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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die kleine GF FX kommt warscheinlich im April


Radeonator
2002-11-22, 12:25:02
Laut Tech-Report (http://www.tech-report.com/) soll die "kleine" GeForceFX im April nächsten Jahres, das Licht der Welt erblicken. Ab diesem Zeitpunkt wirds dann wirklich interessant, da der Mainstream Markt größer als der HighEnd Markt ist und darum die Performance und Features der "kleinen" interessant sein dürften :D

Unregistered
2002-11-24, 17:57:21
Tjo ich find ATI hat der kleinen GFFX nichts entgegenzusetzen jedefalls nich die 9500/pro jedefalls dann wenn Nvidia nicht so dum ist wie ATI und die karte beschneidet hoffentlich wird nur der chip takt geringer übertakten kann man ja immer aber die verloren Renderpipelienes kann man ja whol schwerlich nachrüsten

Lightning
2002-11-24, 18:02:13
Originally posted by Unregistered
Tjo ich find ATI hat der kleinen GFFX nichts entgegenzusetzen jedefalls nich die 9500/pro jedefalls dann wenn Nvidia nicht so dum ist wie ATI und die karte beschneidet hoffentlich wird nur der chip takt geringer übertakten kann man ja immer aber die verloren Renderpipelienes kann man ja whol schwerlich nachrüsten

Woher willst du wissen was ATi noch bis April rausbringt? Möglicherweise gibts dann schon den R350, und die Radeon 9700 ist dann die billige Einsteigerkarte.

geforce
2002-11-24, 18:16:08
Originally posted by Lightning
Woher willst du wissen was ATi noch bis April rausbringt? Möglicherweise gibts dann schon den R350, und die Radeon 9700 ist dann die billige Einsteigerkarte.

Stimmt - ATI wird ein gekonntes Gegenstück zur GeforceFX mit dem R350 liefern. Und somit wäre der Mainstream- und der High-End-Markt relativ ausgeglichen. Nur Nvidia hat dann das Nachsehen. Aber Wayne ... =)

mapel110
2002-11-24, 18:20:40
der r350 soll das tape out hinter sich haben. ab da dauert 3-4 monate bis zum release.

die 9500 pro scheint sehr brauchbar zu sein. liegt auf 4400er niveau (preis und leistung).

die 9500er ohne pro ist in der tat nur eine radeon 8500 mit dx9-features.

Unregistered
2002-11-24, 18:51:10
eigentlich doch eine geile situation für uns kunden.... es wird dann eine grosse auswahl an super grakas geben... direct x8 hardware sollte dann weit verbreitet sein... und die direct x9 hardware sollte sich dann sogar extrem schnell verbreiten...

... dann weden die entwickler auch die effekte in den games nutzen... vielleicht kommen ja durch die situation schon bald die ersten direct x 9 games

HiddenGhost
2002-11-24, 19:18:32
Ich will erstma Gmes auf DX( Basis, die diese Möglickeiten aus Ausschöpfen... *hint* z.B DOom3 *hint* ;)

LovesuckZ
2002-11-24, 20:05:22
Originally posted by HiddenGhost
Ich will erstma Gmes auf DX( Basis, die diese Möglickeiten aus Ausschöpfen... *hint* z.B DOom3 *hint* ;)

Noch 2 Monate und 1 Woche, dann kommt U2 nach Deutschland. Hoffe mal, dass dann der DX8 Spielezug endlich mal richtig durchstartet.

i_Land
2002-11-25, 00:43:27
Originally posted by Unregistered
Tjo ich find ATI hat der kleinen GFFX nichts entgegenzusetzen jedefalls nich die 9500/pro jedefalls dann wenn Nvidia nicht so dum ist wie ATI und die karte beschneidet hoffentlich wird nur der chip takt geringer übertakten kann man ja immer aber die verloren Renderpipelienes kann man ja whol schwerlich nachrüsten

Doch, entgegensetzen können sie im Moment die R9700 als kleinere und billigere Version und später könnte es sogar die R9700pro sein (falls R350 schon da ist)
Die R9700 ist nicht beschnitten.

Richthofen
2002-11-25, 01:13:19
das werden sie garantiert nicht machen. Diese Karten sind für den Mainstream viel zu teuer in der Herstellung.
Sogar Radeon9500 und pro sind eigentlich zu teuer.
Teurer Chip und teures Platinenlayout.
Also entweder bringt ATI bis dahin eine neue abgespeckte Variante und das wollen sie ja machen (RV350) in 0.13 oder sie müssen mit der 9500er leben.
Diese hat aber gegen eine NV3x Mid Range Karte eher keine Chance und eine 9700 als Mid Range ist ein finanzielles Grab.
Da kommt doch jetzt schon kaum was rum. Wie sollen die dann sowas für 200 Euro und weniger verkaufen.
Vergiss es. So dämlich ist nichtmal ATI.

Crushinator
2002-11-28, 18:38:02
Originally posted by Richthofen
Da kommt doch jetzt schon kaum was rum. Wie sollen die dann sowas für 200 Euro und weniger verkaufen.
Vergiss es. So dämlich ist nichtmal ATI.
....denn der selbe Richthoven, der es nicht wahr haben wollte, daß der
NV30 erst im Feb./März in den Läden steht, und daß die R300 nicht vor
Dez. selbiges täte, voll der Finanzexperte von ATI ist und höchst-
persönlich die Preise gestaltet hat. ;-)

Dazu sage ich nur: Excellent yields !!!
http://www.theinquirer.net/?article=6449

Eusti
2002-11-28, 18:49:50
Originally posted by Richthofen
Diese hat aber gegen eine NV3x Mid Range Karte eher keine Chance und eine 9700 als Mid Range ist ein finanzielles Grab.1) Wie wissen ja gar nicht, was die NV3x überhaupt ist. Da können wir auch nicht behaupten die Radeon´s hätten keine Chance.

2) Alles war mal finanzieller Overkill. Es gab auch Zeiten, da konntest du dir für den Preis einer Grafikkarte mit 1MB RAM gleich einen ganzen Computer kaufen. Noch vor 2 Jahren war DDR-Speicher absoluter Luxus. 256bit ist momentan noch sehr teuer, wird sich aber aufgrund der Leistung irgendwann auch durchsetzen.

NV muss es auch erst mal schaffen, mit einem günstigen Mid-Rand-Chip die Leistung einer 9700 zu schlagen.

Richthofen
2002-11-28, 18:54:01
ecellent yields claimen auch Nvidia, Intel, AMD und andere ständig.
Darauf geb ich mal gar nix.
Yield != Preis. Je besser der Yield desto weniger Ausschuss hast du. Denoch sagt das mal gar nix drüber aus wie teuer ein Wafer ist.
Ich bleib dabei Radeon9500 und CO sind für Mainstream zu teuer. Es existiert kein eigenes Platinenlayout, und es ist generell nichtmal sicher das an diesen Chips überhaupt was anders ist als am teuren R300 ausser das hier und da was disabled wurde.
Gegen abgespeckte NV30 Karten keine Chance aber das weiss ATI selber ansnsten würden sie nicht eiligst an einem 0.13er RV350 feilen.

Bald sind ja wieder quartalszahlen. Da werd ich das mir genau anschaun. Kommt nix bei rum gibts Rüge wie immer. Für Verschenkungen hab ich nix übrig dafür für Abkassieren umso mehr :)

"
....denn der selbe Richthoven, der es nicht wahr haben wollte, daß der
NV30 erst im Feb./März in den Läden steht,
"

Is mir scheiss egal wann der in den Läden steht. Mich interessiert nur wann NV die Chips verkauft und nicht wann Looser Kunde das Teil im Laden sieht.

Eusti
2002-11-28, 18:55:35
Originally posted by Unregistered
Tjo ich find ATI hat der kleinen GFFX nichts entgegenzusetzen jedefalls nich die 9500/pro jedefalls dann wenn Nvidia nicht so dum ist wie ATI und die karte beschneidet hoffentlich wird nur der chip takt geringer übertakten kann man ja immer aber die verloren Renderpipelienes kann man ja whol schwerlich nachrüsten 1) Der 9500pro fehlen gar keine Renderpipelines. Die sind alle 8 vorhanden.

2) NVidia wird nicht nur den Chiptakt ändern. Die werden den Chip beschneiden. Das haben die immer gemacht. Wenn die nur den Chiptakt ändern, dann bleibt der Codename gleich (NV25 -> TI4200 ,4400, 4600).

seahawk
2002-11-28, 18:56:27
NV muß erstmal den NV30 in die Läden bringen. Vorher kann man noch gar nichts über die kleinen NV3X was sagen.

Und nach Gerüchten aus Taiwan wird NV froh sein die NV30 im April im Laden zu haben ....

StefanV
2002-11-28, 18:58:54
Originally posted by Richthofen
Diese hat aber gegen eine NV3x Mid Range Karte eher keine Chance und eine 9700 als Mid Range ist ein finanzielles Grab.
Da kommt doch jetzt schon kaum was rum. Wie sollen die dann sowas für 200 Euro und weniger verkaufen.
Vergiss es. So dämlich ist nichtmal ATI.

Hat ATI die Herstellungskosten bekannt gegeben??
Glaub nicht...
Wie ist denn der Yield von dem R300 Chip?
WIe wird der Yield vom NV3x sein?
0,13µ steckt noch in den Kinderschuhen, 150nm hingegen ist ausgereift.

Es könnte ja auch sein, daß ein NV3x teurer in der Herstellung ist, als ein R300 Chip, da die Ausbeute vom 130nm Prozess für die Tonne sein könnte...

ATI weiß schon was sie machen, NV wird gaaaaaanz schön dran zu knabbern haben.

Iceman346
2002-11-28, 19:00:34
und btw der 9500Pro hat ein eigenes Platinenlayout.

Eusti
2002-11-28, 19:02:12
Originally posted by Richthofen
Yield != Preis. Je besser der Yield desto weniger Ausschuss hast du. Denoch sagt das mal gar nix drüber aus wie teuer ein Wafer ist.Stimmt. Den Preis je Wafer bestimmt die Strukturgröße ganz entscheident mit und da dürfte ein 0,15er Alu-Prozess heute deutlich günstiger sein als ein 0,13er Kupfer-Prozess.

egdusp
2002-11-28, 20:32:55
Nicht dass ich Richthofens extreme Ansichten in Bezug auf ATI und nVidai teile, aber alle FanATIker sollten sich mal entscheiden, ob der .15 Prozeß jetzt billiger ist und der .13 scheiße und deswegen NV Probleme bekommt, oder ob der .13 Prozeß sehr gut ist und der R350 darauf aufbaut.

Ich sehe schon die Kompromißantworten: "Sobland der R350 produziert wird, ist der .13 Prozeß ausgereift".

Es ist doch so, dass die Kosten des Dies unbekannt sind. Dies gilt nicht nur für GraKa sonder für alle Chips. Es ist schon etwas außergewöhnliches, wenn AMD auf Druck von Investoren den Preis eines Athlons auf 50$ genau angibt.

Ich erinnere mich nur an einmal etwas in dieser Richtung offiziell gehört zu haben.
Ein TSMC Mitarbeiter hat mal gesagt, dass die NV10 (TNT2) Yields bei 95% liegen, allerdings war der NV10 da schon ein Auslaufprodukt.

Ich nehme an, dass die Preise pro Wafer und die Yields unter die Kategorie Firmengeheimnisse fallen, sonst könnte die Konkurrenz ja leicht die Preissenkungsspielräume erahnen.

Wieviel ein 256 bit Interface kostet ist auch unklar. AFAIK liegen diese Mehrkosten ja nur in der Boardfertigung (vom breiteren internen Bus mal abgesehen, der aber nicht viel ausmachen dürfte).

Also, keiner außer Ati kann abschätzen wieviel die mit ihren Boards verdienen (bzw. nicht verdienen).

mfg
egdusp

Demirug
2002-11-28, 20:57:17
@egdusp:

Der Chip also solches wird auch teurer. Da das Packing pro Pin kalkuliert wird. Und da kosten die mehr als 128 Pins extra auch schon ein bischen zusätzlich. Mal schauen ob ich ein Kalkulationsblatt für FlipChip bekomme.

ow
2002-11-28, 21:25:08
@egdusp

Der NV10 ist ein GF1, TNT2 ist NV5.

egdusp
2002-11-28, 21:49:17
Originally posted by ow
@egdusp

Der NV10 ist ein GF1, TNT2 ist NV5.

ups, sorry, aber ich glaube es war die Rede vom TNT2, also dann NV5

ist auch schon eine ganze Weile her, dass ich diese Aussage gehört habe.

mfg
egdusp

Crushinator
2002-11-29, 02:45:17
Originally posted by Richthofen
Is mir scheiss egal wann der in den Läden steht. Mich interessiert nur wann NV die Chips verkauft und nicht wann Looser Kunde das Teil im Laden sieht.
....hehehe....genau "was interessiert Dich Dein Gerede von August
diesen Jahres" wolltest Du sagen, als Du der große Wahrsager
keine Radeons vor Dez./Jan. im Laden sehen wolltest? ;-)

Ich will damit nur darauf hinweisen, daß man nicht immer den
Schlauen raushängen sollte, wenn man nicht aus dem Geschäfts-
zweig stammt.

Und noch etwas: Jetzt mach' ich Einen auf Richthofen und stelle
einfach mal die Behauptung auf: Die Zahlen werden stimmen, mit
einem nicht überragenden aber akzeptierbaren Gewinn. Und NV wird
erst Mitte Januar (nach Plan) erste Chips ausliefern und auch
erst dann kassieren können.

Mehr sagt meine Kugel im Momment nicht....oder doch....Moment...
....nö doch nicht. ;-)

Grüße, Crushinator

Crushinator
2002-11-29, 03:07:28
Originally posted by egdusp
Nicht dass ich Richthofens extreme Ansichten in Bezug auf ATI und nVidai teile, aber alle FanATIker sollten sich mal entscheiden, ob der .15 Prozeß jetzt billiger ist und der .13 scheiße und deswegen NV Probleme bekommt, oder ob der .13 Prozeß sehr gut ist und der R350 darauf aufbaut.

Fakt ist, daß 0.15 µ Alu bereits sehr ausgereift ist. Auch Fakt
ist, daß 0.13 µ Kupfer mit sovielen Transistoren zumid. bei TSMC
gerade die Taufe hinter sich gebracht hat. Nichtsdestotrotz müssen
die Hersteller da durch, wobei nVidia z.Z. diese bittere Pille
schlucken muß. ATI wird's später nicht anders gehen, nur mit dem
kleinen Vorteil, daß sie dann auf eine bereits entwicklete Technik
bei TSMC oder vielleicht sogar bei UMC Zugriff hätten. Denn man
darf nicht vergessen, daß TSMC und UMC beide Zulieferer sind und
davon leben, daß sie Ihre Technik an andere verkaufen müssen.

Das ändert nichts an der Tatsache, daß 0.13 µ Kupfer ein großer
Schritt nach vorne ist und dabei nVidia der erste Hersteller mit
dieser Technik am Markt wäre. Das ist übrigens nVidia sehr hoch
anzurechnen, genau so wie damals 0.15 µ in GF3.
Originally posted by egdusp
Wieviel ein 256 bit Interface kostet ist auch unklar. AFAIK liegen diese Mehrkosten ja nur in der Boardfertigung (vom breiteren internen Bus mal abgesehen, der aber nicht viel ausmachen dürfte).

Das sind AFAIK Peanuts gegen 107 oder 125 Millionen Transistoren
Monster Chips.
Originally posted by egdusp
Also, keiner außer Ati kann abschätzen wieviel die mit ihren Boards verdienen (bzw. nicht verdienen).

Full Ack.

Gruß, Crushinator

Pussycat
2002-11-29, 20:38:39
Originally posted by Richthofen
Is mir scheiss egal wann der in den Läden steht. Mich interessiert nur wann NV die Chips verkauft und nicht wann Looser Kunde das Teil im Laden sieht.

Also wenn du kein Recht hattest, ist dir das ganze Thema scheißegal? Markpräsenz ist also auch unwichtig? Und wenns um den R300 geht, sind die Verkäufe von ATI nicht interessant, dann gehts wohl wieder darum wann es boards gibt?

"ich bleibe dabei: ready for xmas season!"

Quasar
2002-11-29, 20:46:48
Originally posted by Stefan Payne
ATI weiß schon was sie machen, NV wird gaaaaaanz schön dran zu knabbern haben.

Mit derselben Logik kann ich behaupten: 0,15µ ist völlig ausgereizt, 0,13µ bietet dagegen noch ungeahntes Potential.

nVidia weiss schon, was sie machen, ATi wird gaaaaaanz schön dran zu knabbern haben.

nagus
2002-11-29, 21:04:08
Ndidia, ATI.... *pffff*

die BitBoys werden alles in den schatten stellen

StefanV
2002-11-29, 21:14:19
Originally posted by Quasar


Mit derselben Logik kann ich behaupten: 0,15µ ist völlig ausgereizt, 0,13µ bietet dagegen noch ungeahntes Potential.

nVidia weiss schon, was sie machen, ATi wird gaaaaaanz schön dran zu knabbern haben.

IRgendwann wird sich der 0,13µ Prozess sicher auszahlen.

Allerdings nicht momentan, da schauts für ATI besser aus.

Quasar
2002-11-29, 21:17:52
Sicher, Payne.

Deswegen wird Intel den Madison auch wieder in 0,35µ herstellen, ist schliesslich ausgereifter... :bonk:

Demirug
2002-11-29, 21:24:48
Originally posted by Stefan Payne


IRgendwann wird sich der 0,13µ Prozess sicher auszahlen.

Allerdings nicht momentan, da schauts für ATI besser aus.

Du hast Zahlen von TSMC???

Immer her damit

nagus
2002-11-29, 21:40:17
Originally posted by Quasar
Sicher, Payne.

Deswegen wird Intel den Madison auch wieder in 0,35µ herstellen, ist schliesslich ausgereifter... :bonk:


was nützt mir der aller superste 0,13 prozess, wenn die yields schlecht sind: http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&postid=537811#post537811

bezüglich ATI und 0,15µm technik: http://www.xbitlabs.com/news/story.html?id=1038530346


was ist jetzt deiner meinung nach sinnvoller? eine ausgezeichnete ausbeute und lauffähige chips, oder ein neuer fertigungsprozess mit kinderkrankheiten und einer ausbeute die unter aller sau ist?

Eusti
2002-11-29, 23:03:30
Originally posted by nagus
Was ist jetzt deiner Meinung nach sinnvoller? Eine ausgezeichnete Ausbeute und lauffähige Chips, oder ein neuer Fertigungsprozess mit Kinderkrankheiten und einer Ausbeute die unter aller Sau ist? Ganz klar und ganz eindeutig ist mir ein 0,13er Fertigungsprozess mit schlechter Ausbeute lieber. Denn die Chips die wir als Kunden dann bekommen, sind übertaktbar bis 600-700 MHZ und bieten vergleichslose Leistung. Diese Taktraten werden mit dem ausgereitzen 0,15er-Alu-Prozess nicht mehr erreichbar sein.

OK, für NVidia ist es Scheisse, da die in dem Moment Verlust machen. Aber die haben genug Geld. Das macht mir nix, wenn Sie da was von verlieren. Mir als Kunde ist eine schnelle 0,13er Karte auf jeden Fall lieber.

Hast du lieber eine lahme Grafikkarte, aber dafür einen reichen Hersteller?

Salvee
2002-11-29, 23:24:33
Originally posted by Eusti
Ganz klar und ganz eindeutig ist mir ein 0,13er Fertigungsprozess mit schlechter Ausbeute lieber. Denn die Chips die wir als Kunden dann bekommen, sind übertaktbar bis 600-700 MHZ und bieten vergleichslose Leistung. Diese Taktraten werden mit dem ausgereitzen 0,15er-Alu-Prozess nicht mehr erreichbar sein.
OK, für NVidia ist es Scheisse, da die in dem Moment Verlust machen. Aber die haben genug Geld. Das macht mir nix, wenn Sie da was von verlieren. Mir als Kunde ist eine schnelle 0,13er Karte auf jeden Fall lieber.
Hast du lieber eine lahme Grafikkarte, aber dafür einen reichen Hersteller?

Lahme Grafikkarte? Von was fabulierst du?
Was nützt dir eine 700 MHz schnelle Grafikkarte, wenn sie momentan nur in mancherleuts feuchten Träumen existiert? *niemandendirektansprech*

Demirug
2002-11-29, 23:44:54
ich habe mir den xbit Artikel jetzt mal durchgelesen und irgendwie scheint mir die Argumentationskette nicht unbedingt schlüssig.

At the moment the yields of the R300 VPU can also be described as excellent, because ATI now supplies its chips both to AIB partners who manufacture the devices on their own facilities as well as builds the graphics cards on its own factories (which belong to PC Partner).

Aus der Tatsache das ATI jetzt verstärkt ausliefert kann man IMO nicht darauf schliessen das der Yield gut ist. Solange man nicht weiss wie viel bei TSMC bestellt wurde weiss man gar nichts. Und warum hat es so lange gedauert bis ATI mit der Lieferung nachgekommen ist? War die Ausbeutet möglicherweise doch nicht so gut und man musste bei TSMC erst ordentlich nachbestellen? Hat TSMC sich nicht gerade erst darüber gefreut das die Auslastungs der FABs wieder gestiegen ist?

Was nun die Preise angeht entsteht da gerade eine andere interesante Sache. Eine 9500 Pro und eine nicht Pro (beide mit 128 MB) erreichen bei Pricewatch etwa auf dem gleichen Preis. ATI (und die Partner) sind also scheinbar nicht in der Lage die schwächere 9500 preislich klar von der 9500 Pro zu trennen. Da ich die nicht pro nach wie vor für "Fehlerhafte" Chips halte ergibt sich für mich daraus das diese Chips wohl noch gerade die Zusatzkosten welche nach der DIE prüfung bis zum entgültigen Chip entstehen wieder reinholen. Der Gewinn bei der Pro Version dürfte dann gerade noch der Preisunterschied beim PCB sein.

Dann bleibt noch die Frage nach der 9700er (ohne Pro). Scheinbar will niemand eine solche Karte bauen. Nur warum? Der einzige unterschied zur 9500 Pro ist das man wieder das 9700 PCB braucht. Der Chip ist im Prinzip der gleiche. Und preislich ist im moment zwischen der 9500 Pro und der 9700 Pro noch genügend luft für ein weiteres Produkt. Da man aber bei ATI gegenüber den Investmentbanken bereits bedenken bezüglich der aufrechterhaltung der 9700er Preise angemeldet hat besteht wohl die gefahr das die Preislücke geringer wird und eine 9700er auf die 9500er (Pro) einen zu starken Preisdruck ausüben könnte wodurch die 9500er entgültig in die Verlustzone rutschen würde.

Endorphine
2002-11-29, 23:59:13
Mal eine generelle Frage nebenbei:
Wie läuft es eigentlich ab, wenn ATI die GPUs bei TSMC fertigen lässt`? Also wie ist das Verhältnis beider Firmen zueinander? Was kauft ATI da wirklich ein?

Ist es so, dass ATI von TSMC komplett verpackte fertig beschriftete Chips bekommt, die schon selektiert wurden und dann von ATI nur noch an die Hersteller weitergereicht werden? In dem Fall könnte es ATI ja völlig egal sein, wo der Yield liegt. Das wäre dann einzig und allein ein Problem von TSMC und TSMC müsste das dann über den Lieferpreis und die eigene Qualität für sich ausgleichen.

Oder fungiert TSMC nur als Waferproduzent? Dann würde ATI die fertigen Wafer von TSMC bekommen und müsste aussägen, verpacken, beschriften und selektieren selbst vornehmen. Dann wäre das Risiko des Yields bei ATI.

Wie sieht das aus? Und wie handhabt nVidia das mit TSMC?

Demirug
2002-11-30, 00:09:53
@Endorphine:

Man bestellt und bezahlt nach Wafer. TSMC übernimmt natürlich auch gerne noch das testen und das Assembly (wobei sie wohl noch kein Flipchip machen) gegen bezahlung. Natürlich können die einzelnen Firmen mit TSMC eine mindest Yield vereinbaren nur in wie weit TSMC diesen gewären wird ist wohl abhängig von Kunden. In der Praxsis wird man sich eher auf Mengen rabat einigen. Zu dem kommt noch hinzu das bei grösseren Chargen die Kosten pro Wafer sowieso sinken weil die einrichtungskosten der Produktionsstrasse (Festwert der unabhängig von der Anzahl der Wafer ist) sich ja auf mehr einheiten verteilen.

Salvee
2002-11-30, 00:11:20
'Verstärkt ausliefern' könnte auch bedeuten, dass erst ab jetzt reine Chips und keine (von ATi, PC Partner oder Sapphire) vorgefertigten Platinen an die Kartenhersteller rausgehen, vielleicht weil die Dritthersteller erst jetzt ihre (billigeren) Platinendesigns fertig haben (?).

Das 'because' in Demirugs Quote ist wirklich ziemlich fehl am Platze und imo überhaupt kein Indikator für exzellente Yields.

Die 9500 könnte auch eine DAU-abkassier-Karte a la MX sein, man nutzt die erste Zeit der Desinformation aus, um 'fehlerhafte' Chips´mit Gewinn/ohne Verlust/zur Deckung der Herstellungskosten loszuschlagen.

Ob bei der 9500/9500Pro ein gewisser Gewinn drin ist, ist halt schwer abzuschätzen, vielleicht hat auch eine hohe Marktdurchdringung erstmal höhere Priorität.

Das mit den Investmentbanken ist mir hingegen neu.

Endorphine
2002-11-30, 00:17:47
Originally posted by Demirug
@Endorphine:

Man bestellt und bezahlt nach Wafer. TSMC übernimmt natürlich auch gerne noch das testen und das Assembly (wobei sie wohl noch kein Flipchip machen) gegen bezahlung. Natürlich können die einzelnen Firmen mit TSMC eine mindest Yield vereinbaren nur in wie weit TSMC diesen gewären wird ist wohl abhängig von Kunden. In der Praxsis wird man sich eher auf Mengen rabat einigen. Zu dem kommt noch hinzu das bei grösseren Chargen die Kosten pro Wafer sowieso sinken weil die einrichtungskosten der Produktionsstrasse (Festwert der unabhängig von der Anzahl der Wafer ist) sich ja auf mehr einheiten verteilen.

Danke. Also hat ATI ein eigenes Assemblierungswerk? Oder wen kann man für den zu hohen Spacer auf dem FCBA-R300 verantwortlich machen?

Demirug
2002-11-30, 00:20:34
Originally posted by Endorphine


Danke. Also hat ATI ein eigenes Assemblierungswerk? Oder wen kann man für den zu hohen Spacer auf dem FCBA-R300 verantwortlich machen?

Das wird wohl auch in auftragsarbeit gemacht. Es gibt da ein paar Firmen die das anbieten.

Labberlippe
2002-11-30, 00:57:51
ecellent yields claimen auch Nvidia, Intel, AMD und andere ständig.
Darauf geb ich mal gar nix.
Du Vielleicht nicht aber ATi schon.

Yield != Preis. Je besser der Yield desto weniger Ausschuss hast du. Denoch sagt das mal gar nix drüber aus wie teuer ein Wafer ist.
Ich bleib dabei Radeon9500 und CO sind für Mainstream zu teuer. Es existiert kein eigenes Platinenlayout, und es ist generell nichtmal sicher das an diesen Chips überhaupt was anders ist als am teuren R300 ausser das hier und da was disabled wurde.
Gegen abgespeckte NV30 Karten keine Chance aber das weiss ATI selber ansnsten würden sie nicht eiligst an einem 0.13er RV350 feilen.

Sorry Richthofen aber bevor Du irgendetwas ohne Fakten ablässt, würde ich statt Deiner nocheinmal genau überlegen.
Du willst uns jetzt hier allen weissmachen das ATi keinen Tau von Kosten/Nutzen Rechnungen hat, nur weil diese auf 0.15 Mikron Technik fertigen.
Ob der RV350 wirklich in 0.13 kommst ist noch nicht 100% bekannt.
Wenn wirklich dann hat dieses nichts mit nVIDIA zu tun.
Bis der NV30 am Markt ist, wird die Fertigungsqualität von 0,13 auf alle Fälle besser sein, als zu dem derezeitigen Zeitpunkt.
Da kann man ATi dann nur im Gegensatz zu nVIDIA gratulieren, die haben 0.15 ausgeschöpft und steigen erst dann wenn es sich lohnt auf 0.13 um.
Wie kommst Du darauf das ATi die 9500/Pro nicht profitabel fährt. ???
Es könnte ja auch gut möglich sein das ATi hier über die Masse fährt und somit sich Preisvorteile einheimst.
Das kannst Du so als ausstehender gar nicht beurteilen.


Bald sind ja wieder quartalszahlen. Da werd ich das mir genau anschaun. Kommt nix bei rum gibts Rüge wie immer. Für Verschenkungen hab ich nix übrig dafür für Abkassieren umso mehr :)

Tja und in den letzten Quartalszahlen hat nVIDIA auch eine miese gemacht.
http://www.within3d.net/index.php?show=news&type=shownews&id=530

Laut Dir wäre bei nVIDIA das nicht möglich.


Is mir scheiss egal wann der in den Läden steht. Mich interessiert nur wann NV die Chips verkauft und nicht wann Looser Kunde das Teil im Laden sieht.

Komisch da hast Du vor nicht allzulanger Zeit aber andere Parolen abgelassen.
Was soll eigentlich Looser Kunde heissen.???
Fühlst Du Dich persönlich angegriefen oder hat Dich der Teufel geritten.
Ist zwar schön das Du auf nVIDIA viel hälst aber Looser Kunde ist wohl unter aller Würde.

Gruss Labberlippe

Labberlippe
2002-11-30, 01:02:59
Originally posted by Stefan Payne

ATI weiß schon was sie machen, NV wird gaaaaaanz schön dran zu knabbern haben.

Sorry Payne aber diese Aussage ist für die Fische.
ATi und nVIDIA sind beide schon alte Hasen am Markt.
Ich glaube schon das beide Unternehmen sehr wohl Wissen was Sie machen.
Knabber tut keiner, jeder geht halt seinen "eigenen" Weg und basta.
Grundlos ist ATi nicht auf 0.15 geblieben.
Genauso ist grundlos nVIDIA nicht auf 0.13 gegangen.

Gruss Labberlippe

StefanV
2002-11-30, 01:17:33
Originally posted by Labberlippe


Sorry Payne aber diese Aussage ist für die Fische.
ATi und nVIDIA sind beide schon alte Hasen am Markt.
Ich glaube schon das beide Unternehmen sehr wohl Wissen was Sie machen.
Knabber tut keiner, jeder geht halt seinen "eigenen" Weg und basta.
Grundlos ist ATi nicht auf 0.15 geblieben.
Genauso ist grundlos nVIDIA nicht auf 0.13 gegangen.

Gruss Labberlippe

1. naja, nicht direkt ;)
Wenn man die Verfügbarkeit von den beiden Produkten sieht, dann war es von ATI klüber erstmal mit 0,13µ auf den Markt zu gehen...
So gesehen hat NV 'etwas' dran zu knabbern...

2. ATI hat 0,15µ gewählt, weil sie es können.
Die Designs von ATI brauchen bei ähnlicher 3D-Performance 'etwas' weniger Elektrische Leistung.
Eine Radeon 8500 z.B. lässt sich auch gut passiv kühlen, die Kühler, die dadrauf verbaut sind, sind mehr ein schlechter Witz (auf den meisten GF2 MX dürften bessere Kühler drauf sein).

Die Designs von NV waren schon immer recht stromhungrig, es wäre also durchaus möglich, daß es bei NV nicht möglich gewesen ist den NV30 mit 0,15µ auf den Markt zu bringen.

Eusti
2002-11-30, 07:11:37
Originally posted by Labberlippe
Tja und in den letzten Quartalszahlen hat nVIDIA auch eine miese gemacht.
http://www.within3d.net/index.php?show=news&type=shownews&id=530

Laut Dir wäre bei nVIDIA das nicht möglich.Nein, haben Sie nicht. Tatsächlich haben die Gewinn gemacht. Das ausweisen eines bilanziellen Verlustes war nur Show.

Endorphine
2002-11-30, 11:44:19
Originally posted by Eusti
Nein, haben Sie nicht. Tatsächlich haben die Gewinn gemacht. Das ausweisen eines bilanziellen Verlustes war nur Show.

Kann ich bestätigen. Jeder Buchhalter hat das Ziel, in der Bilanz möglichst eine Null in den Endergebnissen stehen zu haben. Steuern sparen heisst das Zauberwort.

Thowe
2002-11-30, 11:45:02
Originally posted by Stefan Payne


2. ATI hat 0,15µ gewählt, weil sie es können.
Die Designs von ATI brauchen bei ähnlicher 3D-Performance 'etwas' weniger Elektrische Leistung.
Eine Radeon 8500 z.B. lässt sich auch gut passiv kühlen, die Kühler, die dadrauf verbaut sind, sind mehr ein schlechter Witz (auf den meisten GF2 MX dürften bessere Kühler drauf sein).



Der wahre Grund dürfte sein, das es ATi zu risikotös war einen Chip in einen Prozess zu etablieren dessen Verfügbarkeit nicht "absehbar" war. Welche optimierten Eigenschaften der Chip hinterher hat, wird nicht nur vom Designer bestimmt, sondern hängt massgeblich auch mit der Fertigungsstätte zusammen.

Unregistered
2002-11-30, 12:52:06
hm irgendwie hab ich immer das gefühl dass nur die ati chips so teuer sind.

ISt der Nv30 etwa günstiger?? Also zur zeit würde ich das mal sehr sehr stark bezweifeln. Man muss schauen inwieweit sich die ausbeute bis april steigern lässt. Vorher würde ich mich sehr stark zurückhalten was wieivel kostet....

ABer bei richthofen macht nur nvidia alles richtig war ja schon immer so...

Pussycat
2002-11-30, 13:21:57
Originally posted by Eusti
Denn die Chips die wir als Kunden dann bekommen, sind übertaktbar bis 600-700 MHZ und bieten vergleichslose Leistung.

Arbeitest du bei nvidia und laberst du nur drauf los?

Eusti
2002-11-30, 13:48:48
Originally posted by Pussycat
Arbeitest du bei nvidia und laberst du nur drauf los? Ich laber natürlich nur so rum. Aber wenn die Karten im Standardtakt 500MHZ machen, dann gibt es immer mindestens 20% Spielraum nach oben, um auch unter ungünstigen Bedingungen (AMD im Gehäuse) einen stabilen Betrieb des Chips zu ermöglichen. Übertakten kann man nämlich alles.

Exxtreme
2002-11-30, 13:53:55
Also, der NV30 dürfte durch die spezielle Kühlvorrichtung doch ziemlich von der Umluft im Gehäuse angeschottet sein. Deswegen glaube ich nicht, daß die ungünstigen Bedingungen (Intel im Gehäuse) so eine grosse Auswirkung haben als bei der 'klassischen' Kühlung.
Originally posted by Eusti
Ich laber natürlich nur so rum. Aber wenn die Karten im Standardtakt 500MHZ machen, dann gibt es immer mindestens 20% Spielraum nach oben, um auch unter ungünstigen Bedingungen (AMD im Gehäuse) einen stabilen Betrieb des Chips zu ermöglichen. Übertakten kann man nämlich alles.

egdusp
2002-11-30, 15:38:19
Originally posted by Endorphine


Kann ich bestätigen. Jeder Buchhalter hat das Ziel, in der Bilanz möglichst eine Null in den Endergebnissen stehen zu haben. Steuern sparen heisst das Zauberwort.

Da muss ich dir leider widersprechen.
Du hättest recht mit deiner Aussage, wenn NV eine deutsche Firma wäre aber in Amerika ist Gewinn doch auch immer was positives. Dass NV 400 mio in den GFFX in vestiert hat, interessiert die Investoren weniger als die 20 mio Miese, die sieim letzten Quartal gemacht haben.

Wobei ich bei diesen Sonderausgaben von 60 mio $ nicht ischer bin, ob es ein Rückkaufprogramm von Mitabreiteraktienoptionen oder einfach nur eine Aufstockung dieser war.
Ich glaube es war ein tatsächlicher Verlust, da im Moment Aktienoptionen in den USA nicht so gerne gesehen werden (Stichwort: Gewinnverwässerung).

Operational hat NV Gewin gemacht.

mfg
egdusp

Eusti
2002-11-30, 15:51:51
Originally posted by egdusp
Wobei ich bei diesen Sonderausgaben von 60 mio $ nicht ischer bin, ob es ein Rückkaufprogramm von Mitabreiteraktienoptionen oder einfach nur eine Aufstockung dieser war.NV hat eigendlich 40 Mio. Gewinn gemacht. Die 60 Mio. Sonderaufwand hatten folgenden (bescheuerten) Hintergrund:

NVidia hatte in der Vergangenheit Aktionoptionen an die Mitarbeiter (die meisten natürlich an das Management selber) ausgegeben. Wenn NVidia erfolgreich gewesen wäre und die Aktien gestiegen wären, hätten alle eine Menge Geld verdient. Dummerweise ist die Aktie aber bis zum Tag der Optionsausübung (letztes Quartal) gefallen und nicht gestiegen. Deshalb stand den Mitarbeitern auch keine Erfolgsbeteiligung zu (und natürlich auch nicht dem Management).

Kurzentschlossen hat das Management dann den Entschluss gefasst, das NVidia die Aktienoptionen der Mitarbeiter erst einmal aufkauft und dann selber ausüben kann. NV hat also für jede Aktionoption einen Bestimmten Betrag an die Mitarbeiter bezahlt. Anschließend konnte NVidia die Optionen aber nicht selber eintauschen, da sie ja wegen dem gesunkenem Aktionkurs wertlos waren.

Somit hat NVidia einen Tag vor dem Verfall der Optionen für 60 Mio. Dollar wertlose Optionen von den eigenen Mitarbeitern abgekauft. Genau genommen handelte es sich bei der Aktion um eine private Finanzspritze an das Managment zu Lasten der Aktionäre.

Einen rechtlichen Anspruch auf die Zahlung bestand jedoch nicht (wäre ich Aktionär, würde ich das Management sogar wegen Betrug verklagen). Daher sind die 40 Mio. Miese auch nicht aus dem Geschäft entstanden, sondern beruhen auf dem Betrug des Managments.

Radeonator
2002-11-30, 16:28:47
Originally posted by Eusti
Ich laber natürlich nur so rum. Aber wenn die Karten im Standardtakt 500MHZ machen, dann gibt es immer mindestens 20% Spielraum nach oben, um auch unter ungünstigen Bedingungen (AMD im Gehäuse) einen stabilen Betrieb des Chips zu ermöglichen. Übertakten kann man nämlich alles.

Ich denke da irrst du dich. Ich schätze viel eher, das die Karte mit 500MHz schon ab Werk OCed ist, nach alter 3dFX Tradition. Nur so zum Spass wird da nicht so ein Kühler Monster drauf gepackt.Man kann nicht alles OCen, jedenfalls nicht unter normalen Bedingungen (ohne Modding etc.)

StefanV
2002-11-30, 17:13:50
Originally posted by Eusti
Ich laber natürlich nur so rum. Aber wenn die Karten im Standardtakt 500MHZ machen, dann gibt es immer mindestens 20% Spielraum nach oben, um auch unter ungünstigen Bedingungen (AMD im Gehäuse) einen stabilen Betrieb des Chips zu ermöglichen. Übertakten kann man nämlich alles.

Gabs nichtmal ein paar Chips/Karten die sich nur bescheiden übertakten lassen??

Die GF2/U, GF3 TI500 und GF4/TI4600 wären solche Kandidaten.

Das mit den 20% Spielraum ist einfach nur quatsch oder hast du schonmal 'nen TI4600 Core ohne Spannungsmod auf *rechne* 320/5->65+325 = 390MHz gesehen??

Oder eine GF3 TI500/GF2 Ultra auf 250/5->50+250 = 300MHz ??
Ebenso ohne Spannungsmod...

aths
2002-11-30, 17:32:11
Originally posted by Eusti
Ich laber natürlich nur so rum. Aber wenn die Karten im Standardtakt 500MHZ machen, dann gibt es immer mindestens 20% Spielraum nach oben, um auch unter ungünstigen Bedingungen (AMD im Gehäuse) einen stabilen Betrieb des Chips zu ermöglichen. Übertakten kann man nämlich alles. Also ich kann den Chip meiner Ti 4600 um nicht mal 7% stabil übertakten. Wo du die 20% Spielraum hernehmen möchtest, ist mir schleierhaft.

Eusti
2002-11-30, 17:36:49
Originally posted by Stefan Payne
Gabs nichtmal ein paar Chips/Karten die sich nur bescheiden übertakten lassen?? Die GF2/U, GF3 TI500 und GF4/TI4600 wären solche Kandidaten.Ja, hast recht. manchmal wird es ein bisschen eng.

egdusp
2002-11-30, 17:46:34
Originally posted by Eusti

Einen rechtlichen Anspruch auf die Zahlung bestand jedoch nicht (wäre ich Aktionär, würde ich das Management sogar wegen Betrug verklagen). Daher sind die 40 Mio. Miese auch nicht aus dem Geschäft entstanden, sondern beruhen auf dem Betrug des Managments.

Naja, man kann es auch so sehen, dass NV seine Mitarbeiter halten muss, da sie wohl ziemlich umworben werden. Man bedenke, dass ATI (ArtX), Trident, Silicon Graphics, etc.. alle in der Nachbarschaft sitzen.
Wenn sie ihre Mitarbeiter enttäuschen, dann gehen sie zur KOnkurrenz und es schadet dem Aktionär noch mehr.
Gerade das Top Management besitzt nicht nur Optionen, sondern auch Aktien, und diese sind durch die Ankündigung um 30% gefallen. ALso kann man nicht sagen, dass das Top Management sich berreichert hat. Es ging wohl hauptsächlich darum, die Mitarbeiter zu "entschädigen", da Aktienoptionen normalerweise einen großer Anteil das Anteils ausmachen.

Bei M$ gab es sowas auchmal, ohne dass sich da jemand groß aufgeregt hätte.

mfg
egdusp

Eusti
2002-11-30, 18:08:23
Originally posted by egdusp


Naja, man kann es auch so sehen, dass NV seine Mitarbeiter halten muss, da sie wohl ziemlich umworben werden. Man bedenke, dass ATI (ArtX), Trident, Silicon Graphics, etc.. alle in der Nachbarschaft sitzen.
Wenn sie ihre Mitarbeiter enttäuschen, dann gehen sie zur KOnkurrenz und es schadet dem Aktionär noch mehr.
Gerade das Top Management besitzt nicht nur Optionen, sondern auch Aktien, und diese sind durch die Ankündigung um 30% gefallen. ALso kann man nicht sagen, dass das Top Management sich berreichert hat. Es ging wohl hauptsächlich darum, die Mitarbeiter zu "entschädigen", da Aktienoptionen normalerweise einen großer Anteil das Anteils ausmachen.

Bei M$ gab es sowas auchmal, ohne dass sich da jemand groß aufgeregt hätte.

mfg
egdusp Ja, sowas ist richtig. Nur dann sollen sie dennen das mit ins Grundgehalt packen. Wenn ich das als Erfolgsprämie in Form von Aktionoptionen auf das Grundgehalt draufpacke, aber die mit Ihrem GFFX um 8 Monate in Rückstand geraten, und das dann trotzdem auszahle, ist das doch irgendwie Blödsinn.

Pussycat
2002-11-30, 20:40:58
Originally posted by Eusti
Übertakten kann man nämlich alles.

Aber etwas was standartmäßig eine Heatpipe hat, wird nicht so dolle zu übertakten sein. Das ist nämlich schon ab Werk übertaktet.

Manchmal glaube ich dass mann hier etwas durchschnappt was den nv30 angeht. Gerade ind 500 MHz bestätigt, redet Eusti schon von 600-700 MHz ohne Probleme, Razor will gr wissen dass der Chip noch massig Luft nach oben hat.

Jetzt werdet mal wach.
0,13 ist nicht viel weniger als 0,15.
Der NV30 hat mit 500 MHz schon sehr beachtliche Takte, die allerding mit entsprechender Kühlung möglich werden.
Der R300 kann sogar mir passivkühlung verkauft werden.

Wie könnt ihr unter den Umständen zu dem Schluss kommen, dass der NV30 bis viele Gigahertz zu übertakten ist und der R300 (R350) fast nicht?

Unregistered
2002-11-30, 21:05:17
Originally posted by Pussycat
Wie könnt ihr unter den Umständen zu dem Schluss kommen, dass der NV30 bis viele Gigahertz zu übertakten ist und der R300 (R350) fast nicht?

Nvidiotismus?

Pussycat
2002-11-30, 21:26:23
Diagnose korrekt! Geben sie mir bitte dass Skalpel, um das Geschwülst zu entfernen...

Eusti
2002-11-30, 21:58:22
Originally posted by Pussycat
Jetzt werdet mal wach.
0,13 ist nicht viel weniger als 0,15.
Der NV30 hat mit 500 MHz schon sehr beachtliche Takte, die allerding mit entsprechender Kühlung möglich werden.Ihr unterschätzt den Einfluss der Kupfertechnologie! Und ausserdem: Realisiert, das CPU-Produzenten mit genauso komplizierten Designs auch deutlich über 1GHZ bekommen. Ich bin überzeugt davon, das wir 600-700MHZ bei übertakteten GFFX sehen werden.

Und an die FanATIker: Auch ATI wird sowas mit 0,13er Technologie bringen!

aths
2002-11-30, 22:03:52
Originally posted by Eusti
Ich bin überzeugt davon, das wir 600-700MHZ bei übertakteten GFFX sehen werden.Aber wohl kaum in "diesem" Produktzyklus von nV (also bis zum GFFX-Nachfolger.)

Vielleicht kriegen einige mit Wasserkühlung oder noch größeren Geschützen den NV30 soweit hoch, aber normale Anwender werden wohl 20 bzw. 40 (!!) % Mehrtakt beim NV30 nie im Leben erreichen.

Rampage 2
2002-11-30, 22:22:28
Originally posted by aths
Also ich kann den Chip meiner Ti 4600 um nicht mal 7% stabil übertakten. Wo du die 20% Spielraum hernehmen möchtest, ist mir schleierhaft.

Du hast ja auch 'ne Winfast:D. Dann dürfte ja alles klar sein:D. AFAIR
soll die sehr schlecht auf OC und Bios-Flashing reagieren.

StefanV
2002-11-30, 22:25:58
Originally posted by Eusti
Ihr unterschätzt den Einfluss der Kupfertechnologie! Und ausserdem: Realisiert, das CPU-Produzenten mit genauso komplizierten Designs auch deutlich über 1GHZ bekommen. Ich bin überzeugt davon, das wir 600-700MHZ bei übertakteten GFFX sehen werden.

Und an die FanATIker: Auch ATI wird sowas mit 0,13er Technologie bringen!

Was soll Kupfer denn bringen??

Bei AMD hats auch nix gebracht, die haben anders 'gepfuscht' (0,13µ Transis mit 0,18µ).

Und wie XMas (irgendwann) mal sagte:

Bei einer CPU schaltet nicht soviel gleichzeitig, wie bei einem Grafikchip.
Außerdem besteht fast die Hälfte (oder sogar mehr(?)) des DIEs bei CPUs aus Cache...

Also der Vergleich mit CPUs hinkt gewaltig...

Exxtreme
2002-11-30, 22:29:44
Originally posted by Stefan Payne

Bei einer CPU schaltet nicht soviel gleichzeitig, wie bei einem Grafikchip.
Außerdem besteht fast die Hälfte (oder sogar mehr(?)) des DIEs bei CPUs aus Cache...

So sieht's aus. Kupfer an sich bringt zwar etwas, aber nicht viel. Und die CPUs bestehen aus einen grossen Teil nur aus Cache, die Grafikchips AFAIK bis zu 90% aus Funktionseinheiten.
Originally posted by Stefan Payne
Also der Vergleich mit CPUs hinkt gewaltig...
Full Ack.

zeckensack
2002-11-30, 22:42:38
Originally posted by Eusti
Realisiert, das CPU-Produzenten mit genauso komplizierten Designs auch deutlich über 1GHZ bekommen.:|

Athlon XP "Palomino" (http://www.sandpile.org/impl/k7.htm) : 37,5 Mio Transistoren
Pentium 4 "Northwood" (http://www.sandpile.org/impl/p4.htm) : 55 Mio Transistoren

R300 : AFAIR ~110 Mio
NV30 : ~115 Mio ???

StefanV
2002-11-30, 23:01:45
Originally posted by zeckensack
:|

Athlon XP "Palomino" (http://www.sandpile.org/impl/k7.htm) : 37,5 Mio Transistoren
Pentium 4 "Northwood" (http://www.sandpile.org/impl/p4.htm) : 55 Mio Transistoren

R300 : AFAIR ~110 Mio
NV30 : ~115 Mio ???

Öhm, *fingerheb*, da ist aber der Cache drin!!

Der P3/cumine hat AFAIK ~23MIO Transistoren mit L2 Cache drin.

Der P2 Core hat 'nur' noch 7,5 Mio Transistoren.

Also Pi Mal Daumen haben wir Transistorcounts von ~10-20 MIO Transis ohne Caches...

Dazu kommt noch, daß das meiste bei der CPU däumchen dreht (FPU/SSE/3DNOW Code gleichzeitig geht z. B. nicht).

Und bei Grafikchips haben wir aktuell 107MIO Transis, nur ein paar k Cache und massig Parallele Designs, wo der größte Teil am Arbeiten ist...

Birdman
2002-11-30, 23:03:37
Originally posted by zeckensack
:|

Athlon XP "Palomino" (http://www.sandpile.org/impl/k7.htm) : 37,5 Mio Transistoren
Pentium 4 "Northwood" (http://www.sandpile.org/impl/p4.htm) : 55 Mio Transistoren

R300 : AFAIR ~110 Mio
NV30 : ~115 Mio ???
ich denke es bezog sich nier auf solche luschen CPU's wie der P4 oder XP, sondern auf Intels Xeon oder Itanium reihe.
Die brinegn mit ihrem massigen cache deutlich mehr transis auf die waage...bei aktuell über 1Ghz

Demirug
2002-11-30, 23:04:59
Kupfer hat einem um 40% kleineren Wiederstand als Aluminium. Damit lassen sich bei gleicher Verlustleistung und gleicher Processgrösse ca 35% mehr Leistung erreichen. TSMC gibt nun an das man beim Wechsel von 0,15 zu 0,13 ca 30% Leistungsgewinn an.

Daraus ergibt sich ein Gewinn von ca 75% beim Wechsel von 0,15 Aluminium zu 0,13 Kupfer.

Der NV30 hat ja mehr Transitoren als der R300. Das sind so ca 17%. Darus ergibt sich das man einen NV30 in 0,15 Alu mit ca 280 MHz takten könnte wenn man von den 325 MHz des R300 ausgeht.

Wenn man nun die 75% Leistungsgewinn heranzieht kommt man auf ca 490 MHz. Der 500 MHz chip enspricht laut dieser Rechnung etwa einem 334 MHZ R300. Da wir wissen das man einen R300 auch auf 400 MHz hochtreiben kann entspräche das einen 600 MHz NV30.

Edit: Hört bitte auf die CPUs und Grafikchips zu vergleichen. Die riesen Caches der CPUs sind eine recht inaktive masse die kaum abwärme produziert.

Salvee
2002-12-01, 00:52:20
Originally posted by Demirug
Damit lassen sich bei gleicher Verlustleistung und gleicher Processgrösse ca 35% mehr Leistung erreichen. TSMC gibt nun an das man beim Wechsel von 0,15 zu 0,13 ca 30% Leistungsgewinn an.
Daraus ergibt sich ein Gewinn von ca 75% beim Wechsel von 0,15 Aluminium zu 0,13 Kupfer.


[Edit:Ein Rechenexempel meinerseits ist kläglich gescheitert] :bonk::bonk:
Aber trotzdem schön, endlich mal ein handfestes Zahlenbeispiel zu sehen.

zeckensack
2002-12-01, 00:56:17
Aaaabär
1,35 * 1,30 = 1,755

Das stimmt schon so :)

Salvee
2002-12-01, 00:58:14
Ich wusst, warum ich in Sachen Mathe lieber die Klappe halten sollte ;)
Peinlich ...

Unregistered
2002-12-01, 02:48:09
Originally posted by Stefan Payne


Was soll Kupfer denn bringen??

Bei AMD hats auch nix gebracht, die haben anders 'gepfuscht' (0,13µ Transis mit 0,18µ).


Wohaaa,jetzt hört doch mal endlich mit dem Schmarn auf, ist das je bestätigt worden? AFAIK waren das Gerüchte. Und wenn man nen bisschen was von der Chipherstellung versteht, sollte man schnallen, daß das "mischen" von den Prozessen KEINER machen würde. 2mal belichten pro Chip? Bitte, die Strukturgröße hängt von der Wellenlänge usw ab. Ich glaube kaum das das jemals gemacht worden ist (Kosten/Nutzenaufwand?).
Da bräuchte man ja quasi 2 Straßen für, und daß ein polierter Wafer umgespannt wird auf ne andere Straße glaubst ja wohl selber nicht.

StefanV
2002-12-01, 03:22:05
Originally posted by Unregistered


Wohaaa,jetzt hört doch mal endlich mit dem Schmarn auf, ist das je bestätigt worden? AFAIK waren das Gerüchte. Und wenn man nen bisschen was von der Chipherstellung versteht, sollte man schnallen, daß das "mischen" von den Prozessen KEINER machen würde. 2mal belichten pro Chip? Bitte, die Strukturgröße hängt von der Wellenlänge usw ab. Ich glaube kaum das das jemals gemacht worden ist (Kosten/Nutzenaufwand?).
Da bräuchte man ja quasi 2 Straßen für, und daß ein polierter Wafer umgespannt wird auf ne andere Straße glaubst ja wohl selber nicht.

Hm, beim Athlon Classic, genauergesagt Modell 1 (0,25µ) war es fast sicher, daß das 0,18µ Transistoren waren.
Zumindest hab ich häufiger davon gelesen.

BTW: Diese Aussage stammt von Intel, anhang des P3 Designs kann man Athlon und TBird recht gut vergleichen, im gleichen Prozess lassen sich beide in etwa gleich hoch takten (ähnliche Architektur, ähnliche Pipeline Tiefe).

Anscheinend ist es möglich 0,13µ mit einem 0,18µ Prozess herzustellen...

Unregistered
2002-12-01, 03:43:41
Originally posted by Stefan Payne


Hm, beim Athlon Classic, genauergesagt Modell 1 (0,25µ) war es fast sicher, daß das 0,18µ Transistoren waren.
Zumindest hab ich häufiger davon gelesen.

BTW: Diese Aussage stammt von Intel, anhang des P3 Designs kann man Athlon und TBird recht gut vergleichen, im gleichen Prozess lassen sich beide in etwa gleich hoch takten (ähnliche Architektur, ähnliche Pipeline Tiefe).

Anscheinend ist es möglich 0,13µ mit einem 0,18µ Prozess herzustellen...

Sry, aber falsch, die einzige Info (Gerücht) die/das es mal gab war, daß Intel nen 0,18µ "Aufgesägt" hätte und 0,13µ Leiterbahnen gefunden hätte. Schmarn. Argumente S.O.

Quasar
2002-12-01, 03:46:37
Ja, so habe ich das auch in Erinnerung.
(Mein Athlon classic wird auch viel zu warm für so wenig Transis bei 1,65v in 0,18µ....den hätte man ja quasi passiv kühlen können).

Pussycat
2002-12-01, 16:58:49
Originally posted by Eusti
Ihr unterschätzt den Einfluss der Kupfertechnologie!

Genau das meine ich. Boah, Kupfer, boah 0,13, boah pixelshader. Denkst du nicht selber dass du bei den Träumen langsam den Bezug zur Realität verlierst? 0,13 ist kleiner als 0,15, ABER HALT AUCH NICHT SO VIEL. Kupfer wird auch nicht alles möglich machen. Erinnerst du dich den R300-launch noch? Damals waren alle von den 325 MHz überrachscht. und jetzt ist 700 MHz kein Problem mehr mit den 125 M Transis?

Und zu den fanATIkern (obwohl ich mich nicht dazuzähle will ich mal reagieren): Ich glaube niemal dass ein 0,13 R350 locker 600 MHz schafft.

Eusti
2002-12-01, 17:57:11
Originally posted by Pussycat
Genau das meine ich. Boah, Kupfer, boah 0,13, boah pixelshader. Denkst du nicht selber dass du bei den Träumen langsam den Bezug zur Realität verlierst? 0,13 ist kleiner als 0,15, ABER HALT AUCH NICHT SO VIEL. Kupfer wird auch nicht alles möglich machen. Erinnerst du dich den R300-launch noch? Damals waren alle von den 325 MHz überrachscht. und jetzt ist 700 MHz kein Problem mehr mit den 125 M Transis?700MHZ sind ein Problem und wahrscheinlich ein fettes dazu. Sowas wird man nur mit ausgesuchten Karten und Wasserkühlung schaffen.

Was ich gesagt hatte war: 500MHZ halte ich für kein Problem. Ich gehe davon aus das dieses der Standardtakt wird. Ebenfalls gehe ich davon aus, das die Karten ein Übertaktungspotential von ca. 20% haben. Da kommen dann halt Karten raus, die nur 540MHZ schaffen, aber auch welche, die 600-700 MHZ packen.

Rampage 2
2002-12-01, 19:44:26
Hoffe, das Nvidia nicht das selbe Schicksal erleidet wie 3dfx.
Im Moment siehts nämlich ganz danach aus, da der NV30 wohl Ende
Q1 2003 an den Startlöchern steht (also fast ein halbes Jahr später
als R300) und zudem wohl nicht viel (wenn überhaupt) schneller sein
wird als R9700 Pro. Zudem hat man das AA (Qualtiät) wieder mal versab-
beutelt und beim AF (Performance,Stufen) nichts geändert. Zumal man
AA die maximal mögliche Stufe (8x) wählen muss damit es überhaupt an
R300 6xAA - Qualität herankommt und zudem viel mehr Leistung frisst
als beim R300-AA.
Also wirkliches Potential sehe ich nur beim NV35 oder beim NV40.
Der NV35 wird wohl wieder ein Update sein und der NV40 'n Quanten-
sprung.

thx, Rampage 2

Quasar
2002-12-01, 20:03:31
Ist ja erstaunlich, wieviel hier einige schon über die erreichte BQ beim nV30 wissen (wollen). Woher habt ihr das blos? (Ich weiss, ich weiss, aber wer hat denn schon eine nV30 in der Hand, geschweigedenn im Rechner gehabt, um das nachzuprüfen?). :)

Ich für meinen Teil sehe ab ca. 1280 mit 4xFSAA kaum noch Kanten und Games laufen eh in 1600x1200, wenn's das Spiel zulässt, da reicht mir dann auch 2xFSAA, darüber werden die Unterschiede IMO rein akademisch, auch wenn die Radeon auf dem Papier (und teilw. auf Screenshots) bessere Kantenglättung erreichen könnte. Fragt sich nur, wieviel davon das menschliche Auge noch wahrnehmen kann...

Unregistered
2002-12-01, 20:41:19
eine nette Zusammenfassung zum NV30 aus dem Beyond3d-forum :


The main reason for NV30's delay (and consequently the provider of future headroom) is fairly simple actually.

Things didn't go entirely according to plan on the manufacturing front.

nVidia was prevented from releasing earlier because they had to change 13 micron processes when the advanced one they hoped to use (TSMC offers two 13 micron processes) proved too troublesome to guarantee a usable supply of product.

nVidia designed NV30 around Applied Materials Black Diamond process, which is a low K dielectric, meaning the chip runs cooler, faster and uses less power.
http://www.businesswire.com/cgi-bin/cnn-storydisplay.cgi?story=/www/bw/webbox/bw.011801/210180127.htm

They were forced to switch to TSMC's standard 13 micron process, and this meant a lower clock speed, the huge cooler and the molex connector became necessary (to get clock speeds up to where they are needed on the normal process, nVidia is basically overvolting and overclocking the chips deliberately).

nVidia confirmed in a merril-lynch report on Cnet that they decided not to go with the low K dielectric process.
http://investor.cnet.com/investor/brokeragecenter/newsitem-broker/0-9910-1082-20687186-0.html

As another poster in this thread said, nVidia has a history of using and relying on the most advanced manufacturing processes available. This time it bit them (just like they were bit with TNT-1).


Schaut so aus, als ob der NV30 gar keine Kupfertechnologie benutzt, sondern (wahrscheinlich) erst der NV35 bzw. ein NV30 Update im Sommer 2003 (siehe Gerüchte über einen 700MHz schnellen NV30)

Demirug
2002-12-01, 20:44:45
Originally posted by Unregistered
eine nette Zusammenfassung zum NV30 aus dem Beyond3d-forum :



Schaut so aus, als ob der NV30 gar keine Kupfertechnologie benutzt, sondern (wahrscheinlich) erst der NV35 bzw. ein NV30 Update im Sommer 2003 (siehe Gerüchte über einen 700MHz schnellen NV30)

Nein Kupfer benutzt die schon. TSMC arbeitet bei 0,13 nur noch mit Kupfer. Das "low K dielectric" Verfahren ist aber technisch noch besser aber wohl noch etwas problematisch.