Valve über sich und PC Spiele [Archiv]

Aquaschaf

2008-05-01, 11:29:38

Dass es weniger Anlass zu kaufen gibt, wenn man es auch so kriegt, siehst Du nicht?

Der Markt ist einfach um so viel kleiner wie Leute kopieren anstatt zu kaufen. Darüber zu spekulieren wie es anders aussehen würde ist relativ sinnlos, weil die Sache zu komplex ist um sie irgendwie abschätzen zu können. Auf Gamasutra gab es ja mal einen Artikel von einem Entwickler für Casual Games der nachgeforscht hat und für seine Spiele darauf gekommen ist, dass 1000 illegale Kopien durchschnittlich 1 Person entsprechen die das Spiel gekauft hätte, wenn sie es nicht hätte kopieren können. Natürlich ist das nicht übertragbar. Für Vollpreistitel die hauptsächlich nicht als Download verkauft werden ist es vermutlich kaum möglich so eine Studie durchzuführen. Aber es resultiert dass dieses spezielle Studio zum Beispiel am besten fährt indem es illegale Kopien weitgehend ignoriert, anstatt Aufwand zu betreiben um sie zu unterbinden.

Interessanter ist die Frage: wie kann man mit der Tatsache dass kopiert wird umgehen? An welchen Stellen lohnt es sich gegen Softwarepiraterie vorzugehen? Oder kann man irgendwie etwas gerade dadurch verdienen, dass die Software sich so verbreitet?

Meiner Ansicht nach ist es zum Beispiel ungeschickt illegalen Kopien die Schuld an irgendwas zu geben, oder überhaupt Kopierer anzugreifen. Man würde die Kopierer gerne als Kunden haben, und das passiert wahrscheinlich nicht indem man sie beschuldigt. Ob Kopien tatsächlich eine Ursache für Probleme sind spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Grestorn

2008-05-01, 11:52:47

Deiner Meinung nach ist es also völlig falsch von MS und Sony, dass sie versuchen ihre Konsolen gegen Raubkopien abzusichern?

jay.gee

2008-05-01, 11:54:13

- sinkende Spielzeit
- unausgereiftere Spiele
- Lieblose Packungen ohne Inhalt

Für mich ist das ganz klar, das ich weniger für mein Geld bekomme, als früher. Die meissten Spiele kaufe ich mir nur noch gebraucht oder aber wenn sie günstiger zu haben sind. Spiele wie Bioshock, UT3 und ArmA sind da die Ausnahme wo ich sofort beim Release zugeschlagen habe. Und bei ArmA habe ich es bitter böse bereut. Denn das Spiel war im Ursprungszustand eine rein Katastrophe.

Ich denke das kann man nicht so wirklich pauschalisieren, Death. Wenn ich an den Releasestatus einiger Games "von Gestern" denke. Software 2000 hat zb. Bundesligamanger 99 auf den Markt geworfen, wohlwissend, dass es bei den Käufern zum grössten Teil erst überhaupt nicht startet. Bei meiner Falcon 4.0 Version fehlte das Cover der CD-Hülle. Über den Status des verbuggten Inhalts beim Release muss man nicht wirklich diskutieren. Ab der Version 1.08? war es imho so einigermassen dann irgendwann einmal spielbar.

Zum Contentinhalt:
Viele Spiele haben heut zu Tage ohne Frage sicher auch eine kürzere Spielzeit. Wobei man doch anmerken sollte, dass Games ala STALKER, HL2, BioShock & Co ja aufzeigen, dass es auch heut zu Tage anders geht. Im übrigen sollte man nicht vergessen, dass viele Games früher auch sehr nervige Lückenfüller hatten. Ich erinnere nur an diverse Tentakelabschnitte in zb. HL1, wo viele Gamer gefrustet mehrere Stunden dran gesessen haben. Von Xen erst gar nicht zu reden. ;)

Ich für meinen Teil bekomme für mein Geld heut zu Tage wesentlich mehr Game geboten. Das mag daran liegen, dass ich den Markt bei diesem Überangebot an Games ganz genau sondiere. Langzeitspass sind bei meinen individuell auserwählten Produkten die Regel. Sprich - viel Game für wenig Geld - und das bei einer höheren Qualität. :)

Aquaschaf

2008-05-01, 12:24:24

Deiner Meinung nach ist es also völlig falsch von MS und Sony, dass sie versuchen ihre Konsolen gegen Raubkopien abzusichern?

Nein, da liest du etwas was ich nicht geschrieben habe (der ganze Thread befasst sich doch mit einem Interview welches auf den PC als Plattform bezogen ist). Auf Konsolen lassen sich Kopien effektiv unterbinden. Ich rede davon wie man handeln sollte wenn man gegen Kopien nicht viel tun kann. Was auf dem PC der Fall ist.

Grestorn

2008-05-01, 12:35:10

Ah, ich verstehe. Du hast eben das beste Argument geliefert, warum sich Spieleentwicklung exklusiv auf dem PC oft nicht mehr rentiert. Raubkopien spielen eben doch eine Rolle, weswegen sich Sony und MS eine solche Mühe geben, sie zu unterbinden.

Und das, obwohl beide wissen, dass ihre Plattformen sicher noch erfolgreicher wären, wenn man auf ihnen Kopien leichter nutzen könnte.

_Gast

2008-05-01, 12:36:45

sei laut

2008-05-01, 12:45:22

Ich sehe das Problem beim Raubkopieren in folgendem:
Selbst wenn man ein Spiel kaufen will, was man als Raubkopie hat, dann ist man leider nicht mehr bereit, soviel Geld dafür auszugeben.
Warum? a) man kennt die Macken in und auswendig, was das Spiel im Wert sinken lässt. b) man hat es ja schon gespielt. Es noch zu kaufen wäre nur, um das Gewissen zu befriedigen und das ist einem nicht soviel wert.
Wer Spiele liebt und das haben wir hier wohl alle gemein, der soll dafür auch zahlen. Allerdings darf der Wurstsalat des EA Verwurstungsapparats nicht belohnt werden.
Wir wollen wenige Gute, als viele schlechte und sind bereit, dafür zu zahlen!
DAS muss die Botschaft von uns Gamern sein und diese müssen wir verbreiten.

BartVCD

2008-05-01, 12:47:13

Grestorn

2008-05-01, 12:48:43

Solche Diskussionen sind müßig. Solange Publisher (ob zu Recht oder nicht ist dabei egal) davon ausgehen, dass die Raubkopierer an den schlechten Verkäufen Schuld sind, werden sie keine hochwertigen PC-Spiele mehr produzieren.

Insofern sind die Raubkopierer sehr wohl zumindest mittelbar Schuld an der Misere, unabhängig davon, ob sie jetzt tatsächlich einen Schaden verursachen oder nicht.

Auch ein Anhänger der Theorie, dass es keinen Schaden verursacht? Ich finde diese Theorie einfach nur pervers.

Jeder für sich fällt einen einzigen Baum. Der Wald ist ja sooo groß, der eine Baum weniger macht sicher keinen Schaden. Es sterben ja eh ständig Bäume auf natürliche Weise.

Und dann denken immer mehr so. Immer noch mehr. Irgendwann ist der Wald weg.

Aber es hat ja keiner einen Schaden verursacht! Und keiner fühlt sich schuldig. Oops!

Aquaschaf

2008-05-01, 12:49:58

Du hast eben das beste Argument geliefert, warum sich Spieleentwicklung exklusiv auf dem PC oft nicht mehr rentiert.

Nein, habe ich nicht. Es lohnt sich vollkommen unabhängig von Kopien eher für Konsolen zu entwickeln, oder für beides.

Jeder für sich fällt einen einzigen Baum. Der Wald ist ja sooo groß, der eine Baum weniger macht sicher keinen Schaden. Es sterben ja eh ständig Bäume auf natürliche Weise.

Wieder so eine zusammenhangslose Analogie. Im Subtext schwingt bei dir jedes Mal mit dass du die folgende Annahme triffst: 1 Kopie entspricht einem fehlenden Käufer, und jede Kopie ist "Schaden" bzw. "Verlust". Diese Logik kriegt man nur hin wenn man Software mit materiellen Gütern gleichsetzt. Aber das passt überhaupt nicht. Es geht nicht um materiellen Diebstahl oder Raub, sondern um Geistiges Eigentum. Grundverschiedene Dinge. Deine Vergleiche machen in dem Kontext einfach keinen Sinn.

Grestorn

2008-05-01, 12:55:55

Wieder so eine total unpassende Analogie.

War mir vollkommen klar, dass das kommen wird. Ist ja auch viel bequemer, als darüber nachzudenken.

Die Analogie passt genau. Ein einzelner verursacht keinen echten Schaden. Die Masse aber schon - und wenn gar alle es tun ist der Schaden 100%.

Der einzelne meint, er muss ja kein schlechtes Gewissen haben. Der einzelne macht es sich aber zu einfach. Er hat genauso einen Anteil am Schaden, wie alle anderen auch, die sich über die Vernunft hinwegsetzen.

Grestorn

2008-05-01, 13:00:04

Aquaschaf

2008-05-01, 13:14:42

Die Analogie passt genau. Ein einzelner verursacht keinen echten Schaden.

Nein, ein einzelner der einen Baum fällt verursacht einen kleinen Schaden. Weil Bäume etwas anderes als Software sind. Umgekehrt: auch 100 Millionen illegale Kopien sind kein 'Schaden'.

Grestorn

2008-05-01, 13:21:04

Umgekehrt: auch 100 Millionen illegale Kopien sind kein 'Schaden'.

Glaubst Du das wirklich ernsthaft? Du bist echt gut darin etwas selbst einzureden.

Aquaschaf

2008-05-01, 13:27:33

Glaubst Du das wirklich ernsthaft? Du bist echt gut darin etwas selbst einzureden.

Wie schon zuvor: ich illustriere damit dass Analogien zwischen materiellen Gütern und Software keinen Sinn machen. Und überhaupt bei den Themen in den selben Begriffen zu denken auch nicht. Den Grund warum ich der Ansicht bin dass so ist habe ich schon oft genannt, ohne dass du darauf überhaupt eingegangen bist.

End of discussion. Du antwortest nur selektiv auf Teile von Postings. Statt Argumenten kommen von dir fast nur Suggestivfragen. Auf diese Weise behältst du "Recht" und liest fast nur was du lesen willst, egal was man schreibt. Das ist reichlich unfruchtbar. Geht es dir wirklich darum zu diskutieren oder darum deine bereits feststehende Meinung zu bestätigen? Bei diesem speziellen Thema unterstelle ich dir mitlerweile letzteres.

Grestorn

2008-05-01, 13:31:00

Also Du glaubst das ernsthaft.

Nun, dann ist Dir nicht zu helfen. Tut mir leid.

Tolle Suggestivfrage, wenn ich Deine eigene Aussage zitiere und Dich dann frage, ob Du das wirklich glaubst was Du da schreibst...

Du windest Dich und windest Dich, bist aber nicht bereit deine so offensichtlich völlig absurde "Logik" als solche zu erkennen.

Trixter

2008-05-01, 13:54:59

AffenJack

2008-05-01, 14:08:28

Sumpfmolch

2008-05-01, 15:05:58

Außerdem sollte man sich angucken was für rechner die meisten Raubkopierer,zumindest wenn ich so mein umfeld betrachte, für rechner ham.
Da stehen haufenweise Rechner die zeigen, dass es so schlecht nicht ums geld stehen kann.

vermutlich wirst du feststellen, dass diese sämtliches übrige geld in hardware stecken. nur wie kommst du darauf, dass sie sowohl nur legale spiele als auch hardware das geld haben ?

sei laut

2008-05-01, 15:20:51

Weil er es jetzt Spielt ohne es sich gekauft zu haben?
Dein Bruder hätte sich Crysis eh nie kaufen dürfen. Ich will jetzt nicht die Jugendschutzkeule schwingen, aber von dem Standpunkt aus ist dein Bruder kein verlorener Kunde.
Eine andere Sache ist und das ist einfach FAKT: Jedes Spiel wird irgendwann billiger. Wenn dein Bruder kein Geld hat, um ein Spiel zum Neupreis zu kaufen, müsste er warten, bis es als billige Version rauskommt. Ich weiß selbst, dass das leichter gesagt als getan ist, doch so ist die rechtliche Seite.
Jugendliche müssen kapieren, dass sie nicht alles bekommen, was sie wollen. Das ist hart, aber eine Lektion, die alle Generationen lernen mussten. Raubkopieren umgeht diese Lektion. Ich kann heute dennoch mit meinem Geld haushalten, aber ich sehe immer wieder Menschen, die es durch sowas nicht können.

Ich weiß aber auch, dass es für Jugendliche ein Problem ist, wenn Kumpels über das neuste Spiel reden und man selbst nicht mitreden kann. Und neureiche verwöhnte Kids gibts immer.

Alles nicht einfach, aber gerade hier gilt es einen Mittelweg zu finden. Erziehung ist nie einfach.

_Gast

2008-05-01, 16:22:10

Auch ein Anhänger der Theorie, dass es keinen Schaden verursacht?Nö, natürlich nicht. Jede Urheberrechtsverletzung verursacht Schaden. Menschen ohne Unrechtsbewusstsein kann man das aber offenbar nicht begreiflich machen, denen scheint da ein Gen zu fehlen. Aber das ist hier OT und außerdem haben wir das an anderer Stelle schon zu oft durchgekaut.

Piffan

2008-05-01, 17:08:58

@ aquaschaf
Wenn man deine posts liest kann man auch denken,dass du deine festgefahrene Meinung hast und sie nur bestätigen willst, ich seh nicht, dass einer von euch sich bissl von seinem standpunkt bewegt hätte.
Du gehst davon aus, dass Raubkopien sogut wie keinen Verlust darstellen und bewegst dich da auch nicht von fort.
Die Studie die du genannt hast, belegt deine Aussagen aber nicht wirklich.
Wenn nur 1 Entwickler spiele machen würde,die man nicht raubkopieren kann, erhöht dass die zahlt der verkauften wie du schon sagtest so gut wie gar nicht.
Das liegt aber daran, dass der Raubkopierer sich einfach denkt, dann spiel ich das spiel halt nicht, weils genug andere auswahl gibt und gut ist.
Könnte die Person aber gar kein spiel mehr kopiert spielen, würde sie zwangsläufig spiele kaufen müssen und wennse viele verschiedene zocken will würde sie auch viele kaufen.
Natürlich ist das verhältnis eine kopie=verkaufte einheit falsch, aber fakt ist, dass die Möglichkeit einfach spiele umsonst zu kriegen die neigung spiele zu kaufen stark verkleinert.
Wer will schon für was zahlen,dass er auch umsonst kriegt.

Und bitte kommt nicht immer mit dem Argument des Preises und das die leute kein geld haben, man kann sich ein spiel auch später für weniger kaufen, aber die wenigsten machen es.
Außerdem sollte man sich angucken was für rechner die meisten Raubkopierer,zumindest wenn ich so mein umfeld betrachte, für rechner ham.
Da stehen haufenweise Rechner die zeigen, dass es so schlecht nicht ums geld stehen kann.

Sehr schön ausgearbeitet, dazu kann ich nur sagen: Genau so ist das und nicht anders.

vermutlich wirst du feststellen, dass diese sämtliches übrige geld in hardware stecken. nur wie kommst du darauf, dass sie sowohl nur legale spiele als auch hardware das geld haben ?

Sorry, zu so viel Blödsinn kostet es immense Überwindung, zu antworten. Das ist so, als wenn einer ein Auto kauft und hinterher schwarz tankt und das mit einem "Notstand" rechtfertig. Schließlich bleibt nach Abzug seiner Raten keine Kohle mher für den Sprit übrig......

Warum sind die Leute bereit, die Mühen der Hardware- Hersteller und des Handels zu belohnen, aber bei den Spielen denken, dass es egal ist, ob sie zahlen oder nicht. Die Entwickler der Spiele sind doch selbst schuld, dass sie Spiele für den Pc Entwickeln. Die müssen doch wissen, wie unehrlich der Mensch ist.

Ach Göttchen, wird hier wieder fair "diskustiert".

Madman123456

2008-05-01, 17:11:28

Nicht jede Urheberrechtsverletzung verursacht Schaden. Es gibt durchaus Leute, die hätten ein eben raubkopiertes Spiel nicht gekauft, wenn sie es nicht hätten runterladen können.

Es gibt durchaus einen massiven Schaden der von Raubkopierern verursacht wird, aber der ist bei weitem nicht derart gross wie uns die Industrie hier glauben machen will.
Nun ists sicherlich ärgerlich, das man Steamspiele nicht verkaufen kann. Aber die Verbindung mit dem Steamaccount ist meiner Meinung nach immernoch eine der erträglichsten Kopierschutzmassnahmen.
Wirksame Kopierschutzmassnahmen sind durchaus notwendig, in der Menge der potentiellen Käufer gibts genug Leute die ein neues Spiel runterladen anstatt zu kaufen und damit einen durchaus merklichen finanziellen Schaden verursachen.

Die meisten Kopierschutzmassnahmen sind aber leider nichts als ein Ärgerniss. Findige Raubkopierer haben sie mitunter in den ersten Tagen nach Verkaufsstart überwunden, wodurch der "Schutz" nur noch als Geduldsprobe für ehrliche Käufer nützt.

Bei mancher Software geht das soweit, das sie auf manchen Rechnerkonfigurationen Chaos verursacht, Komponenten oder Software deinstalliert oder garnicht erst spielbar ist.

Meiner Meinung nach nutzt die Industrie zuwenig Zuckerbrot und zuviel Peitsche. Man sollte den ehrlichen Käufer mehr belohnen anstatt finanzielle Anstrengungen zu unternehmen um dem Raubkopierer das Leben (in den meisten Fällen nur unwesentlich) schwerer zu machen.

Es ist nicht "nur" bei den Computerspielen zuweilen der Fall: Manches raubkopierte Stück ist von besserer Qualität als das Orginal. Die "moralisch" beste Handlungsweise wäre wohl das Orginal zu kaufen und dann eine weitere Version runterzuladen welche man dann spielt.

Manche Firmen versuchen dem Kunden ein Unrechtsbewusstsein beizubringen welches sie selbst offenbar nicht haben. Offensichtlich darf man nur ab einer gewissen finanziellen Grösse klauen =)

Aber das ist was anderes. Ich gehe nach meiner eigenen Moral vor. Wenn ich die Software gut finde, kauf ich sie. Ärgern tuts mich dann wenn ich als ehrlicher Käufer dann mit diversen sinnlosen Sicherheitsmassnahmen herumärgern welche mich noch mehr ärgern als meine Unfähigkeit einzelne Steamspiele zu verkaufen.

Kopierschutzmassnahmen sind sehr wohl notwendig und ich bin in gewissem Maße auch bereit das ganze mitzutragen. Aber irgendwo hörts auch auf. Ich will mit meiner Software diverse Sachen machen können, wie zum Beispiel Sicherheitskopieren. Meine C&C First Decade DVD ist letztens gestorben aufgrund ultrabilliger Beschichtung. Da hätte ich gerne eine Sicherheitskopie gemacht. Aber leider mag die grosse Firma ihren kleinen Krieg ganz gerne auf meinem Rücken austragen. Hab ich halt Pech gehabt.

jay.gee

2008-05-01, 17:12:08

Warum sind die Leute bereit, die Mühen der Hardware- Hersteller und des Handels zu belohnen, aber bei den Spielen denken, dass es egal ist, ob sie zahlen oder nicht.

Weil der User die Hardware nicht raubkopieren kann?

Sumpfmolch

2008-05-01, 17:14:39

Sorry, zu so viel Blödsinn kostet es immense Überwindung, zu antworten. Das ist so, als wenn einer ein Auto kauft und hinterher schwarz tankt und das mit einem "Notstand" rechtfertig. Schließlich bleibt nach Abzug seiner Raten keine Kohle mher für den Sprit übrig......

das war eine rein sachliche feststellung wie es läuft...fernab von einer moralischen bewertung.

Warum sind die Leute bereit, die Mühen der Hardware- Hersteller und des Handels zu belohnen, aber bei den Spielen denken, dass es egal ist, ob sie zahlen oder nicht.

weil man spiele raubkopieren kann und hardware nicht. aber die antwort ist eigentlich logisch, war die frage also rein rhetorisch ?

Piffan

2008-05-01, 17:19:50

Nicht jede Aber leider mag die grosse Firma ihren kleinen Krieg ganz gerne auf meinem Rücken austragen. Hab ich halt Pech gehabt.

Bis auf diesen Satz kann ich dir beipflichten. Aber was Floskeln wie "kleiner Krieg" deutlich zeigen, ist das Fehlen eines gewissen Verständnisses. Für die Firmen ist das kein "kleiner Krieg", sonder ein verdammt großer. Jeder Tag ist ein neuer Tag im Kampf ums Überleben.
Wer heute als Schüler oder Student die Schultern zuckt, wenn ein Studio oder Publisher pleite geht, sieht das in ein paar Jahren vielleicht anders, wenn er seinen eigenen Job in Gefahr sieht.

Ich denke daher auch, dass die meisten Raubkopierer entweder Arschlöcher oder noch sehr junge Menschen sind, die noch gar nicht so recht den Ernst des Lebens begriffen haben bzw. es nicht gelernt haben, verantwortungsvoll über die Konsequenzen ihres Handelns nachzudenken.
Drollig finde ich, dass hier im Forum doch viele rumflitzen, die in PoWi einen auf Moral machen, aber auch sehr viele hier unterwegs sind, die beim Thema Raubkopien plötzlich sehr lax werden. Sind natürlich nicht identisch die Leute, aber ein paar sind bestimmt dazwischen, die ein bissel bigott sind. :wink:

BartVCD

2008-05-01, 17:23:42

Sagt mal Leute, das ist doch wie mit allem. Gelegenheit macht Diebe... Es war noch nie so leicht sich spiele rauszukopieren wie heute. DSL16k kein Thema..... 1tb platten kein Thema... genügend Möglichkeiten daran zu kommen kein Thema...

Ich wette, wenn Saturn am Wochenende die Türen auf hätte, und keiner würde das Überwachen, wären am Montag sämtliche Sachen geklaut worden... Wenn es jemand so leicht gemacht wird, sich spiele ohne aus der Tür gehen zu müssen, sich zu Organisieren... dann ist es kein Wunder...

Stellt Kindern mal ein Teller mit Süßigkeiten in einen Raum und lasst sie 20minuten alleine. Was denkt ihr wie viele von 100 Kindern sich was rausnehmen? Würde mal auf 80% tippen, weils einfach leichter ist sich eins zu nehmen wie zu fragen ob man eins haben kann, geschweige denn sich eins zu kaufen...

Piffan

2008-05-01, 17:24:45

das war eine rein sachliche feststellung wie es läuft...fernab von einer moralischen bewertung.

weil man spiele raubkopieren kann und hardware nicht. aber die antwort ist eigentlich logisch, war die frage also rein rhetorisch ?

Zum ersten: Was sollte die rein sachliche Feststellung nun sagen? War das auch nur Rhetorik.

Dito das zweite: Natürlich war die Frage rhetorsich wie mein gesamtes Posting.

Es kotzt mich einfach an, dass hier nie einer sagt: Ok, Raubkopieren ist scheisse und im Endeffekt auf lange Sicht für ALLE nur Nachteile. Stattdessen sehr viele Leute, die relativieren, begründen oder komische Nebenaspekte nennen. Der Kern der Sache ist so glasklar, dass es lächerlich ist, dass man darüber überhaupt diskutiert.

Dass man Hardware nicht kopieren kann, weiß ich selbst. Daher vielen Dank für die Blumen, aber ganz so doof bin ich noch nicht. :tongue:

Edit: doch, ich bin doof. Ich war der irrigen Ansich, dass aus meinem Schrieb zu erkennen war, dass die Leute nur bezahlen, wenn sie müssen.

BartVCD

2008-05-01, 17:33:51

Edit: doch, ich bin doof. Ich war der irrigen Ansich, dass aus meinem Schrieb zu erkennen war, dass die Leute nur bezahlen, wenn sie müssen.

So ist es leider auch, und wenn jeder zu sich selbst ehrlich ist, erkennt er das auch...

4 Vitamins

2008-05-01, 17:38:43

Piffan

2008-05-01, 18:00:54

So ist es leider auch, und wenn jeder zu sich selbst ehrlich ist, erkennt er das auch...

Die Frage ist, wie weit man verdrängt oder reflektiert. Das Gewissen übt auch einen Zwang aus. Ich bezahle ich meine Spiele nur, weil mich mein Gewissen dazu drängt. Vielleicht ist es auch nur die Angst vor Konsequenzen, wenn ich erwischt werde. Echtes Gewissen oder Angst hin oder her, andere Menschen ausnutzen ohne Gegenleistung ist einfach nur mies. :mad:

Im Ernst: Den Hundertprozentmenschen gibt es nicht, deswegen sollte man bei der Diskussion über den Kopierschutz nie Henne und Ei verwechseln.

Sumpfmolch

2008-05-01, 19:44:20

Zum ersten: Was sollte die rein sachliche Feststellung nun sagen? War das auch nur Rhetorik.

dazu musst du lesen worauf ich sie bezog. es wurde geschrieben, dass sich die leute teure hardware kaufen und darauf dann ihre kopierten spiele spielen. das ist auch richtig.

daraus wurde dann geschlossen, dass diese leute finanziell gut ausgestattet seien. ich denke aber, dass viele sich ihre hardware (teilweise) finanzieren, indem sie (mindestens) einen teil ihrer spiele kopieren.

seahawk

2008-05-01, 19:51:13

sei laut

2008-05-01, 20:16:40

Ich wette, wenn Saturn am Wochenende die Türen auf hätte, und keiner würde das Überwachen, wären am Montag sämtliche Sachen geklaut worden... Wenn es jemand so leicht gemacht wird, sich spiele ohne aus der Tür gehen zu müssen, sich zu Organisieren... dann ist es kein Wunder...

Die Sachen würden geklaut werden, weil man damit Geld machen kann. Ich meine, eine Raubkopie, solang sie nicht professionell aus China kommt, ist wertlos/nur zu eigenem Vergnügen. Damit hinkt dein Beispiel schon.

Stellt Kindern mal ein Teller mit Süßigkeiten in einen Raum und lasst sie 20minuten alleine. Was denkt ihr wie viele von 100 Kindern sich was rausnehmen?
Wir reden nicht von Kindern, sondern von Erwachsenen. Kinder bedürfen noch einer Erziehung. Erwachsene sollten aus diesem Stadium raus sein. Jedenfalls zum Großteil.

@seahawk: Das Problem an Steam ist, dass selbst das nicht ausreichend ist. Und wenn man noch einen Schritt geht, kann man den PC gleich zur Konsole machen.

Sumpfmolch

2008-05-01, 20:26:47

Drollig finde ich ja, wenn Mechanismen wie Steam, das die Rechte des ehrliche Käufer erheblich einschränkt, begrüßt werden, weil sie das Raubkopieren erschweren, gleichzeitig aber das Problem der Raubkopie an sich runtergespielt wird.

da wird dir sicher gleich noch einer was schreiben, dass solche undinge wie spiele gebraucht weiter verkaufen ja am besten verboten gehören und steam da ein guter anfang ist ;)

Bane

2008-05-01, 20:36:44

Mich würde interessieren, welche kopierten Spiele überhaupt ernsthaft gespielt werden und nicht nur runtergeladen, angespielt und verstauben?

Wer glaubt, dass es den Publishern/Studios besser gehen würde gäbe es keine Raubkopien, glaubt warscheinlich auch an den Osterhasen.
Um den Vergleich zu den Konsolen zu ziehen, dort rentieren sich auch nur die Topseller.

Wenn man ein begrenztes Budget hat, kauft man sich natürlich erstrangig etwas mit Gegenwert und nichts was man nach 7h in der Ecke verstaubt.
Oder glaubt jemand es ist Zufall das die Spiele, die sich gut verkaufen etwas mehr bieten?

Und Sony/MS unterbinden die Raubkopien nur so rigeros, weil sie mit jedem Verkauften Spiel Geld verdienen.

jay.gee

2008-05-01, 21:16:00

Wer glaubt, dass es den Publishern/Studios besser gehen würde gäbe es keine Raubkopien, glaubt warscheinlich auch an den Osterhasen.

Ja ne, ist klar....
:hammer: :crazy: :hammer:

Grestorn

2008-05-01, 21:22:05

Und Sony/MS unterbinden die Raubkopien nur so rigeros, weil sie mit jedem Verkauften Spiel Geld verdienen.

Ganz genau. Übrigens wie auch die Spielehersteller. Danke dass Du meinen Punkt bestätigst.

Piffan

2008-05-01, 21:33:33

da wird dir sicher gleich noch einer was schreiben, dass solche undinge wie spiele gebraucht weiter verkaufen ja am besten verboten gehören und steam da ein guter anfang ist ;)

Ich bin zwar nicht Grestorn, aber wenn du meinst, dann stimme ich dir mal zu. :eek:

Jetzt mal im Ernst: Du bezahlst ja nicht für das runde Stück Plastik, sondern für den Content. Daher wäre ein Geschäftsmodell, dass gebrauchsabhängig ist, nicht völlig unlogisch.

Andererseits ist ein Buch auch nur Container, meistens jedenfalls, wenn es nicht nur als Schmuckstück um Wohnzimmer rumsteht.

Irgendwo muss man eine für beide Seiten akzeptable Mitte finden. Und da finde ich es in Ordnung, wenn man die Scheibe als Sache auffasst bzw. wie ein Buch handhabt.
Bisher war es ja auch so: Man durfte die Spiele, Bücher, Schallplatten etc. "privat" rumreichen, sprich die Kinder und andere nutzen sie mit und die Industrie duldete die kleine "Privatkopie".

Diese schöne Idylle hat der Pc als Kopiermaschine kaputtgemacht. Am übelsten wirkte sich das Filesharing aus.
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder werden die Kopierringe zerschlagen und die Teilnehmer kriegen volles Pfund aufs Maul, oder es gibt nur noch Spiele, die mit Online- Diensten verdongelt werden und als letzte Konsequenz kommt Pay per Use.....

Predigen und Apelle an die Vernunft bringen hier eh nix, ergo wird alles schlechter. :mad:

Edit: Mir fällt noch was ein: Es wird ja auch oft behauptet, dass die Industrie immer schlechteren Content liefert und man darum nicht gerne bezahle. Dem halte ich entgegen: Quatsch! Die Musik für die Konsumenten war zu keinem Zeitpunkt besser, ebenso ist es eine Mär, dass die "guten alten Spiele" besser waren. Das sind Sprüche, die einem Opa gutstehen, aber nicht den Typen, die ihr Tun nur beschönigen wollen. Es ist vielmehr eine Sättigung festzustellen UND man kommt an die Sache zu leicht für lau ran. Würde die Musik gutes Geld kosten, dann wären die Leute wählerischer und man würde die Leistungen der Künstler nicht so runtermachen.

Edit: Wie die leichte Verfügbarkeit bzw. das Bezahlen von Diensten einen Einfluss auf das Nutzungsverhalten und die Wertschätzung haben, konnte ich unlängst selbst feststellen.

Ich hole etwas aus: Einerseits skeptisch durch kritische Tests, andererseits angeregt durch positive Kritiken habe ich mir Assassins Creed gekauft. Schon allein wegen der Technik dahinter.

Der erste Eindruck: Verdammt, die Kritiker hatten recht: plattes und witzloses Gameplay, viele verschenkte Chancen etc. usw., Die üblichen Stereotypien der Tester, die schon alles kennen bzw. besondere Ansprüche stellen.
Ich war richtig sauer und trauerte zunächst dem Geld nach und ärgerte mich über dieses konsolidierte Spiel.
Aber: Bezahlt ist bezahlt, also habe ich erstmal weitergemacht und mit der Zeit gefällt es mir sogar. Es ist zwar kein Gothic oder Witcher, aber als leichte Kost durchaus verträglich und unterhaltsam. Hier galt für mich: nach dem Verdauen bestimmter Dinge des Gameplays kann man sich durchaus drauf einlassen und hat seinen Spaß. Mit der Zeit würdigt man Dinge, die man zunächst nicht sehen wollte.
Hätte ich es für lau bekommen, wäre es vielleicht sofort gelöscht worden....

Bane

2008-05-01, 21:46:49

Skusi

2008-05-01, 21:54:39

Piffan

2008-05-01, 22:00:27

Ich stelle mal die gewagte These auf, dass die Akzeptanz etwas nicht haben zu können noch nie so niedrig war wie heute. Wenn ich sehe,mit was für fetten Handys heute schon 15Jährige rumlaufen muss ich wirklich staunen. Und ich wohne in einem eher sozial schwachen Gebiet.
Und "die Wirtschaft" ist ja auch nicht ganz unschuldig daran. Einerseits wird uns der Konsum eingehämmert, am besten noch alles auf Kredit und andererseits zeigen uns die Reichen wie abgefuckt man wirklich sein kann.

Nach meinem Empfinden leben wir in einem Klima des egoistischen ansichraffens, der Spruch "Alle denken an sich, nur ich denke an mich" war nie so wahr wie heute. Ist zwar etwas polemisch, aber wie die Gesellschaft "empfindet" basiert ja in den seltensten Fällen auf Fakten.

mfG

Die Werbung hat in der Tat einen verderblichen Einfluss. Sie wirkt.........

Als damals die Grenze zwischen den beiden deutschen Staaten fiel, glaubten nicht wenige, dass die West- Werbung bzw. unser TV unseren Alltag widerspiegelt. :lol:

Interview mit einem Ossi: "Als erstes mache ich eine Weltreise....." Blöd nur, dass unsere harte D-Mark dann härter war, als die Kindsköpfe dachten....

Skusi

2008-05-01, 22:06:39

ist zwar völlig OT, aber zu Piffans Posting fiel mir gerade
http://www.abload.de/img/pk-zonengabypk2om.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=pk-zonengabypk2om.jpg)

ein.;D

Piffan

2008-05-01, 22:11:49

ist zwar völlig OT, aber zu Piffans Posting fiel mir gerade
http://www.abload.de/img/pk-zonengabypk2om.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=pk-zonengabypk2om.jpg)

ein.;D

Boah, ist das fies. ;D

Smoke Screen

2008-05-01, 22:17:03

Ich glaube nicht das ein Spiel, das sich in Zeiten von Raubkopien nicht verkauft, besser verkaufen würde gäbe es keine Raubkopien.

Andererseits, ein Spiel das sich heute sehr gut verkauft würde sich ohne Raubkopien nicht zwangsweise besser verkaufen.

So ähnlich sehe ich das auch.

Imho werden sich wohl auch einige Leute sagen: "Steck ich die Kohle lieber in Hardware,die Games hol ich ausm Netz für lau oder bei der nächsten LAN."

Eigentlich wunderts mich das der Markt immer noch munter weiter wächst trotz globaler Verfügbarkeit der meisten Games für lau aus dem Netz für PC und Konsolen.
Das herstellerseitig rumgeflennt wird ist normal. Die reichsten Bauern klagen auch immer am lautesten.

Skusi@: Gutes Posting.

Grestorn

2008-05-01, 22:22:05

Relativ zueinander würde der Erfolg der Spiele sicher nicht wesentlich anders sein. D.h. die Charts würden sich kaum ändern.

Aber ALLE Spiele würden deutlich mehr verkaufen. Und damit viel eher ihre Kosten reinspielen.

Dazu kommt, dass ein Vorteil der alleine durch funktionierende Kopierschutzmaßnahmen (wie z.B. einen MP Teil mit Key) erreicht wird, keine Rolle mehr spielen würde, sondern die Spiele alleine auf Grund ihrer Beliebtheit gekauft würden und nicht mehr auf Grund ihrer nicht-kopierbarkeit.

Madman123456

2008-05-01, 22:33:28

Bis auf diesen Satz kann ich dir beipflichten. Aber was Floskeln wie "kleiner Krieg" deutlich zeigen, ist das Fehlen eines gewissen Verständnisses.

Mir als Kunden sollte es völlig egal sein können wie "gross" dieser Krieg beurteilt wird, weiterhin sollte es mir auch egal sein können wer diesen Krieg für wie gross oder klein hält.
Ich bin allerdings nur in einem gewissen Maße bereit, diesen "Krieg" mitauszutragen beziehungsweise auf meinem Rücken austragen zu lassen. Manche Spiele kaufe ich nicht, weil mir deren Kopierschutzmassnahmen zu übertrieben und ich sowas nicht unterstützen möchte, oder aber weil tatsächlich die Möglichkeit besteht das ich das Spiel wegen des Kopierschutzes nicht spielen kann.

Zurück zu meiner Bereitschaft Maßnahmen zu ertragen. Ich bin, wie bereits gesagt, durchaus bereit manche Sachen zu ertragen da ich denke das sowas nunmal leider nötig ist. Aber irgendwann ist auch bei mir der Kanal voll.

Ich gewinne aber nun den Eindruck, das sich niemand in der Spieleindustrie darüber nachdenkt ob vielleicht manche Kopierschutzmechanismen zu weit gehen und mich als Kunden verärgern könnten.

Tatsächlich komme ich mir, in meiner Eigenschaft als ehrlicher Kunde, unwichtiger vor als ein Raubkopierer.
Wenn bei mir und einem relativ geringen Prozentsatz der Kundschaft das Spiel nicht läuft, dann haben wir Kunden leider Pech gehabt. Ich darf mich nun mit Leuten herumärgern die meine aufgerissene Spieleverpackung nicht zurücknehmen möchten.

Aber ich in meiner Eigenschaft als ehrlicher Kunde bin offenbar nicht relevant. Wär ich ein Raubkopierer, würde mir zumindest Aufmerksamkeit zuteil.

Bin ich aber nicht, ich bin nur ein unwichtiger Kunde. Wenn ich mich als solcher mit immer heftigeren Maßnahmen herumschlagen muss oder mein Spiel garnicht erst zum laufen kriege ist das offenbar völlig unwichtig.

Eigentlich unnötig das zu sagen, aber ich mag das nicht. Wenn ich ein Spiel kaufe, würde ich gerne damit spielen können. Bis zu einem gewissen Grad sehe ich die Kopierschutzmassnahmen als Notwendiges Übel an.
In der Spieleindustrie schert sich aber niemand drum, ab wann der Kunde vielleicht keine Lust mehr hat sich mit immer mehr Kopierschutzmassnahmen herumzuschlagen.

Und genau diese Industrie, der ich, in meiner Eigenschaft als ehrlicher Kunde, so unglaublich egal ist will mir Unrechtsbewusstsein beibringen.

Ich befürchte das wird nicht funktionieren.
Nun werde ich tun was ich tun kann; Spiele deren Kopierschutz allzusehr auf den Geist geht werden nicht gekauft. Ich kann nur hoffen, das sowas nicht dazu führt das der hierdurch entstehende Verkaufsrückgang durch Leute die ähnlich wenig Lust auf harsche Maßnahmen wie ich haben nicht den Raubkopierern angelastet werden wird.
Und die nächsten Spiele werden mit immer neuen Mechanismen bestückt, hurra -.-

(del)

2008-05-01, 22:35:20

Du windest Dich und windest Dich, bist aber nicht bereit deine so offensichtlich völlig absurde "Logik" als solche zu erkennen.
Ich finde seine Logik alles andere als "absurd". Und Aquaschaf's abschliessende Analyse deiner Diskussionskultur (deiner Beiträge) ist für aussenstehende Leser wie mich sehr schlüssig und zutreffend. Du wirkst alles andere als diskussionsbereit, reisst Elemente aus dem Zusammenhang etc...

Dazu kommt, dass viele deiner Thesen sehr hypothetisch sind. Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind? Ich sehe ein Großteil der im Umlauf kursierenden Raubkopien nicht als Ersatz für originale Software.

Winter[Raven]

2008-05-01, 22:38:14

Hätte nie gedacht, dass ich mit Gabe mal einer Meinung sein werde...

jay.gee

2008-05-01, 22:59:30

Das herstellerseitig rumgeflennt wird ist normal. Die reichsten Bauern klagen auch immer am lautesten.

Also irgendwie will diese Sichtweise nicht so ganz in meinen Kopf rein. In deiner Formulierung hört sich das so an, als wenn die Hersteller die Bösen sind - und die Raubkopierer einen Robin Hood Status haben. Und mal abgesehen von ua. Madman`s Post, bin ich über die Haltung einiger Leute hier echt erstaunt. Man erkennt oft gar kein Unrechtsempfinden mehr.

Grestorn

2008-05-01, 23:04:10

Dazu kommt, dass viele deiner Thesen sehr hypothetisch sind. Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind? Ich sehe ein Großteil der im Umlauf kursierenden Raubkopien nicht als Ersatz für originale Software.

Das ist genau der Punkt. Diese Annahme ist derart absurd, dass es keinen Sinn macht mit jemandem zu diskutieren, der ernsthaft dieser Ansicht ist.

Was Du letztlich sagst ist, dass es nicht eine einzige Person gäbe, die sich die Spiele kaufen würde, wenn es keine Möglichkeit illegal zu kopieren gäbe.

Grey

2008-05-01, 23:06:57

Eigentlich wollte ich nicht, dass hier wieder ausschließlich über RK diskutiert wird...

Das Interview behandelt dies nur am Rande und enthält wesentlich interessantere und viel mehr andere Aspekte bezüglich PC und Spiele.

Interessant finde ich u.A. auch - vor allem weil ja gerne viel geschrien wird bei dem Thema - wie gut die Zusammenarbeit mit EA verlief. Ich habe schon vor einiger Zeit ein recht interessantes Interview über EA bei Gamasutra gelesen. Solche aussagen sollten sich vor allem mal diejenigen, die als erste schreien wenn ein neues NFS angekündigt wird, zu Gemüte führen.

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:26:44

Ich bin auch prinzipiel der Meinung, dass Raubkopien in ihrem ganzen eine Menge Schaden anrichten.

Aber ich bin auch der Meinung, dass es bei weitem nicht so viel ist, wie die Hersteller/Publisher immer behaupten.

Laut einer Studie die hier schon gepostet wurde, kamen auf ca. 1000 Kopien ein eigentlicher Käufer. Imho denke ich, dass das Einwenig zu hoch gegriffen ist.

Ich würde eher sagen, dass jede 100. Kopie einen wirklichen Käufer enthält.

Wenn wir das jetzt z.b. mal mit 1 000 000 Kopien durchrechnen (was ein sehr realistischer Wert ist für Blockbuster wie Crysis und co.), wären das gerade mal um die 10 000 Verkaufte Einheiten mehr. Das wiederrum wären 400 000€ mehr Einnahmen. Das ist schon keine kleine Geldmenge.

Aber diese Kopiemengen von 1 Mio und mehr kommen ja in den seltensten Fällen zustanden. Und dann vor allem meist nur bei großen gehypten Blockbustern.

Viele kleiner Spiele haben bei weiten nicht so viele Kopien im Netz wie die Blockbuster. Dort ist die Anzahl der wirklichen Käufer auch wesentlich geringer als bei einem Blockbuster.

Sicher würden sich die Verkaufszahlen etwas bessern wenn es keine Raubkopien geben würde. Aber längst nicht in dem Rahmen wie es die Publisher gerne hätten.

Was ich wirklich schade finde ist, dass jedes Spiel, was geflopt ist, den Raubkopierern in die Schuhe geschoben wird. Egal ob das Spiel einfach nur schlecht war, mit Bugs verseucht war oder einfach nicht den Zahn der Zeit getroffen hat - am Flop des Spiels sind dann immer die Raubkopierer Schuld.

Eine weitere Meinung von mir wäre, dass die ganzen Publisher wesentlich besser kämen die Originalen Versionen mit mehr Sachen zu verzieren (also tolle Beilagen und so weiter). Damit könnte man dann einen nicht zu Unterschätzenden Teil der Raubkopierer sicher für sich gewinnen.

Auch ich würde es begrüßen wenn es keine Raubkopien mehr geben würde - aber dieser Wunsch ist wohl sehr naiv wenn man realistisch ist. Dieses Ziel ist in Absehbarer Zeit einfach nicht erreichbar - egal wievielen Guten Willen die Menschen haben.

Also was sollten die Entwickler machen?

Weiter auf Kopierschutzmechanismen wie SafeDisc und co. setzen obwohl diese in 99% der Fälle absolut 0 bringen oder sollten sie lieber versuchen mit interessanten Beilagen und Bonusmaterial die potentielle Käuferschicht zu vergrößern und die Leute auf diesem Weg etwas von dem Raubkopiergeschäft wegzubekommen?

Imho wäre der 2. Weg der logische und wesentlich erfolgreichere Weg.....

Bis dahin

MfG

Falk

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:29:03

Was Du letztlich sagst ist, dass es nicht eine einzige Person gäbe, die sich die Spiele kaufen würde, wenn es keine Möglichkeit illegal zu kopieren gäbe.

Lesen bitte - und nichts falsches reininterpretieren:

Er schreibt:

Ich sehe ein Großteil der im Umlauf kursierenden Raubkopien nicht als Ersatz für originale Software.

Er schreibt nicht - "alle"

;)

(del)

2008-05-01, 23:29:29

Das ist genau der Punkt. Diese Annahme ist derart absurd, dass es keinen Sinn macht mit jemandem zu diskutieren, der ernsthaft dieser Ansicht ist.

Was Du letztlich sagst ist, dass es nicht eine einzige Person gäbe, die sich die Spiele kaufen würde, wenn es keine Möglichkeit illegal zu kopieren gäbe.Du schlussfolgerst, indem du meine Meinung ins Extreme weiter spannst.

Dabei habe ich das nicht behauptet. Ich stelle nur fest, dass viele Warez geladen werden, ohne das wirklich Bedarf nach ihnen besteht. Schnell mal "Tool X" geladen, dazu noch "Spiel Y" weil die Bandbreite sowas mittlerweile in einer Kaffeepause ermöglicht. Mal kurz reinschnuppern, weg.

So stelle ich mir den absoluten Großteil der stark "raubkopierenden" User vor. Sie laden um des Ladens willen. Sie sind am legalen Kauf nie interessiert gewesen. Wo kommt deiner Meinung nach die erhöhte Nachfrage nach solchen Produkten, wenn illegale Software nicht mehr vervielfältigt werden kann?

Ich halte die Rechnung "keine Raubkopien -> höhere Verkäufe" für eine Milchmädchenrechnung (zumindest in Großteilen).

Er sagt vorallem "Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind?"
Also mit Verlaub aber das ist Korinthenkackerei. Daraus zu schließen, das ich behaupten würde, das -niemand- mehr Originale kaufen würde...

Grestorn

2008-05-01, 23:31:10

Viper;6473600']Lesen bitte - und nichts falsches reininterpretieren:

Er schreibt:

Ich sehe ein Großteil der im Umlauf kursierenden Raubkopien nicht als Ersatz für originale Software.

Er schreibt nicht - "alle"

;)

Er sagt vorallem "Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind?"

Jede einzelne zusätzlich verkaufte Kopie lässt den Markt wachsen. Auch Aquaschaf war absolut total in seiner Aussage, dass RK keinen Schaden verursachen. Nicht wenig, nein keinen!

Grestorn

2008-05-01, 23:34:09

Ich halte die Rechnung "keine Raubkopien -> höhere Verkäufe" für eine (zumindest in Großteilen) Milchmädchenrechnung.

Ich nicht. Man kann schlecht qualifizieren, wieviel Verkäufe durch RK entgehen, aber ehrlich gesagt, wer Raten von 100:1 oder gar 1000:1 sieht, glaubt m.E. zu sehr an das Gute im Menschen.

Ich rede dabei nicht von Leuten, die das Spiel kopieren um es nur für 5 Minuten laufen zu lassen. Ich rede von Leuten, die das Spiel wirklich spielen.

Es gibt viel zu viele die sich das Spiel durchaus leisten könnten, aber da es geht, wird es eben kopiert. Man zahlt nicht, wenn man nicht muss, diese Denkweise ist bei sehr sehr viel Menschen fest verankert.

Bei anderen Dingen im Leben geht das bei weitem nicht so einfach wie bei PC-Computerspielen.

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:34:37

Er sagt vorallem "Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind?"

Ja. Sagt er etwa, dass der Markt auf keinen Fall wächst wenn es keine Raubkopien gibt? Nein. Er stellt nur in Frage inwiefern der Markt wächst.

Imho solltest du lernen nicht nur teile von Posts zu beachten sondern wenn möglich den ganzen Post. Dann würden auch nicht so viele Missverständnisse entstehen und du könnstest dir ne Menge sinnloser Posts ersparen!

Grestorn

2008-05-01, 23:37:59

Viper;6473609']Ja. Sagt er etwa, dass der Markt auf keinen Fall wächst wenn es keine Raubkopien gibt? Nein. Er stellt nur in Frage inwiefern der Markt wächst.

Imho solltest du lernen nicht nur teile von Posts zu beachten sondern wenn möglich den ganzen Post. Dann würden auch nicht so viele Missverständnisse entstehen und du könnstest dir ne Menge sinnloser Posts ersparen!

Ich habe mein Posting, auf dass Du Dich beziehst, noch ergänzt.

Die Frage, in wie fern der Markt wächst, stellt er nicht. Er verneint viel mehr ganz klar, dass der Markt wachsen würde. Da ist kein Interpretationsspielraum.

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:39:49

Ich habe mein Posting, auf dass Du Dich beziehst, noch ergänzt.

Die Frage, in wie fern der Markt wächst, stellt er nicht. Er verneint viel mehr ganz klar, dass der Markt wachsen würde. Da ist kein Interpretationsspielraum.

Doch er stellt diese Frage im selben Post, nur einen Satz / eine Zeile weiter... darum sagte ich auch den ganzen Post lesen und nicht nur Teile davon Zitieren. Ein zusammenhängender Post ist nicht umsonst zusammenhängend - man sollte ihn schon als ganzes sehen und somit alle Informationen vom Post erstmal lesen und verarbeiten und dann darauf antworten und nicht nur die Sachen rauspicken die einem nicht Zusagen.

(del)

2008-05-01, 23:43:09

Es gibt viel zu viele die sich das Spiel durchaus leisten könnten, aber da es geht, wird es eben kopiert. Man zahlt nicht, wenn man nicht muss, diese Denkweise ist bei sehr sehr viel Menschen fest verankert.Sehe ich nicht so. Der Bodensatz wird der berufstätige Familienvater sein, der Geld hat. Der Großteil ist Schüler, Student, Geringverdiener usw...

Logisch, das eine solche finanzielle Situation kein illegales Beschaffen von Software entschuldigt. Aber der Großteil der Downloads geht auf die Kosten von Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Einem Personenkreis, der i.d.R. ohne finanzielles Polster auskommen muss und das auch so bleiben wird wenn von heute auf morgen alle "Raubkopien" verschwänden.

Bei anderen Dingen im Leben geht das bei weitem nicht so einfach wie bei PC-Computerspielen.
Diese Dinge sind in der Regel auch nicht ganz so unessenziell...

Grestorn

2008-05-01, 23:45:44

Viper;6473622']Doch er stellt diese Frage im selben Post, nur einen Satz / eine Zeile weiter... darum sagte ich auch den ganzen Post lesen und nicht nur Teile davon Zitieren. Ein zusammenhängender Post ist nicht umsonst zusammenhängend - man sollte ihn schon als ganzes sehen und somit alle Informationen vom Post erstmal lesen und verarbeiten und dann darauf antworten und nicht nur die Sachen rauspicken die einem nicht Zusagen.

Das schrieb er:

Ich finde seine Logik alles andere als "absurd".

Er macht sich Auqa's Meinung zu Eigen. Und Aqua hat klar gesagt, dass auch 1.000.000 Raubkopien keinen Schaden verursachen.

Und Aquaschaf's abschliessende Analyse deiner Diskussionskultur (deiner Beiträge) ist für aussenstehende Leser wie mich sehr schlüssig und zutreffend. Du wirkst alles andere als diskussionsbereit, reisst Elemente aus dem Zusammenhang etc...

Noch ein pers. Angriff auf mich. Nirgendwo reiße ich Elemente aus dem Zusammenhang. Ich argumentiere nur pointiert und stürze mich sofort auf nicht wirklich durchdachte Aussagen. Das gefällt vielen nicht.

Dazu kommt, dass viele deiner Thesen sehr hypothetisch sind. Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind?

Wie kann man diese "Hypothese" denn nur in Frage stellen?! Zusammen damit, dass er Aqua recht gibt, ist doch völlig klar dass er denkt, dass RK keinen Schaden verursachen...

Ich sehe ein Großteil der im Umlauf kursierenden Raubkopien nicht als Ersatz für originale Software.

Das Wörtchen "Großteil" ist der erste und einzige Hinweis, dass er evtl. doch eine kleine Chance sieht, dass es einen Schaden geben könnte. Auch wenn das allem widerspricht, was er vorher geschrieben hat.

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:47:16

/edit is schon berichtigt

Grestorn

2008-05-01, 23:48:23

Diese Dinge sind in der Regel auch nicht ganz so unessenziell...

Ach, und weil es "unessentiell" ist, muss man dafür nicht bezahlen? Oder wie muss man das verstehen?

Es gibt jede Menge Dinge, die nicht essentiell sind, die aber trotzdem keiner klaut.

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:49:31

Das Wörtchen "Großteil" ist der erste und einzige Hinweis, dass er evtl. doch eine kleine Chance sieht, dass es einen Schaden geben könnte. Auch wenn das allem widerspricht, was er vorher geschrieben hat.

Und reicht dir dieser Hinweis nicht? Eigentlich sollte er Dir reichen :cool:

Ich glaube kaum, dass hier mehr als eine Handvoll User überhaupt denken, dass Raubkopieren wirklich garkeinen Schaden anrichten sondern, dass der Schaden nur längst nicht so hoch ist wie in die Industrie angibt.

Würden wir eine Umfrage mit genau diesen 2 Punkten starten bin ich mir sicher, dass über 95% Punkt 2 anklicken würden - SO dumm sind die Leute nun auch wieder nicht Grestorn ;)

Grestorn

2008-05-01, 23:50:51

Viper;6473646']Und reicht dir dieser Hinweis nicht? Eigentlich sollte er Dir reichen :cool:

Dann lies mal sein nächstes Posting. Ich habe ihn ganz genau richtig verstanden.

[dzp]Viper

2008-05-01, 23:55:43

Dann lies mal sein nächstes Posting. Ich habe ihn ganz genau richtig verstanden.

Nö ich lese da auch wieder das Wort "Großteil"... ich lese in dem Post nirgends, dass was du denkst... sry aber du interpretierst einfach VIEL zu viel deiner negativen Grunderwartungen in die Posts der anderen. Nimm das was sie schreiben und interpretieren nicht immer deine Negative Einstellung zu der ganzen Sache rein... das ist wirklich schlimm.

Genau das selbe Problem hatten wir schon im alten Thread mit dir. Da waren Leute die haben eindeutig gesagt, dass sie Raubkopien nicht gut finden und diese auch Schaden anrichten und du hast immer weiter auf die Leute eingeredet, dass die das ja garnicht so meinen und dass sie gesagt hätten, dass Raubkopien garkeinen Schaden anrichten würden..

Weisst du wie nervig das ist?

Bitte nimm dir meinen Rat an und sieht nicht alle Leute als deine Gegenspieler an - die leute hier sind nicht so dumm wie du sie einschätzt.

Lies die Posts genau und versuche nicht zu viel deiner Negativen Erfahrungen in die Posts reinzuinterpretieren - sogut wie alle Poster meinen das nämlich garnicht so wie du es dir denkst sondern meinen das wirklich genau so wie es Wort Wörtlich im Post steht!

Grestorn

2008-05-02, 00:05:54

Sorry, Viper, bitte unterlasse es mich erziehen zu wollen oder mir vorschreiben zu wollen, wie ich argumentieren zu habe.

Ich denke, ich lese Maydays Beiträge genau richtig. Man kann ruhig "großteil" dazu schreiben, die Aussage die drinsteckt bleibt: Das Gerede um Raubkopien wäre völlig überzogen, es würde keinen nennenswerten (zufrieden?) Unterschied machen ob es RK gibt oder nicht usw. usf.

Diese Ansicht, egal ob man sie absolut oder leicht abgeschwächt vertritt, dient weiterhin nur dazu, das Problem nicht anerkennen zu müssen.

Der PC-Spiele Markt stirbt gerade vor unseren Augen. Es werden dafür 1000 Gründe gefunden, und viele davon spielen ohne Zweifel eine Rolle. Der gewichtigste Grund wird von vielen aber eben komplett verneint.

Aber kein Markt kann funktionieren, wenn man die Leistung ohne nennenswerte Schwierigkeit erschleichen kann!

Auch wenn ich wieder Prügel einstecke für den Satz, aber da werdet ihr meine Überzeugung nicht ändern und ich schmier's Euch gerne immer und immer wieder um die Ohren:

Es gibt nur einen einzigen Grund, nur EINEN weswegen es Sinn macht, in einer solchen Diskussion immer und immer wieder die Bedeutung von Raubkopien runterzuspielen. Ehrliche Kunden haben daran schlicht kein Interesse! Im Gegenteil, ehrliche Kunden müssten ein Interesse daran haben, dass unehrliche Nutzer ihr Hobby nicht kaputt machen. Ehrliche Kunden müssten deswegen die Problematik bekämpfen, durch Vertreten ihrer Meinung im Freundeskreis. Durch offene Geißelung von RK im Freundeskreis.

So, prügelt los. Ich bin ja der böse Verleumder usw.

Aber ich weiß auch woran ich bin.

Grey

2008-05-02, 00:10:20

Der PC-Spiele Markt stirbt gerade vor unseren Augen.

Der stirbt vielleicht vor deinen Augen, weil du alles ignorierst was nicht in deine kleine Welt passt.

GamesIndustry.biz: What do you think of the PC landscape and developing FPS titles?

Doug Lombardi: I think there are too many people chasing the shiny objects and not paying enough attention to gameplay.

We didn't win any big awards for graphics in 2007, but we won some big awards for Portal being really innovative and Orange Box being a great value and a collection of interesting games. We're at a point now, I would argue, where division returns to graphics and things like multi-core CPUs are far more interesting than anything that's going on in the graphics world because we can do more things with physics, with AI, with getting more things on the screen, et cetera, and those are really going to relate back to gameplay.

I was demoing GL Quake to people in January of 1997 when Carmack released the update because we needed it. Games looked ugly before that - they were terrible - and you look at games even two or three years after GL Quake, and you look at games that came out even the day before GL Quake, and it's like a night and day difference.

But if you look at games that are coming out now versus a Half-Life 2 or an earlier version of Call of Duty or any other FPS that you thought looked good...I mean they're better, but its not a night and day difference. But if you look at the gameplay stuff, you know that evolution hasn't happened as dramatically.

A lot of people very kindly say "before Half-Life" and "after Half-Life" in terms of single player FPS games and "before Counter-strike" and "after Counter-strike" in terms of FPS multi-player games, but those are sort of individual moments.

I mean, BioShock was a really good game that I thought moved first person single player games forward quite a bit, but we haven't seen enough of those. In general, the idea of innovation - things like Portal, things like BioShock - last year was a really good year for that. Hopefully that trend will continue.

Vertigo

2008-05-02, 00:11:32

Er sagt vorallem "Wer sagt, das der Markt wächst, wenn die Kopien weg sind?"

Jede einzelne zusätzlich verkaufte Kopie lässt den Markt wachsen. Auch Aquaschaf war absolut total in seiner Aussage, dass RK keinen Schaden verursachen. Nicht wenig, nein keinen!
Darf ich an der Stelle (noch)mal einhaken und fragen, wie genau dieser Schaden (betriebs)wirtschaftlich zu beziffern ist? Für mich sind das rein akademische Werte mit Opportunitätscharakter, ganz einfach weil keine gesicherte Datenbasis vorhanden ist. Sowas ist auch nicht in reale Unternehmens-Bilanzen unterzubringen. In der Buchhaltung gibt es also tatsächlich keinen Schaden durch Raubkopien. Oder gibt es für Softwareunternehmen bspw. Sonderabschreibungen aufgrund von Raubkopien? Etwa auf Basis von Studien, die den Schaden durch Raubkopien für die gesamte Industrie aufgrund von Schätzungen zu benennen versuchen?

Eine Raubkopie statt eines verkauften Exemplars ist ein entgangener Gewinn - keine Frage. Nur entgeht dem Unternehmen dieser Gewinn auch, wenn der Kunde sich stattdessen für ein Konkurrenzprodukt entscheidet.

Nur um das klarzustellen: Natürlich bin ich gegen Raubkopien und der Schaden ist volkswirtschaftlich zweifelsfrei vorhanden, es geht schließlich um den Diebstahl geistigen Eigentums. Nur glaube ich nicht, dass dies auf betriebswirtschaftlicher Ebene greifbar ist. Ich denke, dass das auch so gemeint war.

Grestorn

2008-05-02, 00:12:45

Der stirbt vielleicht vor deinen Augen, weil du alles ignorierst was nicht in deine kleine Welt passt.

Jaja. Was man nicht wahrhaben will...

Schade, dass sich in 5-10 Jahren keiner mehr an diese Diskussion erinnern wollen wird.

TheGoD

2008-05-02, 00:16:05

Mal was anderes, mein Bruder ist 14, hat gerade dank Konfirmation seinen ersten Richtigen PC gekauft und möchte nun natürlich auch spielen. Da ich die meisten Spiele gekauft habe, installiere ich Sie ihm ebenfalls auf seinen PC und er kann Spielen. Jetzt sagt mir doch mal bitte wo Crytek jemals von ihm Geld gesehen hätte? Er hat keine 60€ übrig um sich Crysis kaufen zu können, da kann sich Crytek im Kreis drehen, wo also verlieren sie durch meinen kleinen Bruder 60€? Weil er es jetzt Spielt ohne es sich gekauft zu haben? Dadurch verlieren Sie die 60€? Interessant...

Taschengeld, Geburtstage, Weihnachten...auch mit 14 verfügt man bereits über ein gewisses "Jahreseinkommen". Sicherlich hätte dein Bruder nicht die Möglichkeit sich mehrere Spiele im Monat zu kaufen, jedoch ein Voll-Preis-Titel im Quartal sollte eigentlich schon drinn sein. Ich hatte zum Beispiel trotz nicht überragend viel Taschengeld selbst für meinen Game Boy den ich mit sechs oder sieben Jahren zu Wheinachten geschenkt bekamm eine recht große Spielsammlung. Gerade auf dem PC mit seiner fast uneingeschränkten Abwärts-Kompatiblität besteht zusätzlich auch noch die Möglichkeit ältere Titel zum Budget-Preis zu erhalten. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, Crytek/EA hätten von deinem Bruder ohne deine Hilfe vielleicht keine 60€, jedoch eventuell in nem halben Jahr 20 - 30€ erwirtschaftet.

Anhand deines Bruders lässt sich sehr gut die falsche Grundeinstellung vieller erkennen. Da wird für ein kleines Vermögen (500€ z. B. sind ziemlich viel für einen 14-jährigen) Hardware erworben obwohl man vorher schon weis das man sich die nötige Software gar nicht (legal) leisten kann.

Die Sachen würden geklaut werden, weil man damit Geld machen kann. Ich meine, eine Raubkopie, solang sie nicht professionell aus China kommt, ist wertlos/nur zu eigenem Vergnügen. Damit hinkt dein Beispiel schon.

Güter die du zur eigenen Nutzung stiehlst bereichern dich um den Neukaufspreis den du normalerweise hättest zahlen müssen. Güter die du zum weiterverkaufen klaust, bereichern dich nur um den Wiederverkaufspreis. So gesehen ist eine Raubkopie zur privaten Nutzung sogar schlimmer.;) Ich finde das Beispiel von BartVCD (Post#38, nicht das oben zitierte) auch ansonsten sehr passend.

Grestorn

2008-05-02, 00:20:00

Darf ich an der Stelle (noch)mal einhaken und fragen, wie genau dieser Schaden (betriebs)wirtschaftlich zu beziffern ist? Für mich sind das rein akademische Werte mit Opportunitätscharakter, ganz einfach weil keine gesicherte Datenbasis vorhanden ist. Sowas ist auch nicht in reale Unternehmens-Bilanzen unterzubringen. In der Buchhaltung gibt es also tatsächlich keinen Schaden durch Raubkopien. Oder gibt es für Softwareunternehmen bspw. Sonderabschreibungen aufgrund von Raubkopien? Etwa auf Basis von Studien, die den Schaden durch Raubkopien für die gesamte Industrie aufgrund von Schätzungen zu benennen versuchen?

Wie hoch ist der Betriebswirtschaftliche Schaden bei einem, der sich ohne Ticket ins Kino schleicht? Bei einem Schwarzfahrer? Bei irgendeinem, der eine reine Dienstleistung ohne Gegenleistung erschleicht?

Der Schaden entsteht durch die Nutzung selbst. Oder würdest Du wollen, dass man Deine Arbeitsleistung einfach so ausnutzt? Würdest Du es nicht als Schaden sehen, wenn das einer macht, auch wenn er sagt, er hätte es sowieso nicht bezahlt? Auch wenn Du sonst, außer Deiner Arbeitsleistung keine weiteren Kosten hattest? Ein Taxifahrer (lassen wir Spritkosten usw. außen vor) käme sich auch sehr verarscht vor...

Der monetäre Schaden ist kein einfach zu benennender Zahlenwert, denn es ist mir vollkommen klar, dass nicht jede illegale Kopie ein verlorener Kauf ist. Aber auf jeden Fall verkleinert die Raubkopie-Szene den potentiellen Käufermarkt ganz erheblich! All diejenigen, die gewohnheitsmäßig Raubkopien nutzen, wären sonst potentielle Käufer.

Vertigo

2008-05-02, 00:28:59

Wie hoch ist der Betriebswirtschaftliche Schaden bei einem, der sich ohne Ticket ins Kino schleicht? Bei einem Schwarzfahrer? Bei irgendeinem, der eine reine Dienstleistung ohne Gegenleistung erschleicht?

Der Schaden entsteht durch die Nutzung selbst. Oder würdest Du wollen, dass man Deine Arbeitsleistung einfach so ausnutzt? Würdest Du es nicht als Schaden sehen, wenn das einer macht, auch wenn er sagt, er hätte es sowieso nicht bezahlt? Auch wenn Du sonst, außer Deiner Arbeitsleistung keine weiteren Kosten hattest? Ein Taxifahrer (lassen wir Spritkosten usw. außen vor) käme sich auch sehr verarscht vor...

Der monetäre Schaden ist kein einfach zu benennender Zahlenwert, denn es ist mir vollkommen klar, dass nicht jede illegale Kopie ein verlorener Kauf ist. Aber auf jeden Fall verkleinert die Raubkopie-Szene den potentiellen Käufermarkt ganz erheblich! All diejenigen, die gewohnheitsmäßig Raubkopien nutzen, wären sonst potentielle Käufer.
Das sehe ich fast alles ganz genau so - nur was den Punkt der Schadensentsstehung angeht (du sagst durch die Nutzung) werden wir uns sicher nie einig werden. :tongue:

Meine Ausführungen sollten auch andeuten, dass man mit "Raubkopien verursachen keinen Schaden" unter gewissen Aspekten absolut richtig liegt. Vermutlich entstehen hier Missverständnisse, wenn dies nicht immer explizit dazugeschrieben wird. Siehe auch mein Edit von oben:

"Nur um das klarzustellen: Natürlich bin ich gegen Raubkopien und der Schaden ist volkswirtschaftlich zweifelsfrei vorhanden, es geht schließlich um den Diebstahl geistigen Eigentums. Nur glaube ich nicht, dass dies auf betriebswirtschaftlicher Ebene greifbar ist. Ich denke, dass das auch so gemeint war."

Grestorn

2008-05-02, 00:34:32

Das sehe ich fast alles ganz genau so - nur was den Punkt der Schadensentsstehung angeht (du sagst durch die Nutzung) werden wir uns sicher nie einig werden. :tongue:

Wohl weil Du Schaden immer als Geldbetrag siehst. Es gibt auch eine andere Art von Schaden.

Wenn Du von einem Freund, dem Du schon jede Menge Gefallen getan hast, irgendwann verarscht und im Stich gelassen wirst, dann hast Du auch einen Schaden, obwohl Du ihn nicht in Euro beziffern kannst.

Genauso ist es, wenn jemand Dein "Kind", das Produkt an dem Du 2 Jahre Deines Lebens gearbeitet hast, einfach so nutzt ohne auch nur eine Sekunde daran zu denken, dass er damit dazu beiträgt, dass Dein Arbeitsplatz gefährdet wird.

Auch das ist ein Schaden.

Ganz ehrlich, wenn ich einen Raubkopierer eines meiner Produkte vor mir habe, dann wird der an meiner Reaktion erleben wie "wenig" Schaden ich durch ihn habe.

(del)

2008-05-02, 00:34:40

Er macht sich Auqa's Meinung zu Eigen. Und Aqua hat klar gesagt, dass auch 1.000.000 Raubkopien keinen Schaden verursachen.Er hat im Prinzip Recht. Zu allererst ist es kein direkter materieller Schaden. Dazu wird es erst, wenn sicher ist, das ein solcher User ohne diese Möglichkeiten ein Original kaufen würde. Da ich aber der Meinung bin, dass nur wenige sich ein Original kaufen würden, entsteht hiermit nur ein sehr geringer materieller Schaden, der aus (ich nenne das mal bewusst so) propagandistischen Zwecken massiv aufgeblasen wird, um eine Emotionalisierung der Debatte zu erreichen.

Noch ein pers. Angriff auf mich. Nirgendwo reiße ich Elemente aus dem Zusammenhang. Ich argumentiere nur pointiert und stürze mich sofort auf nicht wirklich durchdachte Aussagen. Das gefällt vielen nicht.Kein persönlicher Angriff. Im Gegenteil, ich kann deine Art gut leiden. Viele deiner Beiträge hier im Forum finde ich lesenswert aber beim Thema Raubkopien bist du mir zu verkrampft, wohl auch, weil du selbst davon betroffen bist? Hast du hauptberuflich mit Software-Engineering zu tun?

Ich stelle einfach mal klar, das mich Raubkopien massiv abtörnen aber nach meiner Ansicht, wird sich durch den Wegfall dieses Angebotes an der Situation grundsätzlich nichts ändern.

Das Wörtchen "Großteil" ist der erste und einzige Hinweis, dass er evtl. doch eine kleine Chance sieht, dass es einen Schaden geben könnte. Auch wenn das allem widerspricht, was er vorher geschrieben hat.Nein, es widerspricht sich nicht. Ich lasse bewusst diese kleine Tür auf, das sich eine gewisse Minderheit an Originalsoftware orientieren würde, nur wäre dieser Anteil in meinen Augen so verschindend gering, das er eigentlich kaum einer Erwähnung bedarf.

TheGoD

2008-05-02, 00:54:37

...Da ich aber der Meinung bin, dass nur wenige sich ein Original kaufen würden...

Wie begründest du das, nur anhand dessen das sich viele die Spiele nicht leisten könnten? Ich denke die Zielgruppe eines Crysis dürfte größtenteils bei mindestens 150 - 250€ Ausgaben für PC-Hardware pro Jahr liegen. Ist da wirklich kein Geld für Software übrig?

Ich bezweifle auch das sich jemand einen teilweise tagelangen Download oder das klicken durch 60 Rapidshare-Links sowie das anschließende aushebeln des Kopierschutzes antut um ein Spiel nur mal für nen Tag anzuspielen.

Fetza

2008-05-02, 01:20:23

Angesichts des aktuellen CryTek-Geweine doch mal wieder wunderbare Worte von der Firma, die wohl am ehesten weiß wie man Erfolg und Innovation auf dem PC heutzutage vereinen kann:

http://www.gamesindustry.biz/articles/the-last-of-the-independents-

Nur eine von vielen Aussagen, die Zitatwürdig sind.

/SICH natürlich, ohne e :) sorry. (edit mal wenn möglich)

Naja, valve ist sicher kein schlechter entwickler - aber da würden mir doch ein paar andere entwicklernamen vorher einfallen, unter anderem leider auch schon welche, die es nichtmehr gibt.

Grey

2008-05-02, 01:39:31

Naja, valve ist sicher kein schlechter entwickler - aber da würden mir doch ein paar andere entwicklernamen vorher einfallen, unter anderem leider auch schon welche, die es nichtmehr gibt.

Und worauf beziehst du dich mit der Aussage :confused: Habe doch nichts Gegenteiliges behauptet...

Eben weil es Valve noch gibt zeigt ja deutlich, dass diese Firma die richtigen Entscheidungen zur richtigen Zeit getroffen hat (dazu steht auch etwas im Interview, primär bzgl. Steam - aber auch generell, z.B. wie sie es mit "nur" 160 Leuten schaffen).

Ich finde viele Ideen und Entscheidungen die diese Firma trifft wunderbar für die Plattform PC. Auch Gabe mosert immer mal wieder an diversen Stellen (etwa den PS3 dev tools) aber gerade diese Interview zeigt doch einmal mehr, dass die Jungs schon die richtigen Ideen haben, anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und auf die Konsolen abzuwandern.

Das Auge

2008-05-02, 02:52:49

Besser und gerechter wäre, wenn jeder Spieler zahlt, und zwar so viel wie er tatsächlich spielt. Für den einzelnen Spieler ist die Summe dann deutlich geringer (also z.B. nur 20€ fürs durchspielen), und die Entwicklungskosten wären gerechter verteilt.

Aber bis dahin ist noch ein weiter, sehr weiter Weg, da die Akzpetanz in der Öffentlichkeit dafür nahezu bei Null liegt. Dabei hätte es für alle fast nur Vorteile.

Völlig zu Recht. Wenn deine Vision vom "pay per play" Realität werden sollte, hör ich mit dem Zocken auf. Ein Stück Software, das ich bezahlt habe, möchte ich gefälligst so lange und so oft nutzen wie ich will. Statt einem FPS-Counter muß man dann einen money-counter mitlaufen lassen, oder wie? Da kann ich ja auch gleich wieder mit einem Sack Münzen in eine Spielhalle gehen, die 80er lassen grüßen. Fortschritt ist das jedenfalls nicht.

Pay per play kann also wirklich nicht der Weg sein, damit verschreckt man die letzten ehrlichen Kunden auch noch. Leider hab ich zwar auch kein Patentrezept, wie man der Kopiererplage Einhalt gebietet, aber DAS kann es ganz sicher nicht sein.

Aquaschaf

2008-05-02, 02:56:06

Doch nicht EOD :D

Tolle Suggestivfrage, wenn ich Deine eigene Aussage zitiere und Dich dann frage, ob Du das wirklich glaubst was Du da schreibst...

Die habe ich nicht gemeint. So etwas ist zum Beispiel eine Suggestivfrage:
Deiner Meinung nach ist es also völlig falsch von MS und Sony, dass sie versuchen ihre Konsolen gegen Raubkopien abzusichern?

Mit der Frage unterstellst du etwas das ich so nicht geschrieben habe, zwingst mich aber dazu darauf einzugehen weil ich es ja verneinen muss. Mögliche Argumente in dem Posting auf das man mit so einer Frage geantwortet hat werden mit dieser Technik auch gleich umschifft. Denn die Frage geht ja nicht auf Argumente ein, sondern lenkt die Aufmerksamkeit einfach in eine andere Richtung die prinzipiell nichts mit dem vorher geschriebenen zu tun haben muss. Eine (wie ich finde) unschöne rhetorische Technik mit der man in erster Linie Recht behalten kann. Bloß: interessantere Dialoge und Veränderung von Standpunkten werden zum Beispiel mit so etwas unterbunden auf der anderen Seite. Andere Personen in diesem Forum benutzen solche Mittel ja noch viel intensiver. Haarmann zum Beispiel. Vorsorglich: hier greife ich keine Personen an, sondern kritisiere ihren Diskussionsstil. Sogar halbwegs konstruktiv.

@ aquaschaf
Wenn man deine posts liest kann man auch denken,dass du deine festgefahrene Meinung hast und sie nur bestätigen willst, ich seh nicht, dass einer von euch sich bissl von seinem standpunkt bewegt hätte..

Festgefahren ist meine Meinung denke ich nicht. Aber ehrlich gesagt: in Reaktion auf Grestorn kann sich da momentan kaum was bewegen. Wenn ich etwas schreibe und dann kommt "glaubst du das wirklich", "dir ist nicht mehr zu helfen", oder eine kurze suggestive Gegenfrage, was soll dann passieren? Wichtig hierbei: das ist kein Angriff auf seine Person, sondern auf seinen Diskussionsstil speziell zu diesem Thema.

Du gehst davon aus, dass Raubkopien sogut wie keinen Verlust darstellen und bewegst dich da auch nicht von fort.
Die Studie die du genannt hast, belegt deine Aussagen aber nicht wirklich.[...]

Wie du vielleicht gelesen hast habe ich selbst geschrieben dass die von mir erwähnte Studie nicht zu verallgemeinern ist. Und wie hier mitlerweile schon von anderen aufgeführt wurde: es entsteht kein Schaden. Der Begriff ist einfach falsch, und die ganzen Analogien zu materiellen Gütern - die immer wieder gebracht werden - erst recht. (Hier wiederhole ich mich gezwungenermaßen schon wieder): Software ist etwas anderes als ein materielles Gut (oder auch als Dienstleistungen die in irgendeiner Form materiell sind, wie eine Bahnfahrt oder ein Kinobesuch), denn man kann sie ohne Kosten kopieren.

Könnte die Person aber gar kein spiel mehr kopiert spielen, würde sie zwangsläufig spiele kaufen müssen und wennse viele verschiedene zocken will würde sie auch viele kaufen.
Natürlich ist das verhältnis eine kopie=verkaufte einheit falsch, aber fakt ist, dass die Möglichkeit einfach spiele umsonst zu kriegen die neigung spiele zu kaufen stark verkleinert.
Wer will schon für was zahlen,dass er auch umsonst kriegt.

Ja, dass die Möglichkeit Spiele kostenlos zu bekommen die Neigung zum Kauf verringert bestreite ich nicht. Ich wurde auch schon komisch angesehen von manchen als sie gesehen haben dass ich eine große Menge originaler CDs besitze mit der Frage "warum lädst du die Musik nicht einfach runter?". Den Satz "natürlich habe ich das Spiel XY nicht gekauft, sondern runtergeladen" habe ich mehr als ein Mal gehört. Und von Leuten die zum ersten Mal eine Konsole in einem Wohnzimmer sehen kommt öfters zuerst die Frage "kann man darauf runtergeladene Spiele spielen?".

Nur hier ist auch der Punkt warum ich auf die Begriffe 'Schaden' und 'Verlust' in dem Zusammenhang weiterhin allergisch reagiere. Könnte eine Person nicht mehr kopieren, es könnte passieren dass sie ihren Konsum an Spielen einschränkt und was anderes mit ihrer Freizeit anfängt. Oder dass Spiele länger gespielt werden, und nicht etwa viele gekauft. Ich postuliere nicht dass das bei vielen oder bei wenigen der Fall wäre. Denn das weiß ich nicht. Für meine Argumentation reicht es dass so ein Verhalten möglich ist. Das kopiert wird gaukelt vielleicht eine größere Nachfrage an Spielen vor als tatsächlich vorhanden ist. Ob der Effekt groß oder klein ist? Keine Ahnung.

Intuitiv schätze ich den Effekt eher größer ein (was für die Argumentationskette aber keine Rolle spielt): niemand braucht Videospiele und es gibt viele andere Möglichkeiten seine Freizeit zu gestalten. Wer Videospiele nun illegal umsonst spielt, der würde sich vielleicht nach anderen Möglichkeiten sich für lau zu vergnügen umsehen. Das wäre der Weg des geringsten Widerstandes für die meisten. In etwa so wie der Weg des geringsten Widerstandes für viele (euphemistisch ausgedrückt) "Musik-Sammler" wäre fast nur noch Radio zu hören. Brauchen tut die Musik ja auch niemand.

Um wieder auf die Begriffe zu kommen: wenn man hier von Schaden spricht, dann müsste man konsequenterweise auch bei viel mehr Sachen von Schaden sprechen. Mein (noch nicht verfügbares) freies RTS-Spiel verursacht wenn man es so sieht dann auch einen Schaden für die Entwickler von RTS-Spielen, vorausgesetzt es spielt dann jemand. Und man muss noch weiter gehen, denn Spiele stehen ja nicht nur in Konkurrenz zueinander, sondern in Konkurrenz zu jeder Form von Freizeitgestaltung. Du könntest dann auch sagen dass Youtube oder Gametrailers.com einen Schaden verursachen, denn die Zeit die Leute dort mit Videos zubringen geht von der Zeit die sie für Spiele zur Verfügung haben ab. Das heißt wenn man 'Schaden' und 'Verlust' in dem Zusammenhang gebraucht, dann verlieren die Begriffe ihren Gehalt.

Und bitte kommt nicht immer mit dem Argument des Preises und das die leute kein geld haben, man kann sich ein spiel auch später für weniger kaufen, aber die wenigsten machen es.
Außerdem sollte man sich angucken was für rechner die meisten Raubkopierer,zumindest wenn ich so mein umfeld betrachte, für rechner ham.
Da stehen haufenweise Rechner die zeigen, dass es so schlecht nicht ums geld stehen kann.

Dieses Argument habe ich glaube ich fast noch nie benutzt, weil ich dafür Gegenbeispiele kenne. Man stelle sich einen Jungen vor der einen Mac Pro für 2500€ kauft und darauf abgesehen von dem beiliegenden Betriebssystem im Prinzip überhaupt keine legale Software oder Inhalte gespeichert hat.

Wohl weil Du Schaden immer als Geldbetrag siehst. Es gibt auch eine andere Art von Schaden.

Nun, wir reden hier doch von Wirtschaft. Spezieller von Verkaufszahlen. Wenn in dem Zusammenhang von Verlust und Schaden gesprochen wird, dann geht es nur um Geld bzw. Dinge die man mit Geld messen kann.

Sumpfmolch

2008-05-02, 05:51:49

Diese schöne Idylle hat der Pc als Kopiermaschine kaputtgemacht. Am übelsten wirkte sich das Filesharing aus.

ich habe mein "der schwarm" inzwischen an 8 leute ausgeliehen. läuft das auch unter filesharing ? ^^

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder werden die Kopierringe zerschlagen und die Teilnehmer kriegen volles Pfund aufs Maul, oder es gibt nur noch Spiele, die mit Online- Diensten verdongelt werden und als letzte Konsequenz kommt Pay per Use.....

ersteres ist eine möglichkeit...allerdings wächst unkraut immer nach. letzteres nicht. sowas sieht man doch schon an steam. "steam ? noch nie gesehen. meine gesaugten games laufen alle über steam emulator"

Ich hole etwas aus: Einerseits skeptisch durch kritische Tests, andererseits angeregt durch positive Kritiken habe ich mir Assassins Creed gekauft. Schon allein wegen der Technik dahinter.

Der erste Eindruck: Verdammt, die Kritiker hatten recht: plattes und witzloses Gameplay, viele verschenkte Chancen etc. usw., Die üblichen Stereotypien der Tester, die schon alles kennen bzw. besondere Ansprüche stellen.
Ich war richtig sauer und trauerte zunächst dem Geld nach und ärgerte mich über dieses konsolidierte Spiel.
Aber: Bezahlt ist bezahlt, also habe ich erstmal weitergemacht und mit der Zeit gefällt es mir sogar. Es ist zwar kein Gothic oder Witcher, aber als leichte Kost durchaus verträglich und unterhaltsam. Hier galt für mich: nach dem Verdauen bestimmter Dinge des Gameplays kann man sich durchaus drauf einlassen und hat seinen Spaß. Mit der Zeit würdigt man Dinge, die man zunächst nicht sehen wollte.
Hätte ich es für lau bekommen, wäre es vielleicht sofort gelöscht worden....
da habe ich für mich inzwischen ganz klare grundsätze aufgestellt:
liebe entwickler, gibt es eine ordentliche demo in welcher ich das spiel testen kann ?
nein ?
liebe entwickler, ihr könnt mich kreuzweise. es gibt auch noch andere schöne spiele.

_Gast

2008-05-02, 08:07:35

Nicht jede Urheberrechtsverletzung verursacht Schaden.Doch jede! Ein Schaden muss ja nicht immer materiell sein. Und die Hersteller und Vertreiber von Software sehen das offenbar, ebenso wie der Gesetzgeber, genauso.

Aber wie gesagt, das haben wir an anderen Stellen bereits so oft durchgekaut, dass wir das nicht hier nochmal wiederholen müssen.

seahawk

2008-05-02, 08:37:11

Er hat im Prinzip Recht. Zu allererst ist es kein direkter materieller Schaden. Dazu wird es erst, wenn sicher ist, das ein solcher User ohne diese Möglichkeiten ein Original kaufen würde. Da ich aber der Meinung bin, dass nur wenige sich ein Original kaufen würden, entsteht hiermit nur ein sehr geringer materieller Schaden, der aus (ich nenne das mal bewusst so) propagandistischen Zwecken massiv aufgeblasen wird, um eine Emotionalisierung der Debatte zu erreichen.

Insgesamt wird immer Schaden entstehen. Selbst wenn er das kopierte Spiel nicht kauft, so wird er eben doch ein Spiel kaufen. Evtl. nur eines für 5,00 Euro aus der Pyramide, aber er wird eines kaufen. Die typischen Sammler mal ausgenommen.

Man muss ja sehen, dass der Aufwand hinter einer Raubkopie gar nicht unerheblich ist. Bis man mal ein Crysis komplett geladen hat vergeht schon Zeit, wer diese investiert tut das sicher nicht um das Spiel danach in der Ecke liegen zu lassen.

Exxtreme

2008-05-02, 09:12:28

Man muss ja sehen, dass der Aufwand hinter einer Raubkopie gar nicht unerheblich ist. Bis man mal ein Crysis komplett geladen hat vergeht schon Zeit, wer diese investiert tut das sicher nicht um das Spiel danach in der Ecke liegen zu lassen.
Eben das ist der Punkt. Würde man das zusammenzählen wieviel Zeit man für das Suchen der Downloads, Cracks etc. braucht, kommt da schon einiges zusammen. Würde man dafür bezahlt werden dann wäre das Spiel in vielen Fällen drinne. Nur leider ist die Zeit der meisten Kopierer oft "kostenlos" bzw. nix wert.

Pennywise

2008-05-02, 09:18:55

Viele gehen einfach den Weg des geringsten Widerstandes. Eine menschliche Eigenschaft die wir schlecht ablegen können.
Einige laden sich die Spiele ja auch runter, weil die keinen Bock haben zu warten bis das Ding in den Laden kommt, die Post geliefert hat oder einfach den Arsch nicht hochbekommen mal eben nach Saturn zu fahren. Deshalb läuft Steam ja wohl auch recht gut, Kunde will Spiel X haben hat eigentlich auch das Geld, also mal eben die Kreditkarte gezückt und den Download angeschmissen. Dazu keinerlei Einschränkungen gegenüber einer Raubkopie. Steam finde ich gut, und insgesamt ist das die Zukunft. Ich könnte mir vorstellen, dass zukünftige Konsolen z.B. ihren Hauptumsatz mit Downloadspielen (Vollpreis) machen, wenn nicht diese Schiene sogar noch bei den aktuellen Konsolen eingeführt wird. Das der Preis dann geringer wird, davon dürfen wir dann wohl mal leider nicht ausgehen.

Den PC frisst seine grösste Stärke auf, seine Flexibilität. Für Spieleentwickler ist es schwer den Content anzupassen, zu viele extrem unterschiedliche Systeme. Von Athlon 2000 mit Radeon 9600 bis zum Quadcore mit SLI. Wenn dann jemand mal ein Spiel verschenken will (was imho einen Grossteil des Umsatzes bei Jugendlichen ausmacht) weiss nicht ob das Spiel bei dem Beschenkten überhaupt anständig läuft. Bei einer Konsole muss man sich darum keinen Kopf machen. "Wat hat der Junge? Ne´ Xbox360? Ok, das sind die Grünen da hinten in der Ecke." Mehr gibt es nicht zu wissen. DAS ist der Massenmarkt und das vergessen einige Publisher scheinbar immer wieder.

Hucke

2008-05-02, 09:40:41

Eben das ist der Punkt. Würde man das zusammenzählen wieviel Zeit man für das Suchen der Downloads, Cracks etc. braucht, kommt da schon einiges zusammen. Würde man dafür bezahlt werden dann wäre das Spiel in vielen Fällen drinne. Nur leider ist die Zeit der meisten Kopierer oft "kostenlos" bzw. nix wert.

Zeitaufwand für Downloads und Cracks? Also ich hab damit keine Probleme. Bei der üblichen Seite gibts immer Trainer und Cracks. Bei Downloads wüßte ich jetzt allerdings auch nicht welcher Quelle ich vertrauen würde, aber es gibt doch ein paar Suchseiten und natürlich auch P2P Tools die mir die Suche erleichtern. Alles in allem ist es lächerlich einfach an diese Dinge zu kommen.

Wer dafür mehr als 5 Minuten braucht hat wohl noch nie mit einer Suchmaschine gearbeitet oder hatte noch nie Kontakt zu P2P.

Aber was mir hier mal erklärt werden muss ist der Satz von _Gast 'jede Urheberrechtsverletzung verursacht Sachen'. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht fehlen mir dafür auch die wirtschaftlichen Grundkenntnisse.

seahawk

2008-05-02, 09:52:02

Sicherlich ist da ein Zeitaufwand, wieviel Stunden saugt man an Crysis ? Ich vermute mal einige.

Und wenn man es nicht regelmäßig tut wird man natürlichauch erst mal Cracks etc, finden müssen und wissen müssen wo man diese bekommt ohne sich Schädlingssoftware auf den PC zu ballern.

Wer nun eine Fileserver nur zum Saugen 24/7 laufen läst, für den sieht es anders aus, aber der ist imho auch ein professioneller Raubkopierer.

Exxtreme

2008-05-02, 09:57:26

Zeitaufwand für Downloads und Cracks? Also ich hab damit keine Probleme. Bei der üblichen Seite gibts immer Trainer und Cracks. Bei Downloads wüßte ich jetzt allerdings auch nicht welcher Quelle ich vertrauen würde, aber es gibt doch ein paar Suchseiten und natürlich auch P2P Tools die mir die Suche erleichtern. Alles in allem ist es lächerlich einfach an diese Dinge zu kommen.

Wer dafür mehr als 5 Minuten braucht hat wohl noch nie mit einer Suchmaschine gearbeitet oder hatte noch nie Kontakt zu P2P.

Aber was mir hier mal erklärt werden muss ist der Satz von _Gast 'jede Urheberrechtsverletzung verursacht Sachen'. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht fehlen mir dafür auch die wirtschaftlichen Grundkenntnisse.
Dann schau mal wie lange du brauchst mehrere CDs bzw. eine DVD zu saugen. Das dauert selbst mit DSL 16k mehrere Stunden. Dann muss man evtl. noch paar Anpassungen machen bzw. speziell patchen damit der Crack funktioniert. Dann ist es evtl. so, daß der Crack nur mit einer fremdspachigen Version funktioniert oder man ein CD-Image-Programm ala Deamon Tools braucht etc.

Der Aufwand ist auch nicht so unerheblich wie es einige gerne darstellen.

Piffan

2008-05-02, 10:12:30

ich habe mein "der schwarm" inzwischen an 8 leute ausgeliehen. läuft das auch unter filesharing ? ^^

Klar, aber in einem Rahmen, der dennoch genug Verkäufe ermöglicht. Wird es hingegen auf der Börse verbreitet, fallen tausende von potentiellen Kunden weg.

Übel ist es ja auch, dass viele Dinge vor dem Release schon in den Foren beurteilt werden. Sowas setzt dem Schädigen noch die Krone auf. Für lau zocken und sich dann im Forum profilieren, dass das Spiel nix als ne Grafikdemo ist. Gaanz toll....:mad:

Radeonator

2008-05-02, 10:14:33

Exlkusiv Titel sind auf der einen Seite günstig, da nicht "Cross" Programmiert werden muss.Auf der anderen Seite lässt man sich jeweils eine Riesen Community entgehen...

Kosten/Nutzenfaktor

Grestorn

2008-05-02, 10:16:27

Völlig zu Recht. Wenn deine Vision vom "pay per play" Realität werden sollte, hör ich mit dem Zocken auf. Ein Stück Software, das ich bezahlt habe, möchte ich gefälligst so lange und so oft nutzen wie ich will. Statt einem FPS-Counter muß man dann einen money-counter mitlaufen lassen, oder wie? Da kann ich ja auch gleich wieder mit einem Sack Münzen in eine Spielhalle gehen, die 80er lassen grüßen. Fortschritt ist das jedenfalls nicht.

Pay per play kann also wirklich nicht der Weg sein, damit verschreckt man die letzten ehrlichen Kunden auch noch. Leider hab ich zwar auch kein Patentrezept, wie man der Kopiererplage Einhalt gebietet, aber DAS kann es ganz sicher nicht sein.

Du weißt ganz genau, dass ein PayPerPlay Modell nach meiner Facon auch immer eine Vollizenz beinhalten würde (die in etwa so teuer wie heute wäre, also 40-50€). Das habe ich schon oft genug erläutert. Dennoch kommt immer wieder das selbe Gegenargument.

Das hat für mich durchaus Methode.

Grestorn

2008-05-02, 10:19:34

Nun, wir reden hier doch von Wirtschaft. Spezieller von Verkaufszahlen. Wenn in dem Zusammenhang von Verlust und Schaden gesprochen wird, dann geht es nur um Geld bzw. Dinge die man mit Geld messen kann.

Wir reden vom Schaden durch Raubkopien.

Wie groß der monetäre Schaden ist, kann keiner sagen. Ich sage erheblich, andere sagen dagegen er wäre kaum der Rede wert. Naja.

Eines aber ist klar: Jede einzelne wirklich genutzte Raubkopie verursacht einen Schaden. Auch wenn dieser nicht unbedingt monetär zu beziffern ist. Und genau darauf wollte ich hinaus.

Das Argument "hätte ich eh nicht gekauft" ist eben keine gültige Entschuldigung und kein Argument, den Schaden zu nivelieren.

Sumpfmolch

2008-05-02, 10:20:42

Du weißt ganz genau, dass ein PayPerPlay Modell nach meiner Facon auch immer eine Vollizenz beinhalten würde (die in etwa so teuer wie heute wäre, also 40-50€). Das habe ich schon oft genug erläutert. Dennoch kommt immer wieder das selbe Gegenargument.

Das hat für mich durchaus Methode.

das bessere gegenargument wäre, dass diese vollizenz personenbezogen wäre.

Demirug

2008-05-02, 10:23:31

Exlkusiv Titel sind auf der einen Seite günstig, da nicht "Cross" Programmiert werden muss.Auf der anderen Seite lässt man sich jeweils eine Riesen Community entgehen...

Kosten/Nutzenfaktor

Die Kosten für das “Cross” sind minimal wenn ich bedenke was für den Content in Form von Assets ausgegeben werden muss. Und gerade diesen kann man ja, wenn man auf der Konsole anfängt und einen lieblosen PC Port macht, direkt übernehmen.

Grestorn

2008-05-02, 10:33:49

das bessere gegenargument wäre, dass diese vollizenz personenbezogen wäre.

Ja und? Wenn ich vorhabe, das Spiel nicht zu behalten sondern zu verkaufen wenn ich es durchgespielt habe, dann sollte ich doch besser gleich nur die PayPerPlay-Variante wählen, oder?

Ganz böser Gedanke: Spielt vielleicht doch bei einigen eine gewisse Rolle, dass man das Spiel ja noch weiter nutzen kann, obwohl man es eigentlich bereits verkauft hat?

Sumpfmolch

2008-05-02, 10:42:52

Ja und? Wenn ich vorhabe, das Spiel nicht zu behalten sondern zu verkaufen wenn ich es durchgespielt habe, dann sollte ich doch besser gleich nur die PayPerPlay-Variante wählen, oder?

1. das weiß ich schon sicher vorm kauf ?(hängt also nicht vom support oder der wirklichen qualität des spieles ab ?)

2. wie läuft denn der verleih ab ? achja, natürlich soll jeder der spielt auch zahlen. sags halt klar: verleihen ohne zusatzgebühr ist nicht jungs, ätsch !

3. zusatzkosten. wer glaubt, dass payperplay günstiger wird als 1x durchspielen und fast neu weiterverkaufen, glaubt auch an den osterhasen.

Ganz böser Gedanke: Spielt vielleicht doch bei einigen eine gewisse Rolle, dass man das Spiel ja noch weiter nutzen kann, obwohl man es eigentlich bereits verkauft hat?
wer sich nen spiel raubkopieren will, der saugt es sich fertig gecrackt. selber cracken ist ja nun nicht trivial.

Grestorn

2008-05-02, 10:47:06

1. das weiß ich schon sicher vorm kauf ?(hängt also nicht vom support oder der wirklichen qualität des spieles ab ?)

Einfache Lösung: Eine PayPerPlay Lizenz lässt sich einfach in eine Volllizenz umwandeln.

2. wie läuft denn der verleih ab ? achja, natürlich soll jeder der spiel auch zahlen. sags halt klar: verleihen ohne zusatzgebühr ist nicht jungs, ätsch !

Verleihen braucht man nicht. Jeder kann das Spiel kostenlos beziehen (per Download oder meinetwegen auch bei einer Videothek) und bezahlt nur für die Zeit, die er es nutzt oder für die Level die er durchgespielt hat. Letzteres ist bei SinglePlayer Spielen besser, da es keinen unangenehmen Zeitdruck erzeugt.

3. zusatzkosten. wer glaubt, dass payperplay günstiger wird als 1x durchspielen und fast neu weiterverkaufen, glaubt auch an den osterhasen.

Das mag sogar stimmen, vorallem wenn man sich das Spiel bereits gebraucht gekauft hat und wieder verkauft. Da ist der Verlust ja praktisch null. Man hat also Spaß ohne sich an den Produktionskosten zu beteiligen, das ist moralisch nicht viel besser als eine Raubkopie zu spielen (aber rechtlich natürlich einwandfrei).

wer sich nen spiel raubkopieren will, der saugt es sich fertig gecrackt. selber cracken ist ja nun nicht trivial.

Selber cracken ist mega trivial, ich sage nur CGW. Die sind sogar nicht mal richtig illegal.

Hucke

2008-05-02, 10:47:13

Dann schau mal wie lange du brauchst mehrere CDs bzw. eine DVD zu saugen. Das dauert selbst mit DSL 16k mehrere Stunden. Dann muss man evtl. noch paar Anpassungen machen bzw. speziell patchen damit der Crack funktioniert. Dann ist es evtl. so, daß der Crack nur mit einer fremdspachigen Version funktioniert oder man ein CD-Image-Programm ala Deamon Tools braucht etc.

Der Aufwand ist auch nicht so unerheblich wie es einige gerne darstellen.

Ich muss auch gestehen, ich hab keine Ahnung wie schnell der aktuelle P2P Kram ist. Aber als ich letztens ein Spiel über Steam geladen hab dauerte das keine 2 Stunden mit DSL 16000. Und wenns besonders viel ist, dann lässt man mal die Kiste über Nacht laufen. Ich seh da wirklich keinen Aufwand. Und besondere Cracks gibts auch eher selten. Die fertig gepackten Raubkopien beinhalten doch schon alles was man braucht.

Auch Daemon Tools braucht nicht viel. Einfach installieren und fertig. Rechte Maus auf das Ding, mount und go.

Aber vielleicht ist meine Sicht da auch etwas verzerrt, weil ich Daemon Tools schon ewig einsetze und mich dran gewöhnt habe. Selbst beruflich benutzen wir das Tool laufend, da man so prima ISOs testen kann.

desert

2008-05-02, 10:55:40

Ja und? Wenn ich vorhabe, das Spiel nicht zu behalten sondern zu verkaufen wenn ich es durchgespielt habe, dann sollte ich doch besser gleich nur die PayPerPlay-Variante wählen, oder?

Ganz böser Gedanke: Spielt vielleicht doch bei einigen eine gewisse Rolle, dass man das Spiel ja noch weiter nutzen kann, obwohl man es eigentlich bereits verkauft hat?

als ich mein crysis gebraucht gekauft habe, war vom verkäufer eine cd beigelegt mit einem nocd patch.

Ob er das spiele bei sich von der platte gelöscht hat? ich möchte es bezweifeln.

Allen anderen die hier ernsthaft behaupten das raubkopien keinen schaden anrichten wünsche ich einen job in der spielebranche, der dann wegfällt und sie mit den schulden für ihr haus da stehen.

Vielleicht geht dann ja einigen ein licht auf, das raubkopien doch schäden anrichten und zwar nicht unerheblich. Meine freunde sind so um die 30 alt. Familienväter usw. vom hartz4 empfänger bis zum manager, und alle kopieren wie die wilden und kaufen nichts, obwohl geld da wäre. Einfach weil sie es können, die argumentieren "wieso soll ich für etwas zahlen wenn ich es auch umsonst haben kann"

Das ist ein riesenpotiential von käufern, die kaufen nur nicht weil sie es auch umsonst bekommen.

Wer was anderes behauptet belügt sich doch nur selber.

Sumpfmolch

2008-05-02, 10:58:47

Verleihen braucht man nicht. Jeder kann das Spiel kostenlos beziehen (per Download oder meinetwegen auch bei einer Videothek) und bezahlt nur für die Zeit, die er es nutzt oder für die Level die er durchgespielt hat. Letzteres ist bei SinglePlayer Spielen besser, da es keinen unangenehmen Zeitdruck erzeugt.

damit wäre die richtige formulierung: verleihen KANN man nicht.

Das mag sogar stimmen, vorallem wenn man sich das Spiel bereits gebraucht gekauft hat und wieder verkauft. Da ist der Verlust ja praktisch null. Man hat also Spaß ohne sich an den Produktionskosten zu beteiligen, das ist moralisch nicht viel besser als eine Raubkopie zu spielen (aber rechtlich natürlich einwandfrei).

ich komme jetzt nicht mit dem geliehenen rasenmäher oder fön...ich weiß digital digital.
unter dieser betrachtung bekommt z.b. die vorrangetriebene digitalisierung von büchern einen schönen beigeschmack.

Selber cracken ist mega trivial, ich sage nur CGW. Die sind sogar nicht mal richtig illegal.
heutige kopierschutzmechanismen zielen doch direkt darauf ab, dass man sich nicht einfach ein image brennen kann. (stichwort: keine privatkopie mehr möglich)

Grestorn

2008-05-02, 11:01:53

Freut mich, ab und zu zu sehen, dass ich doch nicht so ganz alleine dastehe mit meine Meinung. Das gilt auch allen die mich wenigstens teilweise verstehen können, auch wenn ich ihnen zu absolut und aggressiv bin. Aber mit Engelsgesang bewegt man nichts...

Mir wird einerseits Pauschalierung vorgeworfen, und dann kommt einer (Du weißt wen ich meine), und wirft mir hinter meinem Rücken an die Moderation vor, ich würde allen PayPerPlay Gegnern unterstellen, sie würden illegal nutzen. Neeeein, das ist natürlich keine Pauschalierung, gell? Jaja, der eigene Teppich sag ich nur... :)

Grestorn

2008-05-02, 11:05:25

damit wäre die richtige formulierung: verleihen KANN man nicht.

Du meinst privat? Nein, das kann man dann nicht mehr. Weil es ja auch zu einer Nutzung ohne Gegenleistung führt und somit moralisch nicht besser als eine Raubkopie ist.

ich komme jetzt nicht mit dem geliehenen rasenmäher oder fön...ich weiß digital digital. Ganz genau :)

unter dieser betrachtung bekommt z.b. die vorrangetriebene digitalisierung von büchern einen schönen beigeschmack.Ja, es wäre ein Paradigmenwechsel.

Momentan ist es eine Mischkalkulation. Jeder Verlag weiß, dass ein Buch i.d.R. von mehreren Personen gelesen wird, und so ist es auch kalkuliert. Der Leser, der das Buch nur für sich kauft ist dabei im Nachteil, er zahlt zu viel. Der Leser, der sich nur in der Bücherei und von Freunden leiht ist im Vorteil.

So schlecht finde ich es nicht, dieses Ungleichgewicht auszugleichen...

heutige kopierschutzmechanismen zielen doch direkt darauf ab, dass man sich nicht einfach ein image brennen kann. (stichwort: keine privatkopie mehr möglich)

Ich spreche von den realen Fakten. Und da ist es heute kein Problem sich einen NoDVD Patch zu besorgen, man muss noch nicht mal in die Tiefen halbseidener und illegaler Webseiten absteigen.

Mellops

2008-05-02, 11:07:47

Mir wird einerseits Pauschalierung vorgeworfen, und dann kommt einer (Du weißt wen ich meine), und wirft mir hinter meinem Rücken an die Moderation vor, ich würde allen PayPerPlay Gegnern unterstellen, sie würden illegal nutzen. Neeeein, das ist natürlich keine Pauschalierung, gell? Jaja, der eigene Teppich sag ich nur... :)
Da du mich ansprichst, genau das tust du mit Beitrag #106, aber wenn man argumentativ nicht weiter kommt, diskreditiert alle mit anderen Meinungen, gell!

Das Auge

2008-05-02, 11:10:46

Du weißt ganz genau, dass ein PayPerPlay Modell nach meiner Facon auch immer eine Vollizenz beinhalten würde (die in etwa so teuer wie heute wäre, also 40-50€). Das habe ich schon oft genug erläutert. Dennoch kommt immer wieder das selbe Gegenargument.

Sry, aber daran kann ich mich nicht erinnern. Mein Gedächtnis ist leider nicht so gut, daß ich mir jeden deiner über 11000 Beiträge merken kann, sofern ich sie überhaupt gelesen hab ;)
Ich versteh jetzt auch nicht so ganz wie das funktionieren soll: Wenn ich den vollen Preis bezahle und das Spiel uneingeschränkt nutzen kann, wo ist das dann "ppp"?

Das hat für mich durchaus Methode.

Ich finde es wirklich unschön mir gezielt unterschwellig etwas unterstellen zu wollen. Ich brauch wirklich kein schlechtes Gewissen haben, ich _kaufe_ meine Games. Zwar oft gebraucht, ein halbes Jahr nach Release. Aber das ist ja aus Herstellersicht auch wieder böse :rolleyes:

Grestorn

2008-05-02, 11:11:09

Da du mich ansprichst, genau das tust du mit Beitrag #106, aber wenn man argumentativ nicht weiter kommt, diskreditiert alle mit anderen Meinungen, gell!

Bist Du in der Lage zwischen dem Wort "einige" und "allen" zu unterscheiden?

Wenn Du mit mir ein Argumentatives Hühnchen zu rupfen hast, dann mach das mit mir aus und wende Dich nicht feige an die Moderation. Die soll bei Beleidigungen einschreiten und nicht dann, wenn Pimpf die Meinung von Pampf nicht gefällt.

sei laut

2008-05-02, 11:12:15

Güter die du zur eigenen Nutzung stiehlst bereichern dich um den Neukaufspreis den du normalerweise hättest zahlen müssen. Güter die du zum weiterverkaufen klaust, bereichern dich nur um den Wiederverkaufspreis. So gesehen ist eine Raubkopie zur privaten Nutzung sogar schlimmer.;) Ich finde das Beispiel von BartVCD (Post#38, nicht das oben zitierte) auch ansonsten sehr passend.
Du vergisst, dass du, wenn du einen Saturn leerräumst, ja nicht für den Eigenbedarf klaust.
Die Motivation, den kompletten Saturn leerzuräumen, wenn die Tür offen steht, ist damit eine völlig andere wie wenn ich mir ein paar Spiele raubkopiere. Darauf wollte ich hinaus. Das hast du nicht mitbedacht. (edit: So aus dem Zusammenhang gerissen könnte man meinen, ich würde pro raubkopieren argumentieren, es ist aber im Kontext der bisherigen Aussagen dazu verstehen)

Sumpfmolch

2008-05-02, 11:12:30

Du meinst privat? Nein, das kann man dann nicht mehr. Weil es ja auch zu einer Nutzung ohne Gegenleistung führt und somit moralisch nicht besser als eine Raubkopie ist.

nur erwarte nicht, dass alle/die mehrheit der menschen deiner form von moralvorstellung folgen.

Grestorn

2008-05-02, 11:13:15

Sry, aber daran kann ich mich nicht erinnern. Mein Gedächtnis ist leider nicht so gut, daß ich mir jeden deiner über 11000 Beiträge merken kann, sofern ich sie überhaupt gelesen hab ;)
Ich versteh jetzt auch nicht so ganz wie das funktionieren soll: Wenn ich den vollen Preis bezahle und das Spiel uneingeschränkt nutzen kann, wo ist das dann "ppp"?

Es kann doch verschiedene Lizenzmodelle geben, zwischen denen der Kunde wählen kann?

Der Unterschied einer Volllizenz zum heutigen Original aus dem Laden wäre allerdings, dass man es ganz offiziell weder verleihen noch verkaufen kann. Sonst macht es keinen Sinn.

Mellops

2008-05-02, 11:14:30

Bist Du in der Lage zwischen dem Wort "einige" und "allen" zu unterscheiden?

Wenn Du mit mir ein Argumentatives Hühnchen zu rupfen hast, dann mach das mit mir aus und wende Dich nicht feige an die Moderation. Die soll bei Beleidigungen einschreiten und nicht dann, wenn Pimpf die Meinung von Pampf nicht gefällt.
Den Leuten Straftaten zu unterstellen, ist eine Steigerung davon.

Grestorn

2008-05-02, 11:16:52

nur erwarte nicht, dass alle/die mehrheit der menschen deiner form von moralvorstellung folgen.

Findest Du es moralisch richtig etwas zu nutzen ohne eine Gegenleistung zu erbringen?

Im Gegensatz zum Rasenmäher, der ja durch jede Nutzung schlechter wird (auch wenn man ihn verleiht) und somit der Hersteller irgendwann die Chance auf ein weiteres Geschäft hat, wird das digitalte Produkt durch die Nutzung ja nicht abgenutzt.

Also muss jede Nutzung auf andere Weise dem Hersteller vergütet werden.

Momentan ist es so, dass einige sehr viel zahlen (z.B. die Käufer, die das Spiel später nicht wieder verkaufen), andere wenigstens ein wenig (die Käufer, die dann gebraucht verkaufen) und wieder andere fast gar nichts (Gebrauchtkäufer die Gebraucht verkaufen oder Leute, die in der Videothek leihen) und wieder andere die absolut gar nichts zahlen. Alle haben aber den selben Spaß am Spiel!

Lassen wir mal sogar den Hersteller komplett außen vor bei dieser Betrachtung. Findest Du diese Verteilung der Kosten denn wirklich fair?

Grestorn

2008-05-02, 11:17:25

Den Leuten Straftaten zu unterstellen, ist eine Steigerung davon.

Nur dass ich das gar nicht getan habe. Warum fühlst Du Dich angesprochen? Schlechtes Gewissen?

Mellops

2008-05-02, 11:23:29

Nur dass ich das gar nicht getan habe. Warum fühlst Du Dich angesprochen? Schlechtes Gewissen?
Weil ich ein Gegner deines Pay per Play Modells bin und du auch mich ansprichst, um mir dann raubkopieren zu unterstellen.

Grestorn

2008-05-02, 11:25:52

Sumpfmolch

2008-05-02, 11:26:17

Findest Du es moralisch richtig etwas zu nutzen ohne eine Gegenleistung zu erbringen?

Im Gegensatz zum Rasenmäher, der ja durch jede Nutzung schlechter wird (auch wenn man ihn leiht) und somit der Hersteller irgendwann die Chance auf ein weiteres Geschäft hat, wird das digitalte Produkt durch die Nutzung ja nicht abgenutzt.

sowohl beim rasenmäher als auch beim spiel sieht man absolut identischen wertverfall. warum eigentlich ? das spiel nutzt sich ja nicht ab. was führt zur abnutzung beim spiel ?

Momentan ist es so, dass einige sehr viel zahlen (z.B. die Käufer, die das Spiel später nicht verkaufen), andere wenigstens ein wenig (die Käufer, die dann gebraucht verkaufen) und wieder andere fast gar nichts (Gebrauchtkäufer die Gebraucht verkaufen oder Leute, die in der Videothek leihen)

es steht jedem frei sein spiel weiterzuverkaufen und so seine kosten zu senken.
macht man das nicht, ist einem das spiel offensichtlich den vollen kaufpreis wert. sich dann zu beschweren über den preis...DAS ist moralisch mal fragwürdig.

und wieder andere die gar nichts zahlen.

ich gehe mal davon aus, dass hier legales verleihen gemeint ist. doch, die zahlen. sie schulden mir nämlich einen gefallen. das nennt man glaube ich tauschhandel.

Lassen wir mal sogar den Hersteller komplett außen vor bei dieser Betrachtung. Findest Du diese Verteilung der Kosten denn wirklich fair?
ja. jedem steht frei seine kosten selbst zu bestimmen.

seahawk

2008-05-02, 11:26:21

Du meinst privat? Nein, das kann man dann nicht mehr. Weil es ja auch zu einer Nutzung ohne Gegenleistung führt und somit moralisch nicht besser als eine Raubkopie ist.

Nein, das private Verleihen, bei gleichzeitigem eigenen Nutzungsverzicht ist in Deutschland üblicher und rechtsgemäßer Privatgebrauch.

Kommt allerdings ein No-CD-Crack ins Spiel, der es mehreren Leuten ermöglicht gleichzeitig das gleiche Spiel zu nutzen, ist es eine andere Sache. Das Nutzen eines Spiels hintereinander ist hingegen in Deutschland, wie bei allen anderen Produkten auch, üblich und legal. (imho auch moralisch)

Außerdem ist es rechtlich mehr als fraglich die Weitergabe des gebrauchten Produkts zu untersagen. Defakto ist es als ob man ein Auto nicht gebraucht weiter verkaufen dürfte, oder es an Bekannte verleihen.

Mellops

2008-05-02, 11:30:01

Weil ich sage, dass ich mir vorstellen könnte, dass dieser Gedanke bei einigen Gegnern eine Rolle spielen könnte?

Wenn das eine Unterstellung einer Straftat wäre, dann müssten alle Medien der Welt schon lange verboten sein.
Welchen Sinn hat denn diese Aussage, im Kontext der Antwort auf den Beitrag eines PpP Gegners, außer ihn zu diskreditieren.

Das Auge

2008-05-02, 11:32:47

Im Gegensatz zum Rasenmäher, der ja durch jede Nutzung schlechter wird (auch wenn man ihn verleiht) und somit der Hersteller irgendwann die Chance auf ein weiteres Geschäft hat, wird das digitalte Produkt durch die Nutzung ja nicht abgenutzt.

Also muss jede Nutzung auf andere Weise dem Hersteller vergütet werden.

Momentan ist es so, dass einige sehr viel zahlen (z.B. die Käufer, die das Spiel später nicht wieder verkaufen), andere wenigstens ein wenig (die Käufer, die dann gebraucht verkaufen) und wieder andere fast gar nichts (Gebrauchtkäufer die Gebraucht verkaufen oder Leute, die in der Videothek leihen) und wieder andere die absolut gar nichts zahlen. Alle haben aber den selben Spaß am Spiel!

Lassen wir mal sogar den Hersteller komplett außen vor bei dieser Betrachtung. Findest Du diese Verteilung der Kosten denn wirklich fair?

Nun, Software, speziell Spiele, nutzen sich dadurch ab, das die Entwicklung nicht stehen bleibt, also durch den Fortschritt der Technik. Außerdem hat man als Originalbesitzer durchaus mehr Spaß am Spiel als der Raubkopierer, wenn z.B. eine Karte der Spielwelt (TES, TDU, GTASA,...) dabei ist, die man hinter den Monitor hängen kann.
Desweiteren gehe ich davon aus, daß der Verkaufserlös eines gebrauchten Titels letztendlich wieder für einen Neukauf genutzt wird. Davon ab kauf ich mir auch Titel zum Release, aber eben nur wenige. Die letzten waren Crysis, Kane & Lynch sowie PES08 (wobei das letztgenannte ein Fehlkauf war, aber gut, hab mir die Kosten mit nem alten Kumpel der übers WE da war geteilt und nein, er hat das Spiel nicht kopiert bekommen. Läuft bei ihm eh nicht).

Jedenfalls ist es für mich ein weiterer Punkt, der gegen ppp spricht, wenn ich ein Spiel nicht mehr gebraucht kaufen kann.

Grestorn

2008-05-02, 11:34:26

sowohl beim rasenmäher als auch beim spiel sieht man absolut identischen wertverfall. warum eigentlich ? das spiel nutzt sich ja nicht ab. was führt zur abnutzung beim spiel ?

Das Spiel nutzt sich nicht durch die Nutzung ab sondern verliert nur durchs altern an Wert.

Ein Rasenmäher kann man z.B. 500x benutzten, d.h. ich weiß beim Kauf, dass ich etwa 500 mal meinen Rasen mähen kann oder es meinem Nachbarn leihen kann usw.

Der Wert und damit der Kaufpreis des Rasenmähers ist also durch diese Nutzbarkeit definiert.

Wie ist das beim Spiel? Keine Kosten bei der Vervielfältigung, keine Materialkosten... Keine Abnutzung!

es steht jedem frei sein spiel weiterzuverkaufen und so seine kosten zu senken.
macht man das nicht, ist einem das spiel offensichtlich den vollen kaufpreis wert. sich dann zu beschweren über den preis...DAS ist moralisch mal fragwürdig.

Was Du hier sagst ist letztlich, dass jeder selbst schauen muss wie er zu seinem Spaß kommt und dabei trotzdem möglichst viel Geld spart.

ich gehe mal davon aus, dass hier legales verleihen gemeint ist. doch, die zahlen. sie schulden mir nämlich einen gefallen. das nennt man glaube ich tauschhandel.Wenn ich den Rasenmäher verleihe, dann habe ich eine Nutzung von den 500 hergegeben. In 2 Wochen ist der Rasen des Nachbarn wieder hoch und er ist so weit wie vorher...

Wenn ich ein Spiel verleihe, so hat der Freund prinzipiell den selben Spaß wie ich, den selben Nutzen. Nicht nur eine Nutzung.

ja. jedem steht frei seine kosten selbst zu bestimmen.Aha. Das könnte man auch als moralische (wir reden hier nicht vom Recht!) legitimierung der Nutzung von Raubkopien verstehen.

Grestorn

2008-05-02, 11:35:58

Nein, das private Verleihen, bei gleichzeitigem eigenen Nutzungsverzicht ist in Deutschland üblicher und rechtsgemäßer Privatgebrauch.

Das weiß ich und das stelle ich auch nicht in abrede.

Nur halte ich diese Übertragung des Rechtsverständnis aus der Welt der greifbaren, sich abnutzenden Gegenstände in die Welt der digitalen Medien für total unangebracht.

Grestorn

2008-05-02, 11:37:05

Welchen Sinn hat denn diese Aussage, im Kontext der Antwort auf den Beitrag eines PpP Gegners, außer ihn zu diskreditieren.

Die Aussage hat den Sinn, in den Raum zu stellen, dass nicht alle Verkäufer gebrauchter Spiele auf das Spielen des verkauften Spieles nach dem Verkauf verzichten.

Grestorn

2008-05-02, 11:38:37

Nun, Software, speziell Spiele, nutzen sich dadurch ab, das die Entwicklung nicht stehen bleibt, also durch den Fortschritt der Technik.
Das ist ein "aus der Mode kommen" und keine Abnutzung.

Jedenfalls ist es für mich ein weiterer Punkt, der gegen ppp spricht, wenn ich ein Spiel nicht mehr gebraucht kaufen kann.

Warum, wenn die Kosten es zu einmal durchzuspielen nicht wesentlich höher wären, als wenn Du Spiel gebraucht kaufst?

Sumpfmolch

2008-05-02, 11:43:44

Das Spiel nutzt sich nicht durch die Nutzung ab sondern verliert nur durchs altern an Wert.

das ist völlig unerheblich. es verliert an wert. ob das nun durch mechanischen verschleiß ist oder dadurch, dass das spiel aufgrund veralteter technik/spielmechanik völlig uninteressant wird, ist nicht relevant.

Was Du hier sagst ist letztlich, dass jeder selbst schauen muss wie er zu seinem Spaß kommt und dabei trotzdem möglichst viel Geld spart.

richtig. ist das bei irgendeinem anderen bereich im leben anders ?

Wenn ich den Rasenmäher verleihe, dann habe ich eine Nutzung von den 500 hergegeben. In 2 Wochen ist der Rasen des Nachbarn wieder hoch und er ist so weit wie vorher...

damit hat er zwei wochen den selben nutzen wie ich von meinem rasenmäher. bis wohin wollen wir das spielchen mit der zeit denn spielen ? von nem freund geräte zur haussanierung geliehen. das reicht dann für 10 jahre...

Aha. Das könnte man auch als moralische (wir reden hier nicht vom Recht!) legitimierung der Nutzung von Raubkopien verstehen.
ich teile deine moralauffassung in diesem bereich in keinster weise. daher muss ich mir deine schlussfolgerung auch nicht zu eigen machen.

Das Auge

2008-05-02, 11:47:18

Das ist ein "aus der Mode kommen" und keine Abnutzung.

Nenn es wie du willst, ein "Abnutzungseffekt" ist trotzdem.

Warum, wenn die Kosten es zu einmal durchzuspielen nicht wesentlich höher wären, als wenn Du Spiel gebraucht kaufst?

Zum einen möchte ich das Spiel in 2 oder 3 Jahren mit Supersampling-AA oder ähnlichen Scherzen vielleicht nochmal spielen, zum anderen will ich auch einen materiellen Wert im Regal stehen haben. PPP zielt ja mehr auf Onlineverkäufe ab, da hab ich dann die gleichen Nullen und Einsen auf der Platte wie der Raubkopierer ohne den materiellen Wert. Für mich ist das nunmal wichtig.

Mellops

2008-05-02, 11:48:16

Die Aussage hat den Sinn, in den Raum zu stellen, dass nicht alle Verkäufer gebrauchter Spiele auf das Spielen des verkauften Spieles nach dem Verkauf verzichten.
Anstatt das in ein aber zu verpacken, schreibst du es klein, farblich dem Hintergrund angepasst, als "ganz böser Gedanke" und sagst damit etwas völlig anderes aus.
Es ist nun einmal sprachlich möglich, eine Aussage in einen Kontext zu verpacken, die sich von dem, was dort direkt geschrieben steht, völlig unterscheidet. Das ist es was Sprache und Bücher für viele interessant macht.
Ich glaube nicht, dass dir versehentlich solche Fehler passieren, sondern dass du diese Form ganz bewusst wählst, entsprechend ist meine Reaktion, ich lasse mich nicht als Raubkopierer beschimpfen.

seahawk

2008-05-02, 11:52:18

Das weiß ich und das stelle ich auch nicht in abrede.

Nur halte ich diese Übertragung des Rechtsverständnis aus der Welt der greifbaren, sich abnutzenden Gegenstände in die Welt der digitalen Medien für total unangebracht.

Naja, aber wenn ich mir alte CDs aus den frühen 90ern oder DVDs von 2001/2002 angucke, dann laufen schon einige nicht mehr. So gesehen ist da eben auch bei den digitalen Medien eine Abnutzung gegeben, gerade wenn die Sicherungskopie durch entsprechende Schutzmaßnahmen verhindert wird.

Handlet es sich z.B. um eine reines Downloadangebot oder einen Webservice würde ich Deiner Auffassung zustimmen und zu einer nutzungsbezogenen Gebühr tendieren. So lange ich aber einen materiellen Datentäger bekomme und diesen zur rechtsgemäßen Nutzung des digitalen Contents brauche, verhält es sich für mich nicht anders als bei analogen Medien oder Büchern.

Grestorn

2008-05-02, 11:52:54

das ist völlig unerheblich. es verliert an wert. ob das nun durch mechanischen verschleiß ist oder dadurch, dass das spiel aufgrund veralteter technik/spielmechanik völlig uninteressant wird, ist nicht relevant.

Natürlich ist das relevant. Ein und die selbe Kopie des Spiel kann von 10.000 Leuten genutzt werden... Ein Rasenmäher nicht. Wieviele es nutzen spielt für den Wert des Speils keine Rolle, nur wie alt es ist.

richtig. ist das bei irgendeinem anderen bereich im leben anders ?Nun, wir haben hier von der Moral gesprochen. Ich finde das moralisch nicht richtig.

damit hat er zwei wochen den selben nutzen wie ich von meinem rasenmäher.Für den Hersteller ändert sich nichts: Der Rasenmäher kann 500x genutzt werden. Es ist ihm egal, ob der Käufer diese 500x nutzt oder der Nachbar. Irgendwann ist das Gerät abgenutzt und muss ersetzt werden... Beim Rasenmäher und bei fast allen Gegenständen der heutigen Welt gibt es damit praktisch schon ein "Pay Per Use"!

bis wohin wollen wir das spielchen mit der zeit denn spielen ? von nem freund geräte zur haussanierung geliehen. das reicht dann für 10 jahre...Es geht überhaupt nicht um die Zeit. Auch die Geräte für eine Haussanierung nutzen sich ab, man kann mit ihnen eben nur so und so viele Häuser sanieren...

ich teile deine moralauffassung in diesem bereich in keinster weise. daher muss ich mir deine schlussfolgerung auch nicht zu eigen machen.Das ist sehr offensichtlich, ja. Schade.

Grestorn

2008-05-02, 11:53:46

Nenn es wie du willst, ein "Abnutzungseffekt" ist trotzdem.Jede Nutzung eines realen Gegenstandes nutzt ab. Ein Spiel kann man nutzen so oft man will, es nutzt sich nicht ab.

Es altert. Das ist keine Abnutzung, denn es altert auch wenn man es gar nicht nutzt.

Grestorn

2008-05-02, 11:55:51

Anstatt das in ein aber zu verpacken, schreibst du es klein, farblich dem Hintergrund angepasst, als "ganz böser Gedanke" und sagst damit etwas völlig anderes aus.
Es ist nun einmal sprachlich möglich, eine Aussage in einen Kontext zu verpacken, die sich von dem, was dort direkt geschrieben steht, völlig unterscheidet. Das ist es was Sprache und Bücher für viele interessant macht.
Ich glaube nicht, dass dir versehentlich solche Fehler passieren, sondern dass du diese Form ganz bewusst wählst, entsprechend ist meine Reaktion, ich lasse mich nicht als Raubkopierer beschimpfen.

Du hast vollkommen recht, dass ich das ganz bewusst so mache. Nicht um jemanden zu beschimpfen sondern um pointiert Fakten darzustellen, so dass es weh tut, so dass Leute aufschreien.

GBWolf

2008-05-02, 11:57:17

Das mag sogar stimmen, vorallem wenn man sich das Spiel bereits gebraucht gekauft hat und wieder verkauft. Da ist der Verlust ja praktisch null. Man hat also Spaß ohne sich an den Produktionskosten zu beteiligen, das ist moralisch nicht viel besser als eine Raubkopie zu spielen (aber rechtlich natürlich einwandfrei).

O_o

du findest es moralisch verwerflich wenn man gebraucht spiele kauft und weiterverkauft?

und stellst es mit raubkopieren gleich?

verzerrtes Weltbild!

Marodeur

2008-05-02, 12:05:02

Grestorn

2008-05-02, 12:06:49

du findest es moralisch verwerflich wenn man gebraucht spiele kauft und weiterverkauft?

und stellst es mit raubkopieren gleich?

Im Prinzip ja, denn man hat etwas genutzt ohne sich finanziell daran zu beteiligen (wenn man annimmt, dass er beim Verkauf den selben Preis erzielt hat).

Der Unterschied ist nur, dass es natürlich rechtlich einwandfrei ist. Und ich würde es beim heutigen Verständnis von digitalen Produkten auch keinem wirklich vorwerfen, wenn er es macht.

Es muss ihm aber selber klar sein, dass er nur dem Recht genüge tut, aber keinerlei Beitrag dazu leistet, dass der Hersteller auch weiterhin Spiele produzieren kann. Da trägt sogar der Videothekkunde, der nur 2€ für das Durchspielen zahlt, noch mehr bei (wenn auch nicht annähernd genug).

Grestorn

2008-05-02, 12:07:58

Die Alterung hat aber direkten Einfluß darauf wie lange man es nutzen kann. Das nutzen der Datenträger beschleunigt den Alterungsprozeß (Sonnenlicht, Temperaturschwankungen, etc.) somit würd ich das schon als Abnutzung sehen.

Datenträger nutzen sich ab, nicht das Spiel. Der Datenträger ist vollkommen irrelevant und nur ein Krücke, das digitale Produkt "greifbar" zu machen.

Das Spiel existiert ja auch ohne den Datenträger.

Sumpfmolch

2008-05-02, 12:10:42

Natürlich ist das relevant. Ein und die selbe Kopie des Spiel kann von 10.000 Leuten genutzt werden...

theoretisch: ja
praktisch: nein

Ein Rasenmäher nicht. Wieviele es nutzen spielt für den Wert des Speils keine Rolle, nur wie alt es ist.

das alter hängt doch aber direkt mit der anzahl der leute, die es nutzten zusammen.

Nun, wir haben hier von der Moral gesprochen. Ich finde das moralisch nicht richtig.

ich schon. es steht wie gesagt jedem frei das spiel weiterzuverkaufen. warum wird das nicht gemacht ? weil für denjenigen das spiel den vollen kaufpreis wert war.

Marodeur

2008-05-02, 12:19:11

Datenträger nutzen sich ab, nicht das Spiel. Der Datenträger ist vollkommen irrelevant und nur ein Krücke, das digitale Produkt "greifbar" zu machen.

Das Spiel existiert ja auch ohne den Datenträger.

Aber die nutzung steht in direkter Abhängigkeit zum Datenträger da ja Sicherungskopien nicht erlaubt sind. Früher hätt ich dir zugestimmt. Da konnte man ja das Spiel jederzeit auf einen neuen Datenträger transferieren. Aber heute existiert das Spiel auch nur so lange wie der Datenträger existent ist. Geht er hops ist das Spiel auch weg. Geht er langsam hops ist das Spiel nur in verminderter Qualität spielbar (laute Geräusche beim lesen "rattern" im Laufwerk, langsame Leserate wegen Fehlerkorrektur).

Mellops

2008-05-02, 12:28:04

Dass man Spiele weiter verkaufen kann, ist doch längst eingepreist, deshalb bezahlt man für den 10h Shooter den gleichen Preis, wie für ein umfangreiches Spiel, wie zum Beispiel Gothic oder Neverwinter Nights.
Während der Shooter wöchentlich den Besitzer wechseln kann, dadurch nach zwei Monaten den zehnten Besitzer haben kann, bekommen die größeren Titel nach den zwei Monaten erst ihren zweiten Besitzer.

Aquaschaf

2008-05-02, 12:30:29

Eines aber ist klar: Jede einzelne wirklich genutzte Raubkopie verursacht einen Schaden. Auch wenn dieser nicht unbedingt monetär zu beziffern ist. Und genau darauf wollte ich hinaus.

Warum ich denke dass 'Schaden' und 'Verlust' in dem Zusammenhang trotzdem nichts zu suchen haben habe ich in meinem letzten Posting ja genauer erläutert. 'Oppertunitätsverlust' wäre vielleicht ein passenderer Ausdruck. Wird meine Ansicht klarer wenn ich sage dass es mir hier nur um ökonomische Effekte geht? Moral und Gerechtigkeit sind da erstmal außen vor.

Ich habe das bis jetzt ja nie explizit gesagt, aber du hast natürlich Recht dass es negative Effekte gibt. Der signifikanteste ist wohl die Wertvorstellung. Und das dürfte ein Rückkopplungseffekt sein. Durch die freie Verfügbarkeit wird die Wertvorstellung nach unten gedrückt, und eine geringe Wertschätzung auf der anderen Seite verringert wieder die Hemmung die Sachen frei verfügbar zu machen. Weswegen ich ja der Meinung bleibe dass erstmal ökonomisch nicht viel passieren würde wenn es auf einen Schlag keine illegalen Kopien mehr gäbe. Wer eine Sache als wertlos ansieht wird nicht auf einmal bereit sein Geld dafür auszugeben.

dargo

2008-05-02, 12:52:42

Im Prinzip ja, denn man hat etwas genutzt ohne sich finanziell daran zu beteiligen (wenn man annimmt, dass er beim Verkauf den selben Preis erzielt hat).

Der Unterschied ist nur, dass es natürlich rechtlich einwandfrei ist. Und ich würde es beim heutigen Verständnis von digitalen Produkten auch keinem wirklich vorwerfen, wenn er es macht.

Es muss ihm aber selber klar sein, dass er nur dem Recht genüge tut, aber keinerlei Beitrag dazu leistet, dass der Hersteller auch weiterhin Spiele produzieren kann. Da trägt sogar der Videothekkunde, der nur 2€ für das Durchspielen zahlt, noch mehr bei (wenn auch nicht annähernd genug).
Grestorn, verstehe ich dich richtig? Du meinst also jeder der gebrauchte Ware kauft ist in deinen Augen ein "Verbrecher" weil der Hersteller praktisch von dieser gekauften Ware keinen Cent sieht? OMG. Die armen, meisten Ebay und Co User. :eek:

Ich hole noch etwas weiter aus. Ich kann mich noch ganz gut an die Zeit erinnern als die G8800GT erschien und man noch für eine G8800GTS640 gut Geld bei Ebay bekommen hat. Da haben sich manche sogar an der G8800GT bereichert weil sie sich im richtigen Zeitpunkt von ihrer "alten" G80 Grafikkarte getrennt haben. Wie nennst du dann erst diese Leute? Also sollte jeder seine alte Hardware wegwerfen um die Hersteller zu unterstützen und immer Neupreis zu zahlen? :|
Gott sei Dank bist kein Politiker. :eek:

Falls ich dich doch falsch verstanden haben sollte nehme ich alles zurück.

Nochwas zu dem Videothek-Kunden. Ist das wirklich so verwunderlich heute wenn sehr viele Spiele nur 6-8h Spieldauer bieten? Das schaffen manche locker in 2 Tagen. Wenn man sich mal mehr Zeit lässt eben 3 Tage. Leiht man sich ein Game am Freitag aus und gibt es Montag zurück sind das bei uns genau 6€ (der Sonntag ist kostenlos). Bei reinen SP-Games kann ich das durchaus nachvollziehen. Und ich möchte mal darauf hinweisen, dass es mir hier nicht nur um PC-Games geht. Das wird bei Konsolengames genauso gehandhabt.

Grestorn

2008-05-02, 13:08:30

Grestorn, verstehe ich dich richtig? Du meinst also jeder der gebrauchte Ware kauft ist in deinen Augen ein "Verbrecher" weil der Hersteller praktisch von dieser gekauften Ware keinen Cent sieht? OMG. Die armen, meisten Ebay und Co User. :eek:

Verbrecher sowieso nicht. Wenn Du gelesen hättets was ich schrieb, dann würdest Du mir das auch nicht unterstellen.

Und außerdem bezieht sich das einzig und alleine auf digitale Medien und nicht auf greifbare Produkte. Das ist sehr wichtig und ich dachte eigentlich, dass das ausreichend klar ist!

Im Gegensatz zu greifbaren Produkten, die sehr wohl den Zustand des "gebraucht seins" erreichen können, ist das bei digitalen Produkten nicht möglich, denn ein Spiel oder ein digitales Musikstück verändert sich durchs Gebrauchen ja nicht.

DrPeacemaker

2008-05-02, 13:14:43

Ich stelle mir jetzt mal vor ich hätte das "PayPerPlay" Modell bei BF2 gehabt: ca. 1500 Std. Gesamtspielzeit. Da hätte ich eine Kredit aufnehmen müssen. ;)

Das Kopieren von Software/Spielen etc. ist falsch.

AAAAber, wenn eine Firma davon pleite geht, hat sie was falsch gemacht.

Kann mich noch gut an meine Lehrzeit erinnern, da war "DOOM" gerade groß in Mode. Ich kannte nicht eine / nicht eine einzige Person die das im Original besaß. Ist id pleite? Oder die das Tiberium-Unversum schafften sind die pleite? Möglicherweise wurden die Erfinder-Firmen aufgekauft von starken Publishern, aber sonst..?

Und z.B. die Kinoabfilm Geschichten (auch "Raubkopien") geben mir eine Qualität, die mir nicht ausreicht um mir einen Genuss zu verschaffen.

Die Generation oder Menschen die sowas als normal/ok ansehen, sind von der Industrie dazu erzogen worden. Man kann alles und überall haben, light und nicht zu überfordernd. Das zieht sich doch durch unser ganzes Leben. Digitale Medien (z.B. MP3), Nahrungsmittel (Genfood, Fastfood) oder in persönlichen Lebensbereichen (Unwort "Lebensabschnittspartner").

Viele oder die Meisten sind doch geprägt von "Quantität statt Qualität", es muss schnell und viel sein. Daran sind mMn. die Eltern und die Industrie schuld. Wenn man nur ein wenig mehr auf Qualität im Leben achtet, als Konsument, lernt man die Dinge mehr zu schätzen und ist auch eher bereit für gute Leistungen zu zahlen.

Solange wir mit elektronischen Müll zugeballert werden, wird es viele Raubkopierer geben.

Grestorn

2008-05-02, 13:18:06

Ich stelle mir jetzt mal vor ich hätte das "PayPerPlay" Modell bei BF2 gehabt: ca. 1500 Std. Gesamtspielzeit. Da hätte ich eine Kredit aufnehmen müssen. ;)

Nein, Du hättest Dir eine Volllizenz holen müssen.

seahawk

2008-05-02, 13:21:15

Verbrecher sowieso nicht. Wenn Du gelesen hättets was ich schrieb, dann würdest Du mir das auch nicht unterstellen.

Und außerdem bezieht sich das einzig und alleine auf digitale Medien und nicht auf greifbare Produkte. Das ist sehr wichtig und ich dachte eigentlich, dass das ausreichend klar ist!

Im Gegensatz zu greifbaren Produkten, die sehr wohl den Zustand des "gebraucht seins" erreichen können, ist das bei digitalen Produkten nicht möglich, denn ein Spiel oder ein digitales Musikstück verändert sich durchs Gebrauchen ja nicht.

Das tat ne Schallplatte eigneltich auch nicht, wenn man sich vernünftig bahandelte. Imho kann man so nicht argumentieren. Nur weil es ein digitales Format ist, soll man plötzlich nicht mehr frei über den gekauften Gegenstand verfügen können ?
Da wird kein Gericht zustimmen und es stimmt ja auch nicht, da man keine digitale Dante, sondenr eine CD/DVD erwirbt. Zerbricht die CD sind die Daten futsch.
Ein MP3 downlaod ist nun eine weit interessantere Betrachtung.

dargo

2008-05-02, 13:22:41

(del)

2008-05-02, 13:26:54

Der PC-Spiele Markt stirbt gerade vor unseren Augen. Es werden dafür 1000 Gründe gefunden, und viele davon spielen ohne Zweifel eine Rolle. Der gewichtigste Grund wird von vielen aber eben komplett verneint.
Gute Spiele verkaufen sich noch immer wie warme Semmeln. Man erinnere nur an Produkte wie etwa die Anno-Serie, Half-Life, BioShock etc...

Gute Spiele finden ihre Käufer. Ausnahmen bestätigen die Regel.

genom_s

2008-05-02, 13:29:02

Interessante Diskussion. Hab alles mit großem Interesse durchgelesen. Leider ist mir nicht klar worüber diskutiert wird. Nein, im Ernst:
Scheinbar sind sich alle dabei einig (meine Interpretation), dass Raubkopieren falsch ist, dennoch ist es in Ordnung es zu tun bzw. ist es nicht schlimm es zu tun weil ja kein bzw. nur ein (sehr) kleiner Schaden (materiell oder ideell) entsteht.
Aber ist es nicht so, oder sollte es sein, dass man etwas was falsch ist einfach nicht macht? Es ist falsch und kein Argument kann daran etwas ändern.
Gemäß der angeführten Argumente pro, ich nenn's mal "Verständnis für Raubkopierer" wäre es im übertragenen Sinn in Ordnung sich z.b. einen Porsche,denn ich mir eh nicht kaufen würde aber testweise mal fahren möchte, aus der Nachbarstraße zu borgen. Der kleine entstandene Schaden (Abnutzung und Sprit) spielt für einen der sich einen Porsche leisten kann eh keine Rolle. Und wenn's noch dazu über Nacht ist, der Besitzer das Auto gar nicht vermisst oder überhaupt gebraucht hat ist ja alles in Ordnung.

Grestorn

2008-05-02, 13:30:02

Das tat ne Schallplatte eigneltich auch nicht, wenn man sich vernünftig bahandelte. Imho kann man so nicht argumentieren. Nur weil es ein digitales Format ist, soll man plötzlich nicht mehr frei über den gekauften Gegenstand verfügen können ?

Über den Gegenstand Schallplatte schon. Auch über eine CD - wenn man sie nicht kopieren könnte.

Aber durch die Möglichkeit des verlustfreien Kopierens ändert sich doch einiges. Es geht dadurch eben nicht um das Trägermedium, das verliert vollkommen jede Bedeutung. Es geht nur noch um die darauf gespeicherten Informationen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir im digitalen Zeitalter irgendwann dort hinkommen müssen und auch werden, dass ein digitales Produkt kein Gegenstand mehr ist, und man es deswegen auch nicht so behandeln darf. Es hat seine eigenen Regeln.

Grestorn

2008-05-02, 13:32:59

Ich frage mich nur warum du so allergisch bei digitalen Medien reagierst, es aber bei greifbaren Produkten nicht tust?

Weil ich Euer Bewustsein dafür schärfen will, dass man digitale Produkte und greifbare Produkte eben kaum vergleichen kann!

Das BGB, dass sich praktisch nur auf greifbare Gegenstände abstützt funktioniert nicht mehr recht, wenn man ein Produkt verlust- und kostenfrei replizieren kann, aber die erstmalige Produktion eben doch viel Zeit und Geld kostet.

Dafür müssen andere Werte und Regeln geschaffen werden. Und ich finde, das ist auch nicht schwer, wenn man vom Begriff des "Besitz des Produkts" wegkommt und durch den Begriff "Nutzungsrecht" in den verschiedensten Formen ersetzt.

Andre

2008-05-02, 13:33:32

Hucke

2008-05-02, 13:34:25

Hucke

2008-05-02, 13:35:36

Es wird immer kopiert werden - auch in 1000 Jahren noch.
Die meisten lachen doch über Leute wie Grestorn, denn der Kunde hat die Macht. Wir haben schon an etlichen Beispielen gesehen, was passiert, wenn der Anbieter meint, die ehrlichen Kunden verarschen zu wollen. Und solange das so bleibt, mache ich mir keine Sorgen. Grestorns Modell wird eh nie Realität werden. Da kann er noch so haltlose Unterstellungen machen, Leute beleidigen und rumkeifen. Also immer entspannt bleiben :)

Och, Steam ist schon verdammt nah dran. Im nächsten Schritt wirds da sicher Pay Per Play geben. Es ist ein schleichender Prozess und wenn der Kunde sich mal dran gewöhnt hat, dann wird man so ein Geschäftsmodell wohl auch nicht mehr so schnell los.

dargo

2008-05-02, 13:37:28

Gemäß der angeführten Argumente pro, ich nenn's mal "Verständnis für Raubkopierer" wäre es im übertragenen Sinn in Ordnung sich z.b. einen Porsche,denn ich mir eh nicht kaufen würde aber testweise mal fahren möchte, aus der Nachbarstraße zu borgen. Der kleine entstandene Schaden (Abnutzung und Sprit) spielt für einen der sich einen Porsche leisten kann eh keine Rolle. Und wenn's noch dazu über Nacht ist, der Besitzer das Auto gar nicht vermisst oder überhaupt gebraucht hat ist ja alles in Ordnung.
Dieser Vergleich passt nicht so ganz. Das was du hier aufführst würde ich eher mit Game X über Videothek ausleihen und probe- oder von mir aus durchspielen gleichsetzen. Und das ist legal.

Andre

2008-05-02, 13:37:29

Och, Steam ist schon verdammt nah dran. Im nächsten Schritt wirds da sicher Pay Per Play geben. Es ist ein schleichender Prozess und wenn der Kunde sich mal dran gewöhnt hat, dann wird man so ein Geschäftsmodell wohl auch nicht mehr so schnell los.

Na und? Sollen sie doch machen. Dadurch wird der Kopierer-"Markt" nur noch größer. Pay per Play wird nicht kommen in der nächsten Zeit.

Aquaschaf

2008-05-02, 13:40:40

Es wird immer kopiert werden - auch in 1000 Jahren noch.
Die meisten lachen doch über Leute wie Grestorn, denn der Kunde hat die Macht. Wir haben schon an etlichen Beispielen gesehen, was passiert, wenn der Anbieter meint, die ehrlichen Kunden verarschen zu wollen. Und solange das so bleibt, mache ich mir keine Sorgen. Grestorns Modell wird eh nie Realität werden. Da kann er noch so haltlose Unterstellungen machen, Leute beleidigen und rumkeifen. Also immer entspannt bleiben :)

Diejenigen die kopieren sind ja keine Kunden. Jedenfalls wenn man bei der binären Unterteilung in Kopierer und Nicht-Kopierer bleibt, dann haben sie keine Macht. Ich frage mich immer noch was 'ehrliche Kunden' sein sollen ;) Es gibt nur Kunden. Ob die ehrlich sind kann doch total egal sein.

Grestorn

2008-05-02, 13:52:18

Diejenigen die kopieren sind ja keine Kunden. Jedenfalls wenn man bei der binären Unterteilung in Kopierer und Nicht-Kopierer bleibt, dann haben sie keine Macht. Ich frage mich immer noch was 'ehrliche Kunden' sein sollen ;) Es gibt nur Kunden. Ob die ehrlich sind kann doch total egal sein.

Genauer: Es gibt Kunden und es gibt Schmarotzer. "unehrliche Kunden" gibt es in diesem Umfeld nicht, denn was soll das sein?

dargo

2008-05-02, 13:54:17

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir im digitalen Zeitalter irgendwann dort hinkommen müssen und auch werden, dass ein digitales Produkt kein Gegenstand mehr ist, und man es deswegen auch nicht so behandeln darf. Es hat seine eigenen Regeln.
Nun, ich denke irgendwann wird man die Software eh nur legal übers Internet beziehen können. Ich bin schon gespannt ob dies bei den nächsten Konsolen oder erst bei den übernächsten pasieren wird. Sobald die Konsolen dicke Festplatten verpasst bekommen wird das sicherlich passieren, schnelles DSL ist ja schon vorhanden und wird weiter ausgebaut. Die Frage ist nur ob die User dieses Prinzip auch akzeptieren werden. Ich stelle mir das ziemlich schwierig vor erstmal mehrere Stunden darauf warten bis ein 25GB Game auf meiner Platte landet. Schließlich hat auch nicht jeder gleich schnelle Leitung zu Hause. Und wenn dann noch zusätzlich eine 30 minütige Installation fällig ist...

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht weiter Datenträger auszuliefern die aber nur das Grobe beinhalten. Und um das Game zu starten wird halt eine Internetverbindung fällig um noch einige MBs runterzuladen die für den Spielstart nötig sind. Also im Prinzip das selbe wie bei HL2. Auf Dauer wird aber auch das nicht sicher sein. Schwieriges Thema das Ganze.

Guest83

2008-05-02, 14:25:04

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht weiter Datenträger auszuliefern die aber nur das Grobe beinhalten. Und um das Game zu starten wird halt eine Internetverbindung fällig um noch einige MBs runterzuladen die für den Spielstart nötig sind. Also im Prinzip das selbe wie bei HL2. Auf Dauer wird aber auch das nicht sicher sein. Schwieriges Thema das Ganze.
Das wird schon sicher bleiben, halt nur bis zum Release und bis es entschlüsselt wird. Jedenfalls ist es eine gute Möglichkeit um zu verhindern, dass das Spiel schon im Internet ist, bevor es überhaupt noch verkauft wird. (Siehe Crysis, siehe Assassin's Creed, siehe GTA 4, etc.)

Weil diese Raubkopien tun den Entwicklern ja besonders weh, da hier auch viele potentielle Käufer in Versuchung kommen, wenn es schon überall im Internet verfügbar ist, im Laden aber erst in einer Woche verkauft wird. Sieht man ja auch daran, dass viele Entwickler Kopierschutzmechanismen und CD-Abfragen nach einiger Zeit rauspatchen. Da hat Kopierschutz ohnehin keinen Sinn mehr, denn wer es nach einiger Zeit noch kauft der kauft es sowieso und wer es runterlädt der lädt es so oder so runter. Und da Valve mit Steam ein zu 100% sicheres System gegen diese Pre-Release-Raubkopien hat, könnte das wohl auch ein Grund dafür sein, dass sie die Raubkopien als kein so schlimmes Problem für PC-Spiele betrachten wie beispielsweise Crytek oder andere Entwickler.

Grey

2008-05-02, 14:34:47

Duran05

2008-05-02, 15:43:44

Jedenfalls ist es eine gute Möglichkeit um zu verhindern, dass das Spiel schon im Internet ist, bevor es überhaupt noch verkauft wird.

Das ist ganz und gar nicht so. Steam-Spiele sind wie alle anderen Spiele genauso auffindbar vor/zum Releasezeitpunkt. Nur laufen die dann größtenteils ohne Steam. ;D

Da reicht eine einfache Suchabfrage per Suchmaschine und schon stößt man auf hunderte Downloadquellen.
Das System braucht gar nicht umgangen werden, viele denken da schon zu weit.

Es reicht völlig, wenn ein Mitarbeiter des Unternehmens ein ernsthaftes Interesse daran hat, das Spiel "vorab" zu besitzen.
Programmierer und Admins sind auch nur Menschen und viele davon auch Gamer, ergo, haben auch diese oftmals ein Interesse daran, sich einen Vorteil zu verschaffen, was u.a. der Besitz eines noch nicht erschienenen Titel ist.

Aber damit nicht genug: Spiele werden teilweise schon Tage vor dem offiziellen Release bei den großen Handelsketten angeliefert. Diejenigen, die Zugang zum Lager haben, haben auch hier wieder die Möglichkeit, vorab ein Exemplar abzugreifen und es ins Netz zu stellen.
Es ist schlichtweg unmöglich dieses zu verhindern.

Trotzdem hat dies dem Erfolg von Titeln wie z.B. Half-Life 2 keinen Abbruch getan.

Noch interessanter wird es, wenn man diese Aussagen im Zusammenhang mit einem bekannten Verhalten der Realität stellt:
Kopien in Deutschland rückläufig (http://www.focus.de/digital/multimedia/studie_aid_109403.html)
Downloads fördern CD-Verkäufe (http://strategis.ic.gc.ca/epic/site/ippd-dppi.nsf/en/h_ip01456e.html)
...

Dann stellt sich natürlich die Frage, was von den Aussagen mancher Pleitemacher zu halten ist. Denn die Fakten sagen genau das Gegenteil von dem, was sie in den Medien rumposaunen. Natürlich immer schön, die eigenen Fehler auf andere abschieben zu können. :rolleyes:

Grestorn

2008-05-02, 15:53:08

Die Versionen die z.B. von HL2 an den Handel gegangen sind, wurden alle ohne Executable ausgeliefert und waren somit ohne Steam unbrauchbar.

Und da keiner eine Quelle für das Exe hatte konnte auch kein Crack vor dem Release erstellt werden. Erst danach konnte man damit beginnen, und es hat einige Zeit gedauert, bis das erfolgreich gelungen ist.

In Deinen Links geht es um Musik und nicht um Spiele. Dass weniger Musik in D kopiert wird, liegt vorallem daran, dass inzwischen das Risiko anders bewertet wird. Durchaus ein Erfolg der Branche, aber die Frage ist, wie nachhaltig das ist.

Duran05

2008-05-02, 15:57:29

Die Versionen die z.B. von HL2 an den Handel gegangen sind, wurden alle ohne Executable ausgeliefert und waren somit ohne Steam unbrauchbar.

Nicht sehr clever von dir: Du hast vergessen, das es ein leichtes ist, das Releasegroups das Release vor dem Anbieten vervollständigen können.

Und da keiner eine Quelle für das Exe hatte konnte auch kein Crack vor dem Release erstellt werden.

Das ist gelinde gesagt, Unsinn. Einfach mal eine Suchmaschine befragen. Es gab schon vor dem Release Versionen die liefen. Es gab sogar einen Quellcode-Diebstahl.

In Deinen Links geht es um Musik und nicht um Spiele.

Da geht es um Software. Du solltest nochmal genauer hinschauen und nicht alles in einen Topf werfen, wie du es so gerne tust.

Grestorn

2008-05-02, 16:04:05

Nicht sehr clever von dir: Du hast vergessen, das es ein leichtes ist, das Releasegroups dieses Release vor dem Anbieten vervollständigen.

Nicht ohne dass es irgendwoher das .exe gibt.

Das ist gelinde gesagt, Unsinn. Einfach mal eine Suchmaschine befragen. Es gab schon vor dem Release Versionen die liefen. Es gab ja sogar einen Quellcode-Diebstahl.
Der Quellcode war über ein Jahr alt und für die Releaseversion unbrauchbar. Es gab vor dem Release von HL2 kein Crack. Der kam erst einige Tage oder sogar Wochen nach dem Release.

Offenbar hast Du überhaupt keine Erinnerung an den Ablauf damals. Informier Dich bitte, bevor Du anderen "Unsinn" und mangelnde cleverness unterstellst.

Da geht es um Software. Du solltest nochmal genauer hinschauen.

Stimmt, sorry. Ich hab nur den zweiten Link angeclickt. :redface:

Es geht dort trotzdem um die gesamte SW, insbesondere eben Business-SW. Eine Aussage, wieviel Spiele mehr oder weniger kopiert wurnden, ist daraus nicht abzuleiten. Dass die Bemühungen der BSA dazu geführt haben, das weniger Firmen illegale SW einsetzen ist erfreulich und auch nachvollziehbar.

Duran05

2008-05-02, 16:13:22

Nicht ohne dass es irgendwoher das .exe gibt.

Das ist ein leichtes. Denn wie oben schon erwähnt, gibt es mehrere Stellen, die sich nicht kontrollieren lassen.
Außerdem besitzt auch die Steam-Plattform Tester, die widerum Zugang zu Dateien haben, an denen andere erst später kommen.

Der Quellcode war über ein Jahr alt und für die Releaseversion unbrauchbar.

Hast du den Code jemals gesehen? Wie kannst du dann behaupten, das es so gewesen ist? Du weißt es nicht.

Es gab vor dem Release von HL2 kein Crack. Der kam erst einige Tage oder sogar Wochen nach dem Release.

Wie erklärst du dir dann Newsmeldungen über laufende Versionen? Alle nur erfunden? :rolleyes:

Ich muss mich doch sehr über diese Naivität wundern.

Offenbar hast Du überhaupt keine Erinnerung an den Ablauf damals. Informier Dich bitte, bevor Du anderen "Unsinn" und mangelnde cleverness unterstellst.

Alle Aussagen sind recherchiert. Wenn du etwas als falsch empfindest, dann musst du dich bei den News-Schreibern beschweren. Das kannst du aber nur, wenn du es besser weißt und näher an der Quelle sitzt, also in der Szene tätig bist. Bist du das?

Es geht dort trotzdem um die gesamte SW, insbesondere eben Business-SW.

Falsch. Das steht dort nirgendwo. Es ist die gesamte Branche gemeint. Kein, "Aber, Wenn, Inbesondere". Bleib bei den Tatsachen.

Exxtreme

2008-05-02, 16:18:17

Hast du den Code jemals gesehen? Wie kannst du dann behaupten, das es so gewesen ist? Du weißt es nicht.

Du hast von der Erstellung von Anwendungen und wie ein Crack überhaupt funktioniert keine Ahnung oder? In einem Jahr kamen da garantiert noch etliche weiteren Module rein. Und selbst wenn der gestohlene Sourcecode brauchbar gewesen wäre, du kannst trotzdem keinen Crack erstellen da du die Compileroptionen mit denen die Exe erstellt wird gar nicht im Voraus kennen kannst. Und die sind genauso wichtig.

Grestorn

2008-05-02, 16:26:34

Wie erklärst du dir dann Newsmeldungen über laufende Versionen? Alle nur erfunden? :rolleyes:

Zeig doch einfach mal her...

Abgesehen davon, dass es immer mal wieder Fake-Meldungen gibt.

Duran05

2008-05-02, 16:27:52

Du hast von der Erstellung von Anwendungen und wie ein Crack überhaupt funktioniert keine Ahnung oder?

Es geht hier nicht um mich, sondern um das Thema. Das ist für die Fragestellung schlichtweg irrelevant, da ich damit nicht im geringsten etwas zu tun hatte.
Es gab lauffähige Versionen zum Release. Um etwas anderes ging es hier nie.

In einem Jahr kamen da garantiert noch etliche weiteren Module rein.

Das war nicht gefragt. Es ging um den Releasezeitpunkt. Der Codediebstahl erfolgte weit früher, wodurch sich Valve gezwungen sah, vieles abzuändern. Das ist allseits bekannt, wurde sogar in den Medien bekanntgegeben.

Und selbst wenn der gestohlene Sourcecode brauchbar gewesen wäre, du kannst trotzdem keinen Crack erstellen da du die Compileroptionen mit denen die Exe erstellt wird gar nicht im Voraus kennen kannst. Und die sind genauso wichtig.

Lies den Text nochmal. Du würfelst hier alles durcheinander. Niemand hat das gesagt!

Grestorn

2008-05-02, 16:29:34

Das ist für die Fragestellung schlichtweg irrelevant. Es gab lauffähige Versionen zum Release. Um etwas anderes ging es hier nie.

Das behauptest Du ohne einen Beweis zu liefern. Ich kann mich hier im Forum an ganz andere Aussagen im HL2-Thread damals erinnern.

Duran05

2008-05-02, 16:44:43

Zeig doch einfach mal her...
Abgesehen davon, dass es immer mal wieder Fake-Meldungen gibt.

Wie soll dir jemand etwas beweisen können, wenn du von Anfang an ausschließt, das je eine Meldung wahr gewesen ist? Das ist unmöglich. Nenn mir nur einen Grund, warum sich jemand den Aufwand machen sollte? Du würdest es deiner Aussage nach niemals glauben. Also wäre es schlichtweg verschwendete Zeit.

Das behauptest Du ohne einen Beweis zu liefern.

Wie denn?

Grestorn

2008-05-02, 16:49:38

Wie denn?

Hol z.B. den alten Thread hier raus der beim Release von HL2 aktuell war...

Und es war Deine Behauptung. Also musst Du sie auch belegen.

[dzp]Viper

2008-05-02, 16:51:57

Es stimmt.

Zum Releasezeitpunkt von HL2 gab es keine lauffähige Raubkopie der Final-HL2 Version sondern nur zusammengeschusterte Bugverseuchte Beta-Versionen

Erst 3-4 Tage später gabs dann die Final auch gecracked. Das ist schon ein riesen Erfolg wenn man bedenkt, dass es sonst immer vor dem Release schon die lauffähige Final im Netz gibt.

Duran05

2008-05-02, 16:54:50

Hol z.B. den alten Thread hier raus der beim Release von HL2 aktuell war...

Was hat ein Thread im 3DCenter mit der Warezszene zu tun?

Also musst Du sie auch belegen.

Außer sterben muss ich gar nichts.
Ich kann lediglich einen Tipp geben, weil es der einzige ist, der sich bei den jetzigen Gesetzen in diesem Forum umsetzen lässt:
http://www.archive.org/
Damit sollte es ein leichtes sein, alle Netzwerke und bekannten Seiten von früher abzugrasen.

Sumpfmolch

2008-05-02, 17:41:37

ich erinnere mich aber auch nur zu gut an das desaster mit den gehackten steam versionen. über die konnte man sich seine raubkopie wochenlang direkt von valve servern saugen.

seahawk

2008-05-02, 17:58:30

Über den Gegenstand Schallplatte schon. Auch über eine CD - wenn man sie nicht kopieren könnte.

Aber durch die Möglichkeit des verlustfreien Kopierens ändert sich doch einiges. Es geht dadurch eben nicht um das Trägermedium, das verliert vollkommen jede Bedeutung. Es geht nur noch um die darauf gespeicherten Informationen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir im digitalen Zeitalter irgendwann dort hinkommen müssen und auch werden, dass ein digitales Produkt kein Gegenstand mehr ist, und man es deswegen auch nicht so behandeln darf. Es hat seine eigenen Regeln.

Das ist heute aber nicht der Fall, da fast alle Datenträger einen Kopierschutz besitzen und zur Nutzung des Contents im Wiedergabegerät eingelegt sein müssen, sei es auch nur als Nachweis der Legitimität der Nutzung.

Würden Spielehersteller nun z.B. die Software umsonst zum Download anbieten und dafür bei jeder Nutzung eine Gebühr kassieren, dann wäre es eine andere Sachlage. Imho müssen wir da auch hin. Aber da sind wir einer Meinung, denke ich.

Guest83

2008-05-02, 18:24:29

Das ist ganz und gar nicht so. Steam-Spiele sind wie alle anderen Spiele genauso auffindbar vor/zum Releasezeitpunkt. Nur laufen die dann größtenteils ohne Steam. ;D
Unsinn. Es ist nicht möglich, da alle Daten verschlüsselt waren. Woher sollen die die unverschlüsselten Daten her haben? Der gesamte Content ist nicht mehr als Datenmüll wenn du nicht den entsprechenden Schlüssel hast. Und Valve wird sicherlich ein Verfahren nutzen, das ausreicht um Cracker abzuhalten.

Es gab keine Raubkopie von Half-Life 2, von Episode One oder von der Orange Box bevor Valve nicht den entsprechenden Schlüssel an alle Steam-Nutzer am Releasetag verschickt hatte. Das ist ein Faktum und das kannst du auch überall nachlesen.

Duran05

2008-05-02, 20:34:44

Unsinn.

Begründung? In erster Linie ist es nicht zu Ende gedacht von dir!

Es ist nicht möglich, da alle Daten verschlüsselt waren. Woher sollen die die unverschlüsselten Daten her haben? Der gesamte Content ist nicht mehr als Datenmüll wenn du nicht den entsprechenden Schlüssel hast.

Hast du die vorherigen Beiträge gelesen?

Viele Spiele werden sowohl über Steam als auch im Handel angeboten. Der Handel wird nicht erst zum Releasetag beliefert, sondern schon vorher. Nicht jedes mal ist der Content auf den physischen Datenträgern komplett verschlüsselt. Außerdem arbeiten bei Valve viele Mitarbeiter (wer hätte das gedacht?) und viele von denen haben die Chance, das Material direkt an der Quelle abzugreifen. Da ist noch nichts verschlüsselt, denn irgendeiner muss den Content erstmal erstellen und hat somit Zugriff aufs Quellmaterial.

Falls es jemanden noch nicht bekannt ist: Selbst bei Millionenschweren Hollywoodproduktionen gibt es Vorabversionen, die an ausgewählte Leute verschickt werden. Und relativ häufig landet so eine Kopie dann im Netz.
Ein Fall ist z.B. dieser (http://www.heise.de/newsticker/meldung/43613).
Es ist naiv zu glauben, das jede Softwareschmiede einen Hochsicherheitstrakt besitzt, der von hunderten Beamten rund um die Uhr überwacht wird. :crazy2:

Das ist ein Faktum und das kannst du auch überall nachlesen.

Liefer mir nur eine Quelle für dein "Faktum". Ansonsten halte dich mit Spekulationen besser zurück und schaue mal nach, was archive.org über dieses "Faktum" sagt.

Aquaschaf

2008-05-02, 20:53:57

Viele Spiele werden sowohl über Steam als auch im Handel angeboten. Der Handel wird nicht erst zum Releasetag beliefert, sondern schon vorher. Nicht jedes mal ist der Content auf den physischen Datenträgern komplett verschlüsselt.

Bei Half-Life 2 war er es aber.

Duran05

2008-05-02, 20:59:57

Und? Sind damit alle Möglichkeiten der Vervielfältigung ausgeschlossen? Natürlich nicht.

Was ist mit den Leuten, die den Content erstellen? Oder die Tester?
Letztere sind immer ein Risiko. Bei EA gibts z.B. fast jährlich einen Test unter Spielern. Jeder kann sich da bewerben (vor Ort) oder wird angeschrieben. Er bekommt dann Wochen, teilweise Monate vor Release eine oder mehrere Versionen zugeschickt. Da brauchts nur einen, der sich nicht an die Bedingungen hält.

Smoke Screen

2008-05-02, 21:00:05

Also irgendwie will diese Sichtweise nicht so ganz in meinen Kopf rein. In deiner Formulierung hört sich das so an, als wenn die Hersteller die Bösen sind - und die Raubkopierer einen Robin Hood Status haben. Und mal abgesehen von ua. Madman`s Post, bin ich über die Haltung einiger Leute hier echt erstaunt. Man erkennt oft gar kein Unrechtsempfinden mehr.

Nee,nee.
Es ist nur so das durch geschickte Dramatisierung der Situation Hersteller
versuchen sich Vorteile zu verschaffen,z.B. durch eine weitere Verschärfung
von Gesetzen. Siehe Musikindustrie,siehe Filmindustrie.
Es ist klar das durch gezogene Kopien Schaden entsteht. Prinzipiell. Welches
Ausmaß diese Schädigung real hat ist jedoch im Trüben. Ist wohl ne Frage
wem man da glauben soll. Ich glaub da keinem. Schließlich sollten die
Interessen die hinter Äußerungen stehen mit berücksichtigt werden.
Ich finds schon seltsam das die Leute von Crysis rumflennen,während z.B. die
Leute die Galactic Civilisations II gemacht haben anscheinend auch ganz gut
ohne jeglichen Kopierschutz klar kommen. Und GalCivII war mit Sicherheit auch
ab releasetermin frei downloadbar. Haben die gemault. Nö. Ganz im Gegenteil
läuft GalCivII so gut das in nächster Zeit der zweite Expansionpack rauskommt.
Wobei GalCivII sicher nie an die Verkaufszahlen von Crysis rangekommen
ist.
Oder die Macher von Fear. Haben die sich beschwert das sie zu wenig Kohle
verdienen weil die Leuts sich das Spiel saugen? Nö. Im Gegenteil haben sich
Fear und zwei Expansions ganz gut verkauft und ein Sequel ist im Anflug.
Oder Valve. Alles was die jemals gemacht haben kannst du mit absoluter
Sicherheit saugen. Steam bringt da als Kopierschutz gar nix. Und,flennen die
rum ? Nö.
Die Sache ist doch die das die meisten Leute bereit sind zu zahlen wenn die
Qualität stimmt. Nur wenn ein Spiel so kurz ist wie Crysis,werden es sich viele
Leute aus der nächsten Videothek ausgeliehen haben anstelle es zu kaufen.

desert

2008-05-02, 21:48:33

Nee,nee.
Es ist nur so das durch geschickte Dramatisierung der Situation Hersteller
versuchen sich Vorteile zu verschaffen,z.B. durch eine weitere Verschärfung
von Gesetzen. Siehe Musikindustrie,siehe Filmindustrie.
Es ist klar das durch gezogene Kopien Schaden entsteht. Prinzipiell. Welches
Ausmaß diese Schädigung real hat ist jedoch im Trüben. Ist wohl ne Frage
wem man da glauben soll. Ich glaub da keinem. Schließlich sollten die
Interessen die hinter Äußerungen stehen mit berücksichtigt werden.
Ich finds schon seltsam das die Leute von Crysis rumflennen,während z.B. die
Leute die Galactic Civilisations II gemacht haben anscheinend auch ganz gut
ohne jeglichen Kopierschutz klar kommen. Und GalCivII war mit Sicherheit auch
ab releasetermin frei downloadbar. Haben die gemault. Nö. Ganz im Gegenteil
läuft GalCivII so gut das in nächster Zeit der zweite Expansionpack rauskommt.
Wobei GalCivII sicher nie an die Verkaufszahlen von Crysis rangekommen
ist.
Oder die Macher von Fear. Haben die sich beschwert das sie zu wenig Kohle
verdienen weil die Leuts sich das Spiel saugen? Nö. Im Gegenteil haben sich
Fear und zwei Expansions ganz gut verkauft und ein Sequel ist im Anflug.
Oder Valve. Alles was die jemals gemacht haben kannst du mit absoluter
Sicherheit saugen. Steam bringt da als Kopierschutz gar nix. Und,flennen die
rum ? Nö.
Die Sache ist doch die das die meisten Leute bereit sind zu zahlen wenn die
Qualität stimmt. Nur wenn ein Spiel so kurz ist wie Crysis,werden es sich viele
Leute aus der nächsten Videothek ausgeliehen haben anstelle es zu kaufen.

den spruch mit der qualität höre ich seit 20 jahren, das die leute kaufen sobald die qualität stimmt.

Wann ist denn die qualität ausreichend? sie ist es anscheinend nicht in letzten 20 jahren gewesen, da gab es masssenhaft beilagen bei spielen usw.. Trotzdem wurde kopiert wie die weltmeister, sogar soviel das die entwicklung für spiele für den amiga eingestellt wurde.

Mal ehrlich den scheiss glaubst du doch nicht selber?

Duran05

2008-05-02, 21:53:27

Wann ist denn die qualität ausreichend?

Pauschale Frage auf die es keine pauschale Antwort gibt. Wenn genügend Personen bereit sind, Geld zu bezahlen.
Wie konnten Produkte wie Half-Life, Diablo, Warcraft, die Elder-Scrolls Reihe, Sims etc... sich am Markt durchsetzen?

sogar soviel das die entwicklung für spiele für den amiga eingestellt wurde.

Belege? Wie passt das dazu?

Letzten Endes lag der Hauptgrund am Scheitern des Amigas darin, dass der Amiga unter Fehlern des Commodore-Managements zu leiden hatte. So wurden hohe Gewinne, die Commodore mit dem Amiga eine Zeit lang machte, nicht in erfolgversprechende Neuentwicklungen reinvestiert.

Daraus entstanden dann am Markt vorbeizielende Entwicklungen wie der Amiga 500+ und der Amiga 600, die sich beide technisch nicht genug von den Vorgängermodellen abhoben, um den Erfolg des Amiga 500 fortsetzen zu können. Beim CDTV war die Entwicklung innovativ, aber nicht zu Ende gedacht und ebenfalls technisch zu schwach. Zudem kam es zu spät, um den schon etablierten Konsolen Marktanteile abzuluchsen. Diese Fehleinschätzungen der Verantwortlichen kosteten viel Kapital und Marktanteile. Die Einführung der technisch besseren Modellen A1200, CD³² und A4000 erfolgte zu einem Zeitpunkt, an dem sich viele Kunden schon vom Amiga abgewandt hatten.

Ein weiteres Problem für den Amiga war die zunehmende Verbreitung des PCs in Privathaushalten. Die (geplante) Nutzung von Bürosoftware war meist kein Verkaufsargument mehr für die „Freundin“. Neben den Rechen- entwickelten sich auch die Grafik- und Soundfähigkeiten von Büro-PCs deutlich schneller als die der Amiga-Familie. Wurden Strategiespiele und Simulationen in der Blütezeit des Amiga oft zuerst für diesen herausgebracht, so erschienen diese in den 1990ern zunehmend erst für den PC.

So ganz wahr kann die Geschichte nicht gewesen sein...

desert

2008-05-02, 22:12:28

Pauschale Frage auf die es keine pauschale Antwort gibt. Wenn genügend Personen bereit sind, Geld zu bezahlen.
Wie konnten Produkte wie Half-Life, Diablo, Warcraft, die Elder-Scrolls Reihe, Sims etc... sich am Markt durchsetzen?

Beweise? Oder anders gefragt: Wie passt das dazu?

So ganz wahr kann die Geschichte nicht gewesen sein...

ach nur weil es in der wikipedia steht ist es plötzlich wahr oder wie?

du antwortest dir doch schon selber, schau dir doch einfach die spiele an. sie sind alle alt und kamen auf den markt, als noch nicht jeder eine fette dsl leitung hatte. und oblivion hat sind im gegensatz zu den konsolen lange nicht so gut verkauft auf dem pc-

ich habe die zeit mitgemacht, bin vom plus4, auf den c64 und dann auf denn amiga gewechselt.

Hast du überhaupt damals gewusst was computer sind? ich habe aktiv dran teilgenommen es erschienen immer weniger spiele weil niemand original software oder spiele hatte. Ich kannte leute die hatten 8 oder 9 diskettenboxen nur mir kopien.

deswegen sind alle auf den pc gewechselt, der pc war damals dem amiga leistungstechnisch unterlegen, hatte aber ein anderes klientel, keine kiddies die alles wild kopierten. Denn wer sich damals anfang der 90er einen pc für 5000,00 dm leisten konnte, der kaufte die spiele auch, zum grösstenteil.

Quantar

2008-05-02, 22:15:36

Wie konnten Produkte wie Half-Life, Diablo, Warcraft, die Elder-Scrolls Reihe, Sims etc... sich am Markt durchsetzen?
Genau das ist die Frage, der wir uns imo widmen sollten. Was macht den Unterschied aus, zwischen einem Spiel, welches ein "Blockbuster" wird, und einer "Eintagsfliege".
Wenn ein Spiel sämtliche Verkaufsrekorde sprengt, fragt keiner danach, wieviel zusätzliche Einnahmen durch RKs flöten gegangen sind.

Duran05

2008-05-02, 22:20:35

ach nur weil es in der wikipedia steht ist es plötzlich wahr oder wie?

Weil jemand einen Beitrag in einem Forum schreibt, ist er plötzlich für wahr und voll zu nehmen? Wo steht geschrieben, das alles im Leben immer nur einen einzigen Grund haben muss? Ist es nicht vorstellbar, das Produkte aufgrund von Missmanagement, Fehlern oder unglücklichen Umständen scheitern?

sie sind alle alt und kamen auf den markt, als noch nicht jeder eine fette dsl leitung hatte.

2004 oder 2006 soll niemand einen Breitbandanschluss gehabt haben? Das war das Veröffentlichkeitsdatum zweier Spiele.

Noch schlimmer: Es erscheinen immer noch neue Spiele. Wie passt das ins Bild?

und oblivion hat sind im gegensatz zu den konsolen lange nicht so gut verkauft auf dem pc-

Selbst wenn es so gewesen sein soll, dann kommt dir nicht in den Sinn, das es andere Gründe haben kann, warum die Verkaufszahlen sich unterscheiden?

Grestorn

2008-05-02, 22:25:00

...weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Ölreserven halten ewig, der Strom kommt aus der Steckdose und die Softwareentwickler werden sich immer weiter verarschen lassen.

Smoke Screen

2008-05-02, 22:29:20

Wenn ein Spiel sämtliche Verkaufsrekorde sprengt, fragt keiner danach, wieviel zusätzliche Einnahmen durch RKs flöten gegangen sind.

Falsch. Dann wird genauso gejammert denn ohne RKs hättens ja noch wesentlich mehr verkauft. ;)

Quantar

2008-05-02, 22:39:26

Falsch. Dann wird genauso gejammert denn ohne RKs hättens ja noch wesentlich mehr verkauft. ;)
Das Action-Rollenspiel The Witcher hat sich binnen dreier Monate über 600.000 mal verkauft.

Das verkündete heute stolz Adam Kicinski von Entwickler CD Projekt und bedankte sich in einem Rundschreiben bei allen Fans und Käufern.
Wenn ich in meine Umgebung schaue, gibt es viele, die das Spiel spielten, aber nicht gekauft haben.

Woran liegt das? an dem KS? An der dicken Promotion? An dem Publisher? Oder womöglich doch an dem Spiel?

K4mPFwUr$t

2008-05-02, 22:41:00

@Grestorn
anders rum geht es auch und das ist noch viel mehr realität ;)

Ölreserven halten ewig, der Strom kommt aus der Steckdose und die spiele kundschaft werden sich immer weiter verarschen lassen.

du kommst zwar aus der softwarebranche, nur solltest du auch mal an kunden denken und nicht nur an dich/die branche. sondern den kunden, weil kein kunde kein geld.

desert

2008-05-02, 22:54:46

halflife asbach uralt, genauso diablo, the sims ebenso,

Wenn du world of warcraft meinst, zählt nicht ist ja kein spiel im herkömmlichen sinne.

Und die verkaufszahlen von oblivion waren unterdurchschnittlich im vergleich zur konsolenversion. Genauso halflife2, oder the sims2 oder oder oder. Heutzutage ist es schon ein erfolg wenn ein spiel die millionengrenze auf dem pc knackt.

halflife 1 hat sich wie oft verkauft? 6 oder 7 millionen mal? damals gab es weniger spiele taugliche pc´s als heute. und trotzdem verkaufen sich spiele viel schlechter als vor 8 jahren.

Wer da keinen zusammenhang mit raubkopien sieht, der will es einfach nicht sehen. Wäre z.b. stalker 2000 oder 2001 raus gekommen, es hätte sich mehrere millionen mal verkauft.

Aber wahrseinlich war damals die qualtät einfach besser;(.

Und wer jetzt kommt vonwegen hardware anforderung, dem empfehle ich mal half life 1 auf einen p166 mmx ohne direct3d oder glide das ist ein spass.

Ich hatte mir damals erst eine voodoo1 kaufen müssen für 400,00 DM damit es ordentlich läuft und trotzdem verkauften sich die spiele damals besser.

desert

2008-05-02, 22:56:18

Wenn ich in meine Umgebung schaue, gibt es viele, die das Spiel spielten, aber nicht gekauft haben.

Woran liegt das? an dem KS? An der dicken Promotion? An dem Publisher? Oder womöglich doch an dem Spiel?

wenn sie es spielen wohl eindeutig an deiner umgebung. wenn das spiele scheisse wäre, würden sie es wohl nicht spielen.

Oder meinst du etwa ernsthaft die spielen das nur weil es umsonst war?;D

Smoke Screen

2008-05-02, 23:40:10

Und wer jetzt kommt vonwegen hardware anforderung, dem empfehle ich mal half life 1 auf einen p166 mmx ohne direct3d oder glide das ist ein spass.

Ich hatte mir damals erst eine voodoo1 kaufen müssen für 400,00 DM damit es ordentlich läuft und trotzdem verkauften sich die spiele damals besser.

LOL. Ich hab damals HL1 auf nem P200MMX mit ner Elsa Erazor 4MB gespielt und
es lief geschmeidig unter OGL. ;)

Guest83

2008-05-02, 23:44:37

Begründung? In erster Linie ist es nicht zu Ende gedacht von dir!
Ich brauch da gar nicht nachdenken, ich brauch nur Fakten wiedergeben.

Viele Spiele werden sowohl über Steam als auch im Handel angeboten. Der Handel wird nicht erst zum Releasetag beliefert, sondern schon vorher. Nicht jedes mal ist der Content auf den physischen Datenträgern komplett verschlüsselt.
Bei Spiele die Steam als Kopierschutz verwenden ist er das. Jedes mal! Selbstverständlich auch bei allen Datenträgern die der Handel schon vorher bekommt. Genau darum gehts ja. Andere Spiele werden deshalb gelakt, Valve-Games nicht. Darum dreht sich doch alles hier. Das war bei Half-Life 2 so. Und das war bei allen anderen Valve-Games seit dem so. Und genau darum gings. Diese wurden nicht vor dem Release raubkopiert.

Was ist daran so schwer zu begreifen? Alle Daten die Valve verlassen sind verschlüsselt, am Releasetag schickt Valve den Schlüssel via Steam an alle Spieler. Die entsperren ihr Spiel und zocken und irgendwelche Leute entsperren ihr Spiel und stellen es anschließend als Raubkopie ins Netz. Aber die Betonung liegt auf "anschließend", denn vorm entsperren tun sie gar nichts außer warten.

Außerdem arbeiten bei Valve viele Mitarbeiter (wer hätte das gedacht?) und viele von denen haben die Chance, das Material direkt an der Quelle abzugreifen.
Klar, alles ist möglich. Aber die Wahrscheinlichkeit tendiert da wohl eher gegen Null. Mir ist kein einziger Fall in der Spielebranche im letzten Jahrzehnt bekannt, wo ein Spielentwickler das eigene Spiel geleakt hat. Wozu auch? Kriegt er was dafür? Keinen Cent. Dafür wird er gefeuert, verliert seine Stelle und sein Ansehen und wird anschließend in Grund und Boden geklagt.

Liefer mir nur eine Quelle für dein "Faktum". Ansonsten halte dich mit Spekulationen besser zurück und schaue mal nach, was archive.org über dieses "Faktum" sagt.
Es gab keine Raubkopie vor dem Release. Sonst könnte das Valve nicht ständig in Interviews unwidersprochen behaupten. Sie könnten das nicht unwidersprochen auf ihrer Seite als Feature ihres Systems bewerben. Warum regt sich da keiner auf? Irgendein einziger Redakteur einer Spieleseite auf der Welt, niemand? Vielleicht wissen die alle auch nichts davon, nur du kennst die einzig wahre Wahrheit? Ich denke nicht.

desert

2008-05-03, 00:15:08

LOL. Ich hab damals HL1 auf nem P200MMX mit ner Elsa Erazor 4MB gespielt und
es lief geschmeidig unter OGL. ;)

da vergesse ich ausversehen opengl zu erwähnen und gleich kommt ein clown und sagt sowas.

Und was für ein chip war in der erazor, zufällig der riva 128. Das ist nicht zufällig ein 3d beschleuniger, den man damals in 99,9 % der fälle dazu kaufen musste für viel geld da die damaligen computer noch alle ohne richtigen 3d karte ausgeliefert wurden.

und noch mal spiel half life 1 ohne 3dkarte. läuft dann wahrscheinlich immer noch flüssig mit damaliger serienausstattung eines normalen pc´s.

Duran05

2008-05-03, 00:15:17

Ich brauch da gar nicht nachdenken, ich brauch nur Fakten wiedergeben.

Dann erzähl doch mal, woher deine Fakten stammen. Aus irgendeiner nachvollziehbaren Quelle?

Andere Spiele werden deshalb gelakt, Valve-Games nicht. Darum dreht sich doch alles hier. Das war bei Half-Life 2 so. Und das war bei allen anderen Valve-Games seit dem so.

Du behauptest das, aber es stimmt nicht.
Den Beweis kannst du sogar selbst finden und das ist nicht auf Half-Life beschränkt. Irgendein beliebiges Steamspiel hernehmen und mal bei den Tauschnetzwerken nachschauen, ab wann sie zum Download standen. Dabei hilft archive.org. Wie wäre es, die eigene Aussage mal kritisch zu hinterfragen?

Allein schon aufgrund der Tatsache, das einige Spiele im Ausland manchmal früher released werden, stellt diese Behauptung mehr als in Frage.

Alle Daten die Valve verlassen sind verschlüsselt, am Releasetag schickt Valve den Schlüssel via Steam an alle Spieler.

Die Tester verfügen schon Wochen vor dem eigentlichen Release über unverschlüsselte Inhalte. Denn ohne einen umfangreichen Test erscheint kein Spiel auf der Steamplattform.

Mir ist kein einziger Fall in der Spielebranche im letzten Jahrzehnt bekannt, wo ein Spielentwickler das eigene Spiel geleakt hat.

Dann verschließt du offensichtlich deine Augen.
Denn nicht die Spieleentwickler leaken irgendetwas, sondern einzelne Mitarbeiter, die aus der Rolle tanzen und ihren Job nicht ganz so ernst nehmen. Unvorstellbar bei Projekten mit 200 Mitarbeitern und Testern? Mitnichten.

Wozu auch? Kriegt er was dafür? Keinen Cent.

Ja, es kann durchaus sein, das Codediebstahl wegen Geldes vollzogen wird. Nennt sich unter anderem Industriespionage.

Dafür wird er gefeuert, verliert seine Stelle und sein Ansehen und wird anschließend in Grund und Boden geklagt.

So ist das Leben. Ein Bankräuber hofft auch, das er nicht erwischt wird, aber macht es trotzdem...
Deiner Logik nach dürfte es sie nicht geben. Wieso gibt es sie trotzdem?

Sonst könnte das Valve nicht ständig in Interviews unwidersprochen behaupten.

Das tut jeder Hersteller, wenn es um die eigenen Produkte geht. Siehe: Microsoft, Apple, nVidia, ATI usw. Sie behaupten oft Sachen, die schlichtweg gelogen sind. Schau dir besonders mal die Marketingfolien der letzten beiden an.

Sie könnten das nicht unwidersprochen auf ihrer Seite als Feature ihres Systems bewerben.

Klar, können sie. Wer könnte sie davon abhalten?
Bei Paypal steht auch "sichere und schnelle Bezahlung", die mitunter 10 Tage und länger dauert. ;D

Quantar

2008-05-03, 00:19:02

wenn sie es spielen wohl eindeutig an deiner umgebung. wenn das spiele scheisse wäre, würden sie es wohl nicht spielen.

Oder meinst du etwa ernsthaft die spielen das nur weil es umsonst war?;D

Kontext?
Es gibt Spiele, mit deren Verkaufszahlen die Entwickler absolut zufrieden (wenn nicht sogar erstaunt drüber sind), und die dennoch massenhaft kopiert werden.
Ich kenne die Zahlen der derzeitigen Games nicht, aber erklärt mir mal, warum ein "Undergroundgame" zum einen sämtliche Erwartungen sprengt und anderseits dennoch so viele "Kostenlosgamer" impliziert.
Lass es bei "the Witcher" 1000000 RK sein. Das Teil war dennoch ein wirtschaftlicher Erfolg.

desert

2008-05-03, 00:23:15

@thespy

valve games und steam spiel sind zwei verschiedene sachen.

valve games sind halflife 2 und konsorten.

steam spiele sind z.b. bioshock,cod4 usw.

von halflife2 und nachfolgenden valvegames gab es kopien erst nach veröffentlichung.

genauso bei bioshock, da gab es keinen crack der funktionierte bei release.

die anderen spiele die bei steam erschienen sind, waren vorher geknackt aber nur weil sie vorher normal verkauft worden sind. Wären sie nur über steam veröffentlich worden, hätte es wohl jeweils min. 1 woche gedauert bis ein crack draussen ist.

desert

2008-05-03, 00:28:55

Kontext?
Es gibt Spiele, mit deren Verkaufszahlen die Entwickler absolut zufrieden (wenn nicht sogar erstaunt drüber sind), und die dennoch massenhaft kopiert werden.
Ich kenne die Zahlen der derzeitigen Games nicht, aber erklärt mir mal, warum ein "Undergroundgame" zum einen sämtliche Erwartungen sprengt und anderseits dennoch so viele "Kostenlosgamer" impliziert.
Lass es bei "the Witcher" 1000000 RK sein. Das Teil war dennoch ein wirtschaftlicher Erfolg.

was ist das für eine aussage? du sagst also das wenn ein spiel die gewinnzone erreicht. dann es ok ist wenn man raubkopiert. denn die entwickler sind ja zufrieden oder sogar überrascht das sich ihr game so oft verkauft.

was hat das damit zutun das sie dennoch massenhaft kopiert worden sind. impliziert das nicht eher das der gewinn für den hersteller noch weitaus höher liegen könnte und müsste. Oder darf er nicht, weil die gewinnzone ja schon erreicht wurde? und mann ihm das nicht gönnt?

Jeder raubkopierer der erwischt wird müsste pauschal mit 10.000 euro bestraft werden, denn mit andern summen kommt ihnen nicht bei.

Ein bekannte von mir haben sie beim runterladen von gothic3 erwischt. musste lächerliche 150,00 euro bezahlen

Duran05

2008-05-03, 00:43:51

valve games und steam spiel sind zwei verschiedene sachen.

Das habe ich nie in Frage gestellt. Darum gings hier gar nicht.
Dennoch sind alle Valvespiele auch Steamspiele. :tongue:

Wären sie nur über steam veröffentlich worden, hätte es wohl jeweils min. 1 woche gedauert bis ein crack draussen ist.

Nicht mal bei Half-Life 2 hat es eine Woche gedauert.

Jeder raubkopierer der erwischt wird müsste pauschal mit 10.000 euro bestraft werden, denn mit andern summen kommt ihnen nicht bei.

Was soll das bringen? Jemand der Pleite ist, kauft noch weniger oder boykottiert erst recht.

Quantar

2008-05-03, 00:47:24

Panasonic

2008-05-03, 00:48:02

Und weil man es nicht erwarten kann, hat man die perfekte Rechtfertigung für sich selbst und auch für den Freundeskreis. Der das auch noch richtig cool findet. Und wenn andere das cool finden, dann fühlt man sich selbst auch gleich als der tolle Hecht.
Grestorn, wohin geht eigentlich das ganze Geld, welches die Raubmordkopiervergewaltiger nicht für Spiele ausgeben? Das Geld ist ja nicht weg, also wo ist es?

desert

2008-05-03, 00:52:27

Das habe ich nie in Frage gestellt. Darum gings hier gar nicht.
Dennoch sind alle Valvespiele auch Steamspiele. :tongue:

Nicht mal bei Half-Life 2 hat es eine Woche gedauert.

Was soll das bringen? Jemand der Pleite ist, kauft noch weniger oder boykottiert erst recht.

kleine abschreckung vielleicht? was meinst du schnell das eingedämmt wird wenn erst mal ein paar verknackt werden und so richtig zivilrechtlich bluten müssen, so das sie am besten bis an ihr lebensende zahlen dürfen. Würde aber schlagartig weniger werden mit den raubkopien. Dann würde es nur noch die hardcore kopierer machen.

Duran05

2008-05-03, 00:56:29

Würde aber schlagartig weniger werden mit den raubkopien. Dann würde es nur noch die hardcore kopierer machen.

Das ist mehr ein Wunschtraum als Realität.

Es wäre absolut kontraproduktiv potentielle Kunden zu verklagen, da dies verlorene Kunden sind.
Wer würde, nachdem er verklagt worden ist, noch Produkte dieser Firma kaufen? Wer soll überhaupt noch etwas an Software kaufen, wenn er Pleite ist und Schulden hat?
Ein Exempel an großen Fischen zu demonstrieren ist etwas ganz anderes, als einen großteil der Bürger zu kriminalisieren. Was tut ein Schüler oder Student, der 10.000 € zahlen soll? Er kauft sicherlich nicht nur keine Software des Klägers mehr, er kauft dann vermutlich überhaupt keine Software mehr. Wem nützt das?

Dadurch wäre die Ursache längst nicht aus der Welt geschafft, vielmehr noch verschärft.

desert

2008-05-03, 01:12:47

du sagst also das wenn ein spiel die gewinnzone erreicht. dann es ok ist wenn man raubkopiert
Wo habe ich das behauptet? Das ist deine imaginäre Konklusion.
Irgendwie reden hier die meisten aneinander vorbei.
Meine Konklusion ist eine ganz andere. Aber irgendwie sollten alle
drei Positionen versuchen, mal andere Positionen einzunehmen, anstatt
immer nur die gleichen Argumente nach und nach in veränderter Form zu bringen,

Ich war in keinster Weise wertend, sondern lediglich beobachtend.
Und ich mache mir nicht die Mühe, nach einer "Schuld" zu fragen, sondern
versuche, das vorhandene Problem zu analysieren und damit in eine Problematik
zu zerlegen. Ich versuche mich konstruktiv einzubringen. Aber anscheinend ist dafür
das Bedürfnis nicht vorhanden.

ich habe dir alle möglichkeiten aufgezeigt, du impizierst aber durch deine alleinstellungen des" vielleicht ist doch das spiel schuld" das die raubkopierer keine schuld haben. auch mit den deinen megasellern habe ich schon geantwortet, das die alte spiele, wow mal ausgenommen sich millionenfach verkauft haben, bei einer kleineren basis an pcs. heute haben wir die wesentlich grösere basis an pc´s aber extrem kleine verkäufe im vergleich zu früher.

was anderes als das die raubkopierer einen bedeutenden anteil dran haben, kann keiner ernsthaft abstreiten. Das natürlich auch mmorpg einen anteil daran haben ist auch klar. Aber so einen grossen? und fragen wir usn doch eher, würden die leute auch dafür jeden monat bezahlen wenn es eine illegale möglichkeit geben würde? definitiv nicht, die meisten würden es meiner meinung nach sofort versuchen.

von the sims sollen etwas über 16 millionen einheiten verkauft worden sein, von the sims2 nur noch 5 millionen. jeweils am pc

das passt wieder perfekt in das raster, the sims vor dem zeitalter des massenhaften kopierens ein absoluter megaknaller. und the sims2 erscheint ca 4 jahre später und verkauft sich doch eher schleppend im vergleich zum vorgänger. Da erscheint mir doch ein zusammenhang mit raubkopien sehr wahrscheinlich.

desert

2008-05-03, 01:17:31

Das ist mehr ein Wunschtraum als Realität.

Es wäre absolut kontraproduktiv potentielle Kunden zu verklagen, da dies verlorene Kunden sind.
Wer würde, nachdem er verklagt worden ist, noch Produkte dieser Firma kaufen? Wer soll überhaupt noch etwas an Software kaufen, wenn er Pleite ist und Schulden hat?
Ein Exempel an großen Fischen zu demonstrieren ist etwas ganz anderes, als einen großteil der Bürger zu kriminalisieren. Was tut ein Schüler oder Student, der 10.000 € zahlen soll? Er kauft sicherlich nicht nur keine Software des Klägers mehr, er kauft dann vermutlich überhaupt keine Software mehr. Wem nützt das?

Dadurch wäre die Ursache längst nicht aus der Welt geschafft, vielmehr noch verschärft.

da er sowieso nur urheberrechtsverletzungen begeht und somit kein kunde ist, ist jawohl auch egal was dieser mensch denkt. Wahrscheinlich erzählt er dann in seinem freundeskreis " stell dir vor, ich klaue also softwarehaus a software nutze sie unentgeldlich. Dann werde ich erwischt und soll auch noch strafe zahlen. so eine sauerei. Alle pflichten ihm bei wie die böse softwarefirma sowas tun kann. Einen armen schüler zuverklagen, der hat doch kein geld" ist das deine vorstellung von recht und gesetz?

Hier kriminalisert niemand einen grossteil der bevölkerung, sondern ein grossteil der bevölkerung begeht kriminelle handlungen so wird da ein schuh draus.

Guest83

2008-05-03, 01:20:17

Dann erzähl doch mal, woher deine Fakten stammen. Aus irgendeiner nachvollziehbaren Quelle?
Es ist schwer etwas als Beweis anzuführen was es nicht gibt. Und eine nicht vorhandene Raubkopie vor dem Release kann ich folglich auch nicht anführen.

Du behauptest das, aber es stimmt nicht.
Den Beweis kannst du sogar selbst finden und das ist nicht auf Half-Life beschränkt. Irgendein beliebiges Steamspiel hernehmen und mal bei den Tauschnetzwerken nachschauen, ab wann sie zum Download standen. Dabei hilft archive.org. Wie wäre es, die eigene Aussage mal kritisch zu hinterfragen?
Es geht nicht um "irgendein beliebiges Steamspiel". Es geht um Spiele die die Content-Verschlüsselung von Steam als Kopierschutz verwenden, das waren bisher Half-Life 2, Episode One, Orange Box und Day of Defeat: Source. Von keinem dieser Spiele gabs eine Raubkopie vor dem Release.

Allein schon aufgrund der Tatsache, das einige Spiele im Ausland manchmal früher released werden, stellt diese Behauptung mehr als in Frage.
All die aufgezählten Spiele wurden weltweit zur gleichen Sekunde veröffentlicht. Auch hier arbeitest du mit Falschinformationen.

Die Tester verfügen schon Wochen vor dem eigentlichen Release über unverschlüsselte Inhalte. Denn ohne einen umfangreichen Test erscheint kein Spiel auf der Steamplattform.
Valve lässt nur Vor-Ort-Tests zu. Es verlässt keine unverschlüsselte Kopie die Büros von Valve. Sorry, es ist so - auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Lies den PC Games Test von Half-Life 2 oder der Orange Box. Oder von Episode One - das waren alles Vor-Ort-Tests.

Dann verschließt du offensichtlich deine Augen.
Denn nicht die Spieleentwickler leaken irgendetwas, sondern einzelne Mitarbeiter, die aus der Rolle tanzen und ihren Job nicht ganz so ernst nehmen. Unvorstellbar bei Projekten mit 200 Mitarbeitern und Testern? Mitnichten.
Kennst du einen einzigen dokumentierten Fall?

Ja, es kann durchaus sein, das Codediebstahl wegen Geldes vollzogen wird. Nennt sich unter anderem Industriespionage.
Kennst du einen einzigen dokumentierten Fall?

So ist das Leben. Ein Bankräuber hofft auch, das er nicht erwischt wird, aber macht es trotzdem...
Deiner Logik nach dürfte es sie nicht geben. Wieso gibt es sie trotzdem?
Ein Bankräuber hat ein Motiv: Das Geld.
Würde ein Mitarbeiter das Spiel leaken hat er nichts davon. Mal ganz abgesehen davon, dass das keinerlei Relevanz zu Steam als Kopierschutz hat. Wenn ich eine massive Tressortür vorstelle und behaupte die sei unknackbar und ein Dieb kommt über ein offen stehendes Fenster rein, dann ist das zwar blöd, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Wirksamkeit der Tür. (Hoffe der Vergleich kommt an.)

Das tut jeder Hersteller, wenn es um die eigenen Produkte geht. Siehe: Microsoft, Apple, nVidia, ATI usw. Sie behaupten oft Sachen, die schlichtweg gelogen sind. Schau dir besonders mal die Marketingfolien der letzten beiden an.
Du hast mein Argument nicht verstanden. Es ging um das Wörtchen "unwidersprochen". Wenn Valve sowas behauptet obwohl es nicht stimmt, würde dem widersprochen werden.

Klar, können sie. Wer könnte sie davon abhalten?
Bei Paypal steht auch "sichere und schnelle Bezahlung", die mitunter 10 Tage und länger dauert. ;D
Auch hier verfehlst du wieder den springenden Punkt. Es geht um das "unwidersprochen". Die Spieleseiten sind normalerweise gut informiert, sonst könnten sie nicht über Leaks von GTA 4 und anderen Spielen berichten. Aber soviele Seiten berichten über diese Features von Steamworks ohne zu sagen: "Hey, das stimmt ja gar nicht was die da sagen - Half-Life 2 wurde doch trotz dem geleakt!"

Tun sie nicht, weil es nicht so war. Valve darf Steam mit Fug und Recht als 100% sicheres System gegen Pre-Release-Raubkopien bezeichnen. So ist nunmal die Faktenlage.

Duran05

2008-05-03, 01:23:36

das passt wieder perfekt in das raster, the sims vor dem zeitalter des massenhaften kopierens ein absoluter megaknaller. und the sims2 erscheint ca 4 jahre später und verkauft sich doch eher schleppend im vergleich zum vorgänger.

In den ersten sieben Tagen nach Verkaufsstart wurden weltweit über 1 Mio. (Sims 2) Exemplare verkauft.

Außerdem über 100 Mio Einheiten insgesamt. Das passt doch überhaupt nicht zu dieser Aussage.

Man kann nicht einfach ein paar Zahlen hernehmen und sich daraus backen was man will.
Man sollte auch daran denken, das ein Markt gesättigt sein kann. Nachfolgerversionen sind immer problematisch. Bei Kinofilmen ist es ähnlich, selten ist der zweite, dritte, vierte... Nachfolger erfolgreicher als der erste Teil. Warum? Vielleicht weil das Konzept nicht innovativ und neu ist, wie es beim ersten Teil der Fall war.
Dieser Faktor lässt sich nicht "berechnen".

da er sowieso nur urheberrechtsverletzungen begeht und somit kein kunde ist, ist jawohl auch egal was dieser mensch denkt.

Du kannst in diesen Mensch hineinblicken und jetzt schon sagen, das er niemals in seinem Leben Geld für Software ausgeben wird oder ausgegeben hat? Wie geht sowas? ;)

Hier kriminalisert niemand einen grossteil der bevölkerung, sondern ein grossteil der bevölkerung begeht kriminelle handlungen so wird da ein schuh draus.

Stell eine viel wichtigere Frage: Warum tun sie das? Bevor jemand darüber nachdenkt, eine Software sich anderwertig zu besorgen, muss ein Grund vorgelegen haben, der ihm vom Kauf abgehalten hat.

Ein Spiel mit 1A-Qualität kann durch einen miesen Kopierschutz auch zum Ladenhüter werden. Vorallem wenn der ehrliche Kunde es nicht mal zum laufen bekommt.

Quantar

2008-05-03, 01:26:06

Das natürlich auch mmorpg einen anteil daran haben ist auch klar. Aber so einen grossen? und fragen wir usn doch eher, würden die leute auch dafür jeden monat bezahlen wenn es eine illegale möglichkeit geben würde? definitiv nicht, die meisten würden es meiner meinung nach sofort versuchen.

Und? Blizz hat halt 10.000.000 zahlende WoW Kunden. Ob und Warum steht doch nicht zur Debatte.

von the sims sollen etwas über 16 millionen einheiten verkauft worden sein, von the sims2 nur noch 5 millionen. jeweils am pc

das passt wieder perfekt in das raster
Pro Cause et non Causa?

desert

2008-05-03, 01:27:26

In den ersten sieben Tagen nach Verkaufsstart wurden weltweit über 1 Mio. (Sims 2) Exemplare verkauft.

Außerdem über 100 Mio Einheiten insgesamt. Das passt doch überhaupt nicht zu dieser Aussage.

Man kann nicht einfach ein paar Zahlen hernehmen und sich daraus backen was man will.
Man sollte auch daran denken, das ein Markt gesättigt sein kann. Nachfolgerversionen sind immer problematisch. Bei Kinofilmen ist es ähnlich, selten ist der zweite, dritte, vierte... Nachfolger erfolgreicher als der erste Teil. Warum? Vielleicht weil das Konzept nicht innovativ und neu ist, wie es beim ersten Teil der Fall war.
Dieser Faktor lässt sich nicht "berechnen".

doch wenn man bedenkt das ein grossteil der verkäufe wohl auf teil 1 zurückzuführen ist und dann ja auch diverse konsolen mit drinne sind. sind ja mitnichten alles pc verkäufe.

nur in deutschland sind die fortsetzungen meistens schlechter besucht. in amerika ist es meistens genau anders rum

Hydrogen_Snake

2008-05-03, 02:05:16

Wir reden vom Schaden durch Raubkopien.

Wie groß der monetäre Schaden ist, kann keiner sagen. Ich sage erheblich, andere sagen dagegen er wäre kaum der Rede wert. Naja.

Eines aber ist klar: Jede einzelne wirklich genutzte Raubkopie verursacht einen Schaden. Auch wenn dieser nicht unbedingt monetär zu beziffern ist. Und genau darauf wollte ich hinaus.

Das Argument "hätte ich eh nicht gekauft" ist eben keine gültige Entschuldigung und kein Argument, den Schaden zu nivelieren.

machen wir das ganze doch anders rum.

ich lade mir jetzt zum beispiel ... fallout 3 runter... zocke es durch, auch mehrfach weil ich so beigeistert bin davon, und weil ich so begeistert bin davon greife ich sofort zu sobald es auf der pyramide für 5-7€ verfügbar ist...
damit habe ich doch den dev. bzw. dessen studio zu genüge unterstützt oder? ich meine wenn es hier schon nicht um das monetäre ist...

ist diese handlungsweise korrekt? schließlich entspricht sie ja deiner vorstellung. :rolleyes: denn ob ich ein jahr zu früh oder zuspät zocke ist ja egal nicht wahr? hauptsache ich habe es gekauft!!? Oder?

genauso vergessen wie z.B. beilagen, beigaben früher in kartonverpackungen der spiele. damals hat man oft pakete gekauft, heute kauft man einen bedruckten rohling.

das beste argument ist ja noch, der kontent ist kompliziert und aufwändig, natürlich ist er das, schließlich gibt es tools die es zulassen bzw. einfacher gestallten auch komplizierte inhalte zu realisieren. verhältnissmäßig hat sich zu früher nicht viel geändert, außer das man demnächst 45€ für steam ausgeben darf und dann am ende davon nicht mehr profitiert weil games an accounts gebunden werden. tauschhandel bzw. "verkäufe" werden damit mal eben unterbunden. 2 fliegen mit einer klappe.

fliege eins: 1.000.000 kopien ausgeliefert, über steam. zum vollpreis, inklusive pdf hanbuch zum selber drucken
fliege zwei: der urwald bleibt bestehen weil keiner mehr bäume fällen muss. auch wenn diese wieder nachwachsen, und es von zeit zu zeit notwendig ist diese zu fällen.

übrigens ich dachte es wäre ein lesenwerter thread, grey eingangspost war auch vielversprechend... bis dann wieder die alte leier kam... thread derailed die 6904363454te

Aquaschaf

2008-05-03, 02:10:23

das beste argument ist ja noch, der kontent ist kompliziert und aufwändig, natürlich ist er das, schließlich gibt es tools die es zulassen bzw. einfacher gestallten auch komplizierte inhalte zu realisieren. verhältnissmäßig hat sich zu früher nicht viel geändert

Das ist totaler Blödsinn. Natürlich sind Tools heute besser, aber der Aufwand ist trotzdem sehr viel höher. Du kannst locker damit rechnen dass beispielsweise in einem Charakter für Unreal Tournament 3 5x so viel Arbeitsaufwand steckt wie in einem Charakter für Unreal Tournament 2004. Auch schon oft erwähnt und eher ein Extrembeispiel, aber es verdeutlicht die Tendenz: für Gran Turismo 1 hat ein Artist pro Auto einen Tag gebraucht. Bei GT3 waren es 30 Tage. Bei GT5 sind es 180 Tage. Content ist der Punkt warum die Budgets für AAA-Titel in den letzten Jahren so angestiegen sind.

Ob man der Meinung ist so eine teure und schicke Grafik für Spiele überhaupt zu brauchen ist dann etwas anderes. Sie hat jedenfalls ihren Preis.

Duran05

2008-05-03, 02:26:14

Es ist schwer etwas als Beweis anzuführen was es nicht gibt.

Irrtum. Ich habe dir Möglichkeiten aufgezeigt, wie du es nachprüfen kannst. Aus irgendeinem Grund magst du davon keinen Gebrauch machen.

Es geht nicht um "irgendein beliebiges Steamspiel".

Worum es mir geht, das bestimmt du ganz sicher nicht.
Wenn irgendjemand weitere Dinge in eine Diskussion hineinwirft, ist das sein Bier. Ich kommentiere nur das, was mich interessiert.

All die aufgezählten Spiele wurden weltweit zur gleichen Sekunde veröffentlicht. Auch hier arbeitest du mit Falschinformationen.

Irrtum. Deine Informationen sind falsch. Denn das habe ich so niemals geschrieben und von "aufgezählten" Spielen war auch nicht die Rede. Das hast du dir dazu gedichtet.

Steam widerlegt das schon selbst: Es gibt Spiele, die nicht in jedem Land verfügbar sind. Somit ist es möglich, eine Kopie aus dem Ausland zu beziehen, noch bevor der Release überhaupt dort stattfindet.

Lies den PC Games Test von Half-Life 2 oder der Orange Box. Oder von Episode One - das waren alles Vor-Ort-Tests.

Was hat eine Pressevorschau mit einem groß angelegten Spieletest zu tun?
Auf jeder größeren Messe, in jedem größeren Entwicklerstudio richten große Unternehmen ein extra Zimmer für die Presse ein, damit diese die neuen Produkte unter Aufsicht unter die Lupe nehmen kann. Das Produkt mitnehmen oder gar Wochenlang viele Stunden am Tag testen, das dürfen nur die wenigsten.

Kennst du einen einzigen dokumentierten Fall?

Sicher, denn Industriespionage ist allgegenwärtig. Du brauchst nicht lange zu suchen um die größeren Fälle zu finden. z.B. SAP.

Ein Bankräuber hat ein Motiv: Das Geld.

Ein Industriespion hat ein Motiv: Geld verdienen mit Weiterverkauf von Technologien.

Würde ein Mitarbeiter das Spiel leaken hat er nichts davon.

Interessant, aber nicht des Rätsels Lösung.
Denn warum bieten hunderttausende Filesharer Dateien in Netzwerken an? Warum gibt es Releasegroups? Warum machen die das alle, wenn sie doch nichts davon haben? Warum?

Du hast mein Argument nicht verstanden.

Ich habe es verstanden, denn nur deswegen habe ich darauf geantwortet.

Es ging um das Wörtchen "unwidersprochen". Wenn Valve sowas behauptet obwohl es nicht stimmt, würde dem widersprochen werden.

Wer soll denn widersprechen? Die einzigen die daran interessiert wären, wäre die Konkurrenz. Welche Konkurrenz hat Steam in diesem Geschäft?

Außerdem kommentiert ein Unternehmen dieser Größe nicht jeden Müll. Da wären die mit nichts anderem mehr beschäftigt. Selbst Größen wie Microsoft oder Intel sagen manchmal "kein Kommentar", wenn es um Pleiten, Pech und Pannen geht.

Apropo Steam, das ist auch sehr lustig:
Bei einem Einbruch in Webserver von Valve Software – unter anderem Hersteller von Counter Strike und Half Life – sollen mehrere tausend Kreditkartennummern von Kunden ausgespäht worden sein. Statt mögliche Betroffene über das Problem zu informieren, soll Valve Medien- und Kundenberichten zufolge versucht haben, Informationen zurückzuhalten. Foren-Diskussionen über den Vorfall auf steampowered.com sollen mehrfach gezielt gelöscht worden sein, Anwender sollen aufgefordert worden sein, nicht mehr zu diesem Thema zu posten. Eine offizielle Stellungnahme von Valve gibt es nicht, eine Anfrage von heise online blieb bislang unbeantwortet.
Quelle (http://www.heise.de/security/news/meldung/88560)

Smoke Screen

2008-05-03, 02:30:22

da vergesse ich ausversehen opengl zu erwähnen und gleich kommt ein clown und sagt sowas.

Vielleicht zügelst du mal etwas deine Ausdrucksweise. Dadurch werden deine
Argumente auch nicht stichhaltiger.

Und was für ein chip war in der erazor, zufällig der riva 128. Das ist nicht zufällig ein 3d beschleuniger, den man damals in 99,9 % der fälle dazu kaufen musste für viel geld da die damaligen computer noch alle ohne richtigen 3d karte ausgeliefert wurden.

und noch mal spiel half life 1 ohne 3dkarte. läuft dann wahrscheinlich immer noch flüssig mit damaliger serienausstattung eines normalen pc´s.

Die Erazor war damals nix besonderes. Mainstreamgamerkarte. Schon damals
war vielen klar das wer Spiele mit 3D-Grafik spielen will,der braucht auch eine
3D-Beschleunigerkarte.;)

Duran05

2008-05-03, 02:36:50

doch wenn man bedenkt das ein grossteil der verkäufe wohl auf teil 1 zurückzuführen ist und dann ja auch diverse konsolen mit drinne sind. sind ja mitnichten alles pc verkäufe.

Wie kannst du aus bloßen Zahlen folgern, woran es gelegen haben soll? Wenn die Publisher wüssten, wie sie mehr Einheiten absetzen können, so würden sie das in die Tat umsetzen, aber so einfach ist es nicht.

Auch die Zielgruppe ändert sich ständig. Mag Sims 1 noch innovativ am Markt gewesen sein, da es vorher kaum etwas vergleichbares gab, so hat Teil 2 automatisch einen schwereren Stand. Denn Kenner der Erstversion haben Erwartungen. Wenn diese enttäuscht werden, so werden sie schnell zum Nicht-Käufer.

Außerdem kann es sein, das die Zielgruppe über die Jahre hinweg die Plattform wechselt. Es wäre nicht verwunderlich, wenn z.B. jugendliche Käufer eher zu Konsolen greifen als die Erwachsenen - oder auch umgekehrt. Das alles muss berücksichtigt werden.

Mellops

2008-05-03, 09:48:51

von the sims sollen etwas über 16 millionen einheiten verkauft worden sein, von the sims2 nur noch 5 millionen. jeweils am pc

das passt wieder perfekt in das raster, the sims vor dem zeitalter des massenhaften kopierens ein absoluter megaknaller. und the sims2 erscheint ca 4 jahre später und verkauft sich doch eher schleppend im vergleich zum vorgänger. Da erscheint mir doch ein zusammenhang mit raubkopien sehr wahrscheinlich.
So schön einfach die Erklärung scheint, so falsch ist sie, es gibt reichlich Gründe, warum sich der erste Teil bisher besser verkaufte, als der zweite Teil.

Sims 1 wird seit 8 Jahren verkauft, Sims 2 erst seit 4 Jahren.
Sims 1 bekommt man mittlerweile komplett für kleines Geld, für Sims 2 + Addons legt man rund 200€ hin.
Sims 1 erschloss beim erscheinen einen völlig neuen Markt, in dem es für dieses spezielle Produkt keine Konkurrenz gab. Sims 2 muss sich gegen den Megaknaller aus dem eigenen Haus, Sims 1, durchsetzen, dazu gegen Spiele die aus anderen Schmieden, die auf den Erfolgszug aufgesprungen sind, wie zum Beispiel Singles.

Piffan

2008-05-03, 09:57:10

So schön einfach die Erklärung scheint, so falsch ist sie, es gibt reichlich Gründe, warum sich der erste Teil bisher besser verkaufte, als der zweite Teil.

Sims 1 wird seit 8 Jahren verkauft, Sims 2 erst seit 4 Jahren.
Sims 1 bekommt man mittlerweile komplett für kleines Geld, für Sims 2 + Addons legt man rund 200€ hin.
Sims 1 erschloss beim erscheinen einen völlig neuen Markt, in dem es für dieses spezielle Produkt keine Konkurrenz gab. Sims 2 muss sich gegen den Megaknaller aus dem eigenen Haus, Sims 1, durchsetzen, dazu gegen Spiele die aus anderen Schmieden, die auf den Erfolgszug aufgesprungen sind, wie zum Beispiel Singles.

Du machst es dir aber auch sehr leicht.

Leute, ihre habt alle Unrecht. :biggrin:

Die eine Fraktion, die alle Krankheiten der Gamebranche auf die Schmarotzer schiebt, liegt mit der absoluten Einstellunge daneben. Dazu zähle ich jetzt nicht Grestorn oder andere, die anständig diskutieren und durchaus beide Seiten erkennen können, sondern die Industrie selbst. Mit ihren Vorspännen auf den DVDs und Kopierschützen, die die notorischen Schmarotzer nicht lange aufhalten, dafür die Kunden schikanieren.

Die andere Fraktion, die die negativen Auswirkungen von RKs wegreden will.

Die Wahrheit liegt in der Mitte, die Schmarotzer schaden zweifellos. Und zwar in dem Sinne, dass sie die RK für Wankelmütige vereinfachen, sprich Gelegenheiten schaffen. Imho sollte man die Uploader schmerzhaft an den Eiern packen
Die Industrie hingegen sollte nicht die Kunden ärgern, sonst werden die überdrüssig.
Bisher ist es ja gottlob immer noch so gewesen, dass man als Kunde die Schikanen des Kopierschutzes aushebeln kann. Eine Schweinerei ist es jedoch, dass man sich dadurch in die Illegalität begeben muss dank der umsichtigen Gesetzesgeber in unserem Ländle..

Guest83

2008-05-03, 09:57:11

Worum es mir geht, das bestimmt du ganz sicher nicht.
Wenn irgendjemand weitere Dinge in eine Diskussion hineinwirft, ist das sein Bier. Ich kommentiere nur das, was mich interessiert.
Das wird schon sicher bleiben, halt nur bis zum Release und bis es entschlüsselt wird. Jedenfalls ist es eine gute Möglichkeit um zu verhindern, dass das Spiel schon im Internet ist, bevor es überhaupt noch verkauft wird. (Siehe Crysis, siehe Assassin's Creed, siehe GTA 4, etc.)

Das war meine Grundaussage auf die du geantwortet hast. Es geht ganz klar hervor, dass Spiele gemeint sind, die die Steam-Kopierschutzfunktion durch Verschlüsselung der Daten nutzen. Und genau darum gehts die ganze Zeit.

Irrtum. Deine Informationen sind falsch. Denn das habe ich so niemals geschrieben und von "aufgezählten" Spielen war auch nicht die Rede. Das hast du dir dazu gedichtet.
Von denen war von Anfang an die Rede. In meiner ganz ersten Aussage hab ich direkt auf die Spiele bezug genommen, die dieses System der Verschlüsselung nutzen. Und im Laufe der Diskussion hab ich sie noch zwei mal erwähnt.

Posting #200: Das war bei Half-Life 2 so. Und das war bei allen anderen Valve-Games seit dem so.
Posting #183: Es gab keine Raubkopie von Half-Life 2, von Episode One oder von der Orange Box bevor Valve nicht den entsprechenden Schlüssel an alle Steam-Nutzer am Releasetag verschickt hatte.

Von wegen "war nicht die Rede". Es ging hier also ganz sicher nicht um "irgendwelche Steam-Games", sondern um genau die, die diesen Schutz verwenden.

Steam widerlegt das schon selbst: Es gibt Spiele, die nicht in jedem Land verfügbar sind. Somit ist es möglich, eine Kopie aus dem Ausland zu beziehen, noch bevor der Release überhaupt dort stattfindet.
Die Spiele die dieses System nutzen sind überall verfügbar und wurden überall zur gleichen Sekunde veröffentlicht.

Was hat eine Pressevorschau mit einem groß angelegten Spieletest zu tun?
Das war keine Pressevorschau sondern ein Vor-Ort-Test. Redakteur kommt angereist, bekommt ein Zimmer in einem nahe gelegenen Hotel und hat dann ca. 3 Tage Zeit das Spiel vor Ort zu spielen, zu testen und Screenshots zu machen. Anschließend schreibt er das Review und gibt die Wertung. Das nennt man Vor-Ort-Test.

Das Produkt mitnehmen oder gar Wochenlang viele Stunden am Tag testen, das dürfen nur die wenigsten.
Bei Valve-Games (und vielen anderen AAA-Titeln) darf das gar niemand, nichtmal die wenigsten.

Ein Industriespion hat ein Motiv: Geld verdienen mit Weiterverkauf von Technologien.
Nur Industriespionage ist schon ein klein wenig etwas anderes als eine Raubkopie des Spiels auf eine Torrent-Seite zu laden, oder? Und genau darum gings ja - dass Raubkopien im Umflauf sind, bevor das Spiel noch veröffentlicht werden. Du weißt schon, die Sache über die wir seit mehreren Seiten sprechen, die Sache, dass kein einziges Valve-Spiel seit Half-Life 2 mehr vor dem Release im Internet war, im Gegensatz zu allen anderen AAA-Titeln der letzten Jahre. (Doom 3, Prey, Quake 4, Quake Wars, Battlefield 2 und 2142, STALKER, Crysis, Call of Duty 4, Civilization 4, Crysis, Age of Empires 3, GTA 4 etc.)

Ich habe es verstanden, denn nur deswegen habe ich darauf geantwortet.
Nur hast du mir keine Antwort gegeben. Wieso widerspricht kein einziger Redakteur einer Seite oder eines Magazins? Wieso darf eine bekannte Firma so etwas sagen, ohne dass das jemand stört? Verschwörung? Stell dir vor Rockstar behauptet: "Wir haben erfolgreich die Pre-Release-Raubkopie verhindert, GTA 4 gabs vor dem Release nirgendwo im Internet - wir sind super stolz auf unsere Leistung!" Denkst du ernsthaft da würde niemand widersprechen? Selbstverständlich würden sie - weils nicht stimmt. Und bei Valve tun sie es nicht - weils bei denen eben stimmt.

Wer soll denn widersprechen? Die einzigen die daran interessiert wären, wäre die Konkurrenz. Welche Konkurrenz hat Steam in diesem Geschäft?
Nicht die Konkurrenz - Spieleseiten, Redakteure, etc.
Oder aber - nehmen wir mal einfach nur für eine Sekunde an es stimmt was ich und alle anderen sagen (falls es dir aufgefallen ist, du bist mit deiner Meinung ziemlich allein auf weiter Flur), also nehmen wir an es stimmt - würde dann nicht plötzlich alles einen Sinn ergeben, alles zusammenpassen? Valve würde sagen es ist so und keiner widerspricht, weil es wirklich so ist? Valve regt sich über Raubkopierer (siehe Eröffnungspost des Threads) nicht so auf, weil es Valve tatsächlich gelungen ist das Problem zu lösen? Na, macht das nicht alles Sinn?

Apropo Steam, das ist auch sehr lustig:
Aber vollkommener Blödsinn. Auf deiner Suche nach irgendetwas was du in die Diskussion einwerfen kannst um davon abzulenken, dass dein gesamtes Argumentations-Konstrukt in sich zusammenbricht, bist du einer Zeitungsente aufgesessen.

Denn es handelte sich dabei ausschließlich um Partner am Cyber-Cafe-Programm. Und die Betroffenen wurden informiert, sogar noch bevor es bekannt wurde. Es gab zu keinem Zeitpunkt irgendeine Gefahr, dass Kreditkartennummern oder andere Daten von Steam-Nutzern ausgelesen wurden, da die Abrechnung des Cyber-Cafe-Programms über eine Drittanbieter-Seite funktionierte und die wurde gehackt. Valve selbst nicht.

Grestorn

2008-05-03, 10:03:27

Grestorn, wohin geht eigentlich das ganze Geld, welches die Raubmordkopiervergewaltiger nicht für Spiele ausgeben? Das Geld ist ja nicht weg, also wo ist es?

Es verteilt sich woanders hin. In andere Freizeitaktivitäten, in Hardware, usw.

Es geht der Wirtschaft insgesamt sicher nicht verloren, das habe ich auch nie behauptet. Aber es geht der digital content industry, die es eigentlich verdient hätte, wenn man ihre Produkte nutzt, verloren.

Piffan

2008-05-03, 10:08:32

Es verteilt sich woanders hin. In andere Freizeitaktivitäten, in Hardware, usw.

Es geht der Wirtschaft insgesamt sicher nicht verloren, das habe ich auch nie behauptet. Aber es geht der digital content industry, die es eigentlich verdient hätte, wenn man ihre Produkte nutzt, verloren.

Das Geld wird in Handys und anderen Schnickschnack gesteckt. Oder manche kaufen sich geile Jacken wie Pana. :biggrin:

Panasonic

2008-05-03, 10:14:45

Es verteilt sich woanders hin. In andere Freizeitaktivitäten, in Hardware, usw. Ein schlauer Mensch sagte neulich, die Leute, die keine CDs mehr kaufen, tragen ihre Kohle zu Jamba.

Grestorn

2008-05-03, 10:16:58

Ein schlauer Mensch sagte neulich, die Leute, die keine CDs mehr kaufen, tragen ihre Kohle zu Jamba.

Sicher nicht zu 100%. Aber selbst wenn: Was ist daran gut? Jamba wird stärker und alle anderen sterben? Tolle Aussicht.

Mellops

2008-05-03, 11:02:25

Du machst es dir aber auch sehr leicht.

Leute, ihre habt alle Unrecht. :biggrin:

Die eine Fraktion, die alle Krankheiten der Gamebranche auf die Schmarotzer schiebt, liegt mit der absoluten Einstellunge daneben. Dazu zähle ich jetzt nicht Grestorn oder andere, die anständig diskutieren und durchaus beide Seiten erkennen können, sondern die Industrie selbst. Mit ihren Vorspännen auf den DVDs und Kopierschützen, die die notorischen Schmarotzer nicht lange aufhalten, dafür die Kunden schikanieren.

Die andere Fraktion, die die negativen Auswirkungen von RKs wegreden will.

Die Wahrheit liegt in der Mitte, die Schmarotzer schaden zweifellos. Und zwar in dem Sinne, dass sie die RK für Wankelmütige vereinfachen, sprich Gelegenheiten schaffen. Imho sollte man die Uploader schmerzhaft an den Eiern packen
Die Industrie hingegen sollte nicht die Kunden ärgern, sonst werden die überdrüssig.
Bisher ist es ja gottlob immer noch so gewesen, dass man als Kunde die Schikanen des Kopierschutzes aushebeln kann. Eine Schweinerei ist es jedoch, dass man sich dadurch in die Illegalität begeben muss dank der umsichtigen Gesetzesgeber in unserem Ländle..

Wie schon gesagt, ich sehe keine negativen Auswirkungen von RK auf den Markt.

Der Gesamtmarkt für Videospiele (Konsolen und PC) wächst stetig. Das heißt für mich, wenn ich ein Projekt, wie ein Spiel finanziere, dass ich von einem stagnierenden Markt ausgehe, so können sich die RK, solange der Markt wächst, gar nicht negativ auf meine Projekte auswirken. Die Schmarotzer waren und sind nun einmal nicht Teil meines Marktes. Wenn ich in dem wachsenden Markt meine Erwartungen nicht erreiche, liegt das am Markt (das Angebot ist im Vergleich zur Nachfrage zu stark gewachsen) oder direkt an meinem Produkt, welches Aufgrund von Mängeln (Beta Version [Vampire: Bloodlines], Online-Aktivierung [Bioshock], schlechter Nachfolger [DeusEx 2]) nicht genug Käufer findet.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Markt wachsen würde, könnte man Videospiele nicht kopieren.
Da man die Kopierbarkeit bisher nicht unterbinden kann, sie nicht effektiv beeinflußbar ist und das niemals anders war, sehe ich, wie schon gesagt, keinen Einfluß der RK auf den Markt. Wenn ich die Produktionskapazitäten für die S-Klasse festlege, gehe ich ja auch nicht davon aus, dass die 7 Millionen Leistungsbezieher nach SGB II plötzlich Kunden für diesen Wagen wären, obwohl die meisten sicher gern einen Wagen dieser Klasse ihr Eigen nennen würden, sie sind nich Teil meines Marktes und es ist auch nicht absehbar, dass sich das ändert.

Hydrogen_Snake

2008-05-03, 11:36:05

Sicher nicht zu 100%. Aber selbst wenn: Was ist daran gut? Jamba wird stärker und alle anderen sterben? Tolle Aussicht.

man könnte ja alle jamba sachen aus dem netz beziehen für umme, aber dann geht ja die digital content creater @jamba pleite... wollen wir ja nicht. Ach warte, man macht es und Jamba nimmt trotzdem zu.

Findest Du es moralisch richtig etwas zu nutzen ohne eine Gegenleistung zu erbringen?

Muss man für Onlineradio jetzt Geld abdrücken?

Grestorn

2008-05-03, 11:53:18

Wie schon gesagt, ich sehe keine negativen Auswirkungen von RK auf den Markt.

Das ist bereits mehr als deutlich geworden. Wenn man sich das einredet braucht man ja auch keine Skrupel zu haben. Sehr bequem.

Der Gedanke, dass der Markt eigentlich nur in den Bereichen wächst wo es kaum oder keine RK gibt, und in den Bereichen in denen RK stark verbreitet sind, am Schrumpfen ist, ist so unbequem, dass wir ihn besser nicht denken. Ein ruhiges Gewissen ist doch was schönes...

P.S.: Viel Spaß beim melden.

/edit schon passiert. Grins. Ist Dir dass melden nicht langsam peinlich? Die Leute lachen ja schon...

Grestorn

2008-05-03, 12:08:51

Muss man für Onlineradio jetzt Geld abdrücken?

Dafür bezahlst Du bereits! Dafür sorgt die GEMA.

Was allerdings damit nicht abgedeckt ist, sind gezielte Aufnahmen aus dem Onlineradio.

D4ve

2008-05-03, 14:43:30

Wie manch anderen hier im Thread stört auch mich die Milchmädchenrechnung, nach der mit jeder Raubkopie Schaden entsteht. Die Musik- und Filmindustrie arbeitet auch mit diesen Methoden, wobei vor allem die Musikindustrie da ständig am Weinen ist.
Die Gründe sind allerdings vielschichtiger. Betrachten wir den Markt der medialen Konsummöglichkeiten so wird eine schlichte Übersättigung sichtbar. Man kann:
- Musik kaufen
- ins Kino gehen
- Computer-/Konsolenspiele spielen
- Internet nutzen
- Handy nutzen
- Bücher/Zeitschriften kaufen
- TV schauen
- etc.

Gehen wir vom Durchschnittsjugendlichen aus, der ein Budget von ~60€/Monat hat (vermute ich mal, ich hatte bis 19 nur soviel), dann wird das recht knapp. Auch mit einer Lehrvergütung oder Bafög beim Studium lassen sich keine großen Sprünge machen.
Die Hersteller reden immer vom mangelnden Wachstum und Einbußen, aber ich bezweifle, dass bei den Wahlmöglichkeiten überall Wachstum möglich ist. Abgesehen davon sollte man den Zeitfaktor nicht ignorieren, schließlich kann man garnicht alle gegebenen Möglichkeiten des Medienkonsums ausschöpfen, wenn man keinen Freizeitstress haben will.
Soviel zu Wachstum und Einbußen...

Selbstverständlich kann aber eine niedrigere Hemmschwelle bei Kopien festgestellt werden, was durch den wahlfreien Zugriff über das Internet nur noch begünstigt wird, während bei den meisten Kopierern ein Ladendiebstahl geächtet werden würde. Hier ist es an der Industrie, die Leute entsprechend zu sensibilisieren. Die momentanen Strategien dafür halte ich leider für zu unausgereift und oft auch ärgerlich. Im Kino läuft jedes Mal eine dieser nervigen "5-Jahre-Freiheitsentzug-für-Raubkopierer"-Werbungen, die im Prinzip nur die Folgen des Einzelnen aber eben nicht die für die Branche aufzeigen. Auf DVDs ist es noch schlimmer, da darf man den Mist nicht wegschalten, obwohl man ja bezahlt hat und hat den Eindruck dennoch kriminalisiert zu werden. Mal ganz abgesehen davon, dass Raub ein Entwenden einer Sache unter Androhung oder Anwendung von Gewalt ist, was bei digitalen Kopien ja garnicht der Fall ist und nur deswegen so populär sein kann.
Aber wie oben schon aus meiner Sicht aufgezeigt, bezweifle ich, dass jede angefertigte Kopie einen potenziellen Kauf verhindert, weil oft einfach nicht das Budget da ist, hier sehe ich das Problem, dass einfach die Möglichkeit der Beschaffung der Tatgrund ist (was aber nicht als Entschuldigung gelten soll, da es dennoch unrechtmäßig ist). Dann gibt es natürlich noch die Leute, die einfach alles unreflektiert ziehen, nur um es auf Vorrat zu haben und häufig genug garnicht erst nutzen.
Hier ist die Frage, ob diese Leute jemals das Spiel gekauft hätten, was ich doch stark bezweifle, stattdessen würde wahrscheinlich irgendein anderes Medium konsumiert werden. Natürlich ziehen und spielen aber auch mehr als genug Leute einfach um Geld zu sparen.
Ausreden wie "Ist sowieso verbuggt" o.ä. halte ich in dem Zusammenhang für völlig inaktzeptabel, da der rein geleistete Content oft schon gigantisch ist.

Dann wäre da noch die Frage: "Haben heutige Spiele an Qualität verloren?"
Zum Teil darf man zu Recht verärgert sein über Innovationslosigkeit (EA Sports) oder auch über den jüngsten Trend, Spiele einfach mitten in der Storyline zu cutten, hier sei Assassins Creed als jüngstes Beispiel zu nennen. Hier würde ich mir zumindest einen eindeutigeren Hinweis wünschen, dass es sich um einen Episodenteil handelt, damit ich mich darauf einstellen kann und nicht am Ende frustiert bin.
Andererseits wird ein unheimlich gigantischer Aufwand in die Kreation lebendiger Spielwelten gesteckt (auch hier sei wieder Assassins Creed genannt), ein Aufwand in Grafik, Animation und Programmierung investiert der einfach unglaublich ist. Leider bekommen die Nutzer nur sehr wenig davon mit, vielleich wäre hier die Möglichkeit mal aufzuzeigen, was der Aufwand kostet, ein Programmfeature zu entwickeln oder einen Charakter zu entwerfen.

Vielleicht sensibilisiert das die Nutzer mehr.

Grestorn

2008-05-03, 15:23:34

Andre

2008-05-03, 17:33:41

Die Leute lachen ja schon...

Über dich, da hast du Recht ;(

Buzzler

2008-05-03, 17:42:29

heute haben wir die wesentlich grösere basis an pc´s aber extrem kleine verkäufe im vergleich zu früher.

was anderes als das die raubkopierer einen bedeutenden anteil dran haben, kann keiner ernsthaft abstreiten.
Hast Du schonmal daran gedacht, dass heute weitaus mehr Spiele released werden?

von the sims sollen etwas über 16 millionen einheiten verkauft worden sein, von the sims2 nur noch 5 millionen. jeweils am pc
Wie kommst Du auf diese absolut blödsinnigen Zahlen? Sims2 war 2004 das meistverkaufte PC-Spiel obwohl es erst im September rausgekommen ist und wurde schon vor 1,5 Jahren mehr als 13 Millionen mal verkauft. Selbst die AddOns knacken idR locker die 5Millionen-Marke. Und schau Dir mal die Community an (wenn Du das nicht willst, wirst Du mir einfach glauben müssen): Die Sims2-Community ist praktisch PC-exklusiv, die Konsolen-Versionen fristen genau wie die Story-Versionen ein absolutes Nischendasein. Es erscheint mir äußerst abwegig, dass Sims1 erfolgreicher sein soll als Sims2.

Auf der anderen Seite kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass der/die/das Sims-Franchise nicht nur das mit den höchstens Verkaufszahlen sondern auch das mit den höchsten RK-Zahlen ist und trotzdem läuft es blendend. Dass der einemillionste Ego-Shooter dagegen nicht anstinken kann, ist doch völlig klar, weil er bei weitem keine so große Zielgruppe aufweist und gegen die 999.999 Ego-Shooter vor ihm anstinken muss. Mann kann Crysis nunmal nicht mit Half-Life vergleichen, weil es einfach verschiedene Zeiten und verschiedene Markt-Situationen sind.

Selbst wenn die Content-Lobbies es irgendwann schaffen, dass Raubkopierer in DE öffentlich hingerichtet werden, wird das genau gar nichts an der Situation ändern. Entweder der Raubkopierer ist kein potenzieller Kunde, dann muss er dem Entwickler aus ökonomischer Sicht egal sein oder er ist ein potenzieller Kunde, dann muss er versuchen, ihn zu einem Kunden zu machen. In jedem Fall muss der Entwickler sich schlicht auf die Markt-Situation einstellen und wenn er mit seinen Verkaufszahlen nicht klar kommt, muss er entweder schauen, wie er mit seinen Produkten eine größere Zielgruppe anspricht oder seine Produkte billiger herstellen, damit er mehr Gewinn pro Einheit macht. Über die bösen Raubkopierer zu schimpfen, wird keinen Entwickler retten.