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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Energiesparlampen sind böse?


Shink
2008-04-09, 08:35:32
Hmm... hab ich gerade in meiner Tageszeitung gelesen:

http://www.salzburg.com/nwas/index.php?article=DText/2ueiu5dx0f74gwtob*jq6bv&img=&text=&mode=&section=newsletter&channel=nachrichten&sort=

Das ist mir irgendwie neu dass Energiesparlampen (=Leuchtstoffröhren) gesundheitsschädlich sind, wenn man sie in weniger als 2 Metern Abstand zu den Augen betreibt. In 99% der TFTs stecken die doch auch drin, oder?

Ein weiterer negativer Effekt ist, dass Energiesparlampen flimmern.
Na toll, machen das nicht auch LEDs und Kathodenstrahlröhren?

Was haltet Ihr davon?

Panasonic
2008-04-09, 08:37:35
Was haltet Ihr davon?Österrreich... also nix. Gefährlich sind LED Rückleuchten in Autos. Mehr aber nicht.

Argh
2008-04-09, 08:55:43
Moderne Energiesparlampen flimmern nicht mehr (zumindest nicht für das menschliche Auge wahrnehmbar). LEDs flimmern überhaupt nicht.
Was das blaue Licht angeht: Dann nimmt man halt welche mit 1700K Farbtemperatur.

Was soll an LEDs in Rückleuchten gefährlich sein?

Als wenn Mediziner was wüssten...:rolleyes:

Panasonic
2008-04-09, 09:02:24
Was soll an LEDs in Rückleuchten gefährlich sein?Wenn ein Auto mit LED Rückleuchten bei Dunkelheit an mir vorbeifährt, dann springt es. Je nach Geschwindigkeit und Winkel, kann das Auto mehrere 10 Meter springen. Gerade Audi und VW sind hier ganz schlimm. Abgesehen davon, dass es mich immer wahnsinnig irritiert, kann ich auch Geschwindigkeit oder Entfernung nicht so schnell abschätzen, wie es bei Autos ohne LED Rücklicht der Fall ist.

Argh
2008-04-09, 09:04:15
Also das ist mir noch nicht aufgefallen. Ich fand die eigentlich nur oft etwas sehr hell/grell.
Nehmen das andere auch so wahr?

Panasonic
2008-04-09, 09:06:23
Also das ist mir noch nicht aufgefallen. Ich fand die eigentlich nur oft etwas sehr hell/grell.
Nehmen das andere auch so wahr?
Ich kenne noch eine weitere Person, der es so geht.

Das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen in Berlin kennt übrigens noch eine andere Gefahr: LED-Leuchten befreien sich im Winter nicht mehr selbst von Schnee und Eis, weil sie einfach nicht mehr warm werden... Nun ja.

ESAD
2008-04-09, 09:06:40
also mir währe das noch nicht aufgefallen

reunion
2008-04-09, 09:12:26
Österrreich... also nix.

Wie charmant. Aber falls es dich beruhigt, das hat sich inzwischen schon bis nach Deutschland rumgesprochen: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=701211


Gefährlich sind LED Rückleuchten in Autos. Mehr aber nicht.

Da spricht dann wohl der Experte.

Panasonic
2008-04-09, 09:18:07
Ein Kollege hat mir mal einen Screenshot aus dem DSLR-Forum geschickt, auf dem man den Effekt mit den LED-Rückleuchten gut sehen kann. Hier ist der Winkel sehr steil, daher sind die Sprünge kurz. Wenn der Winkel flacher wird, werden die Sprünge immer weiter.

http://www.imgnow.de/uploads/led734JPG.jpg

Argh
2008-04-09, 09:19:32
Naja, Scheinwerfer sollte man, wie auch Scheiben, manuell von Schnee und Eis befreien.

Seltsamer Effekt.

Das Foto ist doch nur ein Resultat mehrfacher Belichtung. Das müsste bei Glühbirnen doch genau so aussehen.

Panasonic
2008-04-09, 09:26:12
Naja, Scheinwerfer sollte man, wie auch Scheiben, manuell von Schnee und Eis befreien.

Seltsamer Effekt.

Das Foto ist doch nur ein Resultat mehrfacher Belichtung. Das müsste bei Glühbirnen doch genau so aussehen.
Das Foto ist eine Langzeitbelichtung. Mehr nicht. LED Rückleuchten werden gepulst. Manche Menschen sehen das, andere sehen es nicht. Die, die es sehen, haben ein echtes Problem damit.

littlejam
2008-04-09, 09:31:43
Was soll an LEDs in Rückleuchten gefährlich sein?

Das Flimmern sieht man und es lenkt ab.
Ich kenne noch eine weitere Person, der es so geht.

*meld* Mich nervts auch extrem.
Besonders unangenehm sind neue Audis, die vorne Xenon und LEDs haben.
Das Xenon-Licht verhält sich normal im Rückspiegel und die LEDs tanzen munter umher.
Das Foto ist doch nur ein Resultat mehrfacher Belichtung. Das müsste bei Glühbirnen doch genau so aussehen.
Nein, das ist langzeitbelichtet.
Bei Glühbirnen würde man einen roten Strich sehen.

Gruß

JasonX
2008-04-09, 09:53:46
:eek::eek::eek: Was? Das hätte ich jetzt nicht gedacht, zum glück seh ich es nicht so gesprungen.
Sollte sowas dann nicht verboten werden, wenn es Menschen gibt die damit nicht klarkommen ?

Grey
2008-04-09, 10:03:59
Ein Kollege hat mir mal einen Screenshot aus dem DSLR-Forum geschickt, auf dem man den Effekt mit den LED-Rückleuchten gut sehen kann. Hier ist der Winkel sehr steil, daher sind die Sprünge kurz. Wenn der Winkel flacher wird, werden die Sprünge immer weiter.

http://www.imgnow.de/uploads/led734JPG.jpg

Hm interessant. Dabei finde ich die Dinger eigentlich besser, da wesentlich intensiver und dadurch besser zu sehen.

san.salvador
2008-04-09, 10:04:44
5% der Menschen reagieren auch auf Xenon allergisch, inklusive mir.
Wird trotzdem nicht verboten. :(

MrMostar
2008-04-09, 10:47:01
Ich frage mich, warum manche LED Rücklichter nur mit 50-100Hz gepulst werden. eine Erhöhung der Frequenz auf mind. 200 Hz würde das Problem beseitigen, bei nur geringer Abnahme der Effizienz durch die Anstiegszeit der Strahlungsleistung (üblicherweise 5-10ns).

Marodeur
2008-04-09, 11:03:15
Ich hab vor allem ein Problem mit der Helligkeit. Noch schlimmer bei Nässe. Wenn vor mir an der Ampel nachts dauernd einer auf der Bremse steht bekomm ich Kopfschmerzen. :/

user77
2008-04-09, 11:06:26
ja das mit dem flimmern ist mir schon öfters bei AUdi A6 Kombi aufgefallen, aber stören tuts mich nicht.

HAL
2008-04-09, 11:08:24
Ich frage mich, warum manche LED Rücklichter nur mit 50-100Hz gepulst werden.
Das ist meines Wissens Absicht zur besseren Sichtbarkeit.

Haarmann
2008-04-09, 11:18:19
Die sollten sich besser mit italienischem Wein beschäftigen ;).

Es gibt Leute, die mögen dies kalte Licht sehr - nämlich ich. Ich hasse diese warmen Lichtquellen. Schon zu meiner Jugendzeit, das ist also schon mehr denn 20 Jahre her, beschwerten sich die Leute über "blaue" Leuchtstoffröhren und das 100Hz Flimmern - gleichzeitig machte ihnen das 50 Hz Flimmern im TV natürlich nix aus... Das Glühlampen auch leicht flimmern ist dann natürlich auch nicht so tragisch. Ich würde beinahe wetten, dass diese Leute direktes Licht auch gleich nicht mögen und lieber 2 300W Halogenlampen die Decke bestrahlen lassen...

Was mir auffällt ist, dass ich bei der Umstellung auf Stromsparlampen schlicht die Lichtstärke reduziert habe, was natürlich eine veränderte Farbwiedergabe ergibt. Das ist aber nicht die Schuld der Lampenart an sich, sondern der Tatsache, dass die Energiesparlampen normal nicht stärker verfügbar sind. Fürs die kleine Fassung im Bad werden die 2 40W Lampen (kleine Fassung), die gängig sind, einfach durch 7W (zB OSRAM DULUX EL Classic, welche einer 30W Lampe entsprechen soll) ersetzt. Die erzeugen jedoch tatsächlich etwas weniger Licht. Bei Lebensende verstärkt sich dieser Effekt nochmals. Die 9W Versionen sind meisst teurer zu erstehen und werden daher gemieden.
Und während man problemlos an 150W Halogenbirnen für E27 Fassungen kommt, ist meisst bei 23W doch Ende Gelände für Stromsparlampen.

Vereinfacht ausgedrückt - mit der 150W Halogenbirne konnte ich problemlos in der Nacht Leiterbahnen auf einem Mainboard erkennen und mit Leitlack zur Not zusammenfügen - mit der 23W Lampe ist das brotlose Kunst - daher steht noch für diese Fälle ein 200W Strahler rum. Der Läuft aber bestenfalls eine Stunde im Jahr.

san.salvador

Ja die Xenon Lampen, die angeblich heller leuchten aber nicht mehr blenden... und doch würde ich sie gerne verbieten lassen, denn sie blenden zumindest mich extrem.

Panasonic

Das ist interressant - muss ich unbedingt mal genauer betrachten - also die LED Geschichte.

Madman123456
2008-04-09, 11:38:16
Würds was helfen wenn man ne Schaltung baut die die einzelnen LEDs unterschiedlich pulst? Hinter einer Scheibe die das Licht diffundiert sollte das den "Sprungeffekt" beheben.

joe kongo
2008-04-09, 12:15:25
Es ist überhaupt kein Problem Led's konstant leuchten zu lassen.
Nur ist die Elektronik dafür ein bischen aufwendiger. Es scheint keine brauchbaren Normen für die Helligkeit von Autobeleuchtung zu geben, alles wird reglemetiert aber die Autohersteller dürfen machen was sie wollen, grosse Lobby halt. Das gleiche gilt für Verkehrslichtsignale, die billigsten flimmern mit 100Hz.

Das Alles ist kein technisches Problem, sondern ein rein "marktwirtschaftliches" und "was gehen mich die anderen an" Problem.

Leider

Annator
2008-04-09, 12:52:36
Hä wieso werden die Rückleuchten LEDs mit einer Frequenz betrieben? 12V Gleichspannung kreigt man doch von der Batterie.

Arcanoxer
2008-04-09, 13:07:35
Ein weiterer negativer Effekt ist, dass Energiesparlampen flimmern.

Was haltet Ihr davon?
Das flimmern liegt an minderwertigen Vorschaltgeräten (KVG). So lange es nicht fest verbaut ist, kann es einfach gegen ein hochwertiges EVG tauschen und sich über flackerfreies licht erfreuen.

Vorschaltgerät Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorschaltger%C3%A4t)

Andi_669
2008-04-09, 13:10:08
Hä wieso werden die Rückleuchten LEDs mit einer Frequenz betrieben? 12V Gleichspannung kreigt man doch von der Batterie.
Stimmt, nur nicht besonders Stabil,
wenn der Motor aus ist sind es nur ~11,5V, wenn er läuft können das auch ~13-14V sein,
u. da bauen die dann einfach einen Schaltregler dran,
ein Linearregler würde zu viel Leistung in Form von Abwärme verbrennen.

Aber warum zum Teufel die das im niedrigen Hz Bereich machen weiß ich auch nicht, wenn das 50-100KHz wären mit einen Pufferkondensator dazu wäre das flimmern weg. :|

Panasonic
2008-04-09, 13:18:45
LEDs werden doch gepulst, damit sie heller leuchten können.

Sony
2008-04-09, 13:37:03
Das ist meines Wissens Absicht zur besseren Sichtbarkeit.Woher beziehst Du denn solches Wissen?

Die Helligkeit wird bei den Audis wohl über die Pulsweite geregelt,
Da die Leuchten auch als Bremslichter dienen und dann mit höherer Frequenz heller leuchten, laufen sie als Rücklichter mit geringerer Taktung...

FlashBFE
2008-04-09, 14:11:56
Die Helligkeit wird bei den Audis wohl über die Pulsweite geregelt,
Da die Leuchten auch als Bremslichter dienen und dann mit höherer Frequenz heller leuchten, laufen sie als Rücklichter mit geringerer Taktung...

Wie du schon sagtest Pulsweite: Es wird nur das Tastverhältnis geändert. Die Taktrate bleibt aber konstant.

Panasonic
2008-04-09, 14:31:38
Wie du schon sagtest Pulsweite: Es wird nur das Tastverhältnis geändert. Die Taktrate bleibt aber konstant.Öh.. bin ich dumm? Eine Veränderung der Pulsweite ist doch eine Taktveränderung... :|

Annator
2008-04-09, 14:33:06
LEDs werden doch gepulst, damit sie heller leuchten können.

Es gibt auch LEDs die Leuchten eh schon extrem hell. ;)

HAL
2008-04-09, 15:01:46
Woher beziehst Du denn solches Wissen?
Das habe ich mal gelesen, weiss aber leider nicht mehr wo (ich werd' alt....).

BananaJoe
2008-04-09, 15:07:45
Das mit den ESLs kann ich nicht ganz nachvollziehen...meine Markenlampen flimmern nicht und haben auch kein übermäßig blaues Licht (im Gegensatz zu machen Billig-ESL bzw. früheren Modellen). Magnetisches Feld um ESL? Hmm...

Was wirklich ein Problem ist, die LED Rückleuchten mancher Automodelle- Flimmern (man stelle sich mal ne ganze Autobahn mit diesen Kisten vor), bzw. extreme Helligkeit wenn der Besitzer es an der Ampel nicht überrissen hat wie hell seine scheissteile sind und er dauernd auf der Bremse stehen muss!

joe kongo
2008-04-09, 15:11:40
LEDs werden doch gepulst, damit sie heller leuchten können.

Nein, im Gegenteil es entsteht bei gleicher Helligkeit (verglichen mit DC Betrieb) mehr Wärme in den Led's. Dafür ist die Ansteuerungselektronik verlustarm und die Helligkeitssteuerung einfach.

Trap
2008-04-09, 15:16:15
Öh.. bin ich dumm? Eine Veränderung der Pulsweite ist doch eine Taktveränderung... :|
Nur bei ungewöhnlicher Definition von Takt. Der Abstand zweier positiver Flanken bleibt gleich, egal ob man nun 70%an30%aus oder 10%an90%aus hat.

Shink
2008-04-09, 15:23:21
Das mit den ESLs kann ich nicht ganz nachvollziehen...meine Markenlampen flimmern nicht und haben auch kein übermäßig blaues Licht (im Gegensatz zu machen Billig-ESL bzw. früheren Modellen). Magnetisches Feld um ESL? Hmm...
Es gibt ja Energieeffizienzklasse A-Lampen und EEK B-Lampen. Letztere sind dann meist dunkler (deshalb die geringere Effizienz) aber wärmer. Ob die nun ein dem natürlichen Licht ähnliches Farbspektrum haben und weniger flimmern kann ich aber nicht sagen: Meine Eltern haben ESL die über 10 Jahre alt sind; ich hab manche die 1,49€ gekostet haben und ich seh da nichts flimmern, obwohl ich bei CRTs diesbezüglich sehr empfindlich bin.

127.0.0.1
2008-04-09, 15:29:31
LED-Rückleuchten: Man könnte die Taktfrequenz natürlich problemlos in einen Bereich anheben, bei dem alle keinerlei Flimmern mehr wahrnehmen könnten, sagen wir mal 200 Hertz. Oder von mir aus 500 Hertz. Alles kein Problem.

Warum wird es nicht gemacht? Antwort: Mit Absicht, es soll leicht flimmern damit Aufmerksamkeit auf das tolle Auto gelenkt wird. Sieh her, hier fährt der neue tolle teure Audischlagmichtot. Abheben von der Masse, das ist der Grund.

PhoenixFG
2008-04-09, 15:40:54
Man könnte auch zwei Taktgeneratoren verbauen und dann die LEDs in zwei Gruppen ansteuern. Wenn man das ganze gegenphasig macht, flackert das Rücklicht auch wesentlich weniger, weil es nie ganz aus geht.

John.S
2008-04-10, 19:07:47
Stimmt, nur nicht besonders Stabil,
wenn der Motor aus ist sind es nur ~11,5V, wenn er läuft können das auch ~13-14V sein,
u. da bauen die dann einfach einen Schaltregler dran,
ein Linearregler würde zu viel Leistung in Form von Abwärme verbrennen.

Aber warum zum Teufel die das im niedrigen Hz Bereich machen weiß ich auch nicht, wenn das 50-100KHz wären mit einen Pufferkondensator dazu wäre das flimmern weg. :|

Naja das was da an Wärme abfallen würde wäre bei dem geringen Gesamtverbrauch der Led ziemlich egal.Vorallem bei nur den paar Volt Differenz würde ein Linearregler wenig an Mehrleistung verbraten.
Wieso die Frequenz so niedrig frage ich mich allerdings auch.Alle moderneren PWM Dimmer arbeiten im KHz-Bereich,die ganz modernen Dinger die für den betrieb von Highpower LEds entwickelt wurden gar im MHz-Bereich.

@PhoenixFG
Ja aber dann müsste man die Led mischen,alles viel zu aufwändig.Die Frequenz anheben geht am leistesten. Die Treiber die das schnelle Blinken bewirken laden im einfachsten Fall einen Kondensator auf und und entladen ihn wieder.
Nimmt man einen Kondensator mit kleinerer Kapzität wird auch die Frequenz grösser.
Parallel dazu kann man den Lade-Widerstand verkleinern,dann wird der Elko auch schneller aufgeladen.

Wenn ein Auto mit LED Rückleuchten bei Dunkelheit an mir vorbeifährt, dann springt es. Je nach Geschwindigkeit und Winkel, kann das Auto mehrere 10 Meter springen. Gerade Audi und VW sind hier ganz schlimm. Abgesehen davon, dass es mich immer wahnsinnig irritiert, kann ich auch Geschwindigkeit oder Entfernung nicht so schnell abschätzen, wie es bei Autos ohne LED Rücklicht der Fall ist.

Ja dieser Stroboskopeffekt wird in der Wissenschaft extra dazu benutzt um schnelle Bewegungen sichtbar zu machen.:D

LEDs werden doch gepulst, damit sie heller leuchten können.

Die leuchten auch so hell genug.Wenn man sie schnell pulst dann merkt das Auge diese Extrahelligkeit gar nicht weil es zu langsam dafür ist.Das Auge nimmt dann nur den Mittelwert daraus wahr.

drexsack
2008-04-10, 19:59:29
Warum wird es nicht gemacht? Antwort: Mit Absicht, es soll leicht flimmern damit Aufmerksamkeit auf das tolle Auto gelenkt wird. Sieh her, hier fährt der neue tolle teure Audischlagmichtot. Abheben von der Masse, das ist der Grund.

Die Masse hat diesen "Sehfehler" doch garnicht, oder? Ich lese zumindest gerade zum ersten mal von flimmernden Audis^^ Zum proflilieren würde zumindest ich mir auch was anderes suchen als flimmernde Rückleuchten, sieht ja bestimmt eher kaputt/minderwertig aus als imposant^^

edit: oder auch hüpfenden Autos ;)

Panasonic
2008-04-10, 20:02:20
Die Masse hat diesen Sehfehler doch garnicht, oder? Ich lese zumindest gerade zum ersten mal von flimmernden Audis^^ Zum proflilieren würde zumindest ich mir auch was anderes suchen als flimmernde Rückleuchten, sieht ja bestimmt eher kaputt/minderwertig aus als imposant^^
Flimmern? Die Autos springen bei Dunkelheit. Flimmern tun die Buszielanzeiger aus LEDs.

drexsack
2008-04-10, 20:06:41
Flimmern? Die Autos springen bei Dunkelheit. Flimmern tun die Buszielanzeiger aus LEDs.

Hmm na von diesem Phänomen halt ;) Ich finds ja echt interessant, aber trotzdem ist es doch eher ein Minderheitenproblem, oder? Zumindest scheint es in der Öffentlichkeit nicht sonderlich präsent zu sein finde ich.

littlejam
2008-04-10, 20:08:29
Die Masse hat diesen "Sehfehler" doch garnicht, oder? Ich lese zumindest gerade zum ersten mal von flimmernden Audis^^ Zum proflilieren würde zumindest ich mir auch was anderes suchen als flimmernde Rückleuchten, sieht ja bestimmt eher kaputt/minderwertig aus als imposant^^
Ich glaub schon, dass es alle sehen. Die Masse wird nur nicht wissen was sie sehen.
Das mit der Aufmerksamkeit erregen, ist für mich die schlüssigste Erklärung.
Kostengründe kann es nicht haben bei den Autopreisen fallen die paar Euro doch garnicht auf.

Gruß

No.3
2008-04-10, 20:10:58
Die Masse hat diesen "Sehfehler" doch garnicht, oder?

das ist kein Sehfehler, diese Leute sehen nur mit mehr FPS ;)


Flimmern? Die Autos springen bei Dunkelheit. Flimmern tun die Buszielanzeiger aus LEDs.

ob Du es nun als Flimmern oder Springen empfindest, die LEDs werden gepulst angesteuert und das ist Ursache für einen Effekt den der eine so und der andere so empfindet.