"Der Rote Baron" [Archiv] - 3DCenter Forum

FluFFy80

2008-04-08, 22:13:36

Viel ekelerregender finde ich dass da scheinbar eine LoveStory draus gemacht wurde.
HALLO?
Roter Baron+LoveStory?

Dass im 1. Weltkrieg teilweise ritterlich gekämpft wurde, ist nichts neues. Ob man von einer MG-Salve mit ritterlichen oder mörderischen Absichten getroffen wird, dürfte allerdings kaum einen Unterschied in den Auswirkungen auf den Körper haben. Ich sehe das - vor allem vor dem Hintergrund der Geschehnisse auf den anderen Schlachtfeldern - ebenso wie das berühmte Fußballspiel zwischen den verfeindeten Truppen aber eher als eine Randnotiz des Krieges.
Im Trailer sah der Film ganz nett aus (Luftszenen). Nur dass der Herr Rittmeister als jünglich naives Dummchen herüberkommt das sich in eine (französische?) Krankenschwester verliebt, ist für mich ein Grund den Film nicht zu gucken.

Der Film reiht sich in eine schier unüberschaubare Ansammlung von Filmen ein, die gut wären, würden sie kein Gefühlsgedöns enthalten.
Wann verstehen die Filmemacher endlich, dass man nicht alles in einen Film packen kann?

kleeBa

2008-04-08, 22:26:46

Filmstarts vergibt auch nur 3/10...

Überfrachtet und dabei oberflächlich und substanzlos,erzählerisch kaum eine Entwicklung,viele lose Enden,erfundene Handlungsstränge (jüdischer Pilot und Liebesgeschichte),kaum emotionale Tiefe oder charakterliche Komplexität ect.
Selbst die Luftkämpfe sollen nur mäßig inzieniert sein.

Sorry,der Film scheint Abseits jeglicher "politischer Diskussion" einfach nur schlecht zu sein.

Fusion_Power

2008-04-08, 22:53:55

Hab im TV Ausschnitte und Berichte über den Film gesehn, irgend wie war nirgends der rote Fokker DR1 Dreidecker zu sehn, wurde der wegrationalisiert? O.o"

Das Auge

2008-04-08, 23:18:57

Till Schweiger = no go

IVI

2008-04-09, 00:05:48

Aber das ist wieder mal typisch...wir verspotten, verhöhnen und verleugnen unsere Kriegshelden
weder noch. und wer mörder huldigt, ist nicht ganz dicht.

während die Engländer dem Mann, der das mit Flüchtlingen verstopfte Dresden in eine Flammenhölle verwandelt hat, ein Denkmal bauen (für unkundige: "Harris" heisst der Mann).nur weil vollidioten bomber-harris bejubeln, müssen wir noch lange net mitmachen.

und btw: schon in frühesten kulturen wurden frieden, ehrlichkeit und co. hoch eingeschätzt. das menschenbild anno 2008 ist keine erfidung des jahres 2008, sondern wurde schon zig tausend jahre vorher proklamiert. wenn dein denken erst mit der erfindung des schießpulvers anfängt, dann tut es mir leid ... für alle, die dich kennen.

Haarmann

2008-04-09, 00:24:37

Spiegel halt... keiner schoss ne Maschine in Brand... Fallschirme gabs kaum und Panzerung für den Piloten eh nicht. Brach etwas, war der Pilot tot und wurd er getroffen meisst auch. Sowohl beim Angriff aus der Sonne, als auch beim Angriff von Hinten ist in der Mitte des Ziels der Pilot zu finden...
Ehrungen für gegnerische Piloten waren jedoch durchaus gängig. Richthofen erlebt sie bekanntlich auch ;).
Und bei Voss in der Fokke flog der Kaiser ja irgendwie auch immer mit ;).

Und die Staffel hiess nicht ganz grundlos "Fliegender Zirkus"... wobei man den Namen wohl eher von Monty Python her kennt.

Der Film wir wohl keinen vom Sockel reissen, aber damit reiht er sich doch perfekt in den Rest ein... und wennder Film so schlecht ist, was ist dann der Rest?

Nur ist er auffallend günstiger produziert worden.

Fusion_Power

Der Dr I (das Dreidecker lass besser weg, denn E ist Eindecker, D Doppeldecker und Dr Dreidecker) war auch nicht langlebig oder früh im Kriege zu sehen. Es gab jedoch excellente Piloten, welche die Maschine mochten und damit auch umgehen konnten. Das lag einerseits am Umlaufmotor, womit man rechts so schnell kurven kann wie links, und andererseits an der Steigleistung (Ein Camel Pilot kann nur auf eine Richtung schnell kurven - in die andere Richtung ist er durchs Propellerdrehmoment gegen einen geübten Gegner schlicht Futter). Der D VII zB war dann weit besser. Wurden auch sehr wenige davon gebaut. Du merkst es schon am schwachem Umlaufmotor, dass das Ding veraltet ist.
Auch vom Original, der Sopwith Triplane, gabs keinesfalls auch nur annähernd soviele, wie es Sopwith Camels gab.

IVI

Meinst Du irgendwer hätte gezögert den Boche am Himmel abzuknallen?
Brown wird doch nach wie vor als Richthofenkiller gefeiert und wurde auch filmisch verewigt für diese Tat.

Abdul Alhazred

2008-04-09, 00:59:48

Brown wird doch nach wie vor als Richthofenkiller gefeiert und wurde auch filmisch verewigt für diese Tat.

Und? Muss man jeden Blödsinn nachmachen?

Lang lebe Snoopy!

Haarmann

2008-04-09, 10:14:48

Nyarlathotep

Fliegerfilme mit diesen fliegenden Kisten scheinen nunmal gar nicht so unbeliebt zu sein, wenn man sich die Zahl ansieht, die es gibt... Wieso darf ein Deutscher nur immer als böser Feind sterben?
Durch die geringe Geschwindigkeit ist das Szenario eigentlich wie geschaffen für packende Action in der Luft.
Man könnte auch Filme über Oswald Boelcke machen, Ernst Udet oder Max Immelmann. Vielleicht auch Hermann Goering darf kurz vorkommen und beim Namen genannt werden. Vielleicht sollte dann für die damalige Zeit kein Gerd Fröbe die Rolle "ausfüllen".

Es muss doch nicht immer so peinlich sein, wie bei "Luftschlacht um England", wo nur bei den Engländern die Namen zu den Piloten anhand ihrer Einsätze oder Rufzeichen zugeordnet werden können. Bei den Deutschen werden Galland und Mölders vorsätzlich eben anders genannt. Muss das wirklich sein?

PhoenixFG

2008-04-09, 10:44:08

Spiegel halt... keiner schoss ne Maschine in Brand... Fallschirme gabs kaum und Panzerung für den Piloten eh nicht.

Naja, die J4 hatte immerhin ne Stahlblechwanne, die man durchaus als Panzerung für die Besatzung verstehen kann. Auch in der J10 war die Besatzung relativ gut geschützt.

unsere Kriegshelden

Mich würde mal interessieren, wie man "Kriegsheld" definiert. Er recht, wenn man einen Angriffskrieg führt.

Madman123456

2008-04-09, 11:33:03

Es ist hier das erste mal das ich ein "Fliegerass" sehe welches als Teil der Kriegsmaschine gesehn wird.
"Normalerweise" rechnet man dem Wald- und Wiesen Flieger Ass was anderes zu: Er ist einer der seine Gegner reihenweise in einem fairen Wettkampf besiegt. Durch seine Geschicklichkeit, seinen Mut und Hingabe besiegt er seine Gegner.

Ihm bleibt auch nicht viel anderes übrig; Würde er seine Gegner nicht umbringen, würden die ihn umbringen. Haben sie schliesslich auch getan.

Der Film ansich mag nun relativ scheisse sein. Um mal in der Vorurteilskiste zu kramen; deutsche Filme sind meistens scheisse.

Allerdings wird dieser Film nicht nur kritisiert, weil er für schlecht gehalten wird, sondern weil es ein Film aus Deutschland ist der sich erdreistet ein Mitglied der deutschen Armee nicht aufs heftigste zu verurteilen.

Wer in Deutschland einen Film macht indem es um irgendwelche deutschen Soldaten geht und diese Soldaten nicht als blutrünstige Monster darstellt, wird für einen Nazi gehalten werden.

Haarmann

2008-04-09, 12:11:07

PhoenixFG

Wären die Flugzeuge auch eingesetzt worden, wär das auch relevant... Trifft aber auf beide Junkers nicht zu.
Der Feind des Erdkämpfers ist ja dann auch auf dem Boden und nicht in der Luft zu suchen. Daher eben auch gegen den Boden gerichtet, was weit weniger Blech erfordert, denn ein Rundumschutz. Bei den geringen Fluggewichten, war das bei einem Jäger auch praktisch nicht einbaubar.

Fragt sich eben immer, wer da wen angegriffen hat. Joffres Vorgänger hatte nen exakten Gegenplan zum Schlieffenplan ausgearbeitet - zu genau um Zufall zu sein - Joffre selbst hatte sowieso keinen Plan vorgelegt. Verständlich nebenher, nach dem Schicksal des Vorgängers. Joffre hat aber nie einen Hehl draus gemacht, dass er keinen Sieg erwartete und wurde trotzdem nicht entlassen. Das war noch vor dem Krieg.
Geht man davon aus, dass den Franzosen der Schlieffenplan bekannt war, dann war ihnen auch bewusst, dass ihre Mobilmachung Krieg bedeutet. Und die Russen machten ohnehin seit Dezember 1913 mobil.

Das der britische Aussenminister Grey vor seinem Parlament das UK in den Krieg gelogen hat ist auch erwiesen.
Und schon Admiral Fishers Plan den britischen Flottenbau von Schlachtschiffen auf kleine Einheiten, einzig tauglich zur Handelsblockade der Deutschen, die nebenher absolut illegal war, zu verlagern, spricht Bände. Der Plan wurde verworfen, wohl weil den Abgeordneten klar war, dass ein Absegnen dessen, eine Kriegserklärung ans DR wäre, die auch angekommen wäre.

Zum Thema Aufrüstung des Deutschen Reiches... Hätte das Deutsche Reich die gleiche Wehrquote gehabt wie Frankreich, so hätte man locker doppelt soviele reguläre Korps gehabt 1914 faktisch vorhanden waren. Frankreich war hochgerüstet und nicht das DR.

PhoenixFG

2008-04-09, 13:35:47

Ich bestreite nicht, dass beide Ju zu spät kamen, um nicht irgendwie relevant zu sein. Ich wollte nur ausdrücken, dass es bereits Panzerungen für Flugzeugbesatzungen gab.

Ebenfalls bestreite ich nicht, dass alle großen, europäischen Kriegsbeteiligten hochgerüstet und auf einen Krieg vorbereitet waren. Trotzdem kam die Kriegserklärung von den Achsenmächten.

Unabhängig davon, weiß ich trotzdem nicht, wie ein Mensch zum Helden werden kann, indem er andere Menschen tötet. Das die Herren das damals scheinbar als ritterlichen Sport angesehen haben, ist für mich nur Ausdruck von Verblendung. Schließlich gings ja nicht darum, ein fremdes Flugzeug zu beschädigen oder zur Umkehr zu zwingen, sondern darum es zu zerstören und dabei hat wohl kaum einer Mitleid mit dem abgeschossenen Piloten gehabt.

Von daher würde ich einen Film bevorzugen, der sich eng an historische Fakten hält. Und ich bin nicht sicher, ob dieser Film das wirklich tut.

MfG

Abdul Alhazred

2008-04-09, 15:07:02

Wieso darf ein Deutscher nur immer als böser Feind sterben?

Das hab ich nicht gesagt. Ich finde alle diese Filme relativ überflüssig - aber gut, ein jeder darf gucken, was er will, gell?

Haarmann

2008-04-09, 16:19:30

PhoenixFG

Der Franzose René Fonck spielte bald schon mit Kanonen in Flugzeugen rum. Seiner Zeit also quasi weit voraus. Solche Experimente waren in der Zeit durchaus normal. Einen Jäger konnte man jedoch nicht panzern - das zusätzliche Gewicht hätte ihn wehrlos gemacht. Bei einem Erdkampfflugzeug war das egal. Da war auch sowas wie Steigleistung absolut unwichtig.

Ich zitiere auch mal kurz aus der netten Wikipedia, weil ich zu faul bin nen Buch abzutippen.

Im Juni 1917 wurde das Jagdgeschwader 1 aus den Jagdstaffeln 4, 6, 10 und 11 aufgestellt. Alle vier Staffeln operierten unter dem Kommando Manfred von Richthofens. Im Juli 1917 wurde er während eines Luftkampfes schwer am Kopf verwundet und musste, kurzzeitig erblindet, notlanden. Von dieser Verwundung sollte er sich nicht mehr erholen.

Dagegen noch etwas Fonck

Am 9. Mai 1918 gelang ihm der Abschuss von sechs feindlichen Flugzeugen, was zu jener Zeit einmalig war.

In der Luft war er jedoch ein überlegener und kluger Kämpfer, dessen Geschick ihm dazu verhalf, den Krieg ohne eine einzige Verletzung zu überleben.

Das nicht verwundet werden ist auch ein Mitgrund dafür, dass Bubi die Abschussliste mit 352 anführen wird und nicht ein Anderer, der ebenfalls Überlebenden.

Das Deutsche Reich war völlig unterrüstet. Der Wehrdienst des Infanteristen war nur 2 Jahre im DR, wogegen F ihn bei 3 Jahren hatte und jeden Einzog, der knapp humpeln konnte direkt gesagt, wogegen im DR so gut wie es geht auf Jungs aus der Arbeiterschicht verzichtet wurde, aus Angst vor der Sozialdemokratie. Trotzem hatte man ähnlich starke aktive Zahlen. Man müsste jedoch schon für die längere Wehrzeit 50% zu den aktiven Korps hinzuzählen.
Diese Korps sind wichtig, denn pro Deutschem Korps gab es mehr schwere Artillerie, denn die russische Armee hatte (F verzichtete ja freiwillig auf grosse Geschütze, weil man nach Oberst Grandmaison lieber mit blankem Seitengewehr gegen MGs und Artillerie anrennen wollte und auch tat). Dazu brauchte man ja auch ne schöne Uniform mit roten Hosen und ein Gewehr, das sowieso nicht richtig schiessen kann... aber das mal am Rande. Es geht darum, dass bei gleicher Rüstung das Deutsche Reich doppelt soviele Kanonen hätte haben müssen und doppelt soviele MGs - nebst natürlich Munition. Die waren aber nicht da...

Die Wehrquote macht also die Musik und dies ist eigentlich sehr gut erforscht worden - nur veröffentlicht wurde es nicht gross.

Es wird auch immer so grosskotzig auf die Kriegserklärung geachtet - und nie auf die Mobilmachung, denn dort wäre die Entente führend. Dieser Vorsprung der Entente verursacht zB die Vernichtung der KuK Elitetruppen zu Kriegsbeginn. Der ganze Schlieffenplan geriet durchs ungeplante Anrücken der russischen Dampfwalze ins Wanken. Das Wunder von der Marne wäre ohne den Abzug 2er AKs von diesem Angelpunkt wegen der russischen Bedrohung wohl kaum eingetreten.

Zum Thema Richthofen ist dieser Artikel natürlich zu erwähnen. Wie weit davon der betreffende Film, also das Heldenepos auf Brown, entfernt ist, kann man sich denken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Roy_Brown

http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen

Alleine die Ehrungen für den gefallenen Gegner erscheinen sehr seltsam in einem so erbitterten Krieg, aber in dem Krieg gabs eben auch Deutsch-Britische Fussballspiele an Weihnachten (Das gibts auch als Film).

Solche Aktionen wird es auch noch ab 39 geben - etwa die Behandlung von Douglas Bader. Es mutet wohl seltsam an, dass Leute, welche sich im einen Moment gegenseitig umzubringen versuchen, sich doch achten und ehren können. Nur diese Verbrüderung im Geiste sieht man bei vielen alten Kriegsgegnern.

Aber auch passend dazu hätte ich noch ein Udet Zitat betreffend Ritterlichkeit anzubieten bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Guynemer

Und ein schönes Gegenteil bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Mannock

Von beiden Artikeln sind schon Geschichten (Einmal Flyboys gucken reicht schon für ne Kostprobe) filmisch umgesetzt worden - nur historisch natürlich völlig falsch - und keiner sagt was...

Der Film soll Publikum anziehen und unterhalten - wers genau will, der guckt ne Doku.

Nyarlathotep

Der Film soll unterhalten... und wird die Geschichte nicht mehr verdrehen, denneine "Doku" von Knopp.

Abdul Alhazred

2008-04-09, 17:18:34

Der Film soll unterhalten... und wird die Geschichte nicht mehr verdrehen, denneine "Doku" von Knopp.

Kenn ich nicht aber scheint nicht ganz faktiv zu sein dieser Knopp - zumindest entnehme ich das deiner Aussage... ;)

Crazy_Borg

2008-04-09, 17:55:19

Heute abend kommt ja auf DasVierte der Roger Corman Film von 1971 (http://german.imdb.com/title/tt0067658/), da kann man sich ja selber ein Bild machen.

Lawmachine79

2008-04-09, 19:45:56

weder noch. und wer mörder huldigt, ist nicht ganz dicht.

Wir reden hier über einen Weltkrieg und nicht über einen schlechten Krimi oder den letzten Tatort.
Von daher ist Dein Post ein Paradebeispiel für einen völlig unpassenden Vergleich.
Auch ist es wieder ein Paradebeispiel dafür, daß unsere Friedensverwöhnte Generation arrogant über jene richtet, über die sie sich kein Urteil anmaßen darf, weil sie in einer anderen Zeit gelebt haben. Eine Zeit, in der wir nicht gelebt haben, deren Lebensgefühl und Zeitgeist wir, mangels erleben, nicht nachvollziehen können und daher auch kein Recht haben, unseren Maßstab an sie anzulegen, genausowenig, wie wir auf die Idee kommen würden, den Maßstab aus der Zeit an unsere Zeit anzulegen.

Eine Gesellschaft, die zu feige ist, Erste Hilfe zu leisten, aus Angst vor Fehlern, verurteilt einen Mann, der in 80 Duellen auf Leben und Tod seinen Mann gestanden und gewonnen hat. Und diejenigen, die ihn verurteilen, sind genau die Menschen, die sogar in Panik geraten wenn das Wischwasser im Auto leer ist. Ich lach mich tot. Der passendste Vergleich ist der Blinde, der vom Sehen spricht und, um noch einen draufzulegen, im Fußballstadion den Schiri als "blinder Maulwurf" bezeichnet.

Mich würde mal interessieren, wie man "Kriegsheld" definiert. Er recht, wenn man einen Angriffskrieg führt.
Was auf den Zweiten Weltkrieg zutreffen mag, gilt nicht automatisch für den Ersten. Du tust so, als hätte das bis an die Zähne bewaffnetes, grimmig dreinschauendes Deutschland ein völlig harmloses, grade durch Blumen pflücken abgelenktes Frankreich hinterrücks überfallen. Ich empfehle dringend einen Blick in ein Geschichtsbuch (besser ein Englisches als ein Deutsches) um die komplizierte Situation in Europa 1914 zu verstehen und die Gründe zu erfassen, die zum 1.Weltkrieg geführt haben. Das ist nämlich keinesfalls so eindeutig wie beim 2.Weltkrieg. Kriegsauslöser war immer noch die Ermordung des österreichischen Thronfolgers durch einen serbischen Attentäter. Wie ein Katalysator wirkte Deutschlands "Blankoscheck" an Österreich.

Abdul Alhazred

2008-04-09, 20:39:47

Eine Gesellschaft, die zu feige ist, Erste Hilfe zu leisten, aus Angst vor Fehlern, verurteilt einen Mann, der in 80 Duellen auf Leben und Tod seinen Mann gestanden und gewonnen hat.

Nein. Nicht alle sind feige und nicht alle verurteilen diesen Mann. Ich glaub aber, dass einige ein Problem mit der Ideologie die zu diesem Krieg geführt hat haben. Was Richthofen übrigens auch tat.

Und diejenigen, die ihn verurteilen, sind genau die Menschen, die sogar in Panik geraten wenn das Wischwasser im Auto leer ist.

Man mag Kriege mal als ehrenvoll betrachtet haben. Heutzutage ist es glücklicherweise in viele gebildete Länder nicht mehr so, mal ein paar Einzelne ausgelassen. Ich lebe lieber in einer Welt wo die Menschen Panikattacken ob ihr leere Wischwasserbehälter haben als ob der gerade fallenden Brennbomben. Der erste Weltkrieg war eine sehr, sehr hässliche Sache - das kann dir jeder Veteran, der damals dabei war erzählen. Darin Helden für die Moderne zu suchen ist irgendwie grotesk.

Was auf den Zweiten Weltkrieg zutreffen mag, gilt nicht automatisch für den Ersten.

Das ist richtig. Zwar ist Deutschland nicht mitgerissen worden, sondern ist aus eigenen Willen in den Krieg gezogen, aber die Gründe, wie auch die historische Relevanz gewisser Situationen die zu dem Krieg geführt haben sind sicherlich nicht mit dem 3en Reich zu vergleichen.

Mein Opa war auch Flieger im ersten Weltkrieg, obwohl er nicht in den Krieg wollte. Er kämpfte nicht für Land und Kaiser, sondern für die Zukunft seiner Geliebten. Ein Gedicht William Butler Yeats zeigt, dass dies oft der Fall bei solche Menschen war:

I know that I shall meet my fate
Somewhere among the clouds above;
Those that I fight I do not hate,
Those that I guard I do not love;
My country is Kiltartan Cross,
My countrymen Kiltartan's poor,
No likely end could bring them loss
Or leave them happier than before.
Nor law, nor duty bade me fight,
Nor public men, nor cheering crowds,
A lonely impulse of delight
Drove to this tumult in the clouds;
I balanced all, brought all to mind,
The years to come seemed waste of breath,
A waste of breath the years behind
In balance with this life, this death.

Haarmann

2008-04-09, 22:44:21

Nyarlathotep

Führte nicht Geldgier letzten Endes zum Krieg?

Ich glaube diese Seuche ist bei Vielen hier im Kopf... Mammon ist wohl doch der mächtigste aller Götter.

Nur für Geld kämpfte jedoch an der Front angekommen wohl keiner mehr... vielleicht eher ums nackte Überleben und gegen den Wahnsinn im Trommelfeuer.

Abdul Alhazred

2008-04-09, 22:47:28

Führte nicht Geldgier letzten Endes zum Krieg?

Welcher Krieg wurde nicht für eins der drei "Gs" geführt? God, Gold und Glory.

Nur für Geld kämpfte jedoch an der Front angekommen wohl keiner mehr... vielleicht eher ums nackte Überleben und gegen den Wahnsinn im Trommelfeuer.

Eben. Und da ging es den Flieger im WWI tatsächlich verdammt gut, im Vergleich.

Haarmann

2008-04-09, 22:51:48

Nyarlathotep

Du meinst fürs Geld wird er geführt, Gott ist angeblich auf jedes Seite und mit dem Ruhm wird das dumme Landei geködert?

Naja... bei einer Lebenserwartung von unter 100 Stunden zeitweise, würde ich gut auch anders beschreiben.

Abdul Alhazred

2008-04-09, 22:54:07

Du meinst fürs Geld wird er geführt, Gott ist angeblich auf jedes Seite und mit dem Ruhm wird das dumme Landei geködert?

Das entspricht lediglich der modernen Kriegsführung.

Und auch nicht immer. Guck mal auf Israel und Palästina. Ich weiss nicht was man da an Ruhm gewinnen könnte. Land, ja - aber ist es was wert?

PET

2008-04-10, 02:39:33

Das entspricht lediglich der modernen Kriegsführung.

Und auch nicht immer. Guck mal auf Israel und Palästina. Ich weiss nicht was man da an Ruhm gewinnen könnte. Land, ja - aber ist es was wert?

Das frag mal die Menschen die dort leben und kämpfen... sicherlich vertreten die eine andere Meinung als wir hier, die damit so gesehen keine Probleme haben.

Aber im Kern habt ihr völlig Recht, Krieg und Drogen sind die lukrativsten Geschäfte auf der ganzen Welt, wer daran beteiligt ist, wird entweder zerstört oder zerstört andere Menschen, trotzdem wird es niemals enden, zumindest nicht in der Form wie sich das viele wünschen würden.

BTT: Ich bin auch der Meinung das es verdammt schwer ist die Wertvorstellungen aus dieser Zeit auf die heutigen zu übertragen, dennoch sollte man trotzdem versuchen aus der Geschichte zu lernen und nicht veraltete Propaganda wieder aufleben lassen um alten Zeiten zu frönen.
Da dies aber in der Form eines Films passiert, ist es wohl unter den Kunstbegriff zu fassen. Denn Film darf bekanntlich alles,egal wie stupide oder abstrakt die Handlung ist, hab ich hier im Forum gelernt :tongue:

Xaver Koch

2008-04-10, 11:24:41

Hier mal eine sachliche und informative Filmkritik, nicht so eine plumpe Hasstriade wie im Spiegel.

http://www.faz.net/s/Rub070B8E40FAFE40D1A7212BACEE9D55FD/Doc~E8866CDE43AF74DF8AC8C64F8DD6C081F~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

Santini

2008-04-10, 11:50:59

Zitat: "Wohin also mit diesem reaktionären Abenteuerschmonzes? Am besten auf den Müll. Flieger, grüß mir die Tonne!"

lol

Ich liebe böse Kritiken:biggrin:

Sven77

2008-04-10, 12:22:36

zuviel luft um einen schlechten film, finde ich..

Haarmann

2008-04-10, 12:30:14

Nyarlathotep

Eigentlich nein... Tannenberg wurde gewonnen, weil im Zentrum der Schlacht nicht Reguläre und Reserve standen, sondern ältere Familienväter, deren Familien nicht weit hinter ihnen in Furcht vor den marodierenden Russen lebten. Die Kämpften nicht für Gott und Vaterland, nicht für Geld oder Ruhm - die kämpften schlicht für ihre Liebsten und darauf wurde gebaut.

Der Besuch eines Friedhofs im Süden von Frankreich ist verglichen mit einem Besuch im Norden von Frankreich durchaus interessant. Patriotisches Geschwafel fand ich im Süden nicht auf den alten Steinen des grossen Krieges. Nur der Ausdruck von Schmerz und Betroffenheit über den frühen Tod. Die hohe Wehrquote Frankreichs forderte hier eben ihren Tribut - die Leute gingen nicht freiwillig - ganz besonders hart traf es die Bretonen. Ihre alten Rechte hatten sie verloren und mussten an die Front - aber ihr Französisch, das nicht ihre Muttersprache ist, klang nunmal sehr "teutonisch" und so endete manche bretonische Patrouille im Feuer der eigenen Gewehre...

Und wofür kämpften wohl Australier an den Stränden des osmanischen Reiches? Bestimmt waren die Gründe, die sie mal bewogen hatten, dem Verein beizutreten, schon lange unwichtig geworden.

Die Hizbollah kämpfte wohl im Libanon, weil es den Nimbus der Unbesiegbarkeit Israels zu bezwingen gab - wenn der weg ist, ist der Weg frei für Verhandlungen. Aber wofür kämpft der Israeli wirklich im Libanon?

Dein "moderner" Krieg entstand 1870/71 - der Volkskrieg.

PET

Wir haben Heute noch Wertvorstellungen?
Na da bin ich mal gespannt auf die modernen Werte...

Piccolo

2008-04-10, 21:46:23

So,komme gerade aus dem Kino und muss mal kurz meine Gedanken ordnen.:smile:

Ich fange mal mit dem Negativen an.

-Einige Szenen unnötig
-die dialoge sind meistens ordentlich ABER an einigen Stellen unbrauchbar und hölzern.
-etwas gestört haben mich die Zeitsprünge.Ich meine damit 4-5 Szenen und zack 6 Wochen später.Das hat zur Folge das man viele Char. nicht richtig kennen lernen kann.
-und Extrem Spoiler (Richthofens letzter Einsatz):

Das Richthofen abgeschossen wird ist klar,nur das wird nicht gezeigt.
Er steigt bei einen Einsatz (wie seine Kamaraden auch) in ein Flugzeug und zack sind 14 Tage vergangen.
An der Musik ua. konnte man aber schon etwas ahnen auch weil einige Char. so dumm geguckt haben^^.
Ich hätte gern sein Tod gesehen.Das Ende ist aber dennoch in Ordnung aus sicht des Zuschauers,mehr will ich nicht veraten.:wink:.

Zum Positiven:

-1a Effekte (Hollywood könnte es auch kaum besser)
-Mitreizende Schlachten wo man (ich zumind.) mitfiebert das es alle aus der Gruppe überleben.
-die Liebesgeschichte ist KEIN Kitsch,sondern eher lauwarm.Etwas mehr wäre besser gewesen.

Wer ein deut. Meisterwerk wie zb. der Untergang,das Perfüme erwartet wird entäuscht werden.
Der Film ist gut aber auf seine eigene Weise.Man hätte ihn an vielen Stellen (zb.dialoge) verbessern müssen.Die Schauspielerische Leistung ist dafür um so besser.

Gebe 8,5 Punkte von 10.

Freue mich schon auf die DVD Version mit weiteren Szenen.

Fazit:

Ein Fast Meisterwerk mit einigen Schwächen,der dennoch mitreizt und zum nachdenken anregt.

Haarmann

2008-04-11, 13:05:57

Piccolo

Wie würdest Du es in Relation zu Stalingrad einordnen?
Sofern Du den Film kennst - ist ja nimmer gerade neu.

Gegen "Hunde wollt ihr ewig Leben" kann man ihn ja nicht vergleichen.

Piccolo

2008-04-11, 16:18:49

Kenne den Film Stalingrad nicht bzw. auch nicht Enemy of the Gates.Bin einfach nie dazu gekommen.

Super Grobi

2008-04-11, 16:23:12

Hab gestern so ein Bericht in Eins Festival über den Film gesehen (war so ein Kinomagazin).

Der Film hat dort 1 von 5 Sterne bekommen. Man hat an der Story mächtig gedreht und es entspricht so nicht mehr der wahrheit.

Sowas finde ich zum kotzen! Man nutz den Deckmantel History um irgent einen Schmus zusammen zu drehen.

SG

p.s.
will keinem den Film vermiesen, aber niemand sollte in den Film gehen, der wirklich die Geschichte vom "roten Baron" sehen möchte.

Klaas_Klever

2008-04-11, 21:08:35

Mein Eindruck:

Die typisch deutsche Filmtugend, um keinen Preis gegen bewährte Konventionen zu verstoßen, richtet dieses Machwerk mit seinem durchaus monströsen Budget zu Grunde und gibt es der Belanglosigkeit hin.

Angefangen bei dem ausbleibenden Wagnis, den Roten Baron als damaligen Kriegshelden und menschlich in Frage zu stellen und der Kontroverse um seinen Mythos neuen Zündstoff zu geben, wodurch der Charakter trotz Entwicklung stets sehr flach, durchschaubar, sprich: langweilig (zusätzlich bedingt durch Schweighöfers durchwachsener Leistung) wirkt.
Warum es darüber hinaus stets Krankenschwestern sein müssen, die für die Kriegsromanze herhalten, und warum Liebesszenen nebst den Atemgeräuschen der Protagonisten nie von etwas anderem als der einsamen Akustikgitarre untermalt werden, ist mir ein Rätsel und trägt nicht grade meiner mangelnden Begeisterung für das deutsche Kino bei.

Trotzdem fand ich mich insgesamt ganz gut unterhalten, was daran liegen mag, dass ich gerne Fliegerfilme schaue, so dass die recht beeindruckenden Kampfszenen über vereinzelte Längen und ins Leere laufende Handlungsstränge hinwegtrösten konnten - funktioniert natürlich nur, wenn man den historischen Kontext bzw. dessen Wahrheitsanspruch ausblendet.

Da dennoch die erstgenannten Punkte überwiegen und eine Menge Potenzial verschenkt wurde, bleibt es bei einem durchwachsenen Filmerlebnis, das erzählerisch seinem optischen Glanz hinterherhinkt.

Super Grobi

2008-04-11, 21:57:28

Beide Punkte die du ansprichst, wurden gestern in der Kritik besonders hervorgehaben.

Weder ist belegt, das er sich jemals die "menschliche Frage" gestellt hat und auch so verhalten hat oder halt die Romanze mit der Krankenschwester, die es auch nicht gab.

Beides ist Filminhalt und beides war nicht so.

SG

p.s.
gelobt wurde allerdings, daß der Film keine Fördermittel erhalten hat ;) und zu 100% selbst finanziert wurde

Abdul Alhazred

2008-04-11, 22:14:30

Hab gestern so ein Bericht in Eins Festival über den Film gesehen (war so ein Kinomagazin).

Der Film hat dort 1 von 5 Sterne bekommen. Man hat an der Story mächtig gedreht und es entspricht so nicht mehr der wahrheit.

Sowas finde ich zum kotzen! Man nutz den Deckmantel History um irgent einen Schmus zusammen zu drehen.

Ist aber normal in der Filmindustrie. Das beste Paradebeispiel ist doch Troja.

Sven77

2008-04-11, 22:27:39

Ist aber normal in der Filmindustrie. Das beste Paradebeispiel ist doch Troja.

Bitte? Das ist die Verfilmung einer Erzählung Homer's (nicht der, der die Donuts mag). Das hat nichts mit historischen Fakten zu tun..

Abdul Alhazred

2008-04-11, 23:07:51

Bitte? Das ist die Verfilmung einer Erzählung Homer's (nicht der, der die Donuts mag). Das hat nichts mit historischen Fakten zu tun..

Wie willst Du das wissen? Schliemann hat immerhin Troja da gefunden wo er sie vermutet hat - basiernd auf Homers Geschichte. Homers Ilyade gilt nun mal als historisches Buch, genauso wie Tacitus - ob die Geschichten wahr sind kann keiner sagen. Geschichte ist nun mal zur Hälfte erfunden. Oder meinst Du alles was in andere Geschichtsbücher (über Rom, das Mittelalter, ja sogar fast in die Moderne rein) steht ist akkurat?

Aber gut, wenn Du es so willst: dann hat sich halt der Film hinten und vorne nicht an Homers Buch gehalten. Besser so?

/edit:

(nicht der, der die Donuts mag)

:uup:

Sven77

2008-04-11, 23:31:45

Aber gut, wenn Du es so willst: dann hat sich halt der Film hinten und vorne nicht an Homers Buch gehalten. Besser so?

Ja ;)
ich hab auch nix gegen ausgeschmückte Geschichtsfilme..meistens eignet sich die Geschichte eben nicht für ein Drehbuch

Abdul Alhazred

2008-04-12, 00:52:13

Ja ;)
ich hab auch nix gegen ausgeschmückte Geschichtsfilme..meistens eignet sich die Geschichte eben nicht für ein Drehbuch

Naja, da hat aber gerade ein Minimum zum Buch gepasst. :ugly:

Super Grobi

2008-04-12, 01:02:53

Naja, da hat aber gerade ein Minimum zum Buch gepasst. :ugly:

Naja,
ich finde es zumindest bedenklich, wenn man so einen Titel nutzt und man die Geschichte so verdreht, das nichts, oder halt fast nichts, mehr von der Wahrheit über bleibt.

Man hätte das Teil auch ohne weiteres anders betiteln können, aber mit "Roter Baron" lassen sich mehr Leute in die Kinos locken, wie mit "Kampfflieger im Kaiserreich, der sich in Krankenschwester verliebt" locken.

:uhammer:

Ich wäre an einer Verfilmung der echten Story sehr interessiert, aber so ist der Film für mich nicht doll und wird erst als DVD-Verleih (flat) geguckt.

SG

Abdul Alhazred

2008-04-12, 01:34:02

Naja,
ich finde es zumindest bedenklich, wenn man so einen Titel nutzt und man die Geschichte so verdreht, das nichts, oder halt fast nichts, mehr von der Wahrheit über bleibt.

Natürlich. Genau so sehe ich es auch.

Haarmann

2008-04-12, 13:07:38

Super Grobi

Die Geschichte vom "Roten Baron" musste erst vor paar Jahren umgeschrieben werden... erst seitdem ist klar, dass die Kugel nicht vom FliegerMG Browns stammte, sondern vom Boden abgefeuert wurde. Wie man mit den Thesen von der kopfverletzung und deren Folgen umgehen will - ist auch sehr kompliziert.

Titanic wurde auch nicht so verrissen, obschon man Anhand von Wrackuntersuchungen auch damals wusste, dass kein riesiger Riss in die Schiffswand gerissen wurde, sondern die Wand an sich hielt, aber der Stahl so spröde war, dass sich Unmengen an Minilecks bildeten.
Die Story war also auch grottenfalsch - und wo war der Verriss? Nirgends...

Ein echter Titanicfilm würde auch die Rolle des Kapitäns bringen... der wirkt immer so hochangesehen und nicht als der Bruchkapitän, der er war. Ganz ehrenvolldarf er absaufen... Auch wird im Film nie ein Grund für die hohe Geschwindigkeit gesagt... mit der Geschwindigkeit wäre die Titanic nie nach New York gekommen, denn die Kohlen wären lange vorher verbrannt gewesen. Klar müsste man spekulieren, aber lieber das, denn solch Quatsch. Auch wird nie erwähnt, dass das Manöver, das am Ende auf dem Maschinentelegraphen sichtbar ist, keine Chance hatte das Schiff irgendwie ein Manöver durchführen zu lassen, das dem Eisberg ausweichen konnte... statt Dessen wird das Märchen weiter geschürt, dass man dem Eisberg aufgrund der fehlenden Ferngläser nicht ausweichen konnte usw. Alles schon lange widerlegt - ein simples Flank Flank Flank bei max Ruder in eine Richtung hätte dicke gereicht.

Nyarlathotep

Troja liegt in Finnland... die Troja Filme waren allesammt totaler Dreck. Helena hatte die falsche Haarfarbe und die falsche Augenfarbe - das ist schon ein Frevel. Die Kleider und Ausrüstungen stimmen überhaupt nicht. Die Story ist total daneben...
Auch gibts bei Homer keine Griechen ;).

Super Grobi

2008-04-12, 13:11:33

@Haarmann

Alles was du schreibst verstehe ich, aber es macht die Sache (für mich) nihct besser!

SG

Haarmann

2008-04-12, 13:19:33

Super Grobi

Ich hab mich schon dran gewöhnt, dass Filme praktisch alles schlecht umsetzen...
Aviator wär auch son köstliches Exempel...
Wenns eh schon alle tun, dann kanns kein Kriterium mehr sein.

Ich finde es einfach unfair, wenn man dann plötzlich bei einem Film dies als Grund vorschiebt und bei allen Anderen das nicht tut. Das ist keine objektive Kritik mehr.

Das ist wie bei Planet der Affen... bei der alten Variante stimmt die Story, aber das Ende ist falsch, und bei der neuen Variante ist die Story Müll und das Ende entspricht einigermassen dem Buch (Das war Abilektüre auf Französisch für mich). Eine Mischung hätte das excellente Buch auch gut rübergebracht...
Dummerweise ist ein direktes Remake auch kaum verkäuflich und so kann man die Veränderung der Story in der neuen Variante durchaus verstehen.
Die Idee mit dem Ape Lincoln war genial und passt sehr gut zum Buchende.

Xaver Koch

2008-04-18, 21:15:31

Habe ihn mir gerade im Kino angesehen und muss sagen, dass er mir insgesamt, vor allem wenn man die keifende Kritik vom Spiegel (die Kritik ist einfach nur peinlich niveaulos) :D gelesen hat, sehr gut gefällt, zumal der Spiegel anscheinend nicht einmal den Unterschied zwischen Spiel- und Dokumentarfilm verstanden hat (wie Haarmann richtig anmerkte, hätte man sonst auch Titanic "verreißen" müssen).

Handwerklich kann er gut mit so manchen "großen" Hollywood-Produktionen mithalten. Endlich mal ein deutscher Film, der nicht in diese ewige Demut verfällt, sondern zu seinen Helden steht ohne die Schrecken des ersten Weltkrieges auszublenden. Auch diese anfängliche Kriegseuphorie, welche später dem tristen und tödlichen Alltag gewichen ist, wurde schön herausgearbeitet. Sogar das bemängelte Fehlen der Verrohung des Baron von Richthofen wurde zart angedeutet (der nächtliche Bomber-Angriff als von Richthofen mit seiner blutenden Kopfwunde ewig auf ein feindliches Flugzeug feuerte).

Von daher gebe ich dem Film eine 8 von 10. Gestört haben mich eigentlich nur die arg bunten und mit für die damalige Zeit viel zu modern wirkenden Motiven bemalten Flugzeuge und das teilweise übertriebene Rumgealber des Hauptdarstellers. Auch wenn beides den Film aufgelockert hat, wirkte es doch arg aufsetzt. Hätte man diese beiden Kritikpunkte vermieden, würde ich Richtung 9 von 10 tendieren.

Modulor

2008-04-18, 22:21:45

...Gestört haben mich eigentlich nur die arg bunten und mit für die damalige Zeit viel zu modern wirkenden Motiven bemalten Flugzeuge...

Die Bemalungen sind aber wohl authentisch.Wirkt nur merkwürdig weil man keine Originalaufnahmen in Farbe kennt - und weil es sowas danach außer bei den Showstaffeln nirgendwo mehr auf der Welt gab.

raschomon

2008-04-18, 23:43:31

Ich habe den Film jetzt auch gesehen, und wieder einmal bestätigt sich die alte Weisheit: Gib' nicht zuviel auf die Rezensionen der "Profis". Der SPIEGEL-Text wirkt in der Rückschau noch dämlicher und verklemmter.

Xaver hat das schon sehr schön beschrieben. Der Film schafft einen nicht unkomplizierten Spagat - fast ohne Mühe. Er diskreditiert die deutsche Seite in keiner Weise (das gilt auch für die Negativfiguren Wilhelm II. bzw. Hindenburg; sie werden als die gezeigt, die sie waren: Männer des 19. Jhds., die in ihrer Moderne nie angekommen sind.) - und dennoch kommt beim Zuschauer zu keinem Zeitpunkt ein unangemessenes partriotisches Hurragefühl auf. Genau so soll es sein. Es ist eine Mischung aus Kriegsfilm, Biopic und Romanze. Bezüglich der Liebesgeschichte hätten sie etwas zurückhaltender vorgehen können, aber sei's drum.

Glaubwürdige Darsteller (Til Schweiger alias Voss hätte ich dennoch nicht besetzt, das liegt aber vor allem daran, daß wohl die meisten deutschen Kinogänger mit einem vorgefertigtem Schweiger-Bild in den Film gehen. Auf den Auslandsmärkten sieht das schon wieder ganz anders aus.), realistisches Setting (in einer Besprechung wurde die technische Qualität der Animationen bei den Luftkämpfen moniert. Schwachsinn! - gerade die Luftkämpfe kommen ebenso realistisch wie spannend rüber), kaum Längen oder unwahrscheinliche Regiekniffe.

Ich habe noch nie realistischere Bilder von der Westfront 1918 (Kämpfe am Boden, Frühjahrsoffensiven) in einem modernem Film gesehen, Vergleiche mit historischen Filmwerken wie "Im Westen nichts Neues" von 1929 oder "Westfront 1918" von Pabst (1930) verbieten sich freilich.

Mein wichtigster Kritikpunkt liegt in der Darstellung des Titelhelden, wobei Schweighöfer seine Sache darstellerisch sehr gut macht, aber der Charakter ist, wie Xaver schon erwähnte, etwas zu "heutig" angelegt. So haben sich preußische Adlige in dieser Zeit, unter diesen Umständen - auch wenn sie sehr jung waren -, wahrscheinlich nicht benommen. Meine These dazu: es ist offensichtlich, daß der Film auch international vermarktet werden soll, daher rührt z.B. auch die Besetzung mit dem Star Fiennes. Also hat man versucht, die wichtigsten Figuren möglichst wenig sperrig anzulegen. Leider wurde es darüber etwas zu smooth, zu modern, zu pop-kulturell.

Den folgenden Spoiler klickt bitte inbesondere Haarmann an ;):

Für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß am Vortag der Michaelsoffensive (21. März, also eher 20.) Hindenburg persönlich in einer derart exponierten Stellung rumrennt, daß ihm die britische Ari praktisch direkt in den Unterstand hineinschießen kann. Von Infantriegefechten in unmittelbarer Nähe (!) ganz zu schweigen. Kam mir in dieser Szene sehr seltsam vor, ganz im Gegensatz zur sonst stimmigen, historisch korrekten Darstellung im gesamten Film.

Insgesamt sehr lohnenswerter Kinogang.

Gruß

MarcWessels

2008-04-18, 23:56:46

Troja liegt in Finnland... die Troja Filme waren allesammt totaler Dreck. Helena hatte die falsche Haarfarbe und die falsche Augenfarbe - das ist schon ein Frevel..und das falsche Silikon. ;)

OT-> Hmmm, nach den Berichten hier müsste ich vielleicht doch mal überlegen, in den Film zu gehen.

dreas

2008-04-19, 00:13:42

OT-> Hmmm, nach den Berichten hier müsste ich vielleicht doch mal überlegen, in den Film zu gehen.

das dachte ich auch gerade und ich kucke sonst keine deutschen filme und til wirkt auf mich sonst eher abführend.

aber allein der gedanke das deutsche mal nen ernsten kriegsfilm drehen ohne in moralischer selbstvernichtung zu enden ist echt ne überlegung wert.

zum thema SPON / da gilt ein veriss eigentlich als klare empfehlung
nur bei "300" müssen se irgendwie nen vernünftigen kritiker organisiert haben

mfg dreas

PET

2008-04-19, 04:16:16

Bevor ihr jetzt gleich wieder die roten Badetücher aus dem Schrank holt und mit nacktem Oberkörper auf die Straße rennt.

Empfehlung für den Roten Baron oder nicht?

Xaver Koch

2008-04-19, 10:55:50

Empfehlung für den Roten Baron oder nicht?

Von mir ein ganz klares ja, aber erwarte keinen Film aus der unmittelbaren Nachkriegszeit des 1.WK! Ich würde ihn von der Art und Inszinierung eher mit Titanic vergleichen wollen (der neue mit Di Caprio).

DeusExMachina

2008-04-21, 00:21:36

Komme gerade aus dem Kino. Ansich würde mir der Film wirklich gut gefallen und gerade die Actionszenen sind unglaublich gut und packens inszeniert und wissen mit nahezu perfekten Spezialeffekten zu gefallen. Im Gegensazu zu vielen Kritikern, kann ich auch durchaus mit den Szenen am Boden leben. Was mir jedoch gar nicht zusagt, ist die fragwürdige Positionierung der Actionszenen. Da wird mal plötzlich aus dem nichts eine riesen Effektschlacht abgebrannt, ohne das wirklich viel für die Hanldung passiert, und dann sterben Charaktere wie Voss einfach nur in einem Nebensatz. Auch einen Showdown, und somit auch eine herkömliche Spannungskurve, lässt der Film vermissen.

Meine Zeit hab ich mit dem Film jedenfalls nicht verschwendet, und für einen deutschen Film war ich von der sonstigen Inszenierung inklusive Musik durchaus beeindruckt, jedoch gäbe es noch Raum für Verbesserungen.