd+steinbr%C3%BCck&btnG=Suche&meta=
Hvoralek
2008-03-30, 15:44:58
Wieso verwundert mich dieser Post nicht?
Wieso hab'ich wohl einen Juristen vermutet?
Wieso wird mir unterstellt, daß eine Klassifizierung als "deinesgleichen" eine Bewertung beinhalt?
Wieso sind stererotypen so *gähn* langweilig?Der Ausdruck "Du und deinesgleichen" an sich kann auch neutral sein. Wenn Du "mir und meinesgleichen" aber unterstellst, an Datenschutz in keiner Weise interessiert zu sein und "uns" Heuchelei vorwirfst, verstehe ich das sehr wohl als abwertend.
Allein dass Du von "mir und meinesgleichen" sprichst, zeigt allerdings, dass Du Dir irgendeine Vorstellung von mir gemacht haben musst. Da die folgenden Äußerungen nicht besonders genau sind, kann ich sie nur beurteilen, wenn ich weiß, was Du mit "mir und meinesgleichen" meinst.
Ich habe jedenfalls keinen Bock auf Rätsel oder selbstgefällige Sprüche, mit denen Du Dir selbst das Gefühl gibst, mir armen Juristen/ Obrigkeitshörigen/ Spießbürger/ [was auch immer Du Dir sonst vorstellst] ja so unglaublich überlegen zu sein. Ich habe nach Deinen Auftritten zuletzt auch keine hohe Meinung von Dir, aber wenn wir uns jetzt beide in unserer gefühlten Überlegehneit suhlen (oder den anderen tatsächlich zu kennen, wohlgemerkt), nützt das niemandem. Wenn Du meinst, noch mehr abfällige Kommentare nötig haben solltest, tu Dir keinen Zwang an, aber erwarte keine Reaktion. Wenn Du etwas Ernsthaftes sagen möchtest, komm bitte endlich zum Punkt. Ich habe auch schon mehrfach gefragt, worauf Du eigentlich im Endeffekt hinausmöchtest. Darauf kannst Du immer noch gerne noch antworten (wenn Du es denn kannst). Wenn Du einfach nur eine Unzufriedenheit über die Regierung oder einzelne Teile davon hinausposaunen wolltest ("Der Staat sammelt zu viele Daten!", ähnlich wie "Der Staat tut zu wenig für die Umwelt!"), ist das ja legitim. Nur hätten wir uns beide verdammt viel Zeit sparen können, wenn Du das einfach getan hättest, statt so schwammig herumzulamentieren. Wenn Du tatsächlich über etwas diskutieren möchtest, dann bringe endlich auf den Punkt, worüber!
Der Ausdruck "Du und deinesgleichen" an sich kann auch neutral sein. Wenn Du "mir und meinesgleichen" aber unterstellst, an Datenschutz in keiner Weise interessiert zu sein und "uns" Heuchelei vorwirfst, verstehe ich das sehr wohl als abwertend.
Allein dass Du von "mir und meinesgleichen" sprichst, zeigt allerdings, dass Du Dir irgendeine Vorstellung von mir gemacht haben musst. Da die folgenden Äußerungen nicht besonders genau sind, kann ich sie nur beurteilen, wenn ich weiß, was Du mit "mir und meinesgleichen" meinst.
Ich habe jedenfalls keinen Bock auf Rätsel oder selbstgefällige Sprüche, mit denen Du Dir selbst das Gefühl gibst, mir armen Juristen/ Obrigkeitshörigen/ Spießbürger/ [was auch immer Du Dir sonst vorstellst] ja so unglaublich überlegen zu sein. Ich habe nach Deinen Auftritten zuletzt auch keine hohe Meinung von Dir, aber wenn wir uns jetzt beide in unserer gefühlten Überlegehneit suhlen (oder den anderen tatsächlich zu kennen, wohlgemerkt), nützt das niemandem. Wenn Du meinst, noch mehr abfällige Kommentare nötig haben solltest, tu Dir keinen Zwang an, aber erwarte keine Reaktion. Wenn Du etwas Ernsthaftes sagen möchtest, komm bitte endlich zum Punkt. Ich habe auch schon mehrfach gefragt, worauf Du eigentlich im Endeffekt hinausmöchtest. Darauf kannst Du immer noch gerne noch antworten (wenn Du es denn kannst)....
Deine Argumente sind großenteils die der der "Klasse" der Gesetzgebenden. (Bist ja auch Jurist, gell ;) )Wenn dir trotz hoher Deckungsgleichheit die Klassifizierung als Beleidigung erscheint, solltest du über deren Inhalte nachdenken.
Wahrscheinlich wirst du (und deinesgleichen) es aber nicht verstehen. Keine Beleidigung. Traurige Wahrheit.
Grestorn
2008-03-30, 16:32:32
Deine Argumente sind großenteils die der der "Klasse" der Gesetzgebenden. (Bist ja auch Jurist, gell ;) )Wenn dir trotz hoher Deckungsgleichheit die Klassifizierung als Beleidigung erscheint, solltest du über deren Inhalte nachdenken.
Wahrscheinlich wirst du (und deinesgleichen) es aber nicht verstehen. Keine Beleidigung. Traurige Wahrheit.
Einfach nur gegen "das System" zu sein ist zu einfach. Sie gibt eine Unzufriedenheit mit den herrschenden Zuständen wieder.
Dazu gehört ja nicht viel.
Interessant wäre nur, wie Du es besser machen würdest. Wie sehe denn Dein Gesellschaftssystem aus, das ohne den bösen Staat auskommt und in dem es nicht notwendig wäre, dass es Menschen gibt, deren Aufgabe es ist, für die Belange anderer Menschen und der Allgemeinheit zu kämpfen?
Einfach nur gegen "das System" zu sein ist zu einfach. Sie gibt eine Unzufriedenheit mit den herrschenden Zuständen wieder.
Dazu gehört ja nicht viel.
Interessant wäre nur, wie Du es besser machen würdest. Wie sehe denn Dein Gesellschaftssystem aus, das ohne den bösen Staat auskommt und in dem es nicht notwendig wäre, dass es Menschen gibt, deren Aufgabe es ist, für die Belange anderer Menschen und der Allgemeinheit zu kämpfen?
Grestorn, ich hab'ja Fragen zur Diskussion gestellt und auch v i e l e Antworten hier gepostet. Interessanterweise werden oft die gewichtichsten Argumente ignoriert. Und es kann ja wohl nicht sein, wenn man derartiges zur Diskussion stellt, gleich als "Anarchist" oder "einfach gegen das System zu sein" tituliert zu werden.
Datensammeln auf das Nötigste beschränken! Das geht z.B. schon durch weniger Bürokratie!
Weniger Daten --> Weniger Missbrauch
PS.:
Zypries' Daten-Laptops wurden entwendet:
http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/
Peer Steinbrück kauft gestohlene Daten. Ist das Hehlerei?
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=liechtenstein+cd+steinbr%C3%BCck&btnG=Suche&meta=[/QUOTE]
Grestorn
2008-03-30, 17:05:03
Datensammeln auf das Nötigste beschränken! Das geht z.B. schon durch weniger Bürokratie!
Was ist denn das "Nötigste"? Und warum? Welche Verbrechen sind es wert, dass man sie verfolgt auch wenn das nur geht, wenn man bestimmte Daten hat? Welche Verbrechen sind es nicht wert? Und warum nicht?
Was ist denn das "Nötigste"? Und warum? Welche Verbrechen sind es wert, dass man sie verfolgt auch wenn das nur geht, wenn man bestimmte Daten hat? Welche Verbrechen sind es nicht wert? Und warum nicht?
Grestorn, haben wir (und andere) alles schon diskutiert. Afair schwebt hier irgendwo die Zahl 0,002% effektivitätssteigerung der Verbrechensbekämpfung durch Vorratsdatenspeicherung im Forenraume.
Mal gaaaaanz neutral suggeriert gefragt: 0,002% Steigerung, ist es dann verhältnismässig 82mill. zu überwachen?
Ich seh'schlichtweg den Willen nicht. Auch bei der Entbürokratisierung nicht (mehr Freiheit wagen, hahaha...)
(Brauchst du nicht unbedingt mehr beantworten, ist alles schon gemacht worden, die Fronten sind klar verhärtet.)
PS.:
Zypries' Daten-Laptops wurden entwendet:
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Peer Steinbrück kauft gestohlene Daten. Ist das Hehlerei?
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Hvoralek
2008-03-30, 17:23:49
Deine Argumente sind großenteils die der der "Klasse" der Gesetzgebenden. (Bist ja auch Jurist, gell ;) )Wenn dir trotz hoher Deckungsgleichheit die Klassifizierung als Beleidigung erscheint, solltest du über deren Inhalte nachdenken.
Wahrscheinlich wirst du (und deinesgleichen) es aber nicht verstehen. Keine Beleidigung. Traurige Wahrheit.Wie so oft: Kannst Du Dich ein bisschen konkreter ausdrücken? Welche Argumente entsprechen denen der "'Klasse' der Gesetzgebenden"? Falls Du Dich auf Abwägungen beziehst: Das ist ein normales juristisches Vorgehen, das es überhaupt erst ermöglicht, aufgrund von Prinzipien, insbesondere Grundrechten, zu konkret umsetzbaren Aussagen zu kommen.
Noch einmal: Mir erscheint es nicht als Beleidigung, dass Du meinst, mich in eine Schublade stecken können. Ich empfinde die Behauptung als Beleidigung, Datenschutz interessere mich in keiner Weise. Ich empfinde den Vorwurf als Beleidigung, ich würde heucheln. Empfindest Du das als neutral?
Mag sein, dass Du recht hast und ich wirklich zu dumm bin, Deine hochgenialen Erkenntnisse zu verstehen. Ich glaube aber eher, dass Du Dich wirklich nur über Wertungen aufregen möchtest, die in der Politik in der letzten Zeit vorgenommen wurden (ob zu recht oder nicht, sei dahingestellt) und das in ausschweifendes, schwammiges Blabla verpackst, damit es toll klingt. Der Eindruck mag auch daher kommen, dass Du immer noch nicht auf die wiederholte Nachfrage antworten konntest, worum es Dir eigentlich geht, außer um das Aussprechen von Selbstverständlichkeiten ohne Aussagegehalt und allgemeines Herumzumotzen gegen Schäuble und sonst "die da oben".
Datensammeln auf das Nötigste beschränken! Das geht z.B. schon durch weniger Bürokratie!
Weniger Daten --> Weniger MissbrauchWas willst Du da diskutieren? Das erste ist eine zwingende Verfassungsvergabe (Grundrechtseingriffe nur, wenn sie erforderlich sind) und das zweite ein unstreitiger Sachzusammenhang, der alleine aber nichts aussagt. Zum ichweißnichtwievieltenmal: Die entscheidende Frage ist, ob der Nutzen einer Maßnahme deren Risiken rechtfertigen kann. Das kann man unmöglich allgemein diskutieren, sondern immer nur an konkreten, einzelnen,... Ach, ich rede hier gegen eine Wand.
Für den Fall, dass ich einfach nicht sehe, worauf Du hinausmöchtest: Erkennt das irgendjemand, der es in auch für mich verblendeten "Gesetzgeberklassen"dummkopf in verständliche Worte gießen kann?
Ich sehe bei Dir nur folgende Aussagen:
Datenerhebungen beinhalten Missbrauchsgefahren.
Deshalb dürfen Datenerhebungen nur vorgenommen werden, wenn und soweit sie notwendig sind.
Je mehr und je sensiblere Daten erhoben werden, desto größer sind die Risiken dadurch.
Deshalb dürfen umfangreiche oder/und empfindliche Daten nur erhoben werden, wenn der damit verbundene Zweck entsprechend wichtig ist (und auch dann natürlich nur, soweit unbedingt nötig).
Du bist der Meinung, dass imM häufig Daten erhoben werden, obwohl das nicht nötig oder das damit verbundene Risiko nicht wert ist.
Wenn da jetzt eine Deiner Kernaussagen fehlt, ergänze sie bitte. Ich sehe da oben nämlich nichts, was man in irgendeiner Weise diskutieren könnte. Die Punkte 1-4 sind völlig unstreitig. Der letzte ist zu allgemein. Wenn Du nicht konkreter wirst, kann man dazu nicht mehr sagen als "Sehe ich auch so" oder "sehe ich anders". Tolle "Diskussion".
Grestorn
2008-03-30, 17:38:39
Grestorn, haben wir (und andere) alles schon diskutiert. Afair schwebt hier irgendwo die Zahl 0,002% effektivitätssteigerung der Verbrechensbekämpfung durch Vorratsdatenspeicherung im Forenraume.
Schöne Zahl. Was sagt die aus? Wie verlässilich ist sie? Ich habe sie schon aus dem ersten Posting, in dem Du sie zitiert hast, nicht nachvollziehen können.
Eines ist klar: Es gibt jede Menge Verbrechen, die einfacher oder überhaupt nur geklärt werden können, wenn man weiß wer wann mit wem per SMS/E-Mail/Telefon in Kontakt getreten ist. Und da geht es ganz bestimmt nicht um Urheberrechtsverletzungen.
Und diese Daten (mit Ausnahme des E-Mail Verkehrs) werden heute schon erfasst - nur weitaus weniger genau kontrolliert und nachprüfbar. Oder meinst Du, alle ISPs gehen ohne eine genaue Verordnung exakt so vor, wie Du es Dir vorstellst?
Eine klare Reglung was erfasst wird und wer unter welchen Bedingungen an die Daten herankommt, ist besser als diese vollkommene Unsicherheit.
...
Ich sehe bei Dir nur folgende Aussagen:
Datenerhebungen beinhalten Missbrauchsgefahren.
Deshalb dürfen Datenerhebungen nur vorgenommen werden, wenn und soweit sie notwendig sind.
Je mehr und je sensiblere Daten erhoben werden, desto größer sind die Risiken dadurch.
Deshalb dürfen umfangreiche oder/und empfindliche Daten nur erhoben werden, wenn der damit verbundene Zweck entsprechend wichtig ist (und auch dann natürlich nur, soweit unbedingt nötig).
Du bist der Meinung, dass imM häufig Daten erhoben werden, obwohl das nicht nötig oder das damit verbundene Risiko nicht wert ist.
Wenn da jetzt eine Deiner Kernaussagen fehlt, ergänze sie bitte. Ich sehe da oben nämlich nichts, was man in irgendeiner Weise diskutieren könnte. Die Punkte 1-4 sind völlig unstreitig. Der letzte ist zu allgemein. Wenn Du nicht konkreter wirst, kann man dazu nicht mehr sagen als "Sehe ich auch so" oder "sehe ich anders". Tolle "Diskussion".
Wieso "nur"? (es müsste übrigens "lediglich" heissen :wink:)
Ist ja schön, dass du das auch so siehst. Nur hat man davon bisher recht wenig bemerkt...
und steh auch mal dazu. Und nichts mit "Bauchschmerzen" beschliessen und so, du weisst schon... :wink:
PS.:
Zypries' Daten-Laptops wurden entwendet:
http://www.heise.de/newsticker/Heimliche-Offline-Durchsuchung-bei-der-Justizministerin--/meldung/102896/
Peer Steinbrück kauft gestohlene Daten. Ist das Hehlerei?
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&q=liechtenstein+cd+steinbr%C3%BCck&btnG=Suche&meta=[/QUOTE][/QUOTE]
Grestorn
2008-03-30, 17:47:02
@Gast: Kann es sein, dass Du ein persönliches Interesse daran hast, dass Steinbrück an bestimmte Daten nicht herankommt? Ganz so sieht es nämlich aus. Wer hat denn ein Interesse daran, dass bestimmte Länder ihren Banken erlauben, Schwarzgelder zu waschen?
Bestimmt keine ehrbaren Bürger, die ihren Beitrag zum funktionieren unserer Gesellschaft beitragen...
Schöne Zahl. Was sagt die aus? Wie verlässilich ist sie? Ich habe sie schon aus dem ersten Posting, in dem Du sie zitiert hast, nicht nachvollziehen können.
Eines ist klar: Es gibt jede Menge Verbrechen, die einfacher oder überhaupt nur geklärt werden können, wenn man weiß wer wann mit wem per SMS/E-Mail/Telefon in Kontakt getreten ist. Und da geht es ganz bestimmt nicht um Urheberrechtsverletzungen.
Und diese Daten (mit Ausnahme des E-Mail Verkehrs) werden heute schon erfasst - nur weitaus weniger genau kontrolliert und nachprüfbar. Oder meinst Du, alle ISPs gehen ohne eine genaue Verordnung exakt so vor, wie Du es Dir vorstellst?
Eine klare Reglung was erfasst wird und wer unter welchen Bedingungen an die Daten herankommt, ist besser als diese vollkommene Unsicherheit.
Ich hab'die Zahl (das erste mal) nicht zitiert... ich hab die vonnem anderen Gast übernommen und fand die schlichtweg erstaunlich niedrig...
Edit: Ich war mal eben bei Heise suchen:
http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis?rm=result;words=Vorratsdatenspeicherung;q=Vorratsdatenspeicherung;url=/newsticker/meldung/105150/
Lest selbst! Die Zahl stimmt!
82mill. Bundesbürger werden überwacht und damit wird die Effektivität der Bekämpfung um sage und schreibe 0,002% gesteigert. :usweet:
The Cell
2008-03-30, 17:58:47
Schöne Zahl. Was sagt die aus? Wie verlässilich ist sie? Ich habe sie schon aus dem ersten Posting, in dem Du sie zitiert hast, nicht nachvollziehen können.
Dann lies doch mal die Studie, in der sie vorkommt. Die habe ich vor 5 Seiten in diesem Thread verlinkt.
Hat auch nur knappe 500 Seiten. :)
@Gast: Kann es sein, dass Du ein persönliches Interesse daran hast, dass Steinbrück an bestimmte Daten nicht herankommt? Ganz so sieht es nämlich aus. Wer hat denn ein Interesse daran, dass bestimmte Länder ihren Banken erlauben, Schwarzgelder zu waschen?
Bestimmt keine ehrbaren Bürger, die ihren Beitrag zum funktionieren unserer Gesellschaft beitragen...
Rofl, klar, wenn man fragt, ob Steinbrücks aktivitäten Hehlerei gleichkommen ist man ein Steuerhinterzieher und hat Konten in Liechtenstein. ;D
Selbst, wenns so wäre, so wäre eine Diskussion doch wohl erlaubt, oder?
Eines ist klar: Es gibt jede Menge Verbrechen, die einfacher oder überhaupt nur geklärt werden können, wenn man weiß wer wann mit wem per SMS/E-Mail/Telefon in Kontakt getreten ist.Ohne die Inhalte selbst zu überprüfen? Das ist eine Fantasie. Es sei denn du kannst es belegen.
Bist du wirklich der Meinung, daß nur die 3DC Member sowas mitbekommen? Mal wieder so ein stumpfsinniges Zeug :mad: Was passiert, wenn es sich rumspricht, daß an Ecke XY die Polizei jetzt öfters streife fährt und man nur sehr unbequem dealen kann? MAN WECHSELT DIE ECKE!
So kann man Dealer aus einigen Gebieten oder Orten vertreiben, daß man durch solche Maßnahmen die Dealer ausgerottet hätte wäre mir aber neu.
Was passierte sobald es sich rumgesprochen hat, daß Email/SMS/Handy überwacht werden können? Man hat die Kommunikationswege erweitert und die Übermittlung über die vorhandenen verfeinert.
Ich schreib dir "15:30" und du mir "ok". Um 15:30 gehst du an deine Telefonzelle und ich an [/i]meine. Ich ruf die Telefonzelle an und schon können wir 5min über Gott und die Welt quatschen. Hat ja alles wahnsinnig viel gebracht.
Dafür kann man durch die Überwachung bequem Erwerbslose anpissen die sich in Foren oder auch per Email austauschen.
http://www.gulli.com/news/volksverhetzung-im-internet-2008-03-26/
Sorry aber steck dir deinen Polizeistaat sonstwohin.
Bestimmt keine ehrbaren Bürger, die ihren Beitrag zum funktionieren unserer Gesellschaft beitragen...Leute die keine steuer hinterziehen sind alleine dadurch noch lange nicht automatisch ehrbar.
Grestorn
2008-03-30, 20:10:29
Ohne die Inhalte selbst zu überprüfen? Das ist eine Fantasie. Es sei denn du kannst es belegen.
Natürlich. Es reicht oft zu wissen, wer zum fraglichen Zeitpunkt mit wem Kontakt hatte. Auch ohne den Inhalt zu kennen.
Viele Verbrechen geschehen auch nicht mit 100% fehlerfreier Planung. Verbrecher machen Fehler, agieren oft spontan. Wäre es anders, könnte man eh jeden Versuch der Strafverfolgung vergessen.
Sorry aber steck dir deinen Polizeistaat sonstwohin.Geht's auch ohne Polemik? Offenbar nicht.
Die zitierten 0,0002% sind übrigens ein Witz:
"Demnach hätte die umstrittene Pflicht zur sechsmonatigen anlassunabhängigen Protokollierung von Telefon- und Internetdaten nur in unter fünf Prozent der analysierten Fälle eventuell die Aufklärungsquote gesteigert. Laut der repräsentativen Aktenanalyse, die sich auf die Jahre 2003 und 2004 bezieht, konnten allein bei vier Prozent der Zielanschlüsse die Verbindungsdaten nicht erlangt werden, weil sie nicht oder nicht mehr vollständig gespeichert waren."
Aha. Also konnten 96% der Anfragen beantwortet werden. D.h. überall da waren die benötigten Informationen noch vollständig gespeichert!
Ich dachte ihr kämpft darum, dass die Daten GAR nicht mehr gespeichert werden, oder? Wie kann man sich dann diese Zahlen zu Eigen machen, die belegen wie erfolgreich die Nutzung der Daten bereits ist?
Nur weil es jetzt klare Richtlinien geben soll über Umfang und Dauer der Speicherung? Bisher war es eher Zufall was und wie lange gespeichert wurde.
Grestorn
2008-03-30, 20:11:52
Leute die keine steuer hinterziehen sind alleine dadurch noch lange nicht automatisch ehrbar.
Aber Leute die Steuern in erheblicher Größenordnung (bezogen auf ihr Einkommen) hinterziehen sind per Definition Schädlinge in der Gesellschaft und eben nicht ehrbar. Den Umkehrschluss habe ich nie gemacht.
Grestorn
2008-03-30, 20:14:25
Rofl, klar, wenn man fragt, ob Steinbrücks aktivitäten Hehlerei gleichkommen ist man ein Steuerhinterzieher und hat Konten in Liechtenstein. ;D
Selbst, wenns so wäre, so wäre eine Diskussion doch wohl erlaubt, oder?
Es ist pure Heuchlerei in meinen Augen bei einer solchen Sachen die Informationsquelle auf Rechtsbruch zu hinterfragen.
Einfach deswegen weil es vollkommen klar ist, dass man nicht auf (in Liechtenstein) legalem Weg an die Daten kommen kann, es sei denn, die Leute zeigen sich selbst an.
Also lassen wir uns beklauen, weil es könnte ja eine Gesetz eines Unrechtsstaat brechen, wenn wir etwas dagegen unternehmen...
Geht's auch ohne Polemik? Offenbar nicht.Hej Rosinenpicker, kannst du auf den Beitrag eingehen oder nicht?
Die zitierten 0,0002% sind übrigens ein Witz:
"Aha. Also konnten 96% der Anfragen beantwortet werden. D.h. überall da waren die benötigten Informationen noch vollständig gespeichert!Wer wollte das denn wissen? Die Frage war was es bringt.
Ein Witz ist deine Auslegung der Fakten. So ein gequirlltes Endprodukt des Verdaungstraktes spottet jedwedem intelligenten Gedankengang. Wie so oft.
Natürlich. Es reicht oft zu wissen, wer zum fraglichen Zeitpunkt mit wem Kontakt hatte. Auch ohne den Inhalt zu kennen.Das ist eine Fantasie.
Grestorn
2008-03-30, 20:20:47
Hej Rosinenpicker, kannst du auf den Beitrag eingehen oder nicht?
Bin ich doch. Auch wenn es Dir nicht passt (einen Satz hatte ich noch per Edit hinzugefügt).
Wer wollte das denn wissen?Ich habe nur aus dieser 0,0002% Quelle zitiert. Und die kam von Eurer Seite.
Die Frage war was es bringt.
Und das weißt Du besser als alle Strafverfolger, gell?
Ein Witz ist deine Auslegung der Fakten. So ein gequirlltes Endprodukt des Verdaungstraktes spottet jedwedem intelligenten Gedankengang. Wie so oft.
Wenigstens herrscht absolute Klarheit über Dein Niveau.
Bin ich doch.Das ist eine Fantasie.
Und das weißt Du besser als alle Strafverfolger, gell?Ah die wissen was es bringen könnte? Hast du denn überhaupt selbst irgendeine Zahl dazu die du gegenüber den "0,0002%" stellen möchtest? Oder Begründungen? Oder ist schlichtes nö das ist ein Witz das einzige was du jetzt drauf hast?
Es ist pure Heuchlerei in meinen Augen bei einer solchen Sachen die Informationsquelle auf Rechtsbruch zu hinterfragen.
Einfach deswegen weil es vollkommen klar ist, dass man nicht auf (in Liechtenstein) legalem Weg an die Daten kommen kann, es sei denn, die Leute zeigen sich selbst an.
Also lassen wir uns beklauen, weil es könnte ja eine Gesetz eines Unrechtsstaat brechen, wenn wir etwas dagegen unternehmen...
Um das mal Klarzustellen: Die Frage hab'ich deshalb gepostet, um Grundsätzlich zu zeigen, dass mit Daten (illegal?) gehandelt wird. Das war die Prämisse und das war auch das Thema um das es ging. Ansonsten erstmal nichts.
Aber, wenn wir schonmal dabei sind: Was soll an der Frage "heuchlerisch sein? Warum die Diskussion auf eine emotionale Ebene bringen? Fehlen die Argumente/Inhalte? Was darf der Staat/dessen Diener denn ohne Gesetzesgrundlage tun? Alles? Nichts? Wo würde der Herr Grestorn denn die Grenzen ziehen?
Meinste Steinbrück würde sich ein derartiges Vorgehen z.B. den USA gegenüber erlauben? Ne, aber mit Liechtestein, da kann man ja so verfahren... tz,tz...
Man sollte imo vorsichtig sein, Recht mit zweierlei Maß zu bemessen, wie will man ansonsten noch die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit vertreten, ohne unglaubwürdig zu wirken?
Gast2
2008-03-30, 20:34:17
Um das mal Klarzustellen: Die Frage hab'ich deshalb gepostet, um Grundsätzlich zu zeigen, dass mit Daten (illegal?) gehandelt wird. Das war die Prämisse und das war auch das Thema um das es ging. Ansonsten erstmal nichts.Ah dir wäre das jetzt neu, daß sich hier die üblichen Verdächtigen an den Nebenthemen verkrallen und sie zum Hauptthema stilisieren, wenn sie zum Hauptthema nichts gegenteiliges aufbringen können?
Das ist Diskussionkultur Junge. Sie sind Deutschland :usweet:
Verbrecher machen Fehler, agieren oft spontan. Wäre es anders, könnte man eh jeden Versuch der Strafverfolgung vergessen.Du hast überhaupt keinen Plan wovon du quaselst. Es ist oft viel schwieriger spontane Verbrechen aufzuklären als geplante.
Ah dir wäre das jetzt neu, daß sich hier die üblichen Verdächtigen an den Nebenthemen verkrallen und sie zum Hauptthema stilisieren, wenn sie zum Hauptthema nichts gegenteiliges aufbringen können?
Das ist Diskussionkultur Junge. Sie sind Deutschland :usweet:
Über die "Diskussionskultur" hatten wir ja schon diskutiert ;D
Mussu mal im Thread nachschauen.
Ich hab'einfach mal nachgegriffen und dem aufmerksamen Leser solllte die ein oder andere "Stilblüte" sicher nicht entgangen sein... :wink:
Grestorn
2008-03-30, 21:51:33
Du hast überhaupt keinen Plan wovon du quaselst. Es ist oft viel schwieriger spontane Verbrechen aufzuklären als geplante.
Natürlich, etwas anderes habe ích nie behauptet. Und genau da hilft es zu wissen, mit wem die Verdächtigen Kontakt hatten.
Natürlich, etwas anderes habe ích nie behauptet.Hör mal bist du Schizo oder was? Hammer :D
Grestorn
2008-03-30, 21:58:16
Hör mal bist du Schizo oder was? Hammer :D
Nö, Du kannst nur nicht lesen. Alles was ich geschrieben habe steht für jeden hier zu lesen.
Nirgendwo habe ich geschrieben, dass spontane Verbrechen leichter oder schwerer aufzuklären wären. Die einzige Aussage war, dass nicht alle Verbrechen exakt geplant sind. Ergänzen könnte man, obwohl ich eigentlich dachte dass dies im Kontext klar wäre, dass der Verbrecher ja nur durch perfekte Planung ausschließen kann, dass er sich versehentlich durch Telefonate, SMSs oder E-Mail verrät.
Alles andere hast Du nur hineininterpretiert.
Ergänzen könnte man, obwohl ich eigentlich dachte dass dies im Kontext klar wäre, dass der Verbrecher ja nur durch perfekte Planung ausschließen kann, dass er sich versehentlich durch Telefonate, SMSs oder E-Mail verrät.Das ist eine Fantasie.
Um über ein bestimmtes Thema am Telefon, per SMS oder per Email nicht zu quatschen braucht es weder eine Perfektion noch einen überragenden willensstarken Intellekt. Du fantasierst.
Grestorn
2008-03-30, 22:51:33
Um über ein bestimmtes Thema am Telefon, per SMS oder per Email nicht zu quatschen braucht es weder eine Perfektion noch einen überragenden willensstarken Intellekt. Du fantasierst.
Nun, gerade spontane Verbrechen, die nach Deiner Aussage ja so schwer zu klären sind, zeichen sich eher selten durch Überlegung aus - auch z.B. nicht dadurch, dass man vor dem Verbrechen, das man ja gar nicht plant, daran denkt nicht mit dem Opfer zu telefonieren ... :)
Schaffst Du es auch, EIN Posting ohne Beleidigung oder persönlichen Angriff zu schreiben? Das scheint Dir echt schwer zu fallen. Soll sich der geneigte Leser was dazu denken...
Nun, gerade spontane Verbrechen, die nach Deiner Aussage ja so schwer zu klären sind, zeichen sich eher selten durch Überlegung ausZeichnen sich aber auch durch nicths aus, falls jemand aus dem Fenster nicht gesehen hat, wie jemand auf der Straße erstochen wurde.
Spontan. Kein Messer, keine Fingerabdrücke, kein DNA. Viel Spaß für die Polizei.
Sag mal mußt du dein Vista alle 40min neu starten? :usweet:
Schaffst Du es auch, EIN Posting ohne Beleidigung oder persönlichen Angriff zu schreiben?Hallo? Nur weil du fantasierst oder ich der Meinung bin, du tust es, ist das noch lange keine Beleidigung oder Angriff. Ah ja, ich kann lesen :up:
Nette Stimmungsmache ;) Wie wäre es mit dem Topic?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6394556&postcount=190
Schon gelesen?
Ich quote mich mal selber bevor ich ins bett gehe. Das verleirt sich schnell bei diesem OffTopic Gelaber.
Ah die wissen was es bringen könnte? Hast du denn überhaupt selbst irgendeine Zahl dazu die du gegenüber den "0,0002%" stellen möchtest? Oder Begründungen? Oder ist schlichtes nö das ist ein Witz das einzige was du jetzt drauf hast?
Ohne die Inhalte selbst zu überprüfen? Das ist eine Fantasie. Es sei denn du kannst es belegen.
Bist du wirklich der Meinung, daß nur die 3DC Member sowas mitbekommen? Mal wieder so ein stumpfsinniges Zeug Was passiert, wenn es sich rumspricht, daß an Ecke XY die Polizei jetzt öfters streife fährt und man nur sehr unbequem dealen kann? MAN WECHSELT DIE ECKE!
So kann man Dealer aus einigen Gebieten oder Orten vertreiben, daß man durch solche Maßnahmen die Dealer ausgerottet hätte wäre mir aber neu.
Was passierte sobald es sich rumgesprochen hat, daß Email/SMS/Handy überwacht werden können? Man hat die Kommunikationswege erweitert und die Übermittlung über die vorhandenen verfeinert.
Ich schreib dir "15:30" und du mir "ok". Um 15:30 gehst du an deine Telefonzelle und ich an meine. Ich ruf die Telefonzelle an und schon können wir 5min über Gott und die Welt quatschen. Hat ja alles wahnsinnig viel gebracht.
Dafür kann man durch die Überwachung bequem Erwerbslose anpissen die sich in Foren oder auch per Email austauschen.
Grestorn
2008-03-30, 23:15:30
Schon gelesen?
Klar. Ich fand den Hinweis auf Diskussionskultur sehr bezeichnend... :) Vom Glashaus sind nur noch Trümmer zu sehen!
Wer hat denn in Zweifel gestellt, dass die Informationen über Telefonate, SMS und E-Mail der Verbrechensbekämpfung nennenswert dienlich sein kann? Das ist ok, aber es ist natürlich schrecklich off topic, wenn man diese Behauptung in Frage stellt, gell? :)
/edit: zu dem mit den Telefonzellen: Habe ich jemals abgestritten, dass man mit entsprechender Planung die Aufzeichnungen von Telefonaten wertlos machen kann? Eigentlich habe ich genau das Gegenteil gemacht...
Klar. Ich fand den Hinweis auf Diskussionskultur sehr bezeichnend... :) Vom Glashaus sind nur noch Trümmer zu sehen!Ich weiß. Meins steht aber noch.
Wer hat denn in Zweifel gestellt, dass die Informationen über Telefonate, SMS und E-Mail der Verbrechensbekämpfung nennenswert dienlich sein kann? Das ist ok, aber es ist natürlich schrecklich off topic, wenn man diese Behauptung in Frage stellt, gell? :)Das nicht. Es ist aber schrecklich offtopic wie du es tust und sich dabei auch noch selbst feierst. Ich bin immer wieder erstaunt darüber wie man so einen undankbaren Drecksjob ohne aussicht auf erfolg unentgeltich machen kann. Hochachtung.
/edit: zu dem mit den Telefonzellen: Habe ich jemals abgestritten, dass man mit entsprechender Planung die Aufzeichnungen von Telefonaten wertlos machen kann? Eigentlich habe ich genau das Gegenteil gemacht...Nennt mir jemand das Gegenteil zu Abstreiten? Ich komme bei so vielen klaren Feststellungen nicht ganz mit.
Falls das geklärt ist, könnte jemand die passende Stelle in Grestorns Beitrag zitieren? Ich danke schonmal.
The Cell
2008-03-31, 08:29:37
Ich dachte ihr kämpft darum, dass die Daten GAR nicht mehr gespeichert werden, oder? Wie kann man sich dann diese Zahlen zu Eigen machen, die belegen wie erfolgreich die Nutzung der Daten bereits ist?
Grestorn,
komm schon. Du bist jemand, der was in der Birne hat. Sich absichtlich dumm stellen zählt nicht.
Es geht keinem hier, der gegen die Datenspeicherung argumentiert um Täterschutz.
Es geht keinem darum, dass die Daten in Rahmen von Ermittlungen, dazugehörig die Straftat, nicht anfallen, denn dass hat die Jahre über schon akzeptabel funktioniert.
Gegen was die Gäste, mich eingeschlossen sind: Vollkommene Totalüberwachung der Telekommunikation und das [/b]verdachtsunabhängig[/b]. Sehr wichtiges Wort. Verdachtsunabhängig.
Und da sich der Zirkus hier immer wieder im Kreis dreht und selektiv vergessen wurd: Bin draußen. ;)
TC
Grestorn
2008-03-31, 08:57:14
Es geht keinem darum, dass die Daten in Rahmen von Ermittlungen, dazugehörig die Straftat, nicht anfallen, denn dass hat die Jahre über schon akzeptabel funktioniert.
Was ihr geflissentlich überseht: Die Daten WURDEN ja immer gespeichert, bis vor 2 Jahren oder so das Urteil fiel, dass die Daten NICHT gespeichert werden dürfen, wenn sie nicht zur Rechnungsstellung notwendig sind.
Erst danach war ja Handlungsbedarf!
Wenn man jetzt argumentiert, man brauchte 2003 gar nicht mehr Daten als damals vorhanden waren, dann wundert mich das kein bisschen! Denn damals waren wohl noch deutlich mehr Daten (ungeregelt) gespeichert, als das Gesetz heute vorsieht. Das versuche ich doch die ganze Zeit rüberzubringen.
Seit dem Urteil damals sind jedoch keinerlei Verkehrsdaten für Telefonie und Internet mehr speicherbar, wenn der Kunde Flatrate verwendet (SMS Flats sind ja eher selten). Und erst dadurch ist das Problem doch entstanden!
Haarmann
2008-03-31, 11:55:43
Grestorn
Du erzählst nur die halbe Wahrheit. Es ist richtig, dass man zuvor die Daten gespeichert hat, aber dies geschah erst sehr spät. Zu Zeiten der analogen Telefonzentralen mit einzig Pulswahl, am Besten gleich die kleinen Relaismodule, gabs diese Datenflut auch nicht, weil sie nicht erfassbar war. Erst mit dem Einzug der digitaltechnik in diese anlagen, wurde es überhaupt möglich diese Daten zu erfassen.
Grestorn
2008-03-31, 12:14:35
Du erzählst nur die halbe Wahrheit. Es ist richtig, dass man zuvor die Daten gespeichert hat, aber dies geschah erst sehr spät. Zu Zeiten der analogen Telefonzentralen mit einzig Pulswahl, am Besten gleich die kleinen Relaismodule, gabs diese Datenflut auch nicht, weil sie nicht erfassbar war. Erst mit dem Einzug der digitaltechnik in diese anlagen, wurde es überhaupt möglich diese Daten zu erfassen.
Stimmt schon, aber die hier als Argument angeführte Aussage, nur in 0,0002% aller Ermittlungen würde die Voratsdatenspeicherung etwas bringen, bezieht sich genau auf einen Vergleich der Zeit unmittelbar bevor das Urteil gefällt wurde und der jetzigen Regelung.
Und deswegen ist dieses Argument (mit den 0,0002%) schlicht völlig daneben. Man müsste schon angeben in wieviel % der Ermittlungen überhaupt Verkehrsdaten benötigt wurden. Und da steht ja auch eine Zahl drin: 5%. Von ALLEN Ermittlungen, egal zu welchem Delikt. Nicht in jedem dieser Fälle haben die Daten etwas gebracht, ohne Zweifel. Wenn nur in jedem 100. (was sehr niedrig gegriffen sein dürfte) dann wäre das immer noch 0,05% und in absoluten Zahlen eine enorme Zahl. Wenn man sich noch eine bestimmte Gruppe von Delikten beschränkt, nämlich die bei der Menschen miteinander interagieren und Verkehrsdaten überhaupt relevant sind, schaut die Prozentzahl auch gleich noch viel beeindruckender aus.
Haarmann
2008-03-31, 12:58:15
Grestorn
Man müsste wohl von der Anzahl der Ermittlungen ausgehen, die überhaupt eine Verurteilung zur Folge hatten... und dann wird auch ausschliesslich das Strafrecht bemüht.
Viele Ermittlungen verlaufen doch im Sande oder die Anzeigen werden von Anfang an nicht wirklich ernst genommen.
Dann müsste man noch untersuchen, ob die Verbindungsdaten entscheidend waren oder eben nicht. Und genau hier wirds wohl zu kompliziert für eine Statistik. Setzen wir mal den Fall eines Kinderpornohändlers, so denke ich, dass die IPs sicherlich benutzt werden könnten, jedoch die Kreditkartendaten irgendwie effizienter sind und hinreichend. Wo Geld fliesst, folgt man imho immer besser dem Geld - dies ist ein altbewährtes Mittel und wurde schon zu Hartgeldzeiten gerne verfolgt.
Lauschangriffe auf Leute jedenfalls haben auch zur folge, dass unbeteiligte Leute mit vorgehaltener Waffe aus ihren Fahrzeugen gezerrt werden und mit Schlafentzug mal ne Weile in Polizeigewahrsam verbringen dürfen. Nebenher verendet eine Hauskatze und eine Wohnung wird verwüstet - Bilanz der Aktion - neben verärgerten Leuten und der toten Katze - gar nix.
Jungs, macht euch keine Sorgen:
Die Renten Daten sind sicher! (http://www.heise.de/newsticker/4-Millionen-Kreditkarten-Datensaetze-bei-US-Lebensmittelhaendler-geklaut--/meldung/105724)
Grestorn
2008-03-31, 13:13:01
Jungs, macht euch keine Sorgen:
Die Renten Daten sind sicher! (http://www.heise.de/newsticker/4-Millionen-Kreditkarten-Datensaetze-bei-US-Lebensmittelhaendler-geklaut--/meldung/105724)
Hey, die Banken sind unsicher, denn es wurde schon mal irgendwo auf der Welt ein Geldbeutel aus einer Handtasche geklaut!
Für wen ist es neu, dass viele Firmen sträflich schlechte Schutzmaßnahmen für ihre Daten verwenden?
Hey, die Banken sind unsicher, denn es wurde schon mal irgendwo auf der Welt ein Geldbeutel aus einer Handtasche geklaut!
Für wen ist es neu, dass viele Firmen sträflich schlechte Schutzmaßnahmen für ihre Daten verwenden?
Grestorn, stehen die Datenspeicher der Vorratsdatenspeicherung bei Herrn Schäuble im Keller, oder bei privaten Gesellschaften?
Grestorn
2008-03-31, 13:21:22
Grestorn, stehen die Datenspeicher der Vorratsdatenspeicherung bei Herrn Schäuble im Keller, oder bei privaten Gesellschaften?
Sie stehen bei ISPs und Telefongesellschaften. Firmen, die schon seit Jahrzehnten mit empfindlichen Daten umgehen.
Ich hätte eher Angst, dass man durch Hacking an die Kundendaten (mit Bankverbindung, Bonitätsdaten usw.) der ISPs rankommt als an die Verkehrsdaten. Wie oft ist das schon passiert?
Kreditkartendaten sind viel viel gefährlicher und schützenswerter. Aber über die macht man sich weitaus weniger Gedanken als über die Verkehrsdaten.
Natürlich dürfen die Verkehrsdaten nicht in die falschen Hände geraten. Aber wenn ein Einbruch passieren sollte, mache ich mir sicher weniger Gedanken darum, ob die Angreifer wissen wem ich ne E-Mail geschrieben habe, wenn sie auch meine Bankdaten haben sollten.
Sie stehen bei ISPs und Telefongesellschaften. Firmen, die schon seit Jahrzehnten mit empfindlichen Daten umgehen.
Ich hätte eher Angst, dass man durch Hacking an die Kundendaten (mit Bankverbindung, Bonitätsdaten usw.) der ISPs rankommt als an die Verkehrsdaten. Wie oft ist das schon passiert?
Kreditkartendaten sind viel viel gefährlicher und schützenswerter. Aber über die macht man sich weitaus weniger Gedanken als über die Verkehrsdaten.
Natürlich dürfen die Verkehrsdaten nicht in die falschen Hände geraten. Aber wenn ein Einbruch passieren sollte, mache ich mir sicher weniger Gedanken darum, ob die Angreifer wissen wem ich ne E-Mail geschrieben habe, wenn sie auch meine Bankdaten haben sollten.
Ob Kreditkartendaten wirklich schützenswerter sind als folgendes:
Folgende Datenkategorien müssen auf Vorrat gespeichert werden:
Zur Rückverfolgung und Identifizierung der Quelle einer Nachricht benötigte Daten:
betreffend Telefonfestnetz und Mobilfunk:
die Rufnummer des anrufenden Anschlusses,
der Name und die Anschrift des Teilnehmers bzw. registrierten Benutzers
betreffend Internetzugang, Internet-E-Mail und Internet-Telefonie:
die zugewiesene Benutzerkennung,
die Benutzerkennung und die Rufnummer, die jeder Nachricht im öffentlichen Telefonnetz zugewiesen werden,
der Name und die Anschrift des Teilnehmers bzw. registrierten Benutzers, dem eine IP-Adresse, Benutzerkennung oder Rufnummer zum Zeitpunkt der Nachricht zugewiesen war;
zur Identifizierung des Adressaten einer Nachricht benötigte Daten:
betreffend Telefonfestnetz und Mobilfunk:
die angewählte(n) Nummer(n) (die Rufnummer(n) des angerufenen Anschlusses) und bei Zusatzdiensten wie Rufweiterleitung oder Rufumleitung die Nummer(n), an die der Anruf geleitet wird,
die Namen und Anschriften der Teilnehmer oder registrierten Benutzer;
betreffend Internet-E-Mail und Internet-Telefonie:
die Benutzerkennung oder Rufnummer des vorgesehenen Empfängers eines Anrufes mittels Internet-Telefonie,
die Namen und Anschriften der Teilnehmer oder registrierten Benutzer und die Benutzerkennung des vorgesehenen Empfängers einer Nachricht;
zur Bestimmung von Datum, Uhrzeit und Dauer einer Nachrichtenübermittlung benötigte Daten:
betreffend Telefonfestnetz und Mobilfunk: Datum und Uhrzeit des Beginns und Endes eines Kommunikationsvorgangs;
betreffend Internetzugang, Internet-E-Mail und Internet-Telefonie:
Datum und Uhrzeit der An- und Abmeldung beim Internetzugangsdienst auf der Grundlage einer bestimmten Zeitzone, zusammen mit der vom Internetzugangsanbieter einer Verbindung zugewiesenen dynamischen oder statischen IP-Adresse und die Benutzerkennung des Teilnehmers oder des registrierten Benutzers;
Datum und Uhrzeit der An- und Abmeldung für einen Internet-E-Mail-Dienst oder einen Internet-Telefonie-Dienst auf der Grundlage einer bestimmten Zeitzone;
zur Bestimmung der Art einer Nachrichtenübermittlung benötigte Daten:
betreffend Telefonfestnetz und Mobilfunk: der in Anspruch genommene Telefondienst;
betreffend Internet-E-Mail und Internet-Telefonie: der in Anspruch genommene Internetdienst;
zur Bestimmung der Endeinrichtung oder der vorgeblichen Endeinrichtung von Benutzern benötigte Daten:
betreffend Telefonfestnetz: die Rufnummern des anrufenden und des angerufenen Anschlusses;
betreffend Mobilfunk:
die Rufnummern des anrufenden und des angerufenen Anschlusses,
die internationale Mobilteilnehmerkennung (IMSI) des anrufenden Anschlusses,
die internationale Mobilfunkgerätekennung (IMEI) des anrufenden Anschlusses,
die IMSI des angerufenen Anschlusses,
die IMEI des angerufenen Anschlusses,
im Falle vorbezahlter anonymer Dienste Datum und Uhrzeit der ersten Aktivierung des Dienstes und die Kennung des Standorts (Cell-ID), an dem der Dienst aktiviert wurde;
betreffend Internetzugang, Internet-E-Mail und Internet-Telefonie:
die Rufnummer des anrufenden Anschlusses für den Zugang über Wählanschluss,
der digitale Teilnehmeranschluss (DSL) oder ein anderer Endpunkt des Urhebers des Kommunikationsvorgangs;
zur Bestimmung des Standorts mobiler Geräte benötigte Daten:
die Standortkennung (Cell-ID) bei Beginn der Verbindung,
Daten zur geographischen Ortung von Funkzellen durch Bezugnahme auf ihre Standortkennung (Cell ID) während des Zeitraums, in dem die Vorratsspeicherung der Kommunikationsdaten erfolgt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_über_die_Vorratsdatenspeicherung#Zu_speichernde_Daten
Na, wem ist beim lesen schwindelig geworden?
Grestorn
2008-03-31, 17:04:10
Ob Kreditkartendaten wirklich schützenswerter sind als folgendes:
Nur weil die Liste lang ist, muss sie dennoch nicht besonders beeindruckend sein.
Selbstverständlich mache ich mir mehr Sorgen wenn meine Kreditkartendaten in falsche Hände gerät. Denn damit kann man etwas anfangen, mit all den von Dir zitierten Daten, wenn sie einmalig in falsche Hände geraten, wohl kaum.
Es handelt sich nur um Verkehrsdaten, also wer wann mit wem in Kontakt getreten ist, und wann Du mit welcher IP Adresse im Internet warst. Das ist doch nichts neues.
Nur weil die Liste lang ist, muss sie dennoch nicht besonders beeindruckend sein.
Selbstverständlich mache ich mir mehr Sorgen wenn meine Kreditkartendaten in falsche Hände gerät. Denn damit kann man etwas anfangen, mit all den von Dir zitierten Daten, wenn sie einmalig in falsche Hände geraten, wohl kaum.
Es handelt sich nur um Verkehrsdaten, also wer wann mit wem in Kontakt getreten ist, und wann Du mit welcher IP Adresse im Internet warst. Das ist doch nichts neues.
Öhm, es handelt sich dabei ja auch "nur" um dein komplettes elektronisches Bewegungsprofil (im Falle der CellIDs auch meist um dein physikalisches), und daraus soll jemand keinen Nutzen ziehen können?
Na wenn da so ist, dann kann man ja auch getrost aufs Speichern verzichten.
Danke, Grestorn!
Grestorn
2008-03-31, 17:40:06
Öhm, es handelt sich dabei ja auch "nur" um dein komplettes elektronisches Bewegungsprofil (im Falle der CellIDs auch meist um dein physikalisches), und daraus soll jemand keinen Nutzen ziehen können?
Nur wenn jemand permanent oder zu jedem beliebigen Zeitpunkt gezielt an die Daten rankommen würde, wäre das ein Problem. Wir reden aber von einmaligem Datenklau.
Und außerdem: Lieber jemand weiß wo ich wann telefoniert habe (mehr wird nicht erfasst, telefoniere ich nicht, weiß auch keiner wo ich bin), als das jemand auf meine Kosten einkauft.
Hey, die Banken sind unsicher, denn es wurde schon mal irgendwo auf der Welt ein Geldbeutel aus einer Handtasche geklaut!
och Grestorn, wenn mir jemand meinen Geldbeutel klaut, dann ist das ganz alleine mein eigenes Problem. Wenn einer Bank oder sonst ner Firma Millionen Datensätze verloren gehen...
Nur wenn jemand permanent oder zu jedem beliebigen Zeitpunkt gezielt an die Daten rankommen würde, wäre das ein Problem. Wir reden aber von einmaligem Datenklau.
Und außerdem: Lieber jemand weiß wo ich wann telefoniert habe (mehr wird nicht erfasst, telefoniere ich nicht, weiß auch keiner wo ich bin), als das jemand auf meine Kosten einkauft.
Nuja, wenn z.B. die Polizei mit den Daten Profile erstellen und Kriminelle jagen kann (was ja prinzipiell erstmal kein Fehler ist), dann können das eben auch andere, die über das Wissen verfügen.
Sell dir mal vor, alle, oder auch Teil-Datensätze würden vernetzt aus: Vorratdatenspeicherung, Daten der Kreditkarten/EC-Gesellschaften, der Renten/-Krankenkassen, der städt.Bibliothek, dem Finanzamt, der Polizei, den Paybackkarten, der Schwimmbad-Jahreskarte, dem Fingerabdruck auf dem Reisepass, dem Arbeitsamt, deinen Stammdaten beim Arbeitgeber, dem Fitness-Center-Ausweis, der GEZ, der Handwerkskammer, der IHK, von MS-Live, den Fluggastpassagierdaten, der Bahncard, dem Sportverein, von Google und anderen Sammlern, von MSDN, von GMX, den Biometriedaten aus Kameras und Scannern, der Mautkontrolle, von 1&1, der Schule, der Uni, dem Melderegister und natürlich den 3dc-Logs....
Der absolut gläserne Bürger. Die so oft geschmähte Stasi ist dagegen dochn kompletter Luschen-Amateurverein.
Grestorn
2008-03-31, 19:18:25
Nuja, wenn z.B. die Polizei mit den Daten Profile erstellen und Kriminelle jagen kann (was ja prinzipiell erstmal kein Fehler ist), dann können das eben auch andere, die über das Wissen verfügen.
Das kann die Polizei ohne konkreten Verdacht gegen eine oder mehrere bestimmte Personen eben nicht.
Und andere können es schon gar nicht. Das BVG hat ja gerade sinnvollerweise sehr strenge Regeln vorgeschrieben für den Umgang mit diesen Daten.
Und andere können es schon gar nicht. Das BVG hat ja gerade sinnvollerweise sehr strenge Regeln vorgeschrieben für den Umgang mit diesen Daten.Ich kann nicht mehr ;D
Das kann die Polizei ohne konkreten Verdacht gegen eine oder mehrere bestimmte Personen eben nicht.
Und andere können es schon gar nicht. Das BVG hat ja gerade sinnvollerweise sehr strenge Regeln vorgeschrieben für den Umgang mit diesen Daten.
Schöne Theorie, in der Praxis gehen täglich Daten verschütt. Ich habe hier imThread dazu schon genügend Beispiele gepostet.
Ignorieren hilft dir da nicht viel. Spätestens wenn du persönlich der Leidtragende bist, ists damit vorbei.
Daten müssen nicht mal an Dritte überliefert werden, um privates preiszu geben. Dazu ein kurzes "Schmankerl" aus meiner frühen Twenager-Zeit:
Ich beabsichtigte nach Süddeutschland zu fahren. Der Grund war rein privater Natur. Eine Strecke von (one way) ca. ~700km. Ich fuhr also mit meinem PKW (Scirocco GTI ftw.! :D) gen Süden und alles, was ich unterwegs benötigte (Sprit, Verpflegung...) erstand ich an Tankstellen mit meiner Visa-oder Eurocard. Leider ging ich bei diesen Zahlungen leicht über das Kreditlimit der Karten hinaus.
Ein paar Tage später bekam ich einen Anruf von der Kreditkartengesellschaft, ein freundlicher Herr wies mich auf das Limit hin, fragte nach dem Grund der Überziehung und (jetzt kommts, Grestorn!!1) was ich denn in Süddeutschland zu suchen hätte^^, was der Grund meiner Unternehmung dort gewesen sei. ;D
(ich war zu der Zeit ansonsten _nicht_ so weit im Süden unterwegs und hatte meist nur Sprit, Fluppen und Zeitschriften von lokalen(~<150km) Tanken via Karte gekauft. Das hatten die im Profil erkannt - und sich erschrocken... ;D)
Die hatten also den kompletten Reiseweg über die Kreditkartenzahlungen verfolgt und darauf hatte mich der Sachbearbeiter dann auch angesprochen. (und was das sollte... ;D) Ohne ein paar persönliche Angaben und Erklärungen zu meinen Unternehmungen, die ich daraufhin machen "durfte", wäre ich aus der Geschichte wohl nicht mehr so einfach rausgekommen...
So sieht die Praxis aus, Grestorn. Und beim nächsten mal erklär ich dir, was die kleine Blondine aus eurer Dorf-Bank mit den Daten aus deiner Schufa-Auskunft gemacht hat... :wink:
Grestorn
2008-03-31, 20:55:56
Schöne Theorie, in der Praxis gehen täglich Daten verschütt. Ich habe hier imThread dazu schon genügend Beispiele gepostet.
Wenn Du diesen gesetzlichen Regeln nicht traust, wieso würdest Du dann davon ausgehen, dass keine Daten gesammelt würden, wenn es kein entsprechendes Gesetz gibt?
Meinst Du die ISPs haben mehr Angst vor nem Richterurteil als vor einem Gesetz im Blickpunkt der Öffentlichkeit?
Zu dem mit der Kreditkarte: Was ist da schon dabei? Der hat natürlich die Adresse der Tankstelle. Ist ganz normal, dass die Kreditkartengesellschaft die Adressdaten des Geschäfts hat, das versucht hat (erfolgreich oder nicht) die Karte zu belasten. Anders könnten die ja auch kaum das Geld gutschreiben. Da muss man auch nicht Deine Reise nachvollziehen, schließlich kannst Du kaum nach Bayern teleportiert sein, nur um dort zu tanken.
(Aber trotzdem ist die Anmerkung eine Frechheit von dem Sachbearbeiter)
Ist aber sehr typisch für Dich, dass Du da gleich den bösen Datenmissbrauch siehst ohne mal ne Sekunde drüber nachzudenken.
Gast2
2008-03-31, 21:05:31
Wenn Du diesen gesetzlichen Regeln nicht traust, wieso würdest Du dann davon ausgehen, dass keine Daten gesammelt würden, wenn es kein entsprechendes Gesetz gibt?Hier wird nicht der Wunsch nach dem Fehlen eines Gesetzes geäußert, sondern die Lächerlichkeit der bestehenden Gesetze aufgezeigt.
Gast2
2008-03-31, 21:06:21
sondern die Lächerlichkeit der bestehenden Gesetze aufgezeigt.Und ihrer blauäugigen Interpretationen.
Grestorn
2008-03-31, 21:09:32
Hier wird nicht der Wunsch nach dem Fehlen eines Gesetzes geäußert, sondern die Lächerlichkeit der bestehenden Gesetze aufgezeigt.
Nach Deiner Argumentation ist jedes Gesetz lächerlich. Auch z.B. das Gesetz, dass man Menschen nicht töten darf.
Denn auch das wird ständig gebrochen. Und viele der Gesetzesbrecher entgehen sogar ihrer Strafe.
Also, alles lächerlich diese ganzen bescheuerten Gesetze!
Gesetze für Gesetzeshütter sehe ich hier als einen sehr besonderen Fall. Überwacher überwacht entweder niemand oder nur die Freunde der Überwacher.
Die Geschichte lehrt viele, viele aber auch nicht. Du denkst wie ein Kind.
Wenn Du diesen gesetzlichen Regeln nicht traust, wieso würdest Du dann davon ausgehen, dass keine Daten gesammelt würden, wenn es kein entsprechendes Gesetz gibt?
Keine gültige Frage, weil deine bedingte Unterstellung "Wenn Du diesen gesetzlichen Regeln nicht traust, ..." so allgemeingültig und simpel definiert nicht zutrifft. Im Thread (falls du ihn gelesen hast :wink:) steht mehr dazu.
Meinst Du die ISPs haben mehr Angst vor nem Richtsurteil als vor einem Gesetz im Blickpunkt der Öffentlichkeit?
Zu dem mit der Kreditkarte: Was ist da schon dabei? Der hat natürlich die Adresse der Tankstelle. Ist ganz normal, dass die Kreditkartengesellschaft die Adressdaten des Geschäfts hat, das versucht hat (erfolgreich oder nicht) die Karte zu belasten. Anders könnten die ja auch kaum das Geld gutschreiben. Da muss man auch nicht Deine Reise nachvollziehen, schließlich kannst Du kaum nach Bayern teleportiert sein, nur um dort zu tanken.
Grestorn, was glaubst du, wieviele Tankfüllungen braucht ein Scirocco GTI auf ca.1400km? ;D
Es waren selbstverständlich mehr als eine und deshalb konnte die Kreditkartengesellschaft natürlich auch den kompletten Weg rekonstruieren. Im Prinzip konnten die mit Hilfe des Wissens über eingekaufte Getränke, etwas Humanbiologie und dem Wetterbericht sogar feststellen, wie oft man ca. pissen war.
(Aber trotzdem ist die Anmerkung eine Frechheit von dem Sachbearbeiter)
Das will ich ja wohl meinen.
Ist aber sehr typisch für Dich, dass Du da gleich den bösen Datenmissbrauch siehst ohne mal ne Sekunde drüber nachzudenken.
s.o.
Hier wird nicht der Wunsch nach dem Fehlen eines Gesetzes geäußert, sondern die Lächerlichkeit der bestehenden Gesetze aufgezeigt.
Hm, global definiert gehts eigentlich um die Integration von Mensch und Maschine und deren Chancen oder Risiken.
Grestorn
2008-04-01, 07:07:36
Es waren selbstverständlich mehr als eine und deshalb konnte die Kreditkartengesellschaft natürlich auch den kompletten Weg rekonstruieren. Im Prinzip konnten die mit Hilfe des Wissens über eingekaufte Getränke, etwas Humanbiologie und dem Wetterbericht sogar feststellen, wie oft man ca. pissen war.
Na und? War Dir das vorher etwa nicht klar? Das selbe kann Deine Bank, wenn Du mit EC-Karte zahlst.
Wenn Du das nicht willst, zahl bar.
Datenmissbrauch kann ich hier nicht erkennen.
Wobei es natürlich zwei verschiedene Dinge sind, etwas nur zu wissen oder dieses Wissen auch tatsächlich gegen jemanden einzusetzen. Wir leben in einem freien Land, und wenn mir jemand vorwirft dass ich irgendwohin gefahren bin, dann werde ich demjenigen gehörig was erzählen.
Es sei denn, Du warst derart klamm zu dem Zeitpunkt, dass Du besser jede Mark gespart hättest. Auch dann ist die Bemerkung so wie Du sie dargestellt hast, völlig daneben, aber ein Hinweis darauf, dass Du Deine Kreditwürdigkeit überreizt hast ist dann trotzdem mehr als angebracht. Es ist auch die Aufgabe von solchen Leuten zu verhindern, dass sich die Menschen über alle Ohren verschulden.
Mit Kreditkarte zu zahlen bedeutet eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen (Du nimmst quasi einen Kredit von der Kartengesellschaft auf). Keiner zwingt Dich dazu, aber Du musst dann natürlich auch auf die Bedingungen des Kreditgebers eingehen. Dazu gehört, dass die Gesellschaft erfährt, wo Du Dein Geld ausgibst. Willst Du das nicht, darfst Du die Dienstleistung eben nicht in Anspruch nehmen.
So, nun back to topic. Was war das nochmal? Richtig: Soll ich das Passwort für meine verschlüsselten Daten freigeben, wenn man meinen Rechner beschlagnahmt hat...
Haarmann
2008-04-01, 09:15:04
Grestorn
Ich hab in einem Telekom-Betrieb gearbeitet, der all diese Daten erfasst hat, die Ortungsangaben wurden jedoch nur bei Bedarf, also auf richterliche Anordnung hin erfasst. Die sind ja auch nicht nötig für die Rechnungserstellung. Die beiden Systeme waren absichtlich nicht verknüpft worden.
Nur hätte Niemals ein Mitarbeiter am Telefon diese Daten nutzen dürfen. Die Mehrzahl der Mitarbeiter, ganz besonders solche tiefen Sachbearbeiter, durften die Daten nicht einsehen. Die wenigen Personen, es gab sogar nur eine Einzige, die alles einsehen konnte, hätten direkt Knast gekriegt, falls sowas passiert wäre. Sämtliche Suchen der Personen mit grösserem Zugriff wurden deswegen gelogt.
Diese Zustände sind leider jedoch schon lange vorbei... jetzt ists ja rein privat... würden Datensätze "verloren" gehen, gäbs keinen Verantwortlichen mehr, der hinter schwedische Gardinen wandern könnt.
Eine Frechheit stellt nun dar, dass Mobilprovider nach wie vor sich weigern, gestohlene Handys abzuschalten oder gleich die jetzigen Besitzer bekannt zu geben, aber diese loggen und auffinden können sie ja problemlos...
P.S. WIch käme nicht auf den Gedanken mit Plastik wie Visa, die Händler zu schädigen... In der Schweiz darf Dir ein Händler nebenher endlich einen schlechteren Preis geben für Kartenzahlung.
The Cell
2008-04-01, 09:29:04
So, das wird definitiv mein letztes Posting in diesem Thread, aber ich muss noch ein paar Dinge sagen.
Grestorn,
das Datenschutzgesetz gab es nicht umsonst irgendwann in der hessischen Landesverfassung zuerst. Es basierte auf dem Volkszählungsurteil von 1983, in dem das BVG klar stellte, dass die Zählung des eigenen Volkes verfassungsrechtlich nicht ok ist, da
-zu dem damaligen Zeitpunkt, mit den damaligen technischen Mitteln NICHT mehr kontrollierbar war, was mit den Daten passiert
-die Menschen in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt sind (daraus wurde dann das Recht auf informationelle Selbstbestimmung abgeleitet).
Ja, das BVG war der Meinung, wenn man Menschen beobachtet, dann verhalten sich diese evtl. nicht mehr so, wie sie es gerne ohne die Beobachtung gemacht hätten, und darin steckt ein kleines verfassungsrechtliches Problem.
Und das alles war und ist ein Problem, weil ein Östereicher mal vor 60 Jahren auf die Idee kam, mit Lochkartentechnologie von IBM die Welt von lebensunwertem Leben zu "befreien". Da sind Daten gesammelt worden, die zu diesem Zeitpunkt nicht relevant waren. Die Holländer haben bestimmt kein Problem darin gesehen, als die Religionszugehörigkeit damals erstmalig erfragt und in deren Ausweis gelandet ist. Als es dann Richtung Lager ging kam das Umdenken.
Ich erzähle es bewusst in diesem Ton, weil es ja "nur" Daten waren, um die es im ersten Schritt ging.
Und wenn man nicht komplett merkbefreit ist, dann sollte man daraus einige Dinge ableiten können:
-Politische Systeme verändern sich, Datensätze bleiben aber, wenn sie erstmal erfasst sind.
-ob und was mit den Daten passiert, hängt von der jeweiligen Herrschenden Kaste ab. Datenverarbeitende Systeme sind erstmal "policy neutral", um mal ein Wort des Neusprechs aus dem Bereich RFID zu nennen, dass ich öfter auf Kongressen höre.
Ob ich bei einem umfangreich etablierten Überwachungssystem in einer Demokratie oder Dikatur lebe, liegt in letzter Konsequenz an den Config-Files der Überwachnungssysteme.
Wer in dieser Datensammelei aktuell kein Problem sieht, dem kann ich nicht helfen. Dir kann ich nicht helfen, dass du dies als unkritisch siehst. Ich persönlich habe eigene Erfahrungen mit der Auslegung von Paragraphen gemacht, die nur dann zum Einsatz kommen sollten wenn besondere Rechtsgüter in Gefahr sind.
Und glaub mir, wenn es mal so weit kommt, dass dir jemand erzählen würde, wohin du gefahren bist und was das denn solle, dann ist es zu spät den Mund aufzumachen.
Dann warst du der Frosch, der von 20 auf 100 Grad Celsius hochgekocht wurde und nun stirbt ... ich hoffe die Analogie ist dir bekannt.
Over and out,
TC
Grestorn
2008-04-01, 09:46:30
So, das wird definitiv mein letztes Posting in diesem Thread, aber ich muss noch ein paar Dinge sagen.
Du scheinst zu meinen, dass ich nichts gegen ungehemmtes Sammeln von Daten hätte. Da bist Du aber im Irrtum.
Offensichtlich fällt es vielen Menschen schwer zu erfassen, was ich schreibe. Schade eigentlich.
The Cell
2008-04-01, 10:20:05
Du scheinst zu meinen, dass ich nichts gegen ungehemmtes Sammeln von Daten hätte. Da bist Du aber im Irrtum.
Offensichtlich fällt es vielen Menschen schwer zu erfassen, was ich schreibe. Schade eigentlich.
Könnte an dir liegen, weil ich mir eine gewisse Auffassungsgabe zuspreche und lesen eine meiner Stärken ist. Wenn andere dich in deinen Augen falsch verstehen, dann liegt es am Empfänger und am Sender (dir).
In der Tat, sehr schade.
Aber, das ist der Salomonische Abschluss: Du hast eine Meinung, die vertrittst du und damit ist gut. Du siehst in manchen Dingen keine Probleme, die für mich andere wiederum problematisch sind.
Grestorn
2008-04-01, 10:32:00
Könnte an dir liegen, weil ich mir eine gewisse Auffassungsgabe zuspreche und lesen eine meiner Stärken ist. Wenn andere dich in deinen Augen falsch verstehen, dann liegt es am Empfänger und am Sender (dir).
In der Tat, sehr schade.
Meinst Du? Deswegen wiederhole ich immer wieder, dass eine klare Regelung besser als gar keine ist? Dass in dieser klaren Regelung genau festgelegt werden muss, wer an welche Daten herankommt?
Vielleicht doch eher ein Problem beim Lesen oder beim Verständnis?
Aber, das ist der Salomonische Abschluss: Du hast eine Meinung, die vertrittst du und damit ist gut. Du siehst in manchen Dingen keine Probleme, die für mich andere wiederum problematisch sind.
Die Frage ist doch: Vertraue ich dem Staat und seinem Rechtssystem?
Mache ich das nicht, dann darf ich ihm aber überhaupt gar nicht trauen und nicht nur selektiv misstrauen.
Will sagen: Es macht dann keinen Sinn, ihm einerseits zwar nicht zuzutrauen, mit den ihm verantwortenden Daten verantwortungsvoll und gesetzestreu umzugehen, andererseits dann aber davon auszugehen, dass er ein Verbot der Sammlung und Nutzung solcher Daten durchsetzen könnte.
Deswegen reduziert sich für mich die Diskussion wirklich einzig und alleine auf den Punkt: Ist es wünschenswert, dass die Judikative und Exekutive eingeschränkten Zugriff auf Daten hat, die der Verbrechensbekämpfung und -verfolgung dienen.
Der Punkt "sind die Daten mal da, werden sie auch missbraucht" spielt in dieser Diskussion einfach keine Rolle, weil die Existenz eines solchen Gesetzes an diesem Problem schlicht überhaupt nichts ändert!
Also bist Du in dem oben genannten, für die Diskussion einzig entscheidenden Punkt tatsächlich anderer Meinung als ich? Wenn ja, dann werden wir uns wohl darauf einigen müssen uns nicht einig zu sein, ja.
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