Ist es eigentlich illegal wenn ich bei Onlinegame-Accounts erfundene Daten angebe? [Archiv]

Grestorn

2008-04-28, 08:29:33

ja die eula ist natuerlich egal

Wieso ist die egal?

Nur weil ein EULA bei im Laden gekaufter SW aus sehr speziellen Gründen hier in D nicht gültig ist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie generell nicht gültig ist.

Da Du bei Onlinespielen einen extra(!) Vertrag mit dem Anbieter schließt (in dem Moment in dem Du Dich online anmeldest) gilt die EULA für die Onlinenutzung natürlich auch vollständig in Deutschland.

D.h., wenn Du falsche Daten angibst hat der Anbieter jederzeit das Recht den Vertrag aufzulösen (sprich Dein Konto zu sperren) und darüber hinaus theoretisch auch eine Handhabe gegen Dich wegen Betrugs vorzugehen.

Frag mal die Telekom oder Deinen Stromanbieter, ob es denen egal ist, wenn Du komplett erfundene Daten angibst...

Panasonic

2008-04-28, 08:33:43

Frag mal die Telekom oder Deinen Stromanbieter, ob es denen egal ist, wenn Du komplett erfundene Daten angibst...
Äpfel und Birnen und so.

Drexel

2008-04-28, 08:35:41

Blizzard und andere Anbieter können den Account bannen, wenn die Angaben nicht stimmen. Ist bei Blizzard glaub ich auch schon passiert, als sich Spieler für ein Turnier angemeldet haben und die Daten nicht gestimmt haben.

Hälst Du Dich aber von solchen Events fern, wirst es wahrscheinlich niemals auffallen. Passwort Recovery kannst aber mit falschen Daten auch vergessen. Oder wenn Dein Account gehackt wurde etc.

Grestorn

2008-04-28, 08:44:39

Äpfel und Birnen und so.

Was passt an dem Vergleich nicht? Ah ich weiß: Der eine Vertragspartner ist weeeit weg, der andere recht nah. Damit erschöpfen sich die Unterschiede aber auch schon.

Haarmann

2008-04-28, 10:34:24

Grestorn

Der Unterschied ist, dass Blizzard sich das Recht vorbehält mit Deinen Daten und angaben zu machen, was se wollen... das kann Dein Stromanbieter nicht tun.

Grestorn

2008-04-28, 10:40:11

Auch die Telekom verkauft die Kundendaten, wie man immer wieder hört. Ob der Stromanbieter das macht oder nicht, weiß keiner so genau.

Ehrlich gesagt: Die Information dass ich existiere und wo ich wohne alleine empfinde ich auch nicht als sooo tragisch. Da gibt es weit aus empfindlichere Daten, die ich nicht in fremden Händen wissen möchte.

Haarmann

2008-04-28, 10:57:26

Grestorn

Leute, zu denen ich keinerlei Beziehung pflege, das beinhaltet ganz besonders alle Firmen mit Callcentern, brauchen das nicht zu wissen. Ich benötige weder Post-, Mail- noch Telefonangebote. Ich sehe nur Schadenspotential und keinerlei Nutzen.

Festnetznummern werden per se so angelegt, dass sie in keinem Verzeichnis auftauchen.

Grestorn

2008-04-28, 11:04:46

Es ist praktisch unmöglich seine Telefonnummer aus den Listen für die Callcenters rauszuhalten. Damit habe ich mich schon lange arrangiert. Die laufen bei mir eh nur auf Granit auf.

Abgesehen davon spielt das hier keine Rolle, da man die Telefonnummer bei Blizzard m.W. gar nicht angeben muss.

joe kongo

2008-04-28, 11:07:08

Grestorn

2008-04-28, 11:13:58

Jedem Vertragspartner geht es etwas an, mit wem er einen Vertrag macht. Deine Einstellung, lieber Joe, ist zum Kotzen.

Auf der einen Seite regen sich die Leute zurecht auf, wenn sie auf Briefkastenfirmen reinfallen, die Kunden abzocken. Auf der anderen Seite macht ihr genau das gleiche. Doppelmoral par exzellence.

Annator

2008-04-28, 11:17:58

Anadur

2008-04-28, 11:23:05

Ich weiß garnicht was ihr euch da schönreden wollt. Grestorn hat vollkommen recht. Hier wird ein Vertragspartner wissentlich und mit Vorsatz betrogen. Sowas kann nie und zu keinem Zeitpunkt in Ordnung sein.

Fatality

2008-04-28, 11:24:51

Zur Abrechnung und Kommunikation reicht Name, Email und Kontodaten aus.
Kann nicht abgebucht werden, wird gesperrt.
Der genaue Wohnort oder andere Daten spielen dafür keine Rolle.

Wenn man Blizzards Datenschutz nicht traut, lässt sich schon verstehen das das viele Leute machen.

Grestorn, der Vergleich mit Telekom oder Stromanbiern sind deshalb Äpfel und Birnen weil die Infrastruktur des Kunden, um den Dienst zu Gewährleisten dazu passen muss. Bei wow spielt das alles keine Rolle.

Haarmann

2008-04-28, 11:28:43

Grestorn

In der Schweiz ist das sehr wohl möglich seine Nummer zu verbergen für solche Leute. Seit Jahren hab ich daher meine Ruhe am Telefon... leider quillt der Briefkasten in physischer und elektronischer Form nach wie vor über.

Wer bei Blizzard mit VISA und Co blecht, der gibt natürlich einiges preis.

Gehst am Besten einfach auf ne Testaccount Seite von Blizzard und konsultierst das Formular.

Ich gebe zu bedenken, dass Blizzard Dir sowieso keine rechte gewährt. Es ist also kein Vertrag, der wirklich erfordert, dass die Deine Identität kennen - Du hast ja eh keine Rechte.

Anadur

Weder Spiel noch Gamecards kaufst Du bei Blizzard direkt - Du bist eben nicht Vertragspartner von Blizzard!

Grestorn

2008-04-28, 12:14:20

Klingone mit Klampfe

2008-04-28, 12:20:41

Ich mache das vom Einzelfall abhängig. Auf den Punkt gebracht: Sobald mein Bankkonto in's Spiel kommt, wird's ehrlich. Für E-Mail-Bestätigungen gibt's genug Anbieter von Wegwerfadressen.

Haarmann

2008-04-28, 12:38:38

Grestorn

Künstler um ihren Lohn prellen darf man auch in den USA oder im UK (das schöne OMD Exempel ist Dir bekannt).
In der Schweiz wäre ein analoger Vertrag dagegen nicht möglich...
Jegliche Rechtslage hat Vorteile und Nachteile - kommt immer drauf an, wo man selbst steht.

Ich kaufe bei einem Händler um die Ecke ein Produkt und beim gleichen Händler ein weiteres Produkt. Bezahle ich diese beiden Produkte bar, was legal ist, dann habe ich 2 Barzahlungsverträge geschlossen mit einem Händler, der hiesiger Gesetzgebung unterliegt. Das auf der Packung nicht gerade viel steht, ist Dir sicherlich bekannt.

Das Problem ist nun, dass die Serverfarm von Blizzard nicht in der Schweiz steht. Ein für einen Deutschen illegaler Link muss für einen Schweizer nicht illegal sein. Klagen kann der Schweizer jedoch nicht, denn seinen Händler kann er kaum für das Betragen von Blizzard verklagen - nur dort ist aber laut OR ein Vertrag geschlossen worden. Der Kunde ist also sowieso der Gelackmeierte.
Natürlich liegt der Fall anders, wenn die monatlichen Unkosten per Kreditkarte bezahlt werden. Hier wird nun direkt ein Vertrag mit Blizzard geschlossen. Das Bezahlen per Kreditkarte ist jedoch nicht Pflicht. Blizzard kennt dann natürlich auch den Namen, der auf der Karte steht.

Der Grund ist recht simpel - Privatsphäre
Ich bezahle grundsätzlich bar. Ich verweigere mich dem Rabattkartentrieb. Ich hab keine positiven Ereignisse zu erwarten, wenn dort mein Name mit einem Profil verbunden ist. Seit schon Leute nicht in die USA einreisen durften, weil sie bei Amazon die "falschen" Bücher bestellt hatten, sollten bei normalen, mündigen Bürgern die Alarmglocken schrillen. Wären die Bücher in den USA illegal, dann hätte sie Amazon wohl nicht verkauft - oder?

Nachtrag

Müsste sich Blizzard zB an die CH Rechtsprechung binden, dann müssten sie die Leute auch ihren "Gratismonat" WoW spielen lassen, ohne dass die Angabe einer Kreditkarte nötig ist, denn auf der Packung ist das eindeutig nicht erwähnt, dass eine Gamecard oder Kreditkarte Voraussetzung fürs Spiel ist.

Gravitoss

2008-04-28, 12:56:35

Die Schweiz, die Schweiz. Das Land in dem Milch und Honig fließen und in dem man zudem straffrei andere Leute um ihren Lohn betrügen kann.

Natürlich ist man Vertragspartner des Anbieters wenn man sich einem Online Spiel registrierst. Egal wie Du zahlst: Du nutzt einen Dienst des Anbieters. Das würde auch gelten wenn der Dienst komplett kostenlos wäre.

Machst Du irgendwelche illegalen Dinge, z.B. Du verbreitest illegale Links an Mitspieler, so machst Du Dich strafbar. Die Staatswanwaltschaft würde sich aber dennoch erst mal an den Anbieter wenden, der eine eigene Strafverfolgung nur dann abweisen kann, wenn er auf den eigentlichen Verursacher verweisen kann.

Jeder, der sich anonym in einem solchen Dienst anmeldet macht sich für mich erst mal generell verdächtig. Was für einen Grund außer dass man ungestraft tun und lassen kann was man will, sollte man sonst haben anonym bleiben zu wollen?

Das ist doch wohl nicht dein ernst oder? Es gibt genügend Gründe im Internet seine Anonymität zu wahren. Solange man keine strafrechtlich relevanten Dinge tut, sehe ich auch kein Problem darin. Wenn jemand mit dem Acc irgendwas tut, was die Staatanwaltschaft auf den Plan ruft, gibt es genügend Möglichkeiten den Verursacher festzustellen. Die Hauptintention - nämlich das Spielen - setzt nicht voraus, seine Identität preiszugeben. Und bevor hier einige von Betrug schreiben, sollten sie sich erstmal informieren was Betrug ist. Solange man seine Gebühren artig bezahlt ist alles Takko, falls man nicht zahlt wird einem der Acc dichtgemacht, so einfach.

Grestorn

2008-04-28, 13:08:18

Das ist doch wohl nicht dein ernst oder? Es gibt genügend Gründe im Internet seine Anonymität zu wahren.

Nein, es gibt keinen legalen Grund absolut anonym zu sein, also derart, dass niemand, auch keine staatliche Stelle mehr auf die Person die agiert hat schließen kann.

Es geht hier ja nicht darum, für alle Netzteilnehmer die persönlichen Daten offenzulegen.

Wenn jemand mit dem Acc irgendwas tut, was die Staatanwaltschaft auf den Plan ruft, gibt es genügend Möglichkeiten den Verursacher festzustellen.

Eben nicht, wenn man sich anonym, also mit falschen Daten angemeldet hat.

Wenn so etwas um sich greift, werden die Anbieter auf entsprechende Maßnahmen, die die Person eindeutig identifiziert, zurückgreifen müssen.

Simon Moon

2008-04-28, 13:41:38

Wenn es denn so wichtig ist, den Wohnort der Kunden zu kennen, wieso verifiziert man ihn dann nicht mittels eines altmodischen Brief?

Gravitoss

2008-04-28, 13:42:15

..cut..
Eben nicht, wenn man sich anonym, also mit falschen Daten angemeldet hat.

Wenn so etwas um sich greift, werden die Anbieter auf entsprechende Maßnahmen, die die Person eindeutig identifiziert, zurückgreifen müssen.

Den 08/15 User wird man ganz leicht anhand der IP Adresse ausfindig machen können. Die Profis natürlich nicht. Wenn jetzt aber die Taten von irgendwelchen Kriminellen als Grundlage für die Verschärfung der Nutzungsbedingungen für alle anderen Teilnehmer genommen werden, dann ist das nicht in Ordnung. Der Profi wird weiterhin Mittel und Wege finden, seine Absichten in die Tat umzusetzen. Der gelackmeierte ist wieder Ottonormaluser, der die Welt zurecht nicht versteht. Solche Maßnahmen verpuffen meist nach kurzer Zeit.

Haarmann

2008-04-28, 14:08:21

Grestorn

Die IP ist doch vorhanden... wenn eine Straftat vorliegt, dann ist das bekanntlich ausreichend um zumindest die Person ausfindig zu machen, welcher der Anschluss gehört. Allerdings kann dann eine ausländische Firma nicht auf ihr nationales Rechtesystem pochen ... das interessiert eine lokale Behörde nämlich nicht. Aber es ist problemlos möglich Straftäter ausfindig zu machen.

joe kongo

2008-04-28, 15:12:00

Wenn so etwas um sich greift, werden die Anbieter auf entsprechende Maßnahmen, die die Person eindeutig identifiziert, zurückgreifen müssen.

Und es ist wirklich beruhigend das du ein 3DC CrewMember bist.

Papi heisst Schäuble, stimmts ?

Grestorn

2008-04-28, 16:02:50

Und es ist wirklich beruhigend das du ein 3DC CrewMember bist.

Papi heisst Schäuble, stimmts ?

Was für ein Interesse hast Du, einen rechtsfreien Raum zu schaffen? Heißt Dein Papi etwa Berlusconi? Oder gar Aiman az-Zawahiri?

Das Recht ist das einzige, was den Menschen davon abhält seine Interessen mit der Faust durchzusetzen. Ich bin froh, dass wir nicht im Sudan, nicht in Südafrika oder im Irak leben. Ich bin froh, dass wir ein weitgehend funktionierendes Rechtssystem haben.

Der einzige Grund, warum ich nHancer geschrieben habe und damit die Aufnahme ins 3DC Team erreicht habe ist doch selbstverständlich dass ich an all Eure IP Adressen gelange und sofort an Schäuble, Beckstein und die Telekom verkaufe! Bwahahahahaaaa! Und ihr habt's nicht gemerkt! ;)

Grestorn

2008-04-28, 16:06:22

Die IP ist doch vorhanden... wenn eine Straftat vorliegt, dann ist das bekanntlich ausreichend um zumindest die Person ausfindig zu machen, welcher der Anschluss gehört. Allerdings kann dann eine ausländische Firma nicht auf ihr nationales Rechtesystem pochen ... das interessiert eine lokale Behörde nämlich nicht. Aber es ist problemlos möglich Straftäter ausfindig zu machen.

Nochmal: Welchen Grund gibt es, in einem Onlinespiel seinen realen Namen und Adresse zu verheimlichen (um die Telefonnummer geht's gar nicht), außer man hat vor etwas zu machen, was der Spieler-Community schadet?

Darum geht's doch, und um nichts anderes.

Fatality

2008-04-28, 16:20:27

Nochmal: Welchen Grund gibt es, in einem Onlinespiel seinen realen Namen und Adresse zu verheimlichen ...

weil nicht notwendig zur Abrechnung oder gewährleistung des Dienstes.

Grestorn

2008-04-28, 16:25:16

weil nicht notwendig zur Abrechnung oder gewährleistung des Dienstes.

...weil notwendig wenn jemand auf der Plattform des Anbieters agiert. Wenn ich eine so große Plattform anbieten würde, die so schlecht in allen einzelheiten zu überwachen ist, wo ständig Menschen interagieren, profitieren und auch schädigen, dann würde ich nicht im Traum auf die Idee kommen, da Leute drauf zu lassen, die ich im Falle des Falles nicht zur Rechenschaft ziehen kann.

Genau das gleiche wie bei eBay. Die bestehen aus den selben Gründen auf einer Registrierung mit Realdaten, wobei es bei denen natürlich sehr viel einfacher möglich ist, Schaden zu verursachen. Aber das Prinzip ist das gleiche.

PatkIllA

2008-04-28, 16:36:51

Es geht doch gar keinen was an, wer was wo spielt.
Wenn sich jemand daneben benimmt, kann man den auch unter zu Hilfenahme der Seriennummer sperren.
Wenn es um Bezahlen per Kreditkarte oder Kontonummer geht hat man sowieso den echten Namen.

Ich meine sogar, dass Behörden in Verhaltensegeln für Minderjährige ausdrücklich davor warnen, den echten Namen anzugeben. Mal schauen ob ich das wiederfinde.

Und nach deiner Logik müsstest du auch dafür sein, dass man im Laden nur nach Zulegen einer personalisierten Kundenkarte einkaufen kann.
Es gibt ja keinen Grund, warum man beim Einkaufen anonym bleiben sollte.
Mit einem legal gekauften Küchenmesser kann Leute umbringen oder aus Alltagschemikalien Bomben bauen und nicht nur in einem Onlinespiele bescheißen.

Und warum ist denn die Telefonnummer schützenswerter als Name und Adresse?

Fatality

2008-04-28, 16:48:45

die ich im Falle des Falles nicht zur Rechenschaft ziehen kann.

natürlich kannst du das, ip und realname reicht doch um beim provider einzuklagen.

unnötige daten zwingend zu erfordern kann eigentlich nur einen grund haben. Reine Marketingstrategie und alles wozu die Daten diesbezüglich brauchbar wären bzw. Marktergründung.

Haarmann

2008-04-28, 16:50:46

Grestorn

Es ist hinreichend, dass sich Blizzard nicht an die hiesigen Richtlinien zum Umgang mit den Daten halten muss und ich Blizzard nicht verklagen kann.

Ergo ich trage das Risiko des Datenmisbrauchs alleine... und ich wüsste nicht, wieso ich Dieses tragen sollt.

Dieses Erfassen der Nutzer dient nebenher nur einem - dem Durchsetzen von in vielen Ländern ungültigen Lizenzbestimmungen seitens Blizzard. Ein Schweizer Richter würde denen was Husten zum Thema Weiterverkauf und "Accountsharing", falls er den Fall nicht direkt in den Müll wärfe...

Grestorn

2008-04-28, 17:48:08

Wenn sich jemand daneben benimmt, kann man den auch unter zu Hilfenahme der Seriennummer sperren.

Es geht nicht um Danebenbenehmen und Sperren sondern um strafbare Delikte.

Wenn es um Bezahlen per Kreditkarte oder Kontonummer geht hat man sowieso den echten Namen.Es gibt ja auch Möglichkeiten ohne Kreditkarte zu bezahlen.

Und nach deiner Logik müsstest du auch dafür sein, dass man im Laden nur nach Zulegen einer personalisierten Kundenkarte einkaufen kann.

Im Laden muss ich mein Gesicht zeigen. Ich kann nicht anonym Einkaufen gehen! Das ist ein gewaltiger Unterschied! Wenn ich im Laden eine strafbare Handlung begehe, so kann das eben nicht anonym machen. Und deswegen ist es so wichtig, dass es im virtuellen Leben genau so ist.

Und warum ist denn die Telefonnummer schützenswerter als Name und Adresse?

Man braucht sie schlicht nicht, um eine Person zu identifizieren. Also ist die Info übeflüssig, es sei denn, der Anbieter braucht sie aus irgendeinem Grund um seinen Dienst anbieten zu können.

Grestorn

2008-04-28, 17:51:01

natürlich kannst du das, ip und realname reicht doch um beim provider einzuklagen.Erstens ist die Voratsdatenhaltung noch nicht durch (aber Du hast recht, ein Grund sie tatsächlich zu fordern, gell? :) ), und zweitens ist es fraglich, ob ein amerikanischer Staatsanwalt diese Daten von einem deutschen Provider bekäme.

unnötige daten zwingend zu erfordern kann eigentlich nur einen grund haben. Reine Marketingstrategie und alles wozu die Daten diesbezüglich brauchbar wären bzw. Marktergründung.
Was ist an den Daten unnötig?

Marktforschung kannst Du auch ohne die persönlichen Daten machen, da reicht die E-Mail und die Daten, welches Spiel Du speilst vollkommen aus. Und die hat der Anbieter ja sowieso.

Außerdem verstehe ich diese enorme Angst vor statistischer Erfassung auch nicht wirklich. Aber das muss jeder selber wissen.

PatkIllA

2008-04-28, 18:13:40

Außerdem verstehe ich diese enorme Angst vor statistischer Erfassung auch nicht wirklich. Aber das muss jeder selber wissen.
Wenn man in Geschichte aufgepasst hat, sollte man das eigentlich verstehen.
Und auch ohne Phantasie sollte man als technisch Informierter vorstellen können was mit der Verknüpfung einzeln vielleicht noch tolerierbarer Daten möglich ist.
Und selbst wenn man die Stelle, denen man die Daten anvertraut vertrauenswürdig erscheint heißt das nicht, dass sie das auf alle Ewigkeit bleibt.
Schon jetzt werden Daten staatsübergreifend ausgetauscht und man hat gar keine Kontrolle darüber was Dritte damit machen.

Unternehmen tauschen persönliche Daten auch regelmäßig und ohne Zustimmung aus.

Erfasste Daten erwecken außerdem Begehrlichkeiten und in Zeiten allumfassender Vernetzung müssen Kriminelle sich nicht mal mehr vom Rechner wegbewegen, um daran zu kommen.
Datenvermeidung vor Datenschutz.

Und wer wirklich kriminelles machen will der kriegt das auch so hin. Ein paar gehackte Accounts über einen Proxy nutzen ist ja nicht so das Ding.

Siegfried

2008-04-28, 18:15:04

damit keine missverstaendnisse auftreten:
ich zahle natuerlich ganz normal alles und erschleiche mir keine leistungen
ich mache das nur damit die accounts nicht in verbindung gebracht werden

Haarmann

2008-04-28, 18:32:53

Grestorn

Ich formuliers mal ganz einfach um... in meinem Land dürfte Blizzard die Daten schlicht nicht erfassen.

Ich wüsste nicht, wieso ich das Umgehen der hiesigen Gesetze sanktionieren sollte oder auf meine Rechte verzichten sollte.

Grestorn

2008-04-28, 18:57:53

Ich formuliers mal ganz einfach um... in meinem Land dürfte Blizzard die Daten schlicht nicht erfassen.

Deinen Namen und Deine Adresse? Träum weiter. Versuch mal mir irgendwem Geschäfte zu machen ohne ihm direkt gegenüber zu stehen, ohne diese Daten zu erfassen. Und das soll illegal sein?

Grestorn

2008-04-28, 19:00:27

Wenn man in Geschichte aufgepasst hat, sollte man das eigentlich verstehen.

Ich glaube eher, Du hast zu viel Philip K. Dick Filme gesehen.

Wo wurden denn in der Geschichte alleine auf Grund von der Erfassung von Namen und Anschrift, ohne jede Zusatzinfos wie Abstammung, Beruf, Gesinnung, Bonität usw. irgendwelche Missbräuche getrieben?

Haarmann

2008-04-28, 19:03:28

Grestorn

Bargeschäfte enthalten keinen Namen und es besteht keine Ausweispflicht, ausser für Produkte mit Alterbeschränkung.
Die darf man bis zu einem gewissen Betrag sogar von der Steuer absetzen...
Wenn ich auf dieses Recht mit den Steuern verzichten will, muss ich nebenher den Namen auch nicht angeben für höhere Beträge, bis zur Obergrenze wegen Geldwäscherei.

Und ich hab weder beim ALDI, noch irgendwo in der BRD eine Quittung mit meinem Namen bekommen, noch musste ich meinen Namen je angeben...

Eine Kassiererin im ALDI Schweiz hat nebenher auch nicht das Recht in Deine Tasche sehen zu dürfen ;).

Grestorn

2008-04-28, 19:07:14

Bargeschäfte enthalten keinen Namen und es besteht keine Ausweispflicht, ausser für Produkte mit Alterbeschränkung.

Und wie machst Du bargeschäfte ohne dem Geschäftspartner gegenüberzustehen? Genau das hatte ich ja so eingeschränkt...

Haarmann

2008-04-28, 19:41:25

Grestorn

Also ich bin noch mit keinem RFID Chip ausgestattet, welcher durch die Gedankensonde der Kassiererin gleich ausgewertet wird -> die hat meisst keinen Schimmer, wer ich bin. Trotzdem gibt sie mir die Ware im Tausch gegen Scheine und Münzen. Und wenn sie weiss, wer ich bin, weil sie mich von irgendwoher kennt, dann wird diese Information nicht ins Kassensystem übertragen. Eine Ausnahme wird dabei gemacht, wenn ich eine Kundenkarte oder sowas nutzte - tu ich eben genau deswegen nicht.
Selbst bei ner Flasche Vodka, wo ich mich ja als über 18-jähriger ausweisen können muss, krieg ich ohne je nen Ausweis zu zeigen...

Wäre ich also völlig paranoid, würde ich einfach 4 mal einkaufen gehen und das in 4 Läden. Gut, das mach ich auch so - aber nicht wegen der Paranoia, sondern weil jede Kette halt andere Waren führt, welche mich interessieren.

Grestorn

2008-04-28, 20:03:44

Sag mal, bist Du blind? Jetzt habe ich ZWEIMAL geschrieben, dass ich NICHT von Geschäften rede, bei denen man persönlich dem Geschäftspartner gegenübersteht.

Wie soll ich das jetzt noch schreiben?

Haarmann

2008-04-28, 20:25:05

Grestorn

Man steht aber wem gegenüber, wenn man WoW kauft - bestimmt keinem Blizzard Mitarbeiter!

Merkst das endlich?

Da gibts nie einen Vertrag zwischen Dir und Blizzard.

Genau so redet sich M$ immer aus der Verantwortung für Probleme...

Jetzt dreh ich den Spiess halt um ;).

Grestorn

2008-04-28, 20:46:53

Ja und? Der Kaufvertrag ist ja auch nicht der Vertrag bei dem die Daten erfasst werden.

Sondern der Vertrag, der Dir ermöglicht die Dienste von Blizzard in Anspruch zu nehmen. Und Du hast geschrieben:

"Ich formuliers mal ganz einfach um... in meinem Land dürfte Blizzard die Daten schlicht nicht erfassen."

Und das ist schlicht nonsense.

Kai

2008-04-28, 21:11:25

Ich glaube kaum das es Blizzard was angeht wer jemand ist und wo jemand genau wohnt. Wer möchte kann seine Daten preisgeben, wer nicht der nicht.
Die EULA können die sich ausdrucken, zusammenrollen und einführen.

Nett ausgedrückt :) Aber dann bitte nicht heulen wenn jemand deine Zugangsdaten geklaut hat und man zwecks deiner Hilferufe nach Support einen Nachweis verlangt, dass du auch der wirkliche Accountinhaber bist.

Wenn dann da "Peter Penis" steht, kannst du ja schonmal versuchen jemanden zu finden der so heisst und dir seinen Ausweis zum faxen leihen.

Es gibt für alles einen vernünftigen Grund.

Grestorn

Man steht aber wem gegenüber, wenn man WoW kauft - bestimmt keinem Blizzard Mitarbeiter!

Merkst das endlich?

Da gibts nie einen Vertrag zwischen Dir und Blizzard.

Genau so redet sich M$ immer aus der Verantwortung für Probleme...

Jetzt dreh ich den Spiess halt um ;).

Komisch. Die Leute die wegen Missachtung der EULA gebanned oder vermahnt werden schreien doch immer als erstes: "Aber ich hab einen Vertrag mit Blizzard!" Kann man alles live in den Foren nachlesen, hehe.

Wo wurden denn in der Geschichte alleine auf Grund von der Erfassung von Namen und Anschrift, ohne jede Zusatzinfos wie Abstammung, Beruf, Gesinnung, Bonität usw. irgendwelche Missbräuche getrieben?

Interessiert mich auch mal brennend. Ich hab bisher noch keinen Werbeflyer von Blizzard bekommen, bzw. wussten andere MMO-Anbieter plötzlich meine Hausanschrift.

Gruß,
Kai

Haarmann

2008-04-28, 21:21:08

Grestorn

Da ist rechtlich aus schweizer Sicht kein Vertrag zwischen Blizzard und dem Käufer der "Pakete". Nur kann man Blizzard in der Schweiz, weil die ja nicht hier sitzen, gar nicht verklagen oder belangen. Mindestens in den ersten Tagen der WoW Verkäufe gabs nichtmals eine Hotline für Schweizer seitens Blizzard. Ich weiss nicht wieviele Kumpels mich damals für meine Kreditkarte anbettelten, weil sie es ned spielen konnten, da es noch keine Gamecards gab ;). Gott was hab ich gelacht...

Und nun kommt eben das Problem - Blizzard meint, dass sie das Recht haben, diese Daten zu verlagen. Es ist sogar möglich, dass sie das an ihrem Firmensitz hätten, aber das ist Dir als Nutzer in einem Land mit anderer Gesetztgebung schlicht egal. Und so schreiben wohl viele Nutzer einfach völligen Bullshit rein...
Blizzard kann zwar den Nutzer sperren, dagegen musst am Geschäftssitz von Blizzard klagen, was wohl sinnlos ist, so sie das merkten, aber zum Verklagen wegen falschen Angaben müssten sie ja in die Schweiz kommen... hier gilt aber ein ganz anderes Recht, welches sich mit den Nutzungsbedingungen stösst und ihnen das Erfassen sowieso nicht zubilligt.

Hier stösst jedoch mit der Forderung, dass man eine Software auf einem einzigen FamilienPC für 5 Leute 5 mal erwerben müsste auf sehr taube Ohren und wenig Verständnis... auch der Wiederverkauf von Software "in a box" im Laden gekauft wird Dir hier kein Richter untersagen.

Kai

Über solche Leute lach ich höchstens...
Je mehr GMs man kennt, desto lauter das Gelächter ;).

Wenn Du natürlich per Kreditkarte aufm Blizzardportal blechst, dann hast nen Vertrag - klar. Aber dann steht dort bestimmt auch ein Name auf der Karte...

Grestorn

2008-04-28, 21:27:10

Du verwechselst immer noch den Kaufvertrag (z.B. von Windows) mit dem Dienstleistungsvertrag.

Bei einem Kaufvertrag können die Rechte des Käufers nicht mehr durch eine EULA eingeschränkt werden. Deswegen sind z.B. die Windows EULAs ungültig.

So auch beim Spiel: Eventuell enthaltene EULAs sind ungültig.

Du kannst also das Spiel nutzen, wie Du willst. Wenn Du Dir selber einen Server schreibst z.B, so ist das rechtlich nicht zu belangen.

Aber wenn Du die Server-Infrastruktur von Blizzard nutzen willst, dann musst Du einen weiteren Vertrag abschließen, und den schließt Du nicht mit dem Händler ab, wie beim Kaufvertrag sondern mit Blizzard direkt. Und deswegen kann natürlich Blizzard hier auch Bedingungen vorgeben.

So schwer ist das doch nicht...

Übrigens wüsste ich nicht welcher Hersteller darauf besteht, dass SW für einen einzigen Rechner mehrfach gekauft werden müsste. Was man mehrfach kaufen muss, sind bestenfalls ACCOUNTS. Welche natürlich oft mit dem Vollpreis eines Spiels verknüpft sind...

Kai

2008-04-28, 21:29:16

Grestorn
Und nun kommt eben das Problem - Blizzard meint, dass sie das Recht haben, diese Daten zu verlagen. Es ist sogar möglich, dass sie das an ihrem Firmensitz hätten, aber das ist Dir als Nutzer in einem Land mit anderer Gesetztgebung schlicht egal. Und so schreiben wohl viele Nutzer einfach völligen Bullshit rein...
Blizzard kann zwar den Nutzer sperren[...]

Such mir mal die Stelle aus der EULA raus die dich "zwingt" nen echten Namen anzugeben - schlimmer, die dir droht dich zu sperren sobald du es nicht tust (Womit btw die Eingangsfrage nun geklärt sein dürfte).

Das ist komplett dir überlassen. Nur brauchst du dich dann auch nicht zu wundern wenn da gewisse Probleme auftreten. Beispiel?

B. Um World of Warcraft spielen zu können, müssen Sie, wie in den Nutzungsbestimmungen beschrieben, einen Benutzeraccount (den "Account") erstellen, der auf Sie beschränkt und nicht übertragbar ist.

Wie willst du nun mit einem Phantasienamen im Falle der Fälle beweisen dass du den Account nicht übertragen hast?

Haarmann

2008-04-28, 21:50:49

Grestorn

Ich glaube Kai hat die beste Antwort gegeben... Blizzard verlangt nicht nen echten Namen - womit es auch nicht strafbar sein kann sich Jörgen Hundefutter zu nennen.

Kai

Das ist schwer zu beweisen, aber ich glaube den Verlust eines Accounts nimmt der Nutzer eines Fantasienamens bewusst in Kauf. Da er jedoch im Besitze des Originaldatenträgers mit der entsprechenden Seriennummer sein sollte, wäre ein Beweis sogar damit möglich.

Allerdings - ich glaube die Welt geht nicht unter, wenn einem so ein lila bestücktes virtuelles Etwas fehlen sollte...

PatkIllA

2008-04-28, 21:57:11

Ich glaube eher, Du hast zu viel Philip K. Dick Filme gesehen.

Wo wurden denn in der Geschichte alleine auf Grund von der Erfassung von Namen und Anschrift, ohne jede Zusatzinfos wie Abstammung, Beruf, Gesinnung, Bonität usw. irgendwelche Missbräuche getrieben?

Massiver Kreditkartennummern-Klau beim US-Einzelhändler TJX (http://www.heise.de/newsticker/Massiver-Kreditkartennummern-Klau-beim-US-Einzelhaendler-TJX--/meldung/87611)
Millionen Briten von Datenpanne betroffen (http://www.heise.de/newsticker/Millionen-Briten-von-Datenpanne-betroffen--/meldung/99315)
Britischen Behörden gehen erneut Millionen Daten verloren (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Festplatten%20Polizei;q=festplatten%20polizei;url=/newsticker/meldung/100742/)
Minister: Eigener Mitarbeiter stahl Polizei-Festplatte (http://www.chip.de/news/Minister-Eigener-Mitarbeiter-stahl-Polizei-Festplatte_14928488.html)
USA: Jährlich 6,4 Milliarden Schaden durch Identitätsdiebstahl (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;q=identit%C3%A4tsklau;url=/newsticker/meldung/71568/;words=Identit%C3%A4tsklau)
Datendiebstahl bei MTV (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Sozialversicherungsnummer;q=sozialversicherungsnummer;url=/newsticker/meldung/104781/)
Leicht zugängliche "Kronjuwelen für Identitätsdiebe" (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Sozialversicherungsnummer;q=sozialversicherungsnummer;url=/newsticker/meldung/101200/)
US-Datenbank gibt vertrauliche Daten zahlreicher Bürger preis (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Sozialversicherungsnummer;q=sozialversicherungsnummer;url=/newsticker/meldung/88609/)
Soll ich weiter machen?

Die allermeisten Leute haben weder Ahnung noch überhaupt einen Sinn für Datensicherheit. Da braucht man sich nur mal in Firmen umschauen. Unverschlüsselte Infos zu Geschäftsbeziehungen und unternehmenskritische Daten die unverschlüsselt auf Laptops außer Haus genommen werden sind eher die Regel als die Ausnahme.

Weiterhin schüchtert die totale Überwachung Informaten ein. Wenn man ganz einfach durch Abfrage der Vorratsdatensspeicherung rauskriegen kann, wer denn in der letzten Zeit bei dem Journalisten angerufen hat überlegt man sich das zweimal.
Aus den Daten kann man auch wunder nachvollziehen ob jemand heimlich eine Beziehung führt. Dank Speicherung des Aufenhaltsortes kann man auch gleich noch nachvollziehen ob der Chef nach dem Feierabend noch bei der Sekretärin war. Nicht ohne Grund wird z.B. beim Blitzen wegen Geschwindigkeitsüberschreitungen der Beifahrer ausgeblendet. Wenn es sich klar nicht um den Halter des Fahrzeugs handelt wird nicht mal dabei geschrieben wo der Verstoß stattgefunden hat.
Aus Eifersucht sterben hierzulande im Gegensatz zum islamischen Terrorismus jedes Jahr eine nennenswerte Anzahl von Leuten.

Grestorn

2008-04-29, 06:10:46

Grestorn

Ich glaube Kai hat die beste Antwort gegeben... Blizzard verlangt nicht nen echten Namen - womit es auch nicht strafbar sein kann sich Jörgen Hundefutter zu nennen.

Hat jemand den EULA Text da?

Steht eigentlich auf einem schriftlichen Vertrag, den ich mit irgendeiner Person schließe, dabei, dass ich meinen echten Namen angeben muss? Wohl eher nicht. Heißt das, dass ich angeben kann, was ich will? Wohl eher nicht.

Grestorn

2008-04-29, 06:11:34

Massiver Kreditkartennummern-Klau beim US-Einzelhändler TJX (http://www.heise.de/newsticker/Massiver-Kreditkartennummern-Klau-beim-US-Einzelhaendler-TJX--/meldung/87611)
Millionen Briten von Datenpanne betroffen (http://www.heise.de/newsticker/Millionen-Briten-von-Datenpanne-betroffen--/meldung/99315)
Britischen Behörden gehen erneut Millionen Daten verloren (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Festplatten%20Polizei;q=festplatten%20polizei;url=/newsticker/meldung/100742/)
Minister: Eigener Mitarbeiter stahl Polizei-Festplatte (http://www.chip.de/news/Minister-Eigener-Mitarbeiter-stahl-Polizei-Festplatte_14928488.html)
USA: Jährlich 6,4 Milliarden Schaden durch Identitätsdiebstahl (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;q=identit%C3%A4tsklau;url=/newsticker/meldung/71568/;words=Identit%C3%A4tsklau)
Datendiebstahl bei MTV (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Sozialversicherungsnummer;q=sozialversicherungsnummer;url=/newsticker/meldung/104781/)
Leicht zugängliche "Kronjuwelen für Identitätsdiebe" (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Sozialversicherungsnummer;q=sozialversicherungsnummer;url=/newsticker/meldung/101200/)
US-Datenbank gibt vertrauliche Daten zahlreicher Bürger preis (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;words=Sozialversicherungsnummer;q=sozialversicherungsnummer;url=/newsticker/meldung/88609/)
Soll ich weiter machen?

Nicht nötig, denn bei keinem dieser Fälle geht es nur um Namen und Anschrift. Da sind immer zusätzliche Daten betroffen. Wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest zu lesen und zu verstehen was ich schrieb, dann wäre Dir das auch klar geworden.

Siegfried

2008-04-29, 06:55:06

Hat jemand den EULA Text da?
http://www.wow-europe.com/de/legal/eula.html

Panasonic

2008-04-29, 07:26:42

Nochmal: Welchen Grund gibt es, in einem Onlinespiel seinen realen Namen und Adresse zu verheimlichen (um die Telefonnummer geht's gar nicht), außer man hat vor etwas zu machen, was der Spieler-Community schadet?Wer seine privaten (Sic³!!) Daten nicht über das Internet übermitteln will, der hegt kriminelle Absichten? Du hast wirklich eine "interessante" Auffassung.

JaDz

2008-04-29, 08:16:44

Eine Kassiererin im ALDI Schweiz hat nebenher auch nicht das Recht in Deine Tasche sehen zu dürfen ;).

Genau wie in Deutschland.

Grestorn

2008-04-29, 08:19:20

Wer seine privaten (Sic³!!) Daten nicht über das Internet übermitteln will, der hegt kriminelle Absichten? Du hast wirklich eine "interessante" Auffassung.

Seit wann sind Name und Anschrift private und besonders schützenswerte Daten, die einen Geschäftspartner nichts angehen?

Nochmal, es geht um einen VERTRAG. Eine Geschäftsverbindung. Nirgendwo im echten Leben kann ich mit einer anderen Person einen Vertrag schließen ohne entweder ihm mit meinem Gesicht gegenüberzustehen oder ihm eben meinen Namen und meine Kontaktadresse zu nennen.

Das ist einfach ganz selbstverständlich. Oder wollt ihr mit irgendjemandem Geschäfte machen, von dem ihr nicht wisst wie er heißt und wo er wohnt, wenn er Euch nicht sowieso von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht und die Kohle bzw. Leistung rüberreicht?

Ich nehme an, ihr kämt auch nicht auf die Idee, Eur Geld irgend einer Firma zu überweisen, die aus ihrem Namen und ihrem Standort ein Geheimnis macht, oder? Aber andersrum wollt ihr dieses Privileg dann schon in Anspruch nehmen?

Panasonic

2008-04-29, 08:24:41

Nochmal, es geht um einen VERTRAG. Eine Geschäftsverbindung. Nirgendwo im echten Leben kann ich mit einer anderen Person einen Vertrag schließen ohne entweder ihm mit meinem Gesicht gegenüberzustehen oder ihm eben meinen Namen und meine Kontaktadresse zu nennen. Ich schließe jeden Tag mit dem Bäcker nebenan einen Vertrag und ich weiß weder wo er wohnt, noch wie er heißt. Und der Bäcker weiß auch nicht wie ich heiße oder wo ich wohne. Und trotzdem schließen wir jeden Tag erfolgreich einen neuen Kaufvertrag ab. Hm, Franzbrötchen! Lecker :)

sei laut

2008-04-29, 08:37:15

Bei dem Bäcker ist das auch ein mündlicher Vertrag. Mit Blizzard schließt man aber kenen mündlichen Vertrag, sondern ein Abo (jedenfalls in den meisten Fällen) ab.
Dein Beispiel hinkt also gewaltig, denn für Abos gelten andere Bedingungen.
(unabhänig davon, dass mir das egal ist, was er da einträgt, aus Sicht Blizzard ist aber eine richtige Angabe entscheidend)

Grestorn

2008-04-29, 08:38:36

Ich schließe jeden Tag mit dem Bäcker nebenan einen Vertrag und ich weiß weder wo er wohnt, noch wie er heißt. Und der Bäcker weiß auch nicht wie ich heiße oder wo ich wohne. Und trotzdem schließen wir jeden Tag erfolgreich einen neuen Kaufvertrag ab. Hm, Franzbrötchen! Lecker :)

Was ist an dem Zusatz "...ohne entweder ihm mit meinem Gesicht gegenüberzustehen..." so schwer zu verstehen?

Panasonic

2008-04-29, 08:41:03

Bei dem Bäcker ist das auch ein mündlicher Vertrag. Mit Blizzard schließt man aber kenen mündlichen Vertrag, sondern ein Abo (jedenfalls in den meisten Fällen) ab.
Dein Beispiel hinkt also gewaltig, denn für Abos gelten andere Bedingungen.Ich habe auch ein Abo. Meine Franzbrötchen liegen jeden Morgen bereits eingepackt hinter der Theke.

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Ein mündlicher Vertrag ist so verbindlich wie ein schriftlicher Vertrag. Ich bekomme meine Brötchen ohne meinen Namen nennen zu müssen und ein Großteil der WOW'ler wird Fakedaten angegeben haben und kann trotzdem spielen, was doch der Beweis dafür ist, dass Blizzard echte Daten nicht braucht.

Ich finde es sehr angenehm, wenn Menschen sich der Datensammelwut von Firmen und Behörden ein wenig entziehen.
Was ist an dem Zusatz "...ohne entweder ihm mit meinem Gesicht gegenüberzustehen..." so schwer zu verstehen?
Soll ich mich vor die Firmenzentrale von Blizzard stellen, mir das Firmenlogo anschauen und dann tief seufzend: "so, jetzt spiel ich Dich, guck mich an!" raunen und danach zu meinem PC haschen?

Lokadamus

2008-04-29, 08:45:30

dann würde ich nicht im Traum auf die Idee kommen, da Leute drauf zu lassen, die ich im Falle des Falles nicht zur Rechenschaft ziehen kann.mmm...

Goil, damit ist die Diskussion doch schon beendet.
Wie oft wurden falsche Angaben gemacht und wie oft wird man dennoch betrogen?
Selbst bei richtigen Angaben würdest du die Person nicht drauf lassen, weil du die Strasse nicht per Googlemaps findest. Tolle Einstellung :uup:

Hat irgendjemand einen Paragraphen zur Hand, wo geklärt ist, ob es illegal ist oder nicht?
Ansonsten haben wir hier nichts weiter als zum Beispiel Prostitution/ Zuhälterei/ Steuerbetrug. Mal ist es legal, mal illegal und gemacht wird es so oder so weiterhin ...

Grestorn

2008-04-29, 08:45:37

Soll ich mich vor die Firmenzentrale von Blizzard stellen, mir das Firmenlogo anschauen und dann tief seufzend: "so, jetzt spiel ich Dich, guck mich an!" raunen und danach zu meinem PC haschen?

Nein. Du sollst verstehen, dass es zwei Arten gibt, Geschäfte abzuschließen: Persönlich, also alle Geschäftspartner sind anwesend und schließen das Geschäft komplett ab, so dass alle Leistungen aller Beteiligter voll erbracht sind (eben z.B, beim Bäcker),

In allen anderen Fällen wird jeder Geschäftspartner seine Identität offen legen, sonst kommt es schlicht nicht zum Geschäft. Oder möchtest Du jemandem Dein Geld, Deine Leistung oder Dein Produkt geben ohne zu wissen, wer das ist und ohne die Garantie eine Gegenleistung zu erhalten oder nicht übers Ohr gehauen zu werden?

In legalen Geschäften wird es nirgendwo anders sein. Warum auch?

del_4901

2008-04-29, 08:49:39

Ich finde es sehr angenehm, wenn Menschen sich der Datensammelwut von Firmen und Behörden ein wenig entziehen.

Das setzt den Data-Mining Agenten ganz schön zu, ich finde das auch sehr prickelnd, das meine echten Daten irgendwo unter einem Haufen Müll liegt. Wenn die Menschheit zu ehrlich wird, machen wir es den Data-Mining Agenten zu leicht.

Ich find das schon immer schlimm das Amazon mir immer e-mails schickt über Produkte die ich mir Tages zuvor angeschaut habe ... Da frag ich mich manchmal echt ... hallo Jungs ich kenn das Produkt ...!

del_4901

2008-04-29, 08:51:26

Nein. Du sollst verstehen, dass es zwei Arten gibt, Geschäfte abzuschließen: Persönlich, also alle Geschäftspartner sind anwesend und schließen das Geschäft komplett ab, so dass alle Leistungen aller Beteiligter voll erbracht sind (eben z.B, beim Bäcker),

Wenn ich mir eine Gamecard kaufe sind alle Leistungen erbracht. Dafür braucht der Publisher nun wirklich nicht meine Adresse um mir ihr neues MMO3000 vor der Tür präsentieren zu können.
Ich meine die Wirschaft ist doch selbst dran schuld, wenn sie so übers Ohr gehauen wird. Wenn man sich mal den geistigen Dünnschiss ansieht, was manche Marketingabteilungen fabrizieren. Es ist schon schlimm genug das sowas im elektronischen Postkasten landet. Stellt euch mal vor, die machen das bei euch vor der Haustür. Nee solchen Schmuß will ich ganz Weit von meinen 4 Wänden entfernt wissen.

Da hohl ich mir lieber die "Zeugen Jehovas" in Haus und ließ denen aus Darwins "Entstehung der Arten" vor. (So ähnlich hat das Vaddern mal gemacht... die sind danach nie wieder aufgekreuzt)

Grestorn

2008-04-29, 08:54:50

Goil, damit ist die Diskussion doch schon beendet.
Wie oft wurden falsche Angaben gemacht und wie oft wird man dennoch betrogen?
Selbst bei richtigen Angaben würdest du die Person nicht drauf lassen, weil du die Strasse nicht per Googlemaps findest. Tolle Einstellung :uup:

Prinzipiell hätte der betrogene Geschäftspartner (also in dem Fall Blizzard) durchaus das Recht seine Leistung zu verweigern.

Hat irgendjemand einen Paragraphen zur Hand, wo geklärt ist, ob es illegal ist oder nicht?
Ansonsten haben wir hier nichts weiter als zum Beispiel Prostitution/ Zuhälterei/ Steuerbetrug. Mal ist es legal, mal illegal und gemacht wird es so oder so weiterhin ...Natürlich ist es nicht illegal, einen Vertrag mit einer anonymen Person zu schließen, wenn Du das machen willst.

Vertragsbruch ist es allerdings, wenn eine Partei die Angabe Deines Namens und Deiner Adresse als Bedingung verlangt, und Du falsche Angaben machst.

Nach einem Vertragsbruch ist die mindeste Konsequenz, dass sich der andere Vertragspartner auch nicht mehr an die Abreden im Vertrag gebunden fühlt (hier also: Den Account sperrt).

Panasonic

2008-04-29, 08:55:19

In allen anderen Fällen wird jeder Geschäftspartner seine Identität offen legen, sonst kommt es schlicht nicht zum Geschäft. Oder möchtest Du jemandem Dein Geld, Deine Leistung oder Dein Produkt geben ohne zu wissen, wer das ist und ohne die Garantie eine Gegenleistung zu erhalten oder nicht übers Ohr gehauen zu werden?
Ich kenne und spiele WOW nicht, gehe aber davon aus, dass ich kein Geld dafür bekomme, sondern an Blizzard zahlen muss. Egal ob ich mich als Lieschenmüller oder Papstbenedictus registriert habe.

Wie man jetzt als WOW Spieler Blizzard "übers Ohr hauen" kann, weiß ich nicht. Aber ich kenne ja auch das Spiel nicht.

Grestorn

2008-04-29, 09:01:07

Ich kenne und spiele WOW nicht, gehe aber davon aus, dass ich kein Geld dafür bekomme, sondern an Blizzard zahlen muss. Egal ob ich mich als Lieschenmüller oder Papstbenedictus registriert habe.

Na und? Meinst Du, Du bist von allen Vertragsbedingungen befreit wenn Du die zahlende Partei bist?

Panasonic

2008-04-29, 09:03:37

Grestorn

2008-04-29, 09:05:04

Wenn ich mir eine Gamecard kaufe sind alle Leistungen erbracht. Dafür braucht der Publisher nun wirklich nicht meine Adresse um mir ihr neues MMO3000 vor der Tür präsentieren zu können.

Ob sie Deine Adresse brauchen steht gar nicht zur Debatte.

Es kann nicht sein, dass sich nur eine Seite an Verträge hält und die andere macht was sie will. Andersrum würdet ihr das ja auch nicht ok finden und Euch heftig beschweren.

Wenn Euch was nicht passt was Blizzard macht, und ihr der Meinung seid sie wären ihren Vertragspflichten nicht nachgekommen, könnt ihr Blizzard verklagen. Solche Dinge gab es ja schon oft genug.

Das könnt ihr, weil Blizzard Euch gegenüber die eigene, ladefähige Anschrift mitteilt. Und warum sollte es andersrum anders sein?

Lokadamus

2008-04-29, 09:09:10

Prinzipiell hätte der betrogene Geschäftspartner (also in dem Fall Blizzard) durchaus das Recht seine Leistung zu verweigern. mmm...

Äh, der "Betrogene" in diesem Moment wäre dann eher ich, bzw. derjenige, der in einer Strasse wohnt, die selbst von der Post nicht immer gefunden wird.Nach einem Vertragsbruch ist die mindeste Konsequenz, dass sich der andere Vertragspartner auch nicht mehr an die Abreden im Vertrag gebunden fühlt (hier also: Den Account sperrt).Darum will ich einen Paragraphen oder ein richterliches Urteil als Beweis haben und keine, sorry, aber so sieht es momentan aus, selbsterdachten Urteile mit sehr optimistischen Menschverstand.

Wie du selber sagst, ist das schlimmste, was Blizzard machen kann, den Account zu sperren.

Grestorn

2008-04-29, 09:09:21

Na und? Meinst Du, Du bist von allen Vertragsbedingungen befreit wenn Du die zahlende Partei bist?
Ich habe mich nur darauf bezogen:

Oder möchtest Du jemandem Dein Geld, Deine Leistung oder Dein Produkt geben ohne zu wissen, wer das ist und ohne die Garantie eine Gegenleistung zu erhalten oder nicht übers Ohr gehauen zu werden?

Ja, und? Die Angabe Deiner Daten ist Vertragsbedingung und keine freiwillige Angabe. Also erfüllst Du Deinen Teil des Vertrages nicht, egal was Du sonst alles machst.

Grestorn

2008-04-29, 09:11:58

Äh, der "Betrogene" in diesem Moment wäre dann eher ich, bzw. derjenige, der in einer Strasse wohnt, die selbst von der Post nicht immer gefunden wird.

DU bist betrogen weil Du Deine eigene Identität nicht preisgegeben hast, obwohl das Vertragsgegenstand ist? Das musst Du mir erklären...

Darum will ich einen Paragraphen oder ein richterliches Urteil als Beweis haben und keine, sorry, aber so sieht es momentan aus, selbsterdachten Urteile mit sehr optimistischen Menschverstand.

Du willst einen Paragraphen oder ein Urteil, dass sich alle Vertragspartner an die im Vertrag festgelegten Bedingungen halten muss? Ist das Dein Ernst?

del_4901

2008-04-29, 09:12:46

Ob sie Deine Adresse brauchen steht gar nicht zur Debatte.

Es kann nicht sein, dass sich nur eine Seite an Verträge hält und die andere macht was sie will. Andersrum würdet ihr das ja auch nicht ok finden und Euch heftig beschweren.

Wenn Euch was nicht passt was Blizzard macht, und ihr der Meinung seid sie wären ihren Vertragspflichten nicht nachgekommen, könnt ihr Blizzard verklagen. Solche Dinge gab es ja schon oft genug.

Das könnt ihr, weil Blizzard Euch gegenüber die eigene, ladefähige Anschrift mitteilt. Und warum sollte es andersrum anders sein?
Weißt du recht haben und Recht bekommen sind 2 paar Schuhe, und ich traue Blizzard genausoviel wie jedem anderen Multimillionen Dollar Konzern. Das ist einfach die pure Gier, und das kann, und will ich nicht unterstützen. Weil ich das mit meinem Gewissen nicht vereinbahren kann. Kannst du das nicht verstehen, musst du immer auf deinem Standpunkt rumreiten und dich immer auf der Stelle drehen. Es sollte sowas wie Menschlichkeit in unserer Kultur geben, und dazu gehört auch, das man sich gegen unmenschliche Sachen zur wehr setzt.

Panasonic

2008-04-29, 09:15:02

Du willst einen Paragraphen oder ein Urteil, dass sich alle Vertragspartner an die im Vertrag festgelegten Bedingungen halten muss? Ist das Dein Ernst?Ein Vertrag ist keine heilige Kuh, Grestorn.

del_4901

2008-04-29, 09:15:29

mmm...

Äh, der "Betrogene" in diesem Moment wäre dann eher ich, bzw. derjenige, der in einer Strasse wohnt, die selbst von der Post nicht immer gefunden wird.Darum will ich einen Paragraphen oder ein richterliches Urteil als Beweis haben und keine, sorry, aber so sieht es momentan aus, selbsterdachten Urteile mit sehr optimistischen Menschverstand.

Wie du selber sagst, ist das schlimmste, was Blizzard machen kann, den Account zu sperren.
Es wird kein richterliches Urteil geben, vorher endet das ganze in einem Vergleich, denn die Konzerne wissen genau, dass sie sich auf dünnem Eis bewegen, und die Richter auch nicht jeden Tag "pro-westlich-säkulär" eingestellt sind.

Lokadamus

2008-04-29, 09:20:32

DU bist betrogen weil Du Deine eigene Identität nicht preisgegeben hast, obwohl das Vertragsgegenstand ist? Das musst Du mir erklären...mmm...

Nein, ich bin nicht betrogen worden. Jemand anderes hier im Forum hatte aber mal berichtet, dass er Probs mit Lieferungen von Amazon oder so hatte, weil die Post gerne seine Adresse nicht findet. Ware nicht zustellbar blablabla und das alles trotz richtiger Angaben.

Hier nochmal der Satz von oben:
Selbst bei richtigen Angaben würdest du die Person nicht drauf lassen, weil du die Strasse nicht per Googlemaps findest. Tolle Einstellung :uup:

Kurz gesagt, was hat Blizzard in diesem Fall von der richtigen Adresse, wenn die Sachen dennoch nicht als Zustellbar gelten? Wie sähe dann deine Rechtsprechung aus? Bei deiner bisherigen Argumentation würdest du Blizzard recht geben nach dem Motto "Ziehen sie gefälligst um, wenn sie einen Vertrag mit uns eingehen wollen".Du willst einen Paragraphen oder ein Urteil, dass sich alle Vertragspartner an die im Vertrag festgelegten Bedingungen halten muss? Ist das Dein Ernst?Ich will ein Urteil sehen, wo es um die von beiden Seiten vereinbarte und gelieferte Leistung (sprich, es nichts zu beanstanden gibt) geht und aufgrund eines formellen Fehlers ein "angemessenes" Strafmaß erfolgt.

PatkIllA

2008-04-29, 09:23:42

Du willst einen Paragraphen oder ein Urteil, dass sich alle Vertragspartner an die im Vertrag festgelegten Bedingungen halten muss? Ist das Dein Ernst?Du kannst in einen Vertrag alles mögliche schreiben. Wenn das gegen Gesetze verstößt sind die Regelungen hinfällig.

Grestorn

2008-04-29, 09:23:52

Weißt du recht haben und Recht bekommen sind 2 paar Schuhe, und ich traue Blizzard genausoviel wie jedem anderen Multimillionen Dollar Konzern. Das ist einfach die pure Gier, und das kann, und will ich nicht unterstützen. Weil ich das mit meinem Gewissen nicht vereinbahren kann. Kannst du das nicht verstehen, musst du immer auf deinem Standpunkt rumreiten und dich immer auf der Stelle drehen. Es sollte sowas wie Menschlichkeit in unserer Kultur geben, und dazu gehört auch, das man sich gegen unmenschliche Sachen zur wehr setzt.

Ich wusste gar nicht, dass Blizzard unmenschlich handelt.

Das Totschlag-Argument der Gier soll bitte nur derjenige anführen, der agiert wie Mutter Theresa, also immer und jederzeit völlig uneigennützig und ohne auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Sonst wäre es pure Heuchlerei.

Grestorn

2008-04-29, 09:25:31

Ein Vertrag ist keine heilige Kuh, Grestorn.

Und deswegen kann man ihn brechen wie man will ohne sich im unrecht zu fühlen?

Ok, dann lass uns doch mal einen Vertrag schließen. Ich verkauf Dir ein Spiel. Z.B. GTA IV, PS3 Version. Überweis mir das Geld. Ich schick Dir dann das Spiel.

(Oder auch nicht. Aber das ist ja nicht so wichtig, ist ja keine heilige Kuh!).

Grestorn

2008-04-29, 09:28:11

Du kannst in einen Vertrag alles mögliche schreiben. Wenn das gegen Gesetze verstößt sind die Regelungen hinfällig.

Das stimmt. Aber das Land, das gesetzlich verbietet, dass die Preisgabe der Identität des Vertragspartners Teil des Vertrages ist, möchte ich sehen. :rolleyes:

Mensch Leute. In welcher Welt lebt ihr eigentlich?

Panasonic

2008-04-29, 09:29:39

Und deswegen kann man ihn brechen wie man will ohne sich im unrecht zu fühlen?Man kann einen Vertrag nicht brechen, der per se sittenwidrig und unwirksam ist. Ich meinte also, dass man in Verträge nicht alles reinmalen kann, was man gerne möchte. Und damit beziehe ich mich nicht auf die Blizzard-Eula, die ich nicht kenne.

del_4901

2008-04-29, 09:29:52

Mensch Leute. In welcher Welt lebt ihr eigentlich?
Das wollte ich dich grad fragn! ... ich denke mal ich bin da nicht der Einzige

del_4901

2008-04-29, 09:31:55

Ich wusste gar nicht, dass Blizzard unmenschlich handelt.

Das Totschlag-Argument der Gier soll bitte nur derjenige anführen, der agiert wie Mutter Theresa, also immer und jederzeit völlig uneigennützig und ohne auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Sonst wäre es pure Heuchlerei.
Einen habe ich noch bevor ich losschieß.

Das man sein eigens gekauftes WOW nicht weiterverkaufen darf, ist einfach die pure Gier, Fakt!

Grestorn

2008-04-29, 09:33:50

Kurz gesagt, was hat Blizzard in diesem Fall von der richtigen Adresse, wenn die Sachen dennoch nicht als Zustellbar gelten? Wie sähe dann deine Rechtsprechung aus? Bei deiner bisherigen Argumentation würdest du Blizzard recht geben nach dem Motto "Ziehen sie gefälligst um, wenn sie einen Vertrag mit uns eingehen wollen".

Natürlich nicht. Denn Du hast ja alle Vertragsbedingungen voll eingehalten. Bestenfalls hat die Post ein Problem, wenn die korrekte, existente Adresse nicht gefunden werden kann. Wieso kommt ihr auf solch absurde Konstrukte?

Ich will ein Urteil sehen, wo es um die von beiden Seiten vereinbarte und gelieferte Leistung (sprich, es nichts zu beanstanden gibt) geht und aufgrund eines formellen Fehlers ein "angemessenes" Strafmaß erfolgt.

Woher soll ich aus den 100.000en von Urteilen zum Vertragsrecht jetzt eines nehmen, was Dir passt?

Was hast Du denn für Erwartungen an das Vertragsrecht?

Das sich jeder aussuchen kann, welchen Teil er erfüllt und welchen nicht?

PatkIllA

2008-04-29, 09:33:51

Panasonic

2008-04-29, 09:34:23

Das man sein eigens gekauftes WOW nicht weiterverkaufen darf, ist einfach die pure Gier, Fakt!
Für Grestorn ist die Möglichkeit, Besitz an einer Software zu erwerben ja bereits das Grundproblem, so kannst Du nicht gegen ihn vorgehen.

Grestorn

2008-04-29, 09:36:07

Man kann einen Vertrag nicht brechen, der per se sittenwidrig und unwirksam ist.

Natürlich, da hast Du vollkommen Recht.

Ich meinte also, dass man in Verträge nicht alles reinmalen kann, was man gerne möchte. Und damit beziehe ich mich nicht auf die Blizzard-Eula, die ich nicht kenne.

Ich habe nie behauptet, dass jeder Vertrag rechtlich unangreifbar ist. Wir reden aber jetzt nicht um irgendwelche verqueren Klauseln in irgendwelchen sittenwidrigen Verträgen, sondern wir reden nur darüber, dass der Vertragspartner gerne wissen will, mit wem er es zu tun hat.

Und das ist ganz sicher nicht sittenwidrig.

Schon lustig, wie ihr die Diskussion immer wieder vom Thema wegbringen wollt...

Panasonic

2008-04-29, 09:38:27

Ich habe nie behauptet, dass jeder Vertrag rechtlich unangreifbar ist. Wir reden aber jetzt nicht um irgendwelche verqueren Klauseln in irgendwelchen sittenwidrigen Verträgen, sondern wir reden nur darüber, dass der Vertragspartner gerne wissen will, mit wem er es zu tun hat.
Jetzt interessiert mich da aber was: Hast Du immer, bei jeder Registrierung (Mailaccount, Steam usw.) immer Deine echten Personendaten angegeben?

Heelix01

2008-04-29, 09:39:31

Grestorn hat halt Recht, auch wenn die anonymitäts verfechter von natur aus was dagegen haben müssen.

Aja, wer nochmal Blizzrd schreibt bekommt was auf die Finger, wenn schon Vivendi bitte. Blizzard hat das Spiel nur gebastelt, bietet support und verpatch es, das wichtig ( das Geld ) geht an Vivendi.

Grestorn

2008-04-29, 09:39:34

Das man sein eigens gekauftes WOW nicht weiterverkaufen darf, ist einfach die pure Gier, Fakt!

(Ich hasse dieses Fakt! Denn ich denke Du weißt genau, woher das Verbot kommt, oder?)

Das ist ein großes Thema für sich, das mit dieser Diskussion gar nichts zu tun hat, und auf das ich mich auch nicht einlassen will. Dieses Verkaufsverbot, das in D sowieso schwer durchzusetzen wäre, hat eine Reihe von Gründen von denen die Gier mit einer der kleinsten sein dürfte, denn Blizzard verdient hauptsächlich an den monatlichen Gebühren und nicht an den WoW-Verkäufen. Und es würde geschäftlich viel mehr Sinn machen, den Account-Verkauf zuzulassen, als befürchten zu müssen, dass die Accounts brach und ungenutzt rumliegen.

Grestorn

2008-04-29, 09:41:23

Für Grestorn ist die Möglichkeit, Besitz an einer Software zu erwerben ja bereits das Grundproblem, so kannst Du nicht gegen ihn vorgehen.

Stimmt prinzipiell. M.E. kann man etwas rein virtuelles gar nicht besitzen. Man kann nur ein Nutzungsrecht daran besitzen.

Du kannst die Schachtel, das Handbuch und die DVD besitzen. Aber nicht die auf der DVD gespeicherten Bits.

Grestorn

2008-04-29, 09:42:35

Jetzt interessiert mich da aber was: Hast Du immer, bei jeder Registrierung (Mailaccount, Steam usw.) immer Deine echten Personendaten angegeben?

Ja, natürlich. Du nicht?

Panasonic

2008-04-29, 09:43:44

Ja, natürlich. Du nicht?Doch, klar. Natürlich.

Grestorn

2008-04-29, 09:46:02

Hessissches LKA ruft zu Gesetzesverstößen auf. (http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/43563/1173699/hessisches_landeskriminalamt)
Das würde Bild jetzt zumindest schreiben.

Da wird explizit gesagt, dass Kinder m Internet nicht ihren Namen und Adresse preisgeben sollen.
Und das Nutzen einer Chatplattform kann man mit dem Nutzen von Onlinespielen vergleichen.

Ich glaube Du verwechselst was. Kinder sollen ihren GESPRÄCHSPARTNERN nicht ihre Identität und Adresse preisgeben. Denn das kann dazu führen, dass sie gezielt von Pädophilen angequatscht werden.

Von den Betreibern Chat-Plattform ist da nicht die Rede. Wenn die Plattform es verlangt, dass jeder Teilnehmer seine Realdaten ALLEN Mitgliedern zur Verfügung stellen MUSS (weil es z.B. keine Option gibt den Realnamen vor anderen zu verbergen), dann sollte man sie natürlich in der Tat meiden.

Grestorn

2008-04-29, 09:46:32

Doch, klar. Natürlich.

Warum?

Das Auge

2008-04-29, 09:48:55

Typisch Grestorn, schwarzer Ritter der Rechteinhaber ;D

Wo ist jetzt eigentlich das Problem? Wer für das dämliche WoW nicht seine echten Daten rausrücken will macht das eben nicht. Dafür hat er dann halt uU Schwierigkeiten beim Support. Bleibt doch jedem selber überlassen ob's ihm das Wert ist oder nicht :rolleyes:

Grestorn

2008-04-29, 09:54:44

Typisch Grestorn, schwarzer Ritter der Rechteinhaber ;D

Ich wünschte mir, jeder Mensch würde grundsätzlich erst mal fair mit allen anderen Menschen umgehen.

Aber das ist ja nicht mehr üblich. Jeder will nur, dass er selbst fair behandelt wird, der andere ist ihm egal. Aber man regt sich dafür um so mehr auf, wenn man selbst in den eigenen Augen oder tatsächlich unfair behandelt wurde.

Diese leicht schiefe Wahrnehmung bei vielen der Realität ist schon sehr bezeichnend.

PatkIllA

2008-04-29, 10:02:48

Ich glaube Du verwechselst was. Kinder sollen ihren GESPRÄCHSPARTNERN nicht ihre Identität und Adresse preisgeben. Denn das kann dazu führen, dass sie gezielt von Pädophilen angequatscht werden.

Von den Betreibern Chat-Plattform ist da nicht die Rede. Wenn die Plattform es verlangt, dass jeder Teilnehmer seine Realdaten ALLEN Mitgliedern zur Verfügung stellen MUSS (weil es z.B. keine Option gibt den Realnamen vor anderen zu verbergen), dann sollte man sie natürlich in der Tat meiden.
Ich verstehe das so, dass sie das generell nicht rausgeben sollen.
Einen Chat kann auch ein technischer Laie aufsetzen und die Seriösität sieht man auch als Internet erfahrerer Erwachsener nicht jeder Seite an.
Sonst würden auf z.B. die Abzockseiten, wo man für sinnlose Tests ein Zwejahres abschließt nicht so viele reinfallen.
Da ist man mit falscher Adresse und Wegwerfmail gleich von vornherein raus.

Haarmann

2008-04-29, 11:03:02

Hat jemand den EULA Text da?

Steht eigentlich auf einem schriftlichen Vertrag, den ich mit irgendeiner Person schließe, dabei, dass ich meinen echten Namen angeben muss? Wohl eher nicht. Heißt das, dass ich angeben kann, was ich will? Wohl eher nicht.

Erstaunlicherweise kannst Du tatsächlich eine Quittung mit Namen verlangen, den Du frei angibst. Der Ausweis wird weder überprüft, noch muss es sich dabei um eine natürliche Person handeln.

Blizzard hat das Geld ja schon... Du wartest jedoch auf gut Glück auf die Leistung, die Du nichtmals einklagen kannst. Das Game ist ohne Server wertlos und die Gamecards sind Prepaid. Eine Prepaidkarte musste man auch erst registrieren, weil die Schäubles der Welt das so haben wollten.

Wo ist also die Fairness seitens Blizzard?

Der Nutzer hat keine Rechte, aber schon bezahlt... welcher Vertrag lässt das denn zu Deiner Ansicht nach? Ihr habt sicher auch sowas wien OR.

Das Auge

2008-04-29, 11:12:03

Ich wünschte mir, jeder Mensch würde grundsätzlich erst mal fair mit allen anderen Menschen umgehen.

Aber das ist ja nicht mehr üblich. Jeder will nur, dass er selbst fair behandelt wird, der andere ist ihm egal. Aber man regt sich dafür um so mehr auf, wenn man selbst in den eigenen Augen oder tatsächlich unfair behandelt wurde.

Diese leicht schiefe Wahrnehmung bei vielen der Realität ist schon sehr bezeichnend.

Das ist wieder typisch. Kaum kritisiert man deine kreuzzugartigen Feldzüge gegen alles, was in deinen Augen nicht 100%ig korrekt ist, darf man sich so einen Quatsch anhören.
Zu deiner Beruhigung: Ich behandel meine Mitmenschen sehr fair, manchmal sogar zu fair. Und meine Software ist legal.

Aber wie du bei jedem Thema, das nur ansatzweise ein Verstoß gegen irgendein Nutzungsrecht o.ä. beinhalten _könnte_ dermaßen abgehst, finde ich halt nicht mehr feierlich. Im Zuge der Fairness sollte man darüber auch offen diskutieren dürfen. Ich sag dir das ja quasi direkt ins Gesicht und nicht hinter deinem Rücken ;)

Grestorn

2008-04-29, 11:12:15

Erstaunlicherweise kannst Du tatsächlich eine Quittung mit Namen verlangen, den Du frei angibst.

Die Quittung ist kein Vertragsbestandteil. Und dem Händler ist sie auch egal, er fordert keine korrekte Angabe.

Wo ist also die Fairness seitens Blizzard?

Die Fairness ist, dass Blizzard tatsächlich die Leistung erbringt, die sie versprochen haben. Und nicht einfach Dein Geld einsteckt und von Dannen geht.

Wenn Du den falschen Namen angibst, hast zumindest diese, von Dir versprochene Leistung nicht erbracht.

Der Nutzer hat keine Rechte, aber schon bezahlt...

Natürlich hat er Rechte. Auf Erfüllung des Vertrags nämlich. Und die kann er auch einklagen und sich zurecht beschweren, wenn Blizzard sie nicht erfüllen würde.

Ich kenne noch das Geschrei wenn der Server mal ein paar Tage down war. Und ein guter und, ja, fairer Anbieter gibt in einem solchen Fall auch eine Kompensation.

Grestorn

2008-04-29, 11:15:41

Das ist wieder typisch. Kaum kritisiert man deine kreuzzugartigen Feldzüge gegen alles, was in deinen Augen nicht 100%ig korrekt ist, darf man sich so einen Quatsch anhören.
Zu deiner Beruhigung: Ich behandel meine Mitmenschen sehr fair, manchmal sogar zu fair. Und meine Software ist legal.

Wenn Du meinst mich als "schwarzer Ritter der Rechteinhaber" zu bezeichnen wäre weniger Quatsch...

Zumindest MICH hast Du damit nicht wirklich fair behandelt...

Und wie DU mit Deinen Mitmenschen umgehst habe ich auch gar nicht gewertet, denn davon habe ich ja auch keine Kenntnis. Deswegen verstehe ich Dein Bedürfnis, Dich zu rechtfertigen auch nicht ganz.

Aber wie du bei jedem Thema, das nur ansatzweise ein Verstoß gegen irgendein Nutzungsrecht o.ä. beinhalten _könnte_ dermaßen abgehst, finde ich halt nicht mehr feierlich. Im Zuge der Fairness sollte man darüber auch offen diskutieren dürfen. Ich sag dir das ja quasi direkt ins Gesicht und nicht hinter deinem Rücken ;)

Abgegangen bist eher Du mit Deinem persönlichen Angriff. Offen diskutieren tun wir hier ja, keiner hat Dich darum gebeten, mir einer persönliche Agenda zu unterstellen. Trotzdem hast Du es getan.

del_4901

2008-04-29, 11:17:22

Das ist wieder typisch. Kaum kritisiert man deine kreuzzugartigen Feldzüge gegen alles, was in deinen Augen nicht 100%ig korrekt ist, darf man sich so einen Quatsch anhören.
Zu deiner Beruhigung: Ich behandel meine Mitmenschen sehr fair, manchmal sogar zu fair. Und meine Software ist legal.

Aber wie du bei jedem Thema, das nur ansatzweise ein Verstoß gegen irgendein Nutzungsrecht o.ä. beinhalten _könnte_ dermaßen abgehst, finde ich halt nicht mehr feierlich. Im Zuge der Fairness sollte man darüber auch offen diskutieren dürfen. Ich sag dir das ja quasi direkt ins Gesicht und nicht hinter deinem Rücken ;)
Das kann ich so unterschreiben, ich bin auch ein sehr fairer Mensch, aber wenn man mit Grestorns Meinung nicht uebereinstimmt, wird er schnell pampig. Das kommt schon einem Geltungskomplex sehr nahe. Das ist mit ein Grund warum ich mit Grestorn nicht so kann.
@Grestorn: Wenn du fair behandelt werden willst, dann musst du anfangen die Anderen fair zu behandeln!

Grestorn

2008-04-29, 11:17:50

Wo bin ich pampig geworden? Ist "nicht eurer Meinung zu sein" automatisch pampig?

del_4901

2008-04-29, 11:21:24

Wo bin ich pampig geworden? Ist "nicht eurer Meinung zu sein" automatisch pampig?
Dasist schon so in deiner Persoehnlichkeit verankert, das merkst du schon gar nicht mehr. Eigendlich kann darf ich dir das nicht uebel nehmen, aber ich sags dir hiermit, nocheinmal im Guten, damit du was fuer Dich tun kannst.

Grestorn

2008-04-29, 12:33:44

Dasist schon so in deiner Persoehnlichkeit verankert, das merkst du schon gar nicht mehr. Eigendlich kann darf ich dir das nicht uebel nehmen, aber ich sags dir hiermit, nocheinmal im Guten, damit du was fuer Dich tun kannst.

Nun, dann hilf mir mich selbst zu erkennen. Zeig mir, an welchen Stellen Du mich als pampig empfindest.

Haarmann

2008-04-29, 12:42:30

Grestorn

Eine Quittung ist alleine schon wegen der Steuerabrechnung erforderlich. Ob der Kunde eine will, ist dem Kunden freigestellt. Der Händler muss aber eine erstellen. Die Steuerprüfung kennt da kein Erbarmen.
Nebenher muss der Händler eine offene Spielepackung nicht zurücknehmen, weswegen dieser Teil der Blizzard EULA ein Witz ist.

Das tun sie sowieso nicht... Kauf ne Box WoW, installier und versuch ohne Kreditkarte zu spielen.
Das dies nicht geht steht nirgendwo auf der Box...
Womit schon erwiesen ist, dass Blizzard die Versprechungen auf der Box nicht einhält.
Ich versprach nirgends den Namen anzugeben... das wird auf der Box auch nicht als Voraussetzung genannt - sehr wohl aber steht, dass ich 30 Tage spielen dürfte - mit Erwerb der Box! Also ohne Angabe von irgendwelchen persönlichen Daten. Das wird Dir auf der Box versprochen ...

Man muss Blizzard bei ihnen Zuhause verklagen - keine Sorge, dort sind solche "Verträge" zulässig. Den Händler um die Ecke verklagen kannst zwar, aber damit erreichst bestenfalls, dass den Kaufpreis erstattet bekommst, was angesichts der Unsummen Gerichts- und Anwaltskosten gar nix bringt.
Das System ist einzig dazu da, dass man fremdes Recht umsetzen kann und hiesige Rechte umgehen kann.

Grestorn

2008-04-29, 12:59:26

Eine Quittung ist alleine schon wegen der Steuerabrechnung erforderlich. Ob der Kunde eine will, ist dem Kunden freigestellt. Der Händler muss aber eine erstellen. Die Steuerprüfung kennt da kein Erbarmen. Das weiß ich alles. Ich bin selbständig, vergessen?

Aber mit dem Kaufvertrag als solches hat das dennoch nichts zu tun. Und dem Verkäufer ist es auch völlig egal, welcher Name in der Quittung steht.

Nebenher muss der Händler eine offene Spielepackung nicht zurücknehmen, weswegen dieser Teil der Blizzard EULA ein Witz ist.

Ein nicht genutzter Account kann aber problemlos weiterverkauft werden. Dass der Händler das Spiel nicht zurücknimmt ist sein Problem.

Außerdem: Der Kunde sollte schon lesen, was auf der Verpackung steht bevor er sie kauft... Wenn er am Ende gar keine Internetverbindung hat, ist dann etwa auch Blizzard daran schuld?

Das tun sie sowieso nicht... Kauf ne Box WoW, installier und versuch ohne Kreditkarte zu spielen.Kein Problem. Dafür gibt's Gamecards und der erste Monat ist meist auch kostenlos.

Das dies nicht geht steht nirgendwo auf der Box...
Womit schon erwiesen ist, dass Blizzard die Versprechungen auf der Box nicht einhält.Welche Versprechung genau wird nicht eingehalten?

Ich versprach nirgends den Namen anzugeben... das wird auf der Box auch nicht als Voraussetzung genannt - sehr wohl aber steht, dass ich 30 Tage spielen dürfte - mit Erwerb der Box! Also ohne Angabe von irgendwelchen persönlichen Daten. Das wird Dir auf der Box versprochen ...

Hm. Interessante Frage. Wenn ich ein Premiere-Flex-Pack im Laden kaufe, steht dann irgendwo auf der Packung, dass ich meinen Namen angeben muss? Ich bin mir nicht sicher.

Ich bin mir auch nicht sicher, dass es nicht auf der Blizzard-Packung steht, dass man einen Account anlegen muss.

Man muss Blizzard bei ihnen Zuhause verklagen - keine Sorge, dort sind solche "Verträge" zulässig. Den Händler um die Ecke verklagen kannst zwar, aber damit erreichst bestenfalls, dass den Kaufpreis erstattet bekommst, was angesichts der Unsummen Gerichts- und Anwaltskosten gar nix bringt.

Wenn Deine Argumentation rechtlich ok ist, dürftest Du kein Problem haben, das Spiel beim Händler zurückzugeben gegen Geld. Egal wie geöffnet es ist.

Denn der Händler ist zunächst Dein Vertragspartner (mit Blizzard willst Du ja kein Vertragsverhältnis eingehen) und wenn dieser die Versprechungen, sofern sie tatsächlich falsch auf der Packung stehen sollten, nicht erfüllen kann, muss er das Geld zurückgeben.

Das System ist einzig dazu da, dass man fremdes Recht umsetzen kann und hiesige Rechte umgehen kann.

Das ist quatsch. Sicher stimmt es, dass es hier teilweise ganz andere Vorschriften gibt als in den USA. Aber die machen doch (völlig logische) weltweig geltende Vertragsbedingungen nicht nur um deutsches/schweizer Recht auszuhebeln.

Bei HL2 gab es Aufstand (zurecht) weil die Anforderung dass man Internet braucht um das Spiel freizuschalten, nicht klar genug auf der Packung stand. Das musste man nachbessern und die Käufer konnten das Spiel zurückgeben.

Von WoW habe ich nichts dergleichen gehört.

joe kongo

2008-04-29, 13:54:51

Wenn ich in Vertragsbedingungen Sachen reinschreibe die mit der
eigentlichen Sache nichts zu tun haben, sondern einen zusätzlichen
Vorteil einem der beiden Partner einräumt (und sei es nur Marketingforschung
oder wie das heisst), dann sehe ich es gerechtfertigt diese Bedingungen einfach zu missachten:

Oder steht auf der Verpackung etwa:
1 Monat Wow + ihre persönliche Anschrift für nur 9,99.-
?

Und es ist mir klar das wenn ich eine Software kaufe damit nur das Nutzungsrecht gekauft habe. Jedoch ist es mir nicht verständlich
warum ich dieses jene erworbene nicht wieder weiterverkaufen dürfte. Nur weil es sich jemand so wünscht ist mir zu wenig -> Christkind.

Grestorn

2008-04-29, 14:03:59

Wenn ich in Vertragsbedingungen Sachen reinschreibe die mit der
eigentlichen Sache nichts zu tun haben, sondern einen zusätzlichen
Vorteil einem der beiden Partner einräumt (und sei es nur Marketingforschung
oder wie das heisst), dann sehe ich es gerechtfertigt diese Bedingungen einfach zu missachten:

Den Namen und die Anschrift des Vertragspartners zu kennen ist kein einseitiger Vorteil (denn Du kennst den Namen Deines Vertragspartners ja auch).

Und alleine die Tatsache, dass Dir eine Bedingung nicht gefällt berechtigt Dich ganz bestimmt nicht dazu, sie zu ignorieren - während Du die Vorteile des Vertrags aber trotzdem in Anspruch nimmst. Wenn dann musst Du ganz verzichten.

Wäre ja einfach. Ich finde es auch nicht gut, Geld zahlen zu müssen - Also lass ich es einfach?

Entschuldige, aber das ist schon ein klein wenig naiv, findest Du nicht?

Haarmann

2008-04-29, 14:04:26

Grestorn

Barzahlungsverträge beinhalten nur eine Quittung. Mindestens in der Schweiz. Die haben auch sonst bestimmte Sonderregeln. Spätestens bei der MWST weisst dann, wieso all die Regeln hasst...

Laut Blizzard darfst den Account und das Spiel nicht weitergeben... steht auf der neusten Box auf alle Fälle. Die Gerichte sahen das bisher anders...
Es steht auf der Box, dass eine Internetverbindung benötigt wird.

Auch ist ein Verweis auf eine EULA nicht zulässig - der Kunde muss vor dem Kauf die Bedingungen kennen - kann er natürlich nicht, da Blizzard sie wohl mit jedem Update ändert. Ein Verweis auf AGBs reicht nicht - da sind auch schon viele Firmen vor Gericht unter die Räder gekommen - ich glaube auch in der BRD.
Es steht auf der Packung, dass man einen Account anlegen muss (ich ging mal nachlesen - ne Lupe sollte man da aber auch schon fast mitnehmen).

In der Schweiz wird auch zB der Online-Preis nur in € angegeben - eigentlich nicht zulässig.
Auch überschreitet der Monatstarif bei Gamecardnutzung die 12.99€ erheblich in der Schweiz.
Auch ALDI lernte, dass man hier eben keine Packung mit der Deklaration Sahne verkaufen darf. Das klingt pingelig, aber ist nunmal so.

Hier gibts kein Premiere Flex Pack... Teleclub Packungen hätte ich auch nie in einem Laden gesehen. Wenn jedoch Premiere keine Prepaidcards anbietet, die Abogebühren jedoch erwähnt sind, müsste das bereits ausreichen. Die möglichen Zahlungsvarianten beinhalten dann jeweils schon die Angabe gewisser Daten.

Der Händler muss es nicht zurücknehmen - der kann sich da direkt weigern. Und selbst wenn Recht hast, dann musst Dir das oft erstreiten, was bei diesen Beträgen schlicht nicht möglich ist ohne dass unterm Strich mächtig drauflegst - darauf legts so manche Firma auch an. Recht haben und Recht bekommen sind eben zwei verschiedene Angelegenheiten.
Siehst ja zB in F, wo Acer dem Käufer das Windows, dessen EULA er abgelehnt hatte, und den Rest, erstatten musste und eben nicht der Händler. In CH geht das leider nicht, weil die EULA eh nicht gilt. Für einen Hersteller wie Acer ist das hier zB ein Vorteil. Es ist also nicht für alle Firmen ein Nachteil, wenn EULAs ausgeschlossen werden, welche erst in der Packung sichtbar werden.

Wenn es darum geht EULAs durchzudrücken und Wiederverkauf zu verbieten, dann wird klar versucht Vorteile für sich zu behalten, die man in bestimmten Ländern gar nicht hätte. Auch kann man sich so bestens vor der örtlichen MWST drücken... Gamecards beinhalten MWST, aber die Kreditkartenvariante nicht.

WoW hatte vor allem in der Schweiz das Problem, dass eine Hotline fehlte. Du konntest Dich also nichtmals irgendwo beschweren... ich müsste mal eine alte Packung mir ansehen. Bekannte von mir verfügen über "Originale", also Releasepackungen. Gerade Blizzard lernt jeweils sehr schnell Fehler zu verbessern.

joe kongo

2008-04-29, 15:47:20

Den Namen und die Anschrift des Vertragspartners zu kennen ist kein einseitiger Vorteil (denn Du kennst den Namen Deines Vertragspartners ja auch).

Und alleine die Tatsache, dass Dir eine Bedingung nicht gefällt berechtigt Dich ganz bestimmt nicht dazu, sie zu ignorieren - während Du die Vorteile des Vertrags aber trotzdem in Anspruch nimmst. Wenn dann musst Du ganz verzichten.

Wäre ja einfach. Ich finde es auch nicht gut, Geld zahlen zu müssen - Also lass ich es einfach?

Entschuldige, aber das ist schon ein klein wenig naiv, findest Du nicht?

Nein, ich finde es ausreichend wenn die Firma Geld für die erbrachte Leistung bekommt. Es geht auch nicht darum nur die Vorteile aus einem Vertrag herauszupicken, sondern darum sich keine Sachen aufdiktieren zu lassen
die vom Prinzip her den anderen NICHTS angehen.

Wenn sie jeglichen Missbrach vorbeugen wollen dann müssen sie
ihre Bude zusperren.

Klar könnte ich jetzt auf den Vertrag (und somit das Spiel) verzichten wenn ich zu 1000% korrekt wäre. Jedoch ist die Tatsache Sachen zu verlangen, die aus meiner Sicht Vivendi nichts angeht (speziell bei einem reinen Onlinespiel !!!) ebenfalls nicht 100% ok.
Und nein, ich weis nicht die Namen, Anschrift und Interessen (in diesem Falle
Onlinespiele zocken) der Programmierer und Vermarkter wenn ich meine Daten korrekt angebe.

Grestorn

2008-04-29, 16:17:21

Joe, es tut mir ja leid für Dich, wenn Du die Texte nicht liest wenn Du Dich anmeldest, aber da steht genau wer Dein Vertragspartner ist.

Nett, dass Du diktieren willst, welche Teile des Vertrages für Dich bindend sind und welche nicht. Erinnere mich daran, alle zu warnen, jemals mit Dir ein Geschäft zu machen. Ich prophezeie Dir auch eine beeindruckende Karriere in unserem Strafvollzug, wenn Du Dir diese Einstellung auch sonst zu Eigen machst.

joe kongo

2008-04-30, 10:02:42

Grestorn

2008-04-30, 11:03:08

Du verwechselst wohl eher die Software mit dem Vertragspartner...

Oder meinst Du, dass etwa nur das Papier auf dem ein von Dir unterschriebener Vertrag gedruckt ist, sauer wäre wenn Du falsche Angaben darauf machst?! :rolleyes:

joe kongo

2008-04-30, 11:56:52

Wiederholung der Wiederholung der Wiederholung:

Name und Anschrift haben für die gegenseitige Leistungserbringung (Geld gegen Onlinespiel Account) keine auch nur annähernd nachvollziehbare Notwendigkeit. Wenn du mich als kriminell hinstellt nur weil ich die EULA
in diesem Punkt nicht beachte, dann sei es so. Ich (und viele andere hier) denken sich halt dann den Rest.

Grestorn

2008-04-30, 12:09:13

Name und Anschrift haben für die gegenseitige Leistungserbringung (Geld gegen Onlinespiel Account) keine auch nur annähernd nachvollziehbare Notwendigkeit. Wenn du mich als kriminell hinstellt nur weil ich die EULA
in diesem Punkt nicht beachte, dann sei es so. Ich (und viele andere hier) denken sich halt dann den Rest.

Kriminell bist Du damit sicher nicht. Das hat auch keiner gesagt.

Du hast nur den Vertrag gebrochen und hast somit auch keinen Anspruch darauf, dass die Gegenseite ihrerseits den Vertrag einhält. Nicht mehr und nicht weniger.

Was Du als nachvollziehbar siehst und was nicht spielt in diesem Zusammenhang mal überhaupt keine Rolle. Wenn Du den Vetrag nicht magst, dann verweigere ihn. So einfach ist das.

teh j0ix :>

2008-04-30, 12:36:34

Puuuh hab den Thread nicht ganz gelesen, die erste Seite hat mir schon gereicht X-D

Kriminell bist Du damit sicher nicht. Das hat auch keiner gesagt.

Du hast nur den Vertrag gebrochen und hast somit auch keinen Anspruch darauf, dass die Gegenseite ihrerseits den Vertrag einhält. Nicht mehr und nicht weniger.

Was Du als nachvollziehbar siehst und was nicht spielt in diesem Zusammenhang mal überhaupt keine Rolle. Wenn Du den Vetrag nicht magst, dann verweigere ihn. So einfach ist das.
Mir steht es frei den Vertrag zu brechen genauso wie es dann dem Vertragspartner frei steht diesen zu beenden tut er das nicht, pech.
Zudem hat ihn die Daten gar nicht zu interessieren, ich bezahle per GameCard mein Geld und erhalte meine Leistung. Er muss mir die Leistung ja nicht zusprechen wenn es ihn stört das ich falsche Daten eingebe ...

Grestorn

2008-04-30, 13:22:36

Tolle Einstellung, wirklich.

Bei Eurem Verständnis für richtig und falsch kann man echt nur den Kopf schütteln.

Aber feste über andere aufregen, die für sich das beste rausholen, gell? So haben wir's gern.

Grey

2008-04-30, 13:32:19

Bei Eurem Verständnis für richtig und falsch kann man echt nur den Kopf schütteln.

Gleichfalls :)

Du malst gerne in S/W und ignorierst einfach, dass manche Dinge einfach wesentlich unwichtiger sind als andere.

Nur weil einige Sachen dem selben Prinzip folgen, sind sie noch lange nicht in gleichem Maße zu behandeln.

Grestorn

2008-04-30, 13:43:54

Gleichfalls :)

Du malst gerne in S/W und ignorierst einfach, dass manche Dinge einfach wesentlich unwichtiger sind als andere.

Nur weil einige Sachen dem selben Prinzip folgen, sind sie noch lange nicht in gleichem Maße zu behandeln.

Da stimmt durchaus. Ich habe auch nicht gesagt, dass es richtig schlimm ist, einen falschen Namen bei einer Online Anmeldung anzugeben.

Ich habe nur gesagt, dass es falsch ist und dass es ein Vertragsbruch ist.

Gewertet habe ich es nicht. Ich will nur, dass sich jeder bewusst ist, was er da macht. Ob er das für sich verantworten kann oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.

Nur soll er sich dann bitte auch zurückhalten, wenn es darum geht, anderen Menschen ihren Egoismus vorzuhalten. Das ist dann nämlich doppelte Moral. Wenn dann die selben Leute sich aufregen, weil der Anbieter dies oder jenes nicht so macht, wie sie es sich vorstellen, dann beißt's bei mir endgültig aus. Solche Leute sollten sich erst mal an der eigenen Nase fassen.

Fatality

2008-04-30, 13:57:48

Grundprinzip des Handels: Kunde ist König.

Wenn der Kunde was nicht will hat der Anbieter alles zu tun um dem so weit wie möglich nachzukommen. Und du Grestorn glaubst, der Kunde müsste dir reinkriechen :rolleyes:

Grestorn

2008-04-30, 14:11:43

Grundprinzip des Handels: Kunde ist König.Der unehrliche Kunde ist Dreck unterm Fingernagel. Wenn Du etwas anderes glaubst, dann bist Du sehr naiv.

Wenn der Kunde was nicht will hat der Anbieter alles zu tun um dem so weit wie möglich nachzukommen. Und du Grestorn glaubst, der Kunde müsste dir reinkriechen :rolleyes:Weder der Kunde noch der Anbieter muss irgendwem reinkriechen. Das scheint Dir aber nicht klar zu sein :)

Der Anbieter muss erst mal gar nichts tun. Wenn er ein Geschäft machen will, muss er natürlich ein interessantes Angebot machen.

Aber der Kunde kann sich das Angebot nicht eigenmächtig so hindrehen wie es ihm passt und dem Anbieter aufzwingen. Das ist das gleiche, was ihr auch bei anderen Themen nicht begreifen wollt. Es ist ein Geben und Nehmen und das funktioniert nur, wenn alle Seiten ehrlich und fair agieren.