Warum keine Kompression?

[3dzocker]

Vorgeschichte:

am Freitag wollte ich zum Sport, nach etwa 1km Fahrt knallts im Motorraum, Auto geht aus, Servo weg, 4 rote Lampen an, Anlasser dreht nicht mehr.
Mein KFZ Meister hat den Kopf runter gemacht und 8 krumme Einlassventile ausgebaut.
Heute kam endlich die neue Ventilschaftdichtung und er konnte alles zusammen bauen.
Da er Meister ist, nehm ich stark an dass er alles was neu gemacht werden muss in so einem Fall, auch neu gemacht hat ;)
Lief alles super bis zum Kompressionstest, Zylinder 1, 2 und 3 bringen 13bar - Zylinder 4 nur 2,4bar!!!

Was ist da los, was kann das ein???

Er vermutet dass der Ventilsitz im Arsch ist und die Ventile nicht richtig schließen.
Denn die Ventile von Zylinder 4 waren doppelt verbogen.
Sie sehen aus als wenn der Kolben erst den Ventilteller gegen den Schaft verbogen hat und als der Kolben dann noch weiter hoch kam, der Schaft selbst am Ventilsitz verbogen wurde und dadurch da was undicht sein könnte.

Kopfdichtung schließt er aus, Kolben und Brennraum sehen auch gut aus.
Also nix gerissen oder irgendwie ne derbe Vertiefung drinne, wo mal eben 10bar flöten gehen.

Es könnte auch an den Kolbenringen liegen meinte er.
Er erzählte was von ner Nut die wegbrechen könnte und dadurch "die Ringe nicht mehr dicht wären".
Aber man hat doch mehr als 1 Kolbenring oder???
Außerdem wie stark soll sich denn der Kolben verkannten, dass da was bricht???

tschau

[Norbertsch]

Dies ist nur meine bescheidene Meinung und ich bin auch kein Meister.
Hab halt den Beruf mal erlernt, ist aber schon ewig her.

Wenn Dir der Zahriemen reißt und die Ventile anstehen, ist da soviel Kraft dahinter, dass der Kopf im Arsch ist. Mich wundert, das da auf gut Glück noch Ventile getauscht werden, sorry. ME gehört da ein Austauschkopf drauf.

Aber wie gesagt, nur meine Meinung. Vielleicht hast Du ja Glück und die haben nur die Ventile nicht eingeschliffen ;D

[3dzocker]

also wenn der Kopf "im Arsch" wäre, dann würde man da sehen - imo.
Aber du könntest das ja mal etwas näher ausführen - ich geb die Info dann weiter.
Ventilsitze wurden nicht eingeschliffen - warum muss man das machen bei neuen Ventilen?

edit:
hier mal die Ventile
http://www.abload.de/thumb/scheieqc5.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=scheieqc5.jpg)

Wie man schön sieht sind Ventil 2 und 8 2x verbogen.
Der Schaftknick erfolgte imo am Ventilsitz, ergo haut da was nicht hin ;)

tschau

[MartinRiggs]

Wie wäre es mit mehr Information???
Was für ein Auto, Motor, wieviel Ventile?
Der Zahnriemenriss an einem 16V ist eigentlich das Todesurteil da man halt pro Zylinder 4 Ventile hat und die Kolben und die Ventile beschädigt werden, der Kopf bekommt normalerweise auch was ab.

Ich selbst hab nen Zahnriemenriss an nem 8V Ford-Motor mitgemacht, war das Auto meiner Freundin(jaja Frauen, was ist ein Zahnriemen?? :biggrin:), ich war sowieso langsam da ich grad abbiegen wollte, da ging das Auto aus und nix ging mehr.
Da es nur ein 8V war und wahrscheinlich weil ich langsam gefahren bin, war nur 1 Ventil defekt.
Dieses wurde getauscht, ein neuer Zahnriemen draufgemacht und das Auto lief wieder 1A, Kompressionstest wurde aber damals gar nicht gemacht, wir waren froh das die Kiste überhaupt wieder lief.

Allerdings bist du in nem passenden Autoforum besser aufgehoben, bzw. wenn es wirklich ein 16V ist hätte eigentlich dein Meister sagen müssen das der Motor Schrott ist.

[aCiD]

Es gibt auch Motoren die Freiläufer sind, ansonsten wenn man Glück hat, passiert auch bei nem Zahnriemenriss nix. Kann aber eben auch alles dabei sein, ist eben Glücksache und kommt auch auf den Motor und den Drehzahlbereich an. Und das hat nicht all zu viel mit 8 oder 16-Ventiler zu tun..

Greetz
aCiD

[3dzocker]

Ich hab parallel in einem Autoforum nen Thread aufgemacht.
Aber da ist leider nicht SO viel los ;)
Ich mein hier hängen ja nicht nur Nerds rum...
Ist ein 2l 16V Motor und die 8 Einlassventile sind hin.
Automarke ist wohl egal, aber ok, isn Seat Toledo, BJ 97.
Ich frage mich allerdings warum DER GANZE MOTOR jetzt Schrott sein soll.
Überhaupt gelesen was oben steht???

tschau

[MartinRiggs]

Nimm es doch einfach hin, liest man in jeder Auto-Zeitung und hört es von bekannten.
Meist ist einfach ein zahnriemenriss das Todesurteil, wegen defekter Kolben, Ventile, Zylinderkopf.
ich vermute der Kolbenring hat was abbekommen als der Kolben auf die Ventile geprallt ist oder aber wirklich die Ventile schließen nicht mehr richtig.
Wirklich helfen können wir dir aber nicht, wenn es schon der Auto-Meister nicht weiss.

[Die_Allianz]

Ich hab parallel in einem Autoforum nen Thread aufgemacht.
Aber da ist leider nicht SO viel los ;)

motor-talk.de

[Norbertsch]

Na, wenn ich die Ventile so sehe, hab ich nicht viel Hoffnung für deinen Zylinderkopf. Sehen musst Du da gar nichts, da reicht ein Haarriss.

Beim Wechsel eines Ventils sollte dies auf jeden Fall eingeschliffen werden.
Durch verbrennungsrückstände und Ohlkohle schließt das Ventil nicht richtig.
Ein Ventil, das nie richtig zumacht = kein Kompression.

16 Ventiler mit Zwischenwelle?
Zahnriemen reißt, Ventile stehen an, Motor ist kaputt. Eigentlich ganz einfach, zumindest bei Motoren der Volkswagengruppe ;-)

[RiD]

Zum Kopf: wurde der auf Planheit geprüft?
Zu den Ventilen... öhm ja die sollte man in die Sitze einschleifen.Selbst neue.
Ob die halbwegs dicht sind kann man testen indem man in die zu/ab-trakte Wasser füllt und schaut ob an den Ventilen was vorbeikommt.
Btw.: sicher dass Die Nockenwelle bzw lager nix abbekommen haben?

Zu den Kolben: ich mein die ham volle Lotte die Ventile Krumgeschlagen.. sowas kann zur not auchnoch auf die Pleuel/Lager wirken. Wenn ein Kolbenring hinüber wäre (gut möglich!), ist das ja noch sehr zu verschmerzen.
Zu deiner Frage: Ja es gibt mehrere Kolbenringe. Aber nicht jeder ist zum Verdichten da.(vielleicht gibts ja Kombiringe?) Es gibt Zb. noch nen Ölabstreifring.

Motor wegschmeissen? erstmal schauen was kaputt is. kostet Geld, muss man einberechnen.Wurd ja schon gemacht, aber wohl nicht ganz gründlich.
Wenns nurnoch ein Kolbenring wäre und die Chance da ist dass er danach noch einigermassen hält.. warum nicht? Musst du aber selbst gut abwägen.
Nicht jeder Motor ist immer gleich Schrott nur weil die/jenes passiert ist. Aber bedenke es könnte auchnoch einiges passiert sein was man nicht mal eben sieht.(mwuha vielleicht ist das Pleuel so krumm dasser nichmehr verdichtet.. würd man aber schnell sehen)

viel glück!

[Cherubim]

Entweder passt das neue Ventil in Zylinder 4 ned richtig (einschleifen) oder der
Ventilsitz ist nicht mehr so rund und so gerade wie er sein sollte (neuer Kopf) oder ein Kolbenring ist durch den Einschlag gebrochen.

Kurbelwelle würde ich auch jeden Fall untersuchen lassen und wenns schonmal raus ist, neue Kurbelwellenlagerschalen rein.

Mein erster schritt wär den ZK beim Motorinstantsetzer mal checken zu lassen, ob die Ventilsitze noch so sind, wie sie sein sollten. Wenn da alles ok ist, Ventil richtig einschleifen.

[Norbertsch]

Zum Kopf: wurde der auf Planheit geprüft?
Zu den Ventilen... öhm ja die sollte man in die Sitze einschleifen.Selbst neue.
Ob die halbwegs dicht sind kann man testen indem man in die zu/ab-trakte Wasser füllt und schaut ob an den Ventilen was vorbeikommt.
Btw.: sicher dass Die Nockenwelle bzw lager nix abbekommen haben?

Zu den Kolben: ich mein die ham volle Lotte die Ventile Krumgeschlagen.. sowas kann zur not auchnoch auf die Pleuel/Lager wirken. Wenn ein Kolbenring hinüber wäre (gut möglich!), ist das ja noch sehr zu verschmerzen.
Zu deiner Frage: Ja es gibt mehrere Kolbenringe. Aber nicht jeder ist zum Verdichten da.(vielleicht gibts ja Kombiringe?) Es gibt Zb. noch nen Ölabstreifring.

Motor wegschmeissen? erstmal schauen was kaputt is. kostet Geld, muss man einberechnen.Wurd ja schon gemacht, aber wohl nicht ganz gründlich.
Wenns nurnoch ein Kolbenring wäre und die Chance da ist dass er danach noch einigermassen hält.. warum nicht? Musst du aber selbst gut abwägen.
Nicht jeder Motor ist immer gleich Schrott nur weil die/jenes passiert ist. Aber bedenke es könnte auchnoch einiges passiert sein was man nicht mal eben sieht.(mwuha vielleicht ist das Pleuel so krumm dasser nichmehr verdichtet.. würd man aber schnell sehen)

viel glück!
Da geb ich Dir schon recht, aber bei nem 11 jahre alten Motor?
Sieh auf dem Schrott nach, was ein gebrauchter kostet und gut is.

[RiD]

Da geb ich Dir schon recht, aber bei nem 11 jahre alten Motor?
Sieh auf dem Schrott nach, was ein gebrauchter kostet und gut is.

11.. hm... was war die Laufleistung?
Da könnte ein ATmotor durchaus sinvoll sein. Aber vom Schrott.. da weiss man halt auch nie genau was der hat und wie lang er noch will..
alles ned so einfach.
Die Instandsetzungsschritte sind auch jeweils meist nen Fuffi wert.

[3dzocker]

also Ventilsitze wurden eingeschliffen...
Hab grad nomma telefoniert.
Obs einen Kolbenring entschärft hat testet er morgen.
Hab in meinem Buch für R19 was gefunden, dass man da einen Anhaltspunkt bekommt, ob oder ob nicht.
Wenn der Ventilsitz putt is, is nicht sooo schlimm.
Hier in Cottbus gibts ne Firma die machen das preiswert, die könnne auch glaic den Kopf komplett prüfen und planen - wenn nötig.
Knappe 145000 runter - aber versucht mal Teile fürn ABF preiswert zu bekommen. oder nen ABF ATM.

tschau

[Stonecold]

Also wwenn der Zahnriemen reisst würde ich den Zylinderkopf wenn die Ventile aufgesetzt haben eh nichtmehr weiter benutzen oder den kopf falls der Kurbeltieb nix abbekommen hat gleich zum Instandsetzer bringen weil wenn der Zahnriemen während der Fahrt reisst, isses eh vorbei mitm kopf. Kauf dir nen gebrauchten Motor und bau den ein bevor der Reinkommt Zahnriemen neu machen Neues Öl mit Filter rein und gut ist wäre warscheinlich eh billgier gekommen als wenn da ein Meister tagelang rumsucht.

MfG
Stonecold

[Fritte]

Knappe 145000 runter

darf man fragen ob du jemals den Zahnriemen hast wechseln lassen?

[Norbertsch]

Die Sucherei wird dich am Ende mehr kosten als ein gebrauchter Motor.
Wahrscheinlich kommt sogar eine neuer Teilemotor günstiger als deine Variante.
Das hätte Dir aber dein Meister auch sagen müssen. Schau Die nochmal deine Ventile auf dem Bild an, spätestens hier wäre ich auf einen Austauschmotor umgestiegen. Das ist nicht nur ein bisschen krum.

[3dzocker]

nur mal so zur Info... der Zahnriemen ist nicht gerissen.
Die Schraube die unten an der Kurbelwelle die Riemenscheibe(n) "festhält" ist gebrochen und so ist am Freitag dann dieser Verbund von 3 Treibrädern vom Mitnehmer gerutscht.
Ist aber das selbe Ergebnis > Nockenwellen stehen und rums...

tschau

[RiD]

Wie sah denn die betroffene Zylinderlauffläche aus? (oder am besten gleich alle fürs Gesamtbild, ob sich das noch lohnen könnte)

Hohnung (der kreuzschliff) noch schön zu erkennen? Irgendwelche vertikalen Spuren zu sehen?(wär mist)
Son gebrochener Kolbenring kann unter Umständen da einiges verkratzen.

Wenner den Kolben zieht machter ja warscheinlich nur von unten das eine Peuel ab. Das sehr genau unter die Lupe(am besten Wortwörtlich) nehmen(Also die Lagerschalen).
Wenn an denen garnichts zu erkennen ist halte ich die Möglichkeit das der Rest nach Untenhin gut überlebt hat für relativ hoch.
Aber auch ohne was zu sehen können die was abbekommen was ihre Lebensdauer arg schrumpfen lässt.

Ich schätz mal dasses ein 4-Zylinder is und die sind ja heutzutage quasi alle 5fach gelagert. Da is der Weg für ein Moment doch sehr kurz.(und geht auchnoch durch die Gewichte). Testen und alle Lagerschalen wechseln wär natürlich besser.

Weiterhin viel Erfolg mit was auch immer du noch vorhast.

[RiD]

nur mal so zur Info... der Zahnriemen ist nicht gerissen.
Die Schraube die unten an der Kurbelwelle die Riemenscheibe(n) "festhält" ist gebrochen und so ist am Freitag dann dieser Verbund von 3 Treibrädern vom Mitnehmer gerutscht.
Ist aber das selbe Ergebnis > Nockenwellen stehen und rums...

tschau

Öhm ja wie.. gebrochen?
Wurd die mal von jemandem geöffnet und wieder verschraubt?
Kann zwar passieren ist aber doch meist ein Indiz für falsches Anzugsdrehmoment.

[Rhönpaulus]

*kolben gerissen (sieht man von oben nicht immer)
*zylinderkopf gerissen
*ventile am betroffenen zylinder schließen nicht dicht (am warscheinlichsten)

kerzen raus,kurbelwelle in stellung bringen,arretieren und mit pressluft in die kerzenbohrung blasen.

zischt es aus der ölmeßstabbohrung ->kolben
blubbert es im wasserkreislauf ist der kopf gerissen
ist die kerze des betreffenden zylinders gegenüber den anderen deutlich dunkler oder gar verrußt riss im kopf zu einem der ölkanäle
zischt es im ansaugrohr -> einlaßventile undicht
zischt es im auspuffrohr -> auslaßventile undicht

das ganze kann etwas aufwendig werden aber entweder so das problem aufspüren oder gleich einen intakten zylinderkopf auf verdacht draufsetzen.
ist es der kolben kommt vermutlich ein austauschmotor billiger denn es müssen dann alle laufbuchsen und kolben samt ringen getauscht und nachgearbeitet werden.

[RiD]

*kolben gerissen (sieht man von oben nicht immer)
*zylinderkopf gerissen
*ventile am betroffenen zylinder schließen nicht dicht (am warscheinlichsten)

kerzen raus,kurbelwelle in stellung bringen,arretieren und mit pressluft in die kerzenbohrung blasen.

zischt es aus der ölmeßstabbohrung ->kolben
blubbert es im wasserkreislauf ist der kopf gerissen
ist die kerze des betreffenden zylinders gegenüber den anderen deutlich dunkler oder gar verrußt riss im kopf zu einem der ölkanäle
zischt es im ansaugrohr -> einlaßventile undicht
zischt es im auspuffrohr -> auslaßventile undicht

das ganze kann etwas aufwendig werden aber entweder so das problem aufspüren oder gleich einen intakten zylinderkopf auf verdacht draufsetzen.
ist es der kolben kommt vermutlich ein austauschmotor billiger denn es müssen dann alle laufbuchsen und kolben samt ringen getauscht und nachgearbeitet werden.

sehr gute methode!

- aber warum sollte dann alles getauscht werden müssen?
- meinst du mit laufbuchsen die lagerschalen? oder hat sein motor laufbuchsen für die kolben?

[Rhönpaulus]

die kolben laufen normalerweise in buchsen aus graphitgußeisen welche in den zylinderblock eingesetzt sind.
ausnahme sind die wegwerfmotoren mit wegrationalisierten buchsen wo der motor dann entsorgt werden kann.
einzelner kolben austauschen geht nicht weil sie nur im satz zusammen ausgetauscht werden dürfen.
neue kolben (mit aufmaß) benötigen dafür maßgefertigte laufbuchsen.
üblicherweise werden die alten buchsen für die reperaturkolben ausgedreht,geschliffen und dannach mit kreuzschliff gehohnt.

vermutlich hat er aber nur verzogene ventilsitze am kopf welche sich mit ein bisschen schleifen nicht ausreichend angepaßt haben.
hier müßte dann nochmal nachgearbeitet werden wobei eventuell auch der eine oder andere neuer ventilsitzring eingepreßt werden muß.
ob die ventile dicht sitzen könnte man vor dem einbau des kopfes mit kreide über das abbild der flächenpressung prüfen.
ob das seine werkstatt gemacht hat weiß ich nicht.

[3dzocker]

sooo:

Problem gefunden, Mechi rief eben an und meinte Ventile im 4. Zylinder sind dicht, wenn man die Hydrostößel weglässt ;)
Soll heißen die sind Schrott.
Und irgend ne Sperre am Nockenwellenrad hats abgedreht.
Also 4 Hydrostößel und n Nockenwellenrad... naja :D
Zum Glück hat n Kumpel nen Motor grad geschlachtet, wo nur der Kopf gerissen ist.
Ma kieken was er fürn Preis macht.

tschau

[RiD]

die kolben laufen normalerweise in buchsen aus graphitgußeisen welche in den zylinderblock eingesetzt sind.
ausnahme sind die wegwerfmotoren mit wegrationalisierten buchsen wo der motor dann entsorgt werden kann.
einzelner kolben austauschen geht nicht weil sie nur im satz zusammen ausgetauscht werden dürfen.
neue kolben (mit aufmaß) benötigen dafür maßgefertigte laufbuchsen.


Jo, bei Alugußmotoren, stimmt. Hätte seinen auf Standartguß geschätzt.
Der Rest is klar bis auf: warum alle 4 Kolben... gerade bei Laufbuchsen... würd ich halt Buchse und Kolben ersetzen...

[RiD]

sooo:

Problem gefunden, Mechi rief eben an und meinte Ventile im 4. Zylinder sind dicht, wenn man die Hydrostößel weglässt ;)
Soll heißen die sind Schrott.
Und irgend ne Sperre am Nockenwellenrad hats abgedreht.
Also 4 Hydrostößel und n Nockenwellenrad... naja :D
Zum Glück hat n Kumpel nen Motor grad geschlachtet, wo nur der Kopf gerissen ist.
Ma kieken was er fürn Preis macht.

tschau

eieiei... hoffentlich wurde nicht noch mehr übersehen...

[Rhönpaulus]

viel glück das es damit nun behoben ist.
am nockenwellenrad hatte es wohl den nutenstein abgeschert.
warum die verzogenen teile der stößel beim wechseln der ventile nicht aufgefallen sind weiß wohl nur der mechaniker.
;)

[Mumins]

Normal muß der Motor auch neu gelagert werden, da durch den Schlag kurz Mischreibung entsteht und so die Lager ne Macke bekommen.