Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ingenieurs-Hype
Marmicon
2008-04-07, 14:22:30
Geht es nur mir so, oder geht euch der momentane Ingenieurshype auch total auf die Nerven!?
Es mag ja durchaus sein, dass Ingenieure zur Zeit gesucht werden! Das ist aber nicht immer so gewesen und wird möglicherweise auch nicht immer so bleiben. Die Medien propagieren das Ingenieursstudium als DAS STUDIUM schlechthin: geringe Arbeitslosigkeit und super Verdienst!
Abiturienten werden mithilfe toll animierter Flash-Werbefilmchen angelockt und denken sich:"Ja ich hab schon mal an meinem Rechner geschraubt und lese auch regelmäßig populärwissenschaftliche Magazine ala P.M.! Ich werde jetzt Ingenieur!"
So werden meiner Meinung nach viele Leute in Studiengänge gelockt, die für diese Leute einfach nicht geeignet sind. Ingenieursfächer sind schwer, das wird keiner abstreiten: Man braucht eine gehörige Portion Durchhaltevermögen und vorallem ein ausgeprägtes Interesse, denn man muss sich mindestens 5 Jahre im Studium damit beschäftigen und danach noch ein ganzes Leben.
Um was klarzustellen: Ich studiere ein MINT-Studienfach, das auch sehr schwer ist und viel Motivation erfordert. Aber ich interessiere mich dafür.
Interesse ist mit das wichtigste im Studium.
Nur etwas wegen Berufsaussichten zu wählen geht in den meisten Fällen in die Hose. (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Wenn schon, dann muss man einen Kompromiss zwischen Berufsaussichten und Interessen eingehen. Nur nach Interessen zu studieren kann - je nach Arbeitsmarkt - auch tödlich sein.
gruß
Marmic
Roi Danton
2008-04-07, 15:31:38
Warum beschäftigt Dich das?
Man braucht eine gehörige Portion Durchhaltevermögen und vorallem ein ausgeprägtes Interesse, denn man muss sich mindestens 5 Jahre im Studium damit beschäftigenOder, wenn das Interesse nicht so stark ausgeprägt ist, eine zweite & dritte gehörige Portion an Durchhaltevermögen. ;)
Marmicon
2008-04-07, 15:52:27
Warum beschäftigt Dich das?
Ich weiß nicht. Es lag mir auf der Zunge :biggrin:
Möglicherweise, weil der mediale Ruf nach mehr Ingenieuren fast täglich in irgendwelchen Magazinen zu lesen ist *g*
Oder, wenn das Interesse nicht so stark ausgeprägt ist, eine zweite & dritte gehörige Portion an Durchhaltevermögen. ;)
Das trifft es sehr gut ^^
Marodeur
2008-04-07, 15:52:32
Ingenieure, die Supertollen Alleswisser. Ohne die geht doch gar nix mehr... Oder vielleicht doch wenn die Arbeitgeber über den Ausbildungsschein hinaus gucken würden?
Grad stand ein Ingenieur in meiner Tür und fragte mich wie man die hochgestellte 2 (²) denn schreibt. :rolleyes:
Zum Bekannten kamen die Ingenieure aufm Bau immer gerannt wenns drum ging mal was zu berechnen weilse teilweise zu blöd dafür waren.
Gibt bestimmt viele tolle Ingenieure aber es gibt auch viele die ausser dem Titel scheinbar nix bieten können. Echt toll. Ich kann dem Hype nix abgewinnen.
NiCoSt
2008-04-07, 15:58:15
Also erstensmal macht jeder studiengang für sich werbung und versucht leute zu locken bzgl. dem
"Ja ich hab schon mal an meinem Rechner geschraubt und lese auch regelmäßig populärwissenschaftliche Magazine ala P.M.! Ich werde jetzt Ingenieur!"
da gibts wirklich schon seltsamere gedankengänge die manche studiengänge aufzuwerfen versuchen.
2. Geht mein Ingenieursstudium 8 Semester... ich bin derzeit im 6. und habe keine Prüfungen offen, sieht nicht nach mindestens 5 Jahren aus...
Bei meinem Studiengang wird über Ingenieure oft gelächelt ...kommt alles auf den Blickwinkel an
Marmicon
2008-04-07, 16:05:47
Bei meinem Studiengang wird über Ingenieure oft gelächelt ...kommt alles auf den Blickwinkel an
Physik!? :biggrin:
Marmicon
2008-04-07, 16:17:20
Mathematik
Wobei ich hier erwähnen muss, dass das sehr stark auf die UNI ankommt.
Ich kenne TUs/THs, die ihre Ingenieure ein fast vollständiges Mathematik-Grundstudium absolvieren lassen. Da sitzen dann Ingenieure, Physiker und Mathematiker in der selben Vorlesung und rechnen die selben Übungsaufgaben(krank!!). Sowas kommt aber nur bei den wenigsten UNIs vor und ich war auch recht glücklich, dass ich an meiner TU nur "Mathematik für Ingenieure" hatte :D (Gott sei Dank ^^)
Ich studiere an einer FH, da sind die Basisvorlesungen zu Analysis und Algebra recht ähnlich aber spätestens nach dem 3. Semester hören die Gemeinsamkeiten auf, byebye Kochrezepte
AtTheDriveIn
2008-04-07, 16:30:31
Ich studiere an einer FH, da sind die Basisvorlesungen zu Analysis und Algebra recht ähnlich aber spätestens nach dem 3. Semester hören die Gemeinsamkeiten auf, byebye Kochrezepte
Vielleicht liegt es daran das Ingenieure im Gegensatz zu euch lösungsorientiert sind!? :tongue:
Vielleicht liegt es daran das Ingenieure im Gegensatz zu euch lösungsorientiert sind!? :tongue:
die Existenz einer Solchen stellt mich grundsätzlich zufrieden :eek:
edit: Ich habe derzeit eine Wahlveranstaltung mit Informatikern und muss echt oft schmunzeln über deren Ungenauigkeit, hätte ich früher als ich das auch studiert habe, nicht gedacht.
Deutschland ist halt einfach nen Hightech-Standort, Deutschland hat halt einfach keine Rohstoffe und nix anderes. Da werden Top-Leute gesucht, die das vorantreiben.
ich bin jetzt im 6. Semester Maschinenbau (TU Darmstadt) und was der gute Marodör da schreibt ist wohl veraltet kann man sagen. Hier weiß jeder wie man eine Potenz schreibt und die meisten kommen ohne Pauschalisierungen und Klischees aus, was hier wie man sieht nicht klappt.
Und obs auch mit Azubis funktionieren würde? Glaub ich nicht!
AtTheDriveIn
2008-04-07, 16:39:11
die Existenz einer Solchen stellt mich grundsätzlich zufrieden :eek:
edit: Ich habe derzeit eine Wahlveranstaltung mit Informatikern und muss echt oft schmunzeln über deren Ungenauigkeit, hätte ich früher als ich das auch studiert habe, nicht gedacht.
inwiefern ungenau?
inwiefern ungenau?
Beweise fehlen oft oder sind nicht exakt, genauso wie Def., mag aber auch am Prof. liegen
Armaq
2008-04-07, 17:10:32
Ne, liegt an den kranken Mathematikern. Ihr seid ganz gefährliche, ihr macht die Dinge um der Sache willen. Das machen sonst nur noch Terroristen. ;)
AtTheDriveIn
2008-04-07, 17:14:20
Stellt euch vor, eine Welt voller Mathematiker. Pi auf 3 Millionen Stellen nach dem Komma bekannt, aber das Rad ist immer noch nicht erfunden.
Heelix01
2008-04-07, 17:20:44
Mit dem studium alleine ist es ja nicht getan ... nach dem Studium muss man auch als Diplomant, zukünftig halt BA , MA seine Erfahrungen sammeln.
Und naja ich finde zum Beispiel Mathematiker oder auch Physiker sehr wichtig, diese liefern die Grundlagen für die Arbeit der Ingenieure, mit diesen Grundlagen kann man erst die praktischen Probleme überhaupt erst lösen.
Marodeur
2008-04-07, 18:37:49
ich bin jetzt im 6. Semester Maschinenbau (TU Darmstadt) und was der gute Marodör da schreibt ist wohl veraltet kann man sagen. Hier weiß jeder wie man eine Potenz schreibt und die meisten kommen ohne Pauschalisierungen und Klischees aus, was hier wie man sieht nicht klappt.
Ich habe nicht bestritten das es auch viele gute Ingenieure gibt. Ich seh das Problem hauptsächlich darin das sich einige auf ihrem erarbeiteten Wissen auch etwas arg ausruhen und versäumen sich weiter darum zu kümmern das sie diesen Vorsprung auch behalten. Und den Nick schreibt man trotzdem mit eu, danke. ;)
Ich habe nicht bestritten das es auch viele gute Ingenieure gibt. Ich seh das Problem hauptsächlich darin das sich einige auf ihrem erarbeiteten Wissen auch etwas arg ausruhen und versäumen sich weiter darum zu kümmern das sie diesen Vorsprung auch behalten. Und den Nick schreibt man trotzdem mit eu, danke. ;)
Jaja, ist klar. Da frage ich mich natürlich wie man seine Scheine kriegt, wenn man keine Potenzen schreiben kann. :rolleyes:
Mal abgesehen davon, dass man schon in der Schule mit Potenzen rechnet.
Selten so ein dämliches Märchen gelesen.
Diarrhorus
2008-04-07, 19:10:31
edit: Ich habe derzeit eine Wahlveranstaltung mit Informatikern und muss echt oft schmunzeln über deren Ungenauigkeit, hätte ich früher als ich das auch studiert habe, nicht gedacht.
Ich glaube das hängt damit zusammen, dass die meisten Informatikstudenten schlicht kein Bock auf den Mathe Teil haben (seh ich bei uns hier auch), und das die sich oft sagen "brauch ich später im Beruf eh nicht mehr".
Marmicon
2008-04-07, 19:13:05
Was glauben die denn, was Informatik zu einem großen Teil ist!? Coden!?
Ich find diese Leute immer recht lustig, die gerne als Programmierer oder Netzwerkadmin arbeiten möchten und deswegen Informatik studieren ;D
Marodeur
2008-04-07, 19:19:28
Jaja, ist klar. Da frage ich mich natürlich wie man seine Scheine kriegt, wenn man keine Potenzen schreiben kann. :rolleyes:
Mal abgesehen davon, dass man schon in der Schule mit Potenzen rechnet.
Selten so ein dämliches Märchen gelesen.
Märchen? Habs nicht nötig sowas zu erfinden. Und es geht darum wie ers mit der Tastatur schreibt, nicht allgemein. Der Jüngste isser zwar nimmer aber ich wär mal auch davon ausgegangen das man sowas wohl wissen sollte... Ist doch oft so das man glaubt "das kann doch gar nicht sein/das gibts doch nicht" aber es wird einem doch das Gegenteil bewiesen. ;)
Drunky
2008-04-07, 19:27:01
Wo ist denn überhaupt dein Problem, wenn die anderen sich in deinen Augen aus falschen Ansichten/Eindrücken eingeschrieben haben?
Marodeur
2008-04-07, 19:27:51
Siebt es die nicht eh von selbst wieder aus?
Marmicon
2008-04-07, 19:36:02
Wo ist denn überhaupt dein Problem, wenn die anderen sich in deinen Augen aus falschen Ansichten/Eindrücken eingeschrieben haben?
Ein explizites Problem habe ich damit nicht. ;)
Märchen? Habs nicht nötig sowas zu erfinden. Und es geht darum wie ers mit der Tastatur schreibt, nicht allgemein. Der Jüngste isser zwar nimmer aber ich wär mal auch davon ausgegangen das man sowas wohl wissen sollte... Ist doch oft so das man glaubt "das kann doch gar nicht sein/das gibts doch nicht" aber es wird einem doch das Gegenteil bewiesen. ;)
Aha, da hast du natürlich fein säuberlich die wichtigen Details einfach unter den Tisch gekehrt, weil die Geschichte dann in einem anderen Licht stehen würde. :rolleyes:
Wenn der Mann nicht der Jüngste war und bei einem normalen Textprogramm keine Potenzen schreiben konnte, finde ich es ehrlich gesagt noch merkwürdiger das als Beispiel für einen "unfähigen" Ingenieur zu nehmen. :rolleyes:
Der Typ konnte mit dem Texteditor keine Potenzen am Computer schreiben; um Himmels Willen, was für ein Idiot!
Dafür kannst du wahrscheinlich 1000000 andere Sachen nicht, die er kann und zudem noch wichtig sind.
Ich denke eher, dass du dir gezielt popelige Kleinigkeiten heraussuchst, aufbauscht und unvollständig erzählst um aus normalen Ingenieuren vermeintlich blöde Ingenieure zu machen. Ich würde mal sagen, dass du hier das Problem hast. Und zwar mit deinem eigenen Ego; Minderwertigkeitskomplexe ahoi.
Und wie komisch: Solche Leute kenne ich auch zu Genüge.
AtTheDriveIn
2008-04-07, 20:08:03
Aha, da hast du natürlich fein säuberlich die wichtigen Details einfach unter den Tisch gekehrt, weil die Geschichte dann in einem anderen Licht stehen würde. :rolleyes:
Wenn der Mann nicht der Jüngste war und bei einem normalen Textprogramm keine Potenzen schreiben konnte, finde ich es ehrlich gesagt noch merkwürdiger das als Beispiel für einen "unfähigen" Ingenieur zu nehmen. :rolleyes:
Der Typ konnte mit dem Texteditor keine Potenzen am Computer schreiben; um Himmels Willen, was für ein Idiot!
Dafür kannst du wahrscheinlich 1000000 andere Sachen nicht, die er kann und zudem noch wichtig sind.
Ich denke eher, dass du dir gezielt popelige Kleinigkeiten heraussuchst, aufbauscht und unvollständig erzählst um aus normalen Ingenieuren vermeintlich blöde Ingenieure zu machen. Ich würde mal sagen, dass du hier das Problem hast. Und zwar mit deinem eigenen Ego; Minderwertigkeitskomplexe ahoi.
Und wie komisch: Solche Leute kenne ich auch zu Genüge.
Ich glaube an dem Posting ist was wahres dran...
Binaermensch
2008-04-07, 20:09:34
Ich habe nicht bestritten das es auch viele gute Ingenieure gibt. Ich seh das Problem hauptsächlich darin das sich einige auf ihrem erarbeiteten Wissen auch etwas arg ausruhen und versäumen sich weiter darum zu kümmern das sie diesen Vorsprung auch behalten. Und den Nick schreibt man trotzdem mit eu, danke. ;)
„Letztens habe ich einen rothaarigen Burschen namens John Carmack kennengelernt. Was für ein Idiot, sag ich euch! Hat behauptet er wär Programmierer, konnte aber nichtmal einen Drucker unter WindowsXP installieren!
Und sowas nennt sich Programmierer... :eek:“
Diarrhorus
2008-04-07, 20:10:43
Was glauben die denn, was Informatik zu einem großen Teil ist!? Coden!?
Ich find diese Leute immer recht lustig, die gerne als Programmierer oder Netzwerkadmin arbeiten möchten und deswegen Informatik studieren ;D
Da geb ich dir zwar eigentlich recht, aber viele Leute die Informatik studiert haben landen letztendlich tatsächlich in genau diesen Berufen, denke ich.
informatik ist ein sehr weitreichendes gebiet und mathematik wird ihmo überbewertet
Marmicon
2008-04-07, 20:48:46
Da geb ich dir zwar eigentlich recht, aber viele Leute die Informatik studiert haben landen letztendlich tatsächlich in genau diesen Berufen, denke ich.
Also das würde mich jetzt interessieren.
Meldet euch ihr lieben Informatiker und berichtet uns über eure Erfahrungen :smile:
maximAL
2008-04-07, 20:51:48
Also das würde mich jetzt interessieren.
Meldet euch ihr lieben Informatiker und berichtet uns über eure Erfahrungen :smile:
nun, äh, ja, viele informatiker landen in praktischen berufen. den ganzen tag nur auf whiteboards rumkritzeln und den tumben fachinformatikern die drecksarbeit überlassen wird für viele wohl ein feuchter traum bleiben ;)
Actionhank
2008-04-07, 21:05:35
Also ich kenn die Informatik aus Karlsruhe. Da sind das die gleichen Mathevordiplomklausuren wie bei den Mathematikern. Prgrammiert wird da eigentlich so gut wie nie. Das wird einfach vorrausgesetzt. In den Vorlesungen geht es auch eher darum, wie und ob man Probleme theoretisch lösen kann, nicht, wie man das umsetzt. Aber hängt wie bei allem von der Uni ab. An der FH wirds wohl etwas praxisorientierter sein.
Also ich kenn die Informatik aus Karlsruhe. Da sind das die gleichen Mathevordiplomklausuren wie bei den Mathematikern. Prgrammiert wird da eigentlich so gut wie nie. Das wird einfach vorrausgesetzt. In den Vorlesungen geht es auch eher darum, wie und ob man Probleme theoretisch lösen kann, nicht, wie man das umsetzt. Aber hängt wie bei allem von der Uni ab. An der FH wirds wohl etwas praxisorientierter sein.
korrekt: unistudium -> eher chancen auf nen job abseits der programmierung
FH und BA -> werden ziemlich sicher "nur" programmierer (zumindestens die ersten jahre)
schaut euch mal die jobangebote an...da werden quasi webprogrammierer (kenntnisse in php, html und css) gesucht die ein unidiplom haben sollen....wenn ich son bullshit lesen könnt ich kotzen ^^
gibt eigentlich kaum programmierstellen wo man als FiAE rein kommt ... naja aber dann brauchen sich die herren AGs nicht wundern das die leute nicht lange bleiben weil sie meist für diese programmierstellen völlig überqualifiziert sind und sich dann schnell langweilen und unterfordert fühlen.
wieso sollte man als fh absovent eher eine programmiererjob bekommen? es gibt dort genauso ausbildung in projektmangement und alle andern fachbereichen? nur weil dort programmieren gelehrt wird? zumindest in österreich wird auch an den unis java unterrichtet...
Piffan
2008-04-07, 23:24:23
Grundsätzlich ist bei "Hype"- Studien immer mit dem Schweinebauch- Zyklus zu rechnen. Wo heute ein Mangel herrscht, ist Morgen ein Überangebot.
Es sei denn, man nimmt die wirklich schweren Fächer. Da kommen nur die Harten in den Garten, die anderen haben immerhin mal einen Eindruck bekommen....:biggrin:
nicht lange bleiben weil sie meist für diese programmierstellen völlig überqualifiziert sind und sich dann schnell langweilen und unterfordert fühlen.
Ja, ne is klar...und nur weil man auf der Uni war, kann man das gleich Außen vor lassen, weils ja eh viiiel zu einfach ist...gehts noch? Überqualifiziert... ;D
Marodeur
2008-04-08, 01:59:47
@Ihm:
Ich glaub allerdings wir reden auch etwas aneinander vorbei, mir gehts hier eigentlich um was anderes weshalb ich auch 2 Beispiele genannt hab aber ok hätt ich vielleicht deutlicher schreiben sollen. ^^
@Ihm:
Ich glaub allerdings wir reden auch etwas aneinander vorbei,
Tun wir das? Sicher?
mir gehts hier eigentlich um was anderes weshalb ich auch 2 Beispiele genannt hab
Worum geht es dir denn? Ich lese gespannt mit...
aber ok hätt ich vielleicht deutlicher schreiben sollen. ^^
Ich fand deine Formulierungen relativ eindeutig. Wüsste jetzt zwar nicht, wie man das noch anders schreiben könnte, um eine, wie ich finde, nicht existente Zweideutigkeit auszuschliessen, aber ich bin natürlich bereit deine "besser" formulierte Version zu lesen.
Vielleicht belassen wir es aber auch einfach dabei und jeder denkt sich seinen Teil. ;)
Zum Thema nochmal:
Hype hin oder her, die Abhängigkeit gerade in der Grossindustrie liegt eindeutig bei Arbeiter->Ingenieur.
Nehmen wir nur mal als Beispiel das Fließband in der Automobilindustrie:
1. Braucht der Ingenieur die Arbeiter?: Nein. Braucht der Arbeiter den Ingenieur?: Ja.
2. Kann der Ingenieur durch den Wegfall von Arbeitern seinen Job verlieren? Nein. Andersherum?: Sehr gut möglich.
Bevor jetzt alle aufschreien, hier die Auflösung:
1.
Der Ingenieur steht nicht am Fliessband, sondern entwickelt, konstruiert etc.
Der komplette Ablauf ist heute schon computerisiert. Der Ingenieur braucht nicht einen Arbeiter, um das Endprodukt zu finalisieren.
Der Arbeiter hingegen kann nur das Ausführen, was durch die Produktionstechnik für ihn als Arbeit anfällt.
Problem: siehe 2.
2.
Durch die starke Automatisierung, die wiederum von Ingenieuren eingeleitet wird, gibt es immer weniger Dinge, die ein Roboter nicht machen kann.
Der Arbeiter verliert also durch den Ingenieur letztendlich seine Arbeit. Der Ingenieur hingegen verfeinert die Automatisierung immer weiter.
Gerade in der Automobilindustrie gibt es deutlich mehr Arbeiter als benötigt. Dies geht aber lediglich auf die Rahmenbedingungen zurück.
Würde der Staat keinen Druck auf die Autoindustrie ausüben, wären in einem Jahr eine ganze Menge Menschen arbeitslos. Die Unternehmen würden fette Gewinne erwirtschaften,
die Kosten für Kraftfahrzeuge würden aber auch sinken.
Was heisst das?:
Die Automatisierung ist nicht aufzuhalten. Es wird der Tag kommen, wo 50 Arbeiter einen ganzen Betrieb wie Ford am Laufen halten können.
Selbst die Müllabfuhr wird komplett automatisiert.
Jeder erdenkliche Scheiss wird automatisiert. Manchmal sinnig, manchmal auch mehr als unsinnig (Beispiele dafür gibt es schon heute).
Das Ganze wird aber auch sehr viele positive Seiten haben. Zum Beispiel wird es keine Dumpinglöhne mehr geben, wodurch Produkte aus China hier auf Kosten der Menschen zu Billigpreisen verkauft werden können.
Akademische Berufe werden selbstverständlich, wodurch der Fortschritt massiv beschleunigt wird. Es wird einen starken Zuwachs an Forschungen geben.
Die Medien werden sich umgestalten müssen, weil viele Menschen den heutigen Schrott nicht mehr hören/sehen oder lesen werden.
Es wird alles darauf hinaus laufen, dass die Welt einen massiven Bildungsschub erfährt. Viele Dinge von heute werden wirtschaftlich unwichtig. Die Wirtschaft wird in der heutigen Form nicht mehr existieren, da immer mehr Zielgruppen massiv homogen werden. Schwerpunkte werden sich verlagern. Das könnte man jetzt noch ewig so weiterführen...
Der Hype für Ingenieure ist da nur der Anfang. Aber es ist einer mit gravierendem nachhaltigem Effekt.
Ja, ne is klar...und nur weil man auf der Uni war, kann man das gleich Außen vor lassen, weils ja eh viiiel zu einfach ist...gehts noch? Überqualifiziert... ;D
hast du informatik studiert? ich kenn da zufällig zwei leute die das betrifft ;)
und ich selbst war zu faul / dumm / abgelenkt mein info-studium bis zuletzt durchzuziehen und war trotzdem auf meinen letzten beiden arbeitsstellen völlig unterfordert (erste war vba, letzte mädchen für alles ala web(shop)design, vb6, vb.net, sql)
bei meinem jetzigen AG fühl ich mich hingegen wohl ... gibt noch sooo viel zu lernen und zu verstehen und man muss sich schon des öfteren richtig den kopf zerbrechen :)
@medi:
Ich sehs ja ein wenn man sagt, gewisse Bereiche des Programmierens sei für einen selbst langweilig.
Aber ich find des ein bisschen sehr eingebildet wenn man behauptet, die meisten Uni-Absolvent sind für solche Stellen allgemein "überqualifiziert", nur weil du zufällig 2 Beispiele kennst.
Es muss ja nicht immer Webentwicklung sein. Weißt du überhaupt was man als Softwareentwickler macht?
Weißt du überhaupt was man als Softwareentwickler macht?
so grober Ablauf:
Kundengespräch oder Marktforschung
Lastenheft
nachdenken
Pflichtenheft
nachdenken
programmieren
testen
nachbessern
testen
testen
Präsentation
nachbessern
testen
ausliefern
oder
bestehende Software an neue oder veränderte Anforderungen anpassen und sich dabei mit un- oder bestenfalls schlecht dokumentiertem sourcecode rumärgern, tagelang arbeit reinstecken nur um dann gesagt bekommen: "nee machen wir doch nochmal anders, mach mal so und so ach und das alles am besten bis gestern"
oder
programmcode portieren (zb. vba zu vb6 oder vb6 zu vb.net)
oder
kundenfragen zu der software am telefon beantworten und dabei verzweifeln wie wenig wissen über computer so in der allgemeinheit vorhanden ist
oder
den kollegen zum x.ten mal nen sql-query zusammenfriemeln oder irgendwelche pc-probleme beheben
sowas hab ich bisher machen dürfen...
was gibts da noch?
sowas hab ich bisher machen dürfen...
was gibts da noch?
Wenn das dein Weltbild von einem Softwareentwickler ist, dann erklär mir doch warum du glaubst, dass das mit einem Uni-Abschluss im Vergleich zu einem FH/BA plötzlich anders sein soll?
AtTheDriveIn
2008-04-08, 23:15:54
so grober Ablauf:
Kundengespräch oder Marktforschung
Lastenheft
nachdenken
Pflichtenheft
nachdenken
programmieren
testen
nachbessern
testen
testen
Präsentation
nachbessern
testen
ausliefern
Du solltest nicht unterschätzen wieviel man eigentlich in irgendwelchen Meetings sitzt.
Im Bereich Software-Engineering geht man nicht umsonst davon aus, das ein fähiger Programmierer nur 15-20 Zeilen unkommentierten, fehlerfreien Code pro Tag produziert.
Und woher kommt hier eigentlich die Behauptung das an UNIs keine Programmierung gelehrt wird? :|
korrekt: unistudium -> eher chancen auf nen job abseits der programmierung
FH und BA -> werden ziemlich sicher "nur" programmierer (zumindestens die ersten jahre)
Redest du jetzt von Anwendungsprogrammierung?
Wer ist nach deiner Auffassung denn dafür verantwortlich, das beispielsweise der Microcontroller im Steuergerät deines Airbags funktioniert wie er soll oder ist das keine Programmierung?
Deine Postings lesen sich als hättest du alles irgendwo aufgeschnappt und baust daraus jetzt dein Bild über Uni/FH Absolventen zusammen.
Wenn das dein Weltbild von einem Softwareentwickler ist, dann erklär mir doch warum du glaubst, dass das mit einem Uni-Abschluss im Vergleich zu einem FH/BA plötzlich anders sein soll?
weil man an der uni nicht zum programmierer ausgebildet wird (zumindestens nicht an der tu-chemnitz) ... an der FH und vor allem BA sieht das ganz anders aus.
Du solltest nicht unterschätzen wieviel man eigentlich in irgendwelchen Meetings sitzt.
Im Bereich Software-Engineering geht man nicht umsonst davon aus, das ein fähiger Programmierer nur 15-20 Zeilen unkommentierten, fehlerfreien Code pro Tag produziert.
ich ab mal was von 10 zeilen dokumentiertem code gelesen....aber erzähl sowas mal nem chef der nicht aus dem bereich kommt ;)
was meetings und so anbelangt muss ich sagen, dass ich wohl bisher in zu kleinen klitschen gearbeitet hab. da wurde einem nur das problem präsentiert und man musste sich nen kopf machen und ne lösungsmöglichkeit ausarbeiten. anschließend wurde die abgenickt und man konnte nen prototypen erstellen. dann gabs nochmal nen meeting wo die weitere vorgehensweise/zielstellung besprochen wurde und danach die software fertig gestellt (und anschliessend oftmals nochmal ergänzt weil neue anforderungen hinzu kamen)
kann aber auch daran liegen, dass ich in maximal 2 mann-teams gearbeitet hab und so die kommunikation untereinander recht gut und schnell verlief. und größeren teams ist das vllt. anders.
Und woher kommt hier eigentlich die Behauptung das an UNIs keine Programmierung gelehrt wird? :|
Redest du jetzt von Anwendungsprogrammierung?
Wer ist nach deiner Auffassung denn dafür verantwortlich, das beispielsweise der Microcontroller im Steuergerät deines Airbags funktioniert wie er soll oder ist das keine Programmierung?
Deine Postings lesen sich als hättest du alles irgendwo aufgeschnappt und baust daraus jetzt dein Bild über Uni/FH Absolventen zusammen.
Erfahrungswert: ich war an ner FH (ok nur kurz) aber dort wurde uns proggen eingetrichtert - ok da hab ich nur in die mikrosystemtechnik reingeschnuppert. und ich war längere Zeit an ner Uni und dort wurden uns nur die Grundlagen am beispiel von turbo pascal erzählt (was ist ne schleife, was ne fallunterscheidung) und das wars dann....objektorientiertes programmieren - wasn das? sauberes programmieren - gibts das? richtiges quellcodedokumentieren - braucht man sowas?
Mikroprozessorprogrammierung hatten wir gar nicht (ok 1. Semester Assembler gehackt, auch wenns Spaß gemacht hat aber ist das noch realitätsnah? dachte die werden eher mit ner art C-Code programmiert)... ok das werden wohl eher die E-Techniker / Maschinenbauer haben ... als Informatiker wurde jedenfalls vorausgesetzt, dass man sich das programmieren in seiner freizeit selbst bei bringt ... was natürlich nur begrenzt möglich ist -> siehe hardwareprogrammierung.
Ich sage ja nicht, dass man gar nicht Programmieren lernt sondern nur das man es nur sehr rudimentär beigebracht bekommt und FH'ler und BA'ler nicht umsonst von der Wirtschaft bevorzugt werden da sie schneller einsetzbar sind. Was anderes ist es wenn der Uni-Absolvent schon nebenbei in ner Firma gearbeitet hat - dann wird er wohl schon einiges auf dem Kasten haben und vll.t sogar mehr als ein FH'ler.
Was anderes ist es wenn der Uni-Absolvent schon nebenbei in ner Firma gearbeitet hat - dann wird er wohl schon einiges auf dem Kasten haben und vll.t sogar mehr als ein FH'ler.
Hm ich sag mal: jeder mit Praxiserfahrung nebenbei hat etwas mehr auf dem Kasten als einer, der "nur" von der Hochschule kommt ;)
zB ein Bachelor (3 Jahre Ausbildung + Praktika + 2 Jahre Berufserfahrung ) ist einem Master bereits ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen, wenn es um die Anwendung geht.
weil man an der uni nicht zum programmierer ausgebildet wird (zumindestens nicht an der tu-chemnitz) ... an der FH und vor allem BA sieht das ganz anders aus.
Ja, das sind dann unter anderem jene Uni-Informatiker, die dann in der Firma eingestellt werden und mit System-/Softwaredesigns/Konzepten/Modellierungen quasi den Entwicklern vorlegen wollen, was die zu tun haben - aber selbst natürlich Nüsse Ahnung haben wie man sowas überhaupt erst mal praxistauglich und richtig umsetzt ;)
Und daran scheitert es schonmal. Deswegen kann ein gscheiter Softwareentwickler ja schon beides. Einen "Programmierer", der einfach nur blind was einklopft, den wird man nicht mehr finden.
Einen "Programmierer", der einfach nur blind was einklopft, den wird man nicht mehr finden.
doch in indien bzw. neuerdings in china ;)
mein neuer AG hat hier stories über erfahrungen mit den indern erzählt das wir hier vor lachen nur so flach gelegen haben :rolleyes:
Diarrhorus
2008-04-09, 13:16:37
doch in indien bzw. neuerdings in china ;)
mein neuer AG hat hier stories über erfahrungen mit den indern erzählt das wir hier vor lachen nur so flach gelegen haben :rolleyes:
Erzähl mal :tongue:
Erzähl mal :tongue:
hmm weiss leider nicht ob ich das darf ;)
Marmicon
2008-04-09, 21:45:49
hmm weiss leider nicht ob ich das darf ;)
doch, darfst du :D
kannst dir ja einen Fake-Account anlegen und es uns dann erzählen *g*
Märchen? Habs nicht nötig sowas zu erfinden. Und es geht darum wie ers mit der Tastatur schreibt, nicht allgemein. Der Jüngste isser zwar nimmer aber ich wär mal auch davon ausgegangen das man sowas wohl wissen sollte... Ist doch oft so das man glaubt "das kann doch gar nicht sein/das gibts doch nicht" aber es wird einem doch das Gegenteil bewiesen. ;)
Na klasse. Das kam aber bei Deinem ersten Post nicht so rüber. Viel mehr konnte man das so verstehen, dass der Mensch nicht wusst was eine 2er Potenz ist.
Wo auf irgendeiner Tastatur irgendwelcher Sprache die hochgestellte 2 liegt, ist kein Kriterium für mahematisches Wissen und Verständnis. meinst Du das etwa?
Diarrhorus
2008-04-09, 23:14:29
Grad stand ein Ingenieur in meiner Tür und fragte mich wie man die hochgestellte 2 (²) denn schreibt. :rolleyes:
Toll, ein Prof (Informatik) von mir weiß nichtmal das es auf den Tastaturen hier Umlaute gibt. Dafür kann der um so besser mit LaTeX umgehen.
Na klasse. Das kam aber bei Deinem ersten Post nicht so rüber. Viel mehr konnte man das so verstehen, dass der Mensch nicht wusst was eine 2er Potenz ist.
Wo auf irgendeiner Tastatur irgendwelcher Sprache die hochgestellte 2 liegt, ist kein Kriterium für mahematisches Wissen und Verständnis. meinst Du das etwa?
Meint ihr etwa Witze wie "Mein Bub, du bist jetz 42 Jahr und ..." kommen von weit her? X-(
Was ich bei uns als erlebe... damals war das Studium sicherlich härter als heute, so dass es nur die Besten bestehen konnten! *hust*
Wobei du _jedem_ einmal eine Apple-Tastatur hinlegst, dann tippt die Hälfte hier keinerlei Sonderzeichen mehr :rolleyes:
Urion
2008-04-09, 23:42:13
ihr habt alle das gleiche Problem:
ihr habt nicht gerafft wofür eine UNI und damit die UNI-Ausbildug da ist....
Eine UNI forscht und bildet Forscher aus, das sind halt eben Theoretiker und keine Praktiker, natürlich wird aus der theoretischen Forschung mal eine praktische Anwendung...
total sinnloses gedisse hier....
Anscheinend ein verbreitetes ges. Problem "Die Uni ist da um zu studieren, um später mal fat Kohle für Porsche zu scheffeln und Leute rumzukommandieren" das ist aber ASCHE
ihr habt alle das gleiche Problem:
ihr habt nicht gerafft wofür eine UNI und damit die UNI-Ausbildug da ist....
Eine UNI Forscht und bildet Forscher aus, das sind halt eben Theoretiker und keine Praktiker, natürlich wird aus der theoretischen Forschung mal eine praktische Anwendung...
total sinnloses gedisse hier....
Eben. Und der Ing findet immer einen Deppen, der die Arbeit macht - zB das ² tippen ;)
Urion
2008-04-09, 23:45:58
Eben. Und der Ing findet immer einen Deppen, der die Arbeit macht - zB das ² tippen ;)
Er wird vorallem fähig sein sich das Wissen dazu irgendwie selbst anzueignen...
DasToem
2008-04-09, 23:48:19
Mikroprozessorprogrammierung hatten wir gar nicht (ok 1. Semester Assembler gehackt, auch wenns Spaß gemacht hat aber ist das noch realitätsnah? dachte die werden eher mit ner art C-Code programmiert)... ok das werden wohl eher die E-Techniker / Maschinenbauer haben ... als Informatiker wurde jedenfalls vorausgesetzt, dass man sich das programmieren in seiner freizeit selbst bei bringt ... was natürlich nur begrenzt möglich ist -> siehe hardwareprogrammierung.
Ich sage ja nicht, dass man gar nicht Programmieren lernt sondern nur das man es nur sehr rudimentär beigebracht bekommt und FH'ler und BA'ler nicht umsonst von der Wirtschaft bevorzugt werden da sie schneller einsetzbar sind. Was anderes ist es wenn der Uni-Absolvent schon nebenbei in ner Firma gearbeitet hat - dann wird er wohl schon einiges auf dem Kasten haben und vll.t sogar mehr als ein FH'ler.
Man studiert Informatik um zu Programmieren? ;)
Ich hab letzten Freitag mein Elektrotechnikstudium abgeschlossen und hatte währendessen das Gefühl, dass man als Elektrotechniker mehr angewandte Informatik im Form von C-Programmierung in allen Facetten vorgesetzt bekommt, als das bei Informatikern der Fall ist.
Urion
2008-04-09, 23:54:27
bestimmt 30% der Infos sind sowieso im falschen Studiengang, die wollen eigentlich E-Technik studieren und wissens bloss nicht ;D
btw. Gratz :smile:
Senior Sanchez
2008-04-10, 00:28:14
bestimmt 30% der Infos sind sowieso im falschen Studiengang, die wollen eigentlich E-Technik studieren und wissens bloss nicht ;D
btw. Gratz :smile:
Deswegen studiere ich CSE mit Elektrotechnik als Ingenieurdisziplin :D
Draal
2008-04-10, 19:54:26
Es studieren so viele auf Ingenieur, weil man ihnen das große Geld verspricht.
Heute stimmt das mit dem großen Geld längst nicht mehr. Wie kürzlich im Manager-Magazin-Artikel zu lesen war, bekommen viele mit Lehre plus eventuell Weiterbildung schon deutlich mehr als viele Akademiker.
Die große Karriere gibt es kaum noch. In den 70ern war es total unüblich, dass ein BWLer als Sachbearbeiter angefangen hat. Da war man nicht selten nach 2 Jahren schon Führungskraft.
Heute machen die meisten normale Sachbearbeitertätigkeiten, für die eine Lehre locker reichen würde.
Das Gehalt ist dann auch entsprechend.
Noch Ende der 70er konnte ein Ingenieur oder Naturwissenschaftler bei einem Konzern gut 80 - 100 tsd DM pro Jahr verdienen mit einigen Jahren Berufserfahrung.
Heute bekommen diese Berufsgruppen kaum mehr ( sprich so 40 - 50 tsd Euro Brutto p.a. ) und das bei großen Konzernen die Gewinne machen ohne Ende.
(30Jahre Inflation beachten!!)
Es wird für Akademiker immer schwerer, ein mittelständisches Leben wie z.b. unsere Eltern zu führen.
Ein stink normales, spiessiges Haus mit Garten ist in Süddeutschland selbst für einen ach so händerigend gesuchten Ingenieur fast nicht mehr zu bezahlen.
Natürlich kann man von einem Ingenieur oder BWLer Gehalt leben, aber man kann sich kaum noch was aufbauen
AtTheDriveIn
2008-04-10, 20:23:59
Es studieren so viele auf Ingenieur, weil man ihnen das große Geld verspricht.
Heute stimmt das mit dem großen Geld längst nicht mehr. Wie kürzlich im Manager-Magazin-Artikel zu lesen war, bekommen viele mit Lehre plus eventuell Weiterbildung schon deutlich mehr als viele Akademiker.
Bitte?
Ich selbst kenne Firmen, da verdient ein Jungingenieur das, was ein gelernter Techniker mit 30 Jahren Berufserfahrung in der Tasche hat, also nicht jemand der aus der Lehre kommt und ein paar Weiterbildungen gemacht hat :rolleyes:
btw:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,514203,00.html
Und das man sich für 40-50tsd Euro/Jahr nichts aufbauen kann, das ist bitte nicht dein ernst!?
Das Problem ist, das viele die relativ gut verdienen in jungen Jahren, auch gerne einen auf dicke Hose machen, der Welt zeigen wollen was sie haben. Da wird dann schon mal der dicke Wagen mit ü30 angeschafft, früher war man da wohl generell etwas vernünftiger.
NiCoSt
2008-04-10, 20:29:04
In dem Betrieb, in dem ich Praxissemester gemacht habe kursierte die zahl 4k€/Mon als Einstiegsgehalt für Ingenieure...
AtTheDriveIn
2008-04-10, 20:32:03
In dem Betrieb, in dem ich Praxissemester gemacht habe kursierte die zahl 4k€/Mon als Einstiegsgehalt für Ingenieure...
So 40-45k/Jahr ist ein normaler wert.
Freunde von mir verdienen genau das als Einsteiger. Einer ist bei Airbus, der andere bei Bertrandt und dann noch einer bei Stryker. Alles Dipl-Ing Maschinenbau.
Draal
2008-04-10, 20:36:24
Bitte?
Ich selbst kenne Firmen, da verdient ein Jungingenieur das, was ein gelernter Techniker mit 30 Jahren Berufserfahrung in der Tasche hat
Das ist schön für dich :) Leider arbeitet nur ein marginaler Bruchteil aller Ingenieure bei großen Weltunternehmen.
Und das man sich für 40-50tsd Euro/Jahr nichts aufbauen kann, das ist bitte nicht dein ernst!?
Davon wird dir aber nahezu die Hälfte versteuert.
Du landest dann bei nur noch ~2000€ Netto/Monat.
Gibt leichtere Wege, an solche Monatslöhne zu kommen ;)
Dafür brauche ich nicht studieren.
Ganz davon abgesehen, dass es solche Verdienste nur in der Großindustrie gibt.
Mittelständische Unternehmen zahlen dir zum Einstieg ganz sicher keine 45K € brutto. 35K € brutto sind realistischer.
Das Problem ist, das viele die relativ gut verdienen in jungen Jahren, auch gerne einen auf dicke Hose machen, der Welt zeigen wollen was sie haben. Da wird dann schon mal der dicke Wagen mit ü30 angeschafft, früher war man da wohl generell etwas vernünftiger.
Wenn du meinst.
AtTheDriveIn
2008-04-10, 20:37:55
Das ist schön für dich :) Leider arbeitet nur ein marginaler Bruchteil aller Ingenieure bei großen Weltunternehmen.
Das Unternehmen von dem ich sprach ist ein mittelständisches Unternehmen mit ~800 Mitarbeitern.
Davon wird dir aber nahezu die Hälfte versteuert.
Du landest dann bei nur noch ~2000€ Netto/Monat.
Gibt leichtere Wege, an solche Monatslöhne zu kommen ;)
Dafür brauche ich nicht studieren.
Wird nur Ingenieursgehalt versteuert? :rolleyes:
Ganz davon abgesehen, dass es solche Verdienste nur in der Großindustrie gibt.
Mittelständische Unternehmen zahlen dir zum Einstieg ganz sicher keine 45K € brutto. 35K € brutto sind realistischer.
btw: Hast du den Link gesehen, den ich gepostet habe?
Draal
2008-04-10, 20:42:23
Hast du den Link gesehen, den ich gepostet habe?
Durchaus.
Allerdings: Wie objektiv sind denn solche Artikel!? Ich hab da nicht soviel Vertrauen zu sowas.
Es mag durchaus sein, dass in bestimmten Branchen ein kleiner Ingenieursengpass vorhanden ist (Überwiegend MB und ET).
Aber das gilt nicht für alle Ingenieure.
Und die nächste Schwemme ist bereits auf dem Weg.
Das Unternehmen von dem ich sprach ist ein mittelständisches Unternehmen mit ~800 Mitarbeitern.
Gut, wobei das schon ein sehr großes mittelständisches Unternehmen ist.
Wird nur Ingenieursgehalt versteuert? :rolleyes:
Stichwort: progressive Besteuerung :biggrin:
Bei kleineren Firmen sieht die Sache allerdings ganz anders aus. "Für Ingenieure ist in größeren Konzernen durchaus ein Anfangsgehalt von 42.000 Euro und mehr drin, in kleinen Unternehmen weicht das aber meist stark nach unten ab", sagt Jürgen Bühler, Mitarbeiter bei Alma Mater in Ludwigsburg bei Stuttgart, einer Karriereberatung speziell für akademische Nachwuchskräfte.
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,479194-2,00.html
AtTheDriveIn
2008-04-10, 20:55:19
Durchaus.
Allerdings: Wie objektiv sind denn solche Artikel!? Ich hab da nicht soviel Vertrauen zu sowas.
Es mag durchaus sein, dass in bestimmten Branchen ein kleiner Ingenieursengpass vorhanden ist (Überwiegend MB und ET).
Aber das gilt nicht für alle Ingenieure.
Und die nächste Schwemme ist bereits auf dem Weg.
Gut, wobei das schon ein sehr großes mittelständisches Unternehmen ist.
Stichwort: progressive Besteuerung :biggrin:
Was schreibst du hier eigentlich für einen Firlefanz?
Du behauptest hier irgendwelche Sachen, ich poste einen Artikel der dem widerspricht und bringe Beispiele aus meinem Freundeskreis.
Reaktion von dir: Objektivität anzweifeln
Wenn man keine Argumente dagegen hat, einfach mal Quellen angreifen, die typische Masche.
progressive Versteuerung soll jetzt dein Argument gegen ein Studium sein? :ugly:
Du hast nie studiert und es nervt dich extrem stimmts? Zugeben würdest du es aber nie, ich kenne so viele von deiner Sorte...
Mach ruhig weiter, ich geh jetzt Fussball gucken.
Draal
2008-04-10, 21:11:11
Was schreibst du hier eigentlich für einen Firlefanz?
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ;(
Du behauptest hier irgendwelche Sachen, ich poste einen Artikel der dem widerspricht und bringe Beispiele aus meinem Freundeskreis.
Wie kommst du darauf, dass deine Freunde repräsentativ wären!?
Rein zufällig hab ich auch viele Freunde, die genau das Gegenteil behaupten!
Und nun?
Reaktion von dir: Objektivität anzweifeln
Natürlich, ist ja schließlich meine primäre Bürgerpflicht!
Wenn man keine Argumente dagegen hat, einfach mal Quellen angreifen, die typische Masche.
Ich hab doch auch eine Gegen-Quelle geliefert ;)
progressive Versteuerung soll jetzt dein Argument gegen ein Studium sein? :ugly:
Habe ich das gesagt?
Du hast nie studiert und es nervt dich extrem stimmts? Zugeben würdest du es aber nie, ich kenne so viele von deiner Sorte...
Ich habe Informatik studiert.
Mach ruhig weiter, ich geh jetzt Fussball gucken.
;D
AtTheDriveIn
2008-04-10, 21:14:55
Ich habe Informatik studiert.
:lol:
vor ein paar Sekunden stand da noch Physik.
Sry, aber du bist ein Troll-> EOD
Draal
2008-04-10, 21:17:49
:lol:
vor ein paar Sekunden stand da noch Physik.
Sry, aber du bist ein Troll-> EOD
shit, du hast mich enttarnt X-(
Ich bin noch am Studieren (Verfahrenstechnik 4. Semester).
Bis auf die falsche Angabe des Studiengangs stimmt aber alles :D
NiCoSt
2008-04-10, 21:43:21
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ;(
Ich habe Informatik studiert.
vor ein paar Sekunden stand da noch Physik.
Ich bin noch am Studieren (Verfahrenstechnik 4. Semester).
sorry, Draal, aber du bist für dieses topic quasi-disqualifiziert ;)
Draal
2008-04-10, 22:15:08
sorry, Draal, aber du bist für dieses topic quasi-disqualifiziert ;)
;(:biggrin:
Ja gut, aber bevor ich mich aus dem Thread exmatrikuliere, schmeiße ich noch ein paar kontroverse Themen in die Runde:
Versackt im Schweinezyklus (http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,465889,00.html)
Der vermeintliche Mangel an Ingenieuren/innen (http://mti.verdi.de/bildung/der_vermeintliche_mangel_an_ingenieuren_innen)
Die Mär vom Ingenieur-Mangel (http://www.wiwo.de/karriere/die-maer-vom-ingenieur-mangel-258970/2/)
Engpässe, aber noch kein allgemeiner Ingenieurmangel (http://idw-online.de/pages/de/news223995)
Noch kein allgemeiner Ingenieurmangel (http://www.elektroniknet.de/home/beruf-und-karriere/arbeitswelt/b/d/noch-kein-allgemeiner-ingenieurmangel/)
So, diskutiert mal schön! ;)
Ich bin weg!
John.S
2008-04-11, 15:51:19
Ich studiere an einer FH, da sind die Basisvorlesungen zu Analysis und Algebra recht ähnlich aber spätestens nach dem 3. Semester hören die Gemeinsamkeiten auf, byebye Kochrezepte
Gut so,wir sind ja keine Freaks wie ihr!:D
Wobei ich finde dass es teilweise auch bei uns im Ingenieurstudiengang etwas zu tief in die Mathematik geht.War aber noch nie Freund von Mathe,oder Informatik.Ist einfach nur Staubtrocken.
Hardwaretoaster
2008-04-11, 16:26:46
Naja, nicht wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Es können doch ruhig viele versuchen so Ing-Fach zu studieren, die die das nur aus wirtschaftlicher Sicht machen, sind wohl die, die tendenziell früher auf der Strecke bleiben 8jetzt egal ob vor oder nach formalem Abschluss).
@TO Da du dich wohl nicht zu dieser Gruppe zählst: Keep cool!
BTW: Zu meinem background: 2. Sem. Informatikstechnik, auch so 'ne Mischung aus Informatik und ET.
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