Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Woher die Editorfeindlichkeit?
Also in diesem Forum liest man immer wieder, auch von Menschen von denen ich weiß (oder zumindest erahne), dass sie eigentlich Ahnung haben, dass man ohne eine IDE zum Programmieren nicht auskommt.
Erst letztens antwortete eine bekannte Person in diesem Forum auf den Post eines Gastes, der schreib, dass er zum C++ Programmieren Notepad verwenden, nur "Disqualifiziert!".
Es mag ja sein das IDEs so seine Vorzüge haben, aber man muss bedenken, dass auch heute noch sehr große Projekte in Editoren wie vim oder emacs etc erledigt werden.
Selbst Bjarne Stroustrup, Erfinder der Sprache C++, benutzt zum Programmieren nur den Editor Acme (http://en.wikipedia.org/wiki/Acme_(text_editor)), welcher zum Programmieren auch nicht mehr kann als Notepad. Es gibt dort weder Syntaxhighlighting, noch automatische einrückung, ganz zu schweigen von irgendwelchem Refactoring Zeug.
Ich will den "Experten" in diesem Forum also mal ans Herz legen, ein bischen über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Kann sein, dass IDEs für euch der bessere Weg ist, aber es gibt halt auch sehr, sehr fähige und bekannte Programmierer, die ganz simple Editoren bevorzugen.
Einfache Weisheit: Man sollte Dinge einsetzen, wofür sie gedacht sind. IDEs sind zum Programmieren da. Editoren nicht.
Echte Programmierer verwenden eh nur vi ;).
Einfache Weisheit: Man sollte Dinge einsetzen, wofür sie gedacht sind. IDEs sind zum Programmieren da. Editoren nicht.
Das ist doch jetzt unqualifiziertes Geschwätz. :down: Womit man den Quellcode bearbeitet, ist doch letztlich vollkommen wurst. Und letztlich ist der Ursprung der Editoren eindeutig im Programmieren zu finden.
Meine (naturgemäß richtige) Theorie dazu ist, dass es zwei Arten von Programmierer-Faulheit gibt
- Faulheit sich in ein Programm einzuarbeiten (Editor)
- Maximale Faulheit bei der Arbeit selber (IDE)
Ganz einfach.
Einfache Weisheit: Man sollte Dinge einsetzen, wofür sie gedacht sind. IDEs sind zum Programmieren da. Editoren nicht.
Editoren sind aber zum Programmieren da, waren sie schon immer, und werden sie immer sein.
The_Invisible
2008-05-14, 20:00:33
warum soll ich wertvolle zeit opfern um die formatierung vorzunehmen oder funktionen/methoden zu suchen wenn es die ide kann?
ich hasse immer diese "alten" säcke die auf software aus der urzeit schwören zb sendmail statt postfix oder uwimap statt dovecot.
zu vi sag ich mal gar nichts, außer nano ftw :D
mfg
Ein Editor ist zum Bearbeiten von Text da. Streng genommen, wenn mans so will, macht man mit Codezeilen nix anderes, aber ich will das eigentlich nicht auf eine philosophische Ebene verlegen ;)
Effektives Programmieren sieht halt in der Praxis (bei der ich bitte bleiben möchte) doch etwas anders aus. Ohne Debugger, Linker, Compiler, eingebundenes SDK, Highlighting whatever wirds halt sehr lustig, daher ist ein reiner Texteditor heute praktisch nicht mehr vertretbar. Eine IDE ist ja nix anderes als ein erweiteter Editor.
Und daher halte ich es auch für eine Urban Ledgend, dass "große Projekte" (nein, keine Hobby-Spielemods) heute noch in vim und dergleichen geschrieben werden.
Denjenigen der das zahlt möchte ich gern kennenlernen :)
Und daher halte ich es auch für eine Urban Ledgend, dass "große Projekte" (nein, keine Hobby-Spielemods) heute noch in vim und dergleichen geschrieben werden.
*Hust**Hust* Linux *Hust* GCC *Hust* BSD
Eigentlich fast alle OpenSource Projekte in der Linux/Unixwelt, die nichts mit grafischer Oberfläche zu tun haben.
Superguppy
2008-05-14, 20:13:51
Es kommt halt immer darauf an, was man programmiert. Wenn es ein kleines Tool mit einer Hand voll Dateien ist, kann man sicher auch so den Überblick bewahren und sich auch selbst ums Makefile kümmern. Aber sobald es etwas Umfangreicher wird, würde ich in jedem Fall auf eine IDE vertrauen. Sonst braucht man für das Rundherum genauso Zeit wie für die eigentlich Aufgabe, das Programmieren.
Ah und obwohl ich kein Fan von VI bin ... das Teil kann mehr, als man vermuten möchte. ;)
Ich würde ne Menge darauf verwetten, dass selbst der Code von google in solchen einfachen Editoren geschrieben ist.
Ein Editor ist zum Bearbeiten von Text da. Streng genommen, wenn mans so will, macht man mit Codezeilen nix anderes, aber ich will das eigentlich nicht auf eine philosophische Ebene verlegen ;)
Dann schau Dir mal an, wie die ersten Editoren entstanden sind. Und am Anfang wollte keiner mit Editoren Texte schreiben, sondern schlicht Programme erstellen, um sich das Lochkarten-Hacken zu ersparen, bzw. anders rum, mit Editoren wurden dann entsprechend die Lochkarten erstellt.
http://www.howto24.de/wiki/index.php?title=Lochkarten
Zitat:
Es war auch möglich, die mit Einführung der ersten Zeilenterminals ebenfalls eingeführten Zeileneditoren mit Lochkarten zu bedienen und somit gespeicherte Programme zu ändern; eine Kunst, die vor allem Studenten in den hoffnungslos überlaufenen Datenstationen der Hochschulen beherrschten.
Effektives Programmieren sieht halt in der Praxis (bei der ich bitte bleiben möchte) doch etwas anders aus. Ohne Debugger, Linker, Compiler, eingebundenes SDK, Highlighting whatever wirds halt sehr lustig, daher ist ein reiner Texteditor heute praktisch nicht mehr vertretbar. Eine IDE ist ja nix anderes als ein erweiteter Editor.
Und daher halte ich es auch für eine Urban Ledgend, dass "große Projekte" (nein, keine Hobby-Spielemods) heute noch in vim und dergleichen geschrieben werden.
Denjenigen der das zahlt möchte ich gern kennenlernen :)
Da sieht man, daß Du vom Berufsleben und praktischer Arbeit in Bezug Programmierung nicht viel verstehst. In meiner alten Firma, bei der ich noch letztes Jahr war, wurde das Hauptprogramm, welches in C erstellt ist, nur mit make, vi, und den Compilern erstellt. Besonders wenn Du portabel auf mehreren Plattformen arbeitest (AIX, Linux, HP-UX, Solaris, etc.) kommst Du um so eine Arbeitsweise nicht herum. Es gibt bisher keine IDE, die so etwas verwalten kann. Klar, die Java-Programme werden mit Eclipse und Ant bearbeitet und verwaltet, aber gerade Ant hat sich hier als nicht sehr praktikabel erwiesen, besonders mit der Integration der C-Welt. Und so arbeiten heute noch viele Firmen. Nix klicki bunti.
Und ein entsprechender Programmierer ist mit Kommandozeilen etc. mindestens genau so schnell wie ein IDE-Bearbeiter, ich behaupte sogar, daß es in vielen Fällen viel vorteilhafter ist, große Projekte direkt über Editor Konsole zu managen.
Und wenn Du sie kennenlernen willst, ich gebe Dir gerne die Adressen.
Monger
2008-05-14, 20:56:32
Was - außer Masochismus - könnte einen denn dazu bringen, einen billigen Editor einer ordentlichen IDE vorzuziehen?
Alleine Syntax-Hightlighting ist doch ein Segen. Das Auge denkt nunmal mit. Und auch der Build Prozess ist doch in 99% aller Fälle völlig zufriedenstellend durch den Automaten zu erledigen.
Da sieht man, daß Du vom Berufsleben und praktischer Arbeit in Bezug Programmierung nicht viel verstehst
Du bist schon ein ziemlich armseliger Wicht wenn du andere ständig diffamieren musst. Bist wohl irgendwo schwer dagegen grennt.
Alleine Syntax-Hightlighting ist doch ein Segen. Das Auge denkt nunmal mit.
Naja, viele Editoren wie vim haben schon Syntaxhighlighting. Aber es gibt tatsächlich Leute, die das einfach nicht wollen.
MadMan2k
2008-05-14, 21:17:28
Selbst Bjarne Stroustrup, Erfinder der Sprache C++, (...)
Disqualifiziert! ;D
Disqualifiziert! ;D
Wieso?
Echte Programmierer verwenden eh nur vi ;).
vi vs emacs. whoever wins, we lose.
AtTheDriveIn
2008-05-14, 21:29:20
Kann mir jemand einen nennenswerten Vorteil von Editoren gegenüber IDEs sagen, außer einer zweifelhaften Selbstdarstellung des Programmierers?
In meinen Augen disqualifiziert sich jemand ein erwachsener Programmierer zu sein, wenn er konsequent die Arbeit mit einer IDE ablehnt.
c.p.d.
2008-05-14, 21:45:07
Eine vernünftige IDE ist sicher sehr praktisch und ich möchte es auch nicht missen.
Wenn man jedoch alle Tricks und Kniffe von vi und Co. kennt, wird man kaum langsamer als mit einer IDE sein.
Somit ist die Debatte IDE oder "Editor" irgendwie überflüssig. Soll doch jeder nehmen was er besser bedienen kann (sprich mit was er effizienter ist).
AtTheDriveIn
2008-05-14, 22:03:18
Welche Editor beherrscht denn bitte so was wie automatische Codegenerierung oder on_the_fly Codeüberprüfung? Aber ein echter Programmierer vertippt sich ja sicherlich nicht, außerdem kennt er sämtliche Klassen und Methoden einer Libary.
Was der Chef oder besser der Kunde wohl sagt, wenn ein selbsternannter Leet-Progger mit seinem Editor stundenlang Getter und Setter per Hand eintippt, anstatt sie mit einem Mausklick erstellen zu lassen...? :rolleyes:
c.p.d.
2008-05-14, 22:15:53
So ein emacs kann wohl mehr als man (mich eingeschossen) denkt:
http://www.emacswiki.org/cgi-bin/emacs-en?CategoryProgramming
Mir persönlich wäre es zu mühsam die Bedienung von emacs zu erlernen.
Jodoch habe ich schon Leute gesehn, die mit emacs durchaus produktiv programmieren.
Du bist schon ein ziemlich armseliger Wicht wenn du andere ständig diffamieren musst. Bist wohl irgendwo schwer dagegen grennt.
Ich diffamiere Dich, wenn ich Dir ins Gesicht sage, daß Du schlichtweg unrecht hast? :|
Dann fangen wir mal anders herum an, wie lange arbeitest Du schon im IT-Business, mit viel vielen Firmen hattest Du zu tun? Ich kann mittlerweile auf 16 Jahre Berufserfahrung im IT-Bereich zurückblicken, 3 als Consultant, 3 im Support und 10 Jahre Entwicklung dazugerechnet. Dabei hatte ich mit vielen großen namhaften IT-Firmen zu tun, sei es Sun, HP, IBM, Oracle, Microsoft etc., die ganzen kleinere Firmen mal ausgenommen. Die Kundenplattform war auch nicht gerade kleines Buisness, wenn Du mal alle großen Automotiv-Konzerne, Zulieferhersteller und diverse große Nahrnungsmittelkonzere mit dazu nimmst, wo ich diverse Abteilungen direkt betreut habe. Im internationalen Bereich habe ich mit diversen Firmen u.A. Schnittstellenentwicklung gemacht, u.A. auch für 5 verschiedene Unix-Plattformen und Windows. Und jetzt Du.
Dein Gerede zeigt einfach, daß Du von dieser Sparte keine Ahnung hast, und nicht mehr, und nicht weniger habe ich gesagt. Wenn Du das als diffamierend betrachtest, dann kannst Du gleich noch einen Termin bei mir buchen, Du weißt ja, psychologische Beratung und so. ;)
Wer im Windows-Bereich alleine arbeitet, kann vielleicht mit diversen Windows-IDEs stand-alone arbeiten. Sobald man portieren muß, kann man diesen ganzen IDE-Kram vergessen. Ganz ehrlich, ich verwende auch lieber IDEs, Eclipse für Java ist echt gut, MS Visual C 6.0 habe ich gerne zum Debuggen benutzt, klar, wenn es ein Windows-Fehler war.
Aber in dem Moment, wo ein Programm auf einer Plattform knallt, kannst Du die plattformspezifischen IDEs vergessen. Es gibt momentan keine IDE, die ohne Probleme auf jeder Plattform läuft. Und spätestens dann, wenn Du wirklich mal üble Fehler tief im Gekröse hast, da nützt Dir auch keine IDE mehr was, hier geht die Fehlersuche über die diversen Make-Tools viel schneller.
Kann mir jemand einen nennenswerten Vorteil von Editoren gegenüber IDEs sagen, außer einer zweifelhaften Selbstdarstellung des Programmierers?
In meinen Augen disqualifiziert sich jemand ein erwachsener Programmierer zu sein, wenn er konsequent die Arbeit mit einer IDE ablehnt.
Wer lehnt den ab? Glaubst Du, mir hat es als ehemaliger Amiga-Fan gefallen, so wieder zu arbeiten? Ich habe schon 1990 mit Lattice C und dessen IDE gearbeitet, wo die meisten Programmierer von geträumt haben (ich sage dazu nur mal Cross-Debugging mit 2 Computern).
Nur zeigt die praktische Erfahrung, daß große bis sehr große Projekte auf verschiedenen Plattformen mit einfachen Mitteln besser funktionieren und besser handhabbar sind als mit jeder IDE. Gerade wer wirklich auf vielen Plattformen rumhüpft, weiß einen gut funktionierenden vi wirklich zu schätzen. Seinen wir doch mal ehrlich, eine IDE funktioniert immer wieder anders, jede Tastenkombination, jede Projektverwaltung, etc. funktioniert immer wieder anders, weicht ab, und es gibt zwar Gemeinsamkeiten, in großen Projekten offenbaren sich jedoch gnadenlos die Inkompatiblitäten und Probleme. Fakt ist, es gibt keinen IDE-Standard, jeder macht es anders, selbst in der gleichen Welt, um man Java NetBeans, JBuilder und Eclipse zu nennen. Aber ein vi funktioniert überall, und ebenso ein Make.
Aber es kommt immer darauf an, was schneller geht, und ich habe eben Cracks erlebt, die lassen jeden Jungspund mit einer IDE lässig hinter sich, wenn es reine C/C++-Entwicklung ist. Bei Java sieht das wieder ganz anders aus (gerade wenn es um refacting geht ;) ). Meine persönliche Meinung: Ein guter Programmierer sollte mit beidem gut umgehen können.
Eine vernünftige IDE ist sicher sehr praktisch und ich möchte es auch nicht missen.
Wenn man jedoch alle Tricks und Kniffe von vi und Co. kennt, wird man kaum langsamer als mit einer IDE sein.
Somit ist die Debatte IDE oder "Editor" irgendwie überflüssig. Soll doch jeder nehmen was er besser bedienen kann (sprich mit was er effizienter ist).
Vollkommen richtig. Im Endeffekt kommt es darauf an, für welchen Zweck und für was. Ich bevorzuge für die Java-Entwicklung auch Eclipse, nichts ist schöner, als mal ein paar Klassen zu refactoren, oder die Suchfunktionen mit automatischem Klassenverweise zu verwenden, schon klasse gemacht. Aber hat sich schon jemand mal die NetBeans verwendet, um grafische Oberflächen zu generieren? Nee, da mache ich es lieber von Hand, und der Code wird nicht unnötig überfrachtet, was bei einer IDE auch schnell passieren kann.
Ich stellte halt folgendes fest, eine bestimmte Computergeneration, die mit Lochkarten und Terminals aufgewachsen ist, kann heute mit IDEs nichts anfangen, und die junge Generation kann meistens mit Kommandozeile und purer einfacher Bedienung nichts mehr anfangen. Wer hat recht? Kommt auf die Verwendung und den Einsatz an.
Beispiel: Momentan bin ich DB-Administrator in einer sehr sehr großen Institution, wo über 350 Datenbanken mit bundesweiter Verwendung laufen. Natürlich gibt es graphische Verwaltungs- und Installationsprogramme. Aber 3 mal dürft Ihr raten, wie gearbeitet wird? Mit Shell-Scripten und Kommandozeile. Warum? Ganz einfach, weil es mit dieser Masse von DBs und Daten so viel schneller und effizienter geht. Natürlich ist es am Anfang lästig und mühselig, aber man ist schlichtweg schneller.
Wenn ich mal eine einzelen Datenbank auf Windows-basierten Systemen installiere, mache ich das auch gern über die Oberfläche.
Also bitte nicht falsch verstehen, ich habe überhaupt nichts gegen IDEs. Sie neigen aber leider dazu, total überfrachtet zu sein, und den Blick auf das Wesentliche zu versperren (so ging es mir beim Einstieg mit Eclipse.). Dagegen sind sie ein hervorragendes und mächtiges Tool (wenn alles richtig funktioniert) und es kann vieles erheblich erleichtern, und gewisse Arbeiten sehr verkürzen. Aber wehe dem, es ist ein Fehler drin, da ist man dann wieder echt froh, wenn man auch Programme mit einem einfachen Editor schreiben, und den Compiler von Hand starten kann.
Darum, wer IMHO wirklich ein guter Entwickler ist, kann beides. Eine gute IDE macht aus einem schlechten Entwickler keinen besseren, und er kann damit genau so viel Mist bauen.
Welche Editor beherrscht denn bitte so was wie automatische Codegenerierung oder on_the_fly Codeüberprüfung? Aber ein echter Programmierer vertippt sich ja sicherlich nicht, außerdem kennt er sämtliche Klassen und Methoden einer Libary.
Und? Wird so was den immer benötigt?
Was der Chef oder besser der Kunde wohl sagt, wenn ein selbsternannter Leet-Progger mit seinem Editor stundenlang Getter und Setter per Hand eintippt, anstatt sie mit einem Mausklick erstellen zu lassen...? :rolleyes:
IMHO funktioniert diese Art des Arbeitens momentan nur mit Java effektiv, vielleicht noch so spezialisierten Dingen wie Turbo-Pascal, Delphi etc., mach so was mal mit Cobol, C und Co... Aber Du hast in dem Punkt natürlich recht, wenn es effizienter geht, sollte man eigentlich die Effizienz vorziehen, aber leider ist das nicht immer so möglich.
ThreadstarterGast
2008-05-14, 22:59:39
Vielen Dank wdragon. Sehr interessant :)
Naja, hier haben tatsächlich wieder einige gezeigt, dass sie absolut nicht in der Lage dazu sind, über den Tellerrand zu gucken, und dann immer der Meinung sind es besser zu wissen.
AtTheDriveIn
2008-05-14, 23:18:32
Vielen Dank wdragon. Sehr interessant :)
Naja, hier haben tatsächlich wieder einige gezeigt, dass sie absolut nicht in der Lage dazu sind, über den Tellerrand zu gucken, und dann immer der Meinung sind es besser zu wissen.
Über den Tellerrand schauen bedeutet für dich, auf so was wie auf Syntaxhighlighting zu verzichten? Das legt zumindest dein erstes Posting nahe...
Über den Tellerrand schauen bedeutet für dich, auf so was wie auf Syntaxhighlighting zu verzichten? Das legt zumindest dein erstes Posting nahe...
Nein, warum, wer sagt das? Nur darf man einen Aspekt nicht vergessen, wer von vornherein so arbeitet, wird nie lernen, sauber zu arbeiten. Die ganze Erleichterung ist ein Vorteil, ja, aber für den Anfang würde ich es keinem empfehlen. Auf diese Weise wird keiner gezwungen, genau sich mit der Syntax und der Sprache auseinanderzusetzen, und hier sehe ich den großen Nachteil einer IDE. Ein Anfänger kann mit einer IDE schnell Erfolge vorweisen, ja, aber versteht er auch wirklich alles, was er da macht?
Mit einem puren Editor muß man sich viel mehr Gedanken machten, genauer vorausplanen, genauer nachdenken, genauer nachforschen. Ich habe es leider schon zu oft gesehen, daß gewisse Leute, direkt von der Uni, ohne IDE mit der Sprache überhaupt nicht umgehen können. Das soll doch auch nicht der Zweck der Dinge sein, oder?
Wenn man die Sprache beherrscht, ist es egal, ob es mit IDE oder ohne gemacht wird, und wer die Sprache beherrscht, wird eine Arbeitserleichterung auf alle Fälle eine große Arbeitserleichterung sein. Aber wenn ich programmiere, oder Shellscripte schreibe, zu was Syntaxhighlighting, wenn gutes und aufmerksames Hinschauen es auch tun? Wie gesagt, als Erleichterung praktisch, keine Frage, aber wer darauf angewiesen (!) ist, sollte wirklich seine Berufung überdenken.
AtTheDriveIn
2008-05-15, 00:12:16
Nein, warum, wer sagt das? Nur darf man einen Aspekt nicht vergessen, wer von vornherein so arbeitet, wird nie lernen, sauber zu arbeiten. Die ganze Erleichterung ist ein Vorteil, ja, aber für den Anfang würde ich es keinem empfehlen. Auf diese Weise wird keiner gezwungen, genau sich mit der Syntax und der Sprache auseinanderzusetzen, und hier sehe ich den großen Nachteil einer IDE. Ein Anfänger kann mit einer IDE schnell Erfolge vorweisen, ja, aber versteht er auch wirklich alles, was er da macht?
Mit einem puren Editor muß man sich viel mehr Gedanken machten, genauer vorausplanen, genauer nachdenken, genauer nachforschen. Ich habe es leider schon zu oft gesehen, daß gewisse Leute, direkt von der Uni, ohne IDE mit der Sprache überhaupt nicht umgehen können. Das soll doch auch nicht der Zweck der Dinge sein, oder?
Wenn man die Sprache beherrscht, ist es egal, ob es mit IDE oder ohne gemacht wird, und wer die Sprache beherrscht, wird eine Arbeitserleichterung auf alle Fälle eine große Arbeitserleichterung sein. Aber wenn ich programmiere, oder Shellscripte schreibe, zu was Syntaxhighlighting, wenn gutes und aufmerksames Hinschauen es auch tun? Wie gesagt, als Erleichterung praktisch, keine Frage, aber wer darauf angewiesen (!) ist, sollte wirklich seine Berufung überdenken.
Für Ausbildungszwecke ist eine Editor mit Make und Co. sicherlich die richtige Wahl, ich rede hier aber von fertig ausgebildeten Programmieren.
Syntaxhighlighting ist allerdings in meinen Augen essenziell, auch das Argument genau hingucken kann doch unmöglich ernst gemeint sein. Der menschliche Sehapparat ist nun mal darauf ausgelegt Veränderungen wahrzunehmen...
Mit dem "Genau hinschauen"-Argument könnte man auch für die Abschaffung jeglicher Satzeichen und Groß/Kleinschreibung in der deutschen Syntax eintreten.
Mit dem "Genau hinschauen"-Argument könnte man auch für die Abschaffung jeglicher Satzeichen und Groß/Kleinschreibung in der deutschen Syntax eintreten.
Und mit dem "Syntaxhighlighting ist essentiell" Argument könnte man für Einfärbung sämtlicher Wörter der Deutschen Sprache eintreten.
AtTheDriveIn
2008-05-15, 00:24:06
Und mit dem "Syntaxhighlighting ist essentiell" Argument könnte man für Einfärbung sämtlicher Wörter der Deutschen Sprache eintreten.
Mit Einfärbung hat das nichts zu tun, es soll nur den Lesefluss verbessern und das Verstehen erleichtern. Bei Sprachen zu Kommunikation muss dein Gehirn aus den Buchstaben eine Geschichte formen, und es hilft dabei wenn einige Wörter groß, andere klein geschrieben sind und Satzende gekennzeichnet werden.
Bei Programmiersprachen muss den Gehirn keine Geschichte rekonstruieren, sondern in erster Linie nur Wörtern eine Funktion zuordnen, das geht am besten mit Farben.
Mit Einfärbung hat das nichts zu tun, es soll nur den Lesefluss verbessern und das Verstehen erleichtern.
Dafür dienen in Programmiersprachen doch schon z.B. vernünftige Einrückungen.
Der_Donnervogel
2008-05-15, 01:06:16
Die ganze Erleichterung ist ein Vorteil, ja, aber für den Anfang würde ich es keinem empfehlen. Auf diese Weise wird keiner gezwungen, genau sich mit der Syntax und der Sprache auseinanderzusetzen, und hier sehe ich den großen Nachteil einer IDE. Ein Anfänger kann mit einer IDE schnell Erfolge vorweisen, ja, aber versteht er auch wirklich alles, was er da macht?Ich würde das etwas mehr differenzieren. Es kommt drauf an ob damit ein Anfänger mit Programmieren allgemein oder mit einer bestimmten Sprache gemeint ist. In ersterem Fall ist eine IDE wie z.B. Eclipse sicher kontraproduktiv, da sie den Anfänger quasi mit der riesigen Funktionsvielfalt regelrecht erschlägt und er sich nicht aufs notwendige konzentrieren kann. Trotzdem finde ich Syntaxhighlighting auch für absolute Anfänger sehr gut. Gerade damit lässt sich ja die Struktur der Sprache gut erkennen. Falls man aber schon programmieren kann, dann seh ich das anders. Wieso sollte man da auf eine IDE verzichten, sofern es nicht unbedingt notwendig ist? Sachen wie Syntaxhighlighting, Kommandovervollständigung, Anzeige von Syntaxfehlern, direkte Anbindung der Dokumentation, Codegenerierung, Refactoring, uvm. sind einfach wichtig, wenn man effizient arbeiten will.
Mit einem puren Editor muß man sich viel mehr Gedanken machten, genauer vorausplanen, genauer nachdenken, genauer nachforschen... und viel mehr suchen. Denn wenn dann mal Fehler drinn sind findet man die kaum noch. Außerdem kann man auch mit einem Editor grausam hacken, genauso gut wie man mit einer IDE auch gut geplant programmieren kann. Ich finde das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.
Ich habe es leider schon zu oft gesehen, daß gewisse Leute, direkt von der Uni, ohne IDE mit der Sprache überhaupt nicht umgehen können. Das soll doch auch nicht der Zweck der Dinge sein, oder?Was ist schon der Zweck der Dinge? Es kommt halt drauf an was man macht und in vielen Fällen braucht man halt nicht mehr als ein IDE. Außerdem sollte ein Student auch so in der Lage sein herauszufinden wie kompilieren, Makescripts erstellen, etc auf der Kommandozeile geht. Das ist ja keine Hexerei und im Notfall über Google schnell herauszufinden.
Wenn man die Sprache beherrscht, ist es egal, ob es mit IDE oder ohne gemacht wird, und wer die Sprache beherrscht, wird eine Arbeitserleichterung auf alle Fälle eine große Arbeitserleichterung sein. Aber wenn ich programmiere, oder Shellscripte schreibe, zu was Syntaxhighlighting, wenn gutes und aufmerksames Hinschauen es auch tun?Das setzt aber voraus, dass man wirklich nur immer mit einer Sprache arbeitet. Sobald man öfters mal hin und herwechseln muß, ist schluss mit lustig. Wie heißt die Klasse jetzt nochmal? Wie schreibt man das Member nochmal? Was braucht das genau für Parameter? etc. Wenn man da nicht die Sprache und die Bibliothek perfekt im Kopf hat ist das sehr umständlich. Vor allem da sich Sprachen wie C, C# oder Java eben oft nur in Details unterscheiden und man dann schnell mal plötzlich z.B. Java-Code-Fragmente im C++-Programm hat. Ganz davon abgesehen sind Sachen wie Autovervollständigung von Code einfach extrem praktisch und spart viel Tipparbeit.
Wie gesagt, als Erleichterung praktisch, keine Frage, aber wer darauf angewiesen (!) ist, sollte wirklich seine Berufung überdenken.Eine Sache ist halt, dass man von IDEs auch abhängig wird und Sachen verlernt, die man mal konnte. z.B. wollte ich letzthin grad mal schnell ein winziges Javaprogrämmchen machen. Dafür Eclipse starten und ein Projekt anlegen war mir zu aufwändig, und deshalb wollte ich es schnell mit Notepad und javac machen. ... bloß wie war in Java nochmal der Syntax für das main(). Ist es int main oder int Main oder doch void und kommt dann argv[] .. nö das war doch C++, oder? ;)
Dafür dienen in Programmiersprachen doch schon z.B. vernünftige Einrückungen.
Einrücken hilft die Struktur zu verstehen, aber ist kein Allheilmittel. Wenn man sich z.B. schnell einen Überblick verschaffen will, wo eine Variable verwendet wird, helfen Einrückungen nichts, aber Farben sehr wohl.
ScottManDeath
2008-05-15, 01:06:39
Mit ctags (http://en.wikipedia.org/wiki/Ctags) bekommt man auch im vi und Emacs IntelliSense.
Mit CMake (http://www.cmake.org/HTML/index.html) kann man sich Plattformspezifische Makefiles bauen, so dass man z.b. unter Windows VS Solutions hat, und unter Linux make files.
Chris Lux
2008-05-15, 08:30:09
bin zwar spät dran im thread aber:
http://imgs.xkcd.com/comics/real_programmers.png
;) sinnbefreite diskussion!
Ich diffamiere Dich, wenn ich Dir ins Gesicht sage, daß Du schlichtweg unrecht hast? :|
Deine Meinung über das Thema hat nichts mit Recht oder Unrecht zu tun. Für jede Aussage gibts mindestens einen, der irgendwann mal ein Projekt gemacht hat und daher meint, es wäre genau andersrum. Mir aber anzuheften dass ich wenig Ahnung vom Berufsleben oder praktischer Programmierarbeit hätte (was ich ja eigentlich bei diesem Thema genausogut dir vorwerfen könnte), ist aus den Fingern gesaugt und daher diffamierend. Es wäre produktiv, wenn du das für zukünftige Diskussionen unterlassen könntest.
--
Zum Thema IDEs und Syntaxhighlighting für Anfänger: Die Art und Weise zu Programmieren verändert sich mit der Zeit, davon können wir doch ausgehen.
Dass beispielsweise die "Veteranen" immer noch ganz außer sich sind dass Anfänger heute die Grundlagen auch nicht mehr in Cobol und PL1 o.Ä. lernen ist doch nur melancholische Augenauswischerei. Genauso halt ich das mit den Werkzeugen. Daher find ich ist sowas wie "Zu meiner Zeit damals" recht unpassend, wenn sich die Programmierung ständig verändert.
Heute fängt man mit einer Hochsprache wie Java oder C# an. Früher hat man sich seine Ausgabe noch auf der Bildschirmmatrix zusammengepfuscht, heute macht das eine Zeile Code. So what?
Wenn wir komplett auf Erleichterungen verzichten, sollten wir sowieso zurückkehren zu 0 und 1. Immerhin, das macht doch wahre Programmiergenies aus nicht wahr? Solche Selbstdarstellungen halte ich für unnötig. Es kommt drauf an, womit man heute effizient arbeiten kann.
Für mich ist eigentlich der integrierte Debugger das absolute A und O. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, wie man da ohne IDE auch nur ansatzweise so produktiv sein will oder überhaupt komplexe Anwendungen erstellen will.
Es wird wohl eher so sein, dass jemand mit Editor eher die ganzen Debugger Funktionalitäten brach liegen lässt, weil es einfach viel zu aufwendig wäre.
Tiamat
2008-05-15, 09:20:29
Also ich programmiere auch lieber mit Editor. Ich mag z.b diese Bevormundung durch die IDE nicht. Wobei das ja bei Eclipse wirklich extrem ist. Autocomplete, Infoboxen , blinkende Zeichen in der Numerierungsleiste, man fühlt sich wie in Vista :biggrin:
Schrecklich an Eclipse z.b finde ich, dass die Kommentare mit seltsamem Reraffel unterstrichen sind, welche sehr nach Error aussehen.
Aber man muss dazu sagen, es gibt solche IDEs und solche.
Zum Beispiel Xcode von Apple ist da sehr zurückhaltend(was ich toll finde), da fühlt man sich einserseits wie vor einem Editor mit Freiheit und kann aber zudem einfach auf den Button build klicken.
Wer jetzt denk , O gott wie man kann man nur, so schlimm ist das gar nicht.
Fang ich zum Beispiel ein neues Programm an und würde mich nicht mehr an den genauen Pfad erinnern, so importiere ich bis das Programm läuft einfach java.io oder java.util komplett und schaue später wie die genauen Pfade nochmal hießen.
Andererseits nützlich für den Anfänger sind die Methodenauflistungen nach dem Punktoperator, bis man die meisten mal verinnerlicht hat, vergeht wohl erstmal ne Zeit.
Achja ganz vergessen, am liebsten programmier ich mit Netbeans..
AtTheDriveIn
2008-05-15, 09:44:34
Schrecklich an Eclipse z.b finde ich, dass die Kommentare mit seltsamem Reraffel unterstrichen sind, welche sehr nach Error aussehen.
Also bei mir macht Eclipse das nicht... ich denke mal du hast da irgendwas eingestellt.
Fang ich zum Beispiel ein neues Programm an und würde mich nicht mehr an den genauen Pfad erinnern, so importiere ich bis das Programm läuft einfach java.io oder java.util komplett und schaue später wie die genauen Pfade nochmal hießen.
Dazu gibts ja Class Browser, die mit einem einfachen Klick auf eine unbekannte Klasse genau diese suchen und hinzufügen. Da muss man nicht mehr komplette Packages hinzufügen oder den Pfad manuell suchen ;)
Shink
2008-05-15, 10:03:53
1.) Ohne IDE Entwickeln ist rausgeschmissene Zeit/Schreibarbeit
2.) Emacs und vi sind für mich IDEs - zumindest kann man sie sich so einrichten. Wenns jemandem Spaß macht, warum nicht. Besonders einsteigerfreundlich ist das halt nicht.
Monger
2008-05-15, 10:13:38
Nur zeigt die praktische Erfahrung, daß große bis sehr große Projekte auf verschiedenen Plattformen mit einfachen Mitteln besser funktionieren und besser handhabbar sind als mit jeder IDE.
... was aber nunmal ein Sonderfall ist. Ich muss hier in der Firma schon kräftig suchen um überhaupt ein Crossplattform Projekt zu finden. Wer solche abenteuerlichen Sachen macht, muss natürlich in die Versionierungstools und den Build Prozess ein bißchen Gehirnschmalz investieren.
Aber hat sich schon jemand mal die NetBeans verwendet, um grafische Oberflächen zu generieren?
Das hat aber natürlich auch damit zu tun, dass das Grafiksubsystem von Java nach wie vor eine Katastrophe ist, und gute grafische Editoren nur gerüchteweise mal gesichtet wurden.
In der Windows Welt würde ich um keinen Preis auf Visual Studio verzichten wollen.
Aber wehe dem, es ist ein Fehler drin, da ist man dann wieder echt froh, wenn man auch Programme mit einem einfachen Editor schreiben, und den Compiler von Hand starten kann.
Das gilt natürlich für jedes Produkt. Aber wenn dein BMW Ärger macht, steigst du ja auch nicht aufs Fahrrad um, sondern scheißt den Hersteller zusammen! ;)
Nein, warum, wer sagt das? Nur darf man einen Aspekt nicht vergessen, wer von vornherein so arbeitet, wird nie lernen, sauber zu arbeiten.
Das erinnert mich an die Diskussion, ob man im Schulunterricht zuerst das Sprachgefühl oder die Sprachmechanik lehren soll. Welche Strategie erfolgreicher ist, sollte ja mittlerweile bekannt sein.
Die Syntax (=Rechtschreibung) ist doch beim programmieren völlig unwesentlich. Das kann die Maschine übernehmen. Ich finde es sowieso Zeitverschwendung, freiwillig die Arbeit einer Maschine zu machen - da hab ich wichtigeres zu tun.
Auch Intellisense ist Gold wert - wozu sollte ich denn bitteschön das Standardframework (oder eben eigene Bibliotheken) auswendig lernen? Das ist eine hirnfreie Sysiphos Arbeit, die einen nur ausbremst.
Auch der Build Prozess ist etwas, womit der normale Entwickler ja eigentlich gar nichts zu tun haben sollte. In größeren Projekten hat man dafür Spezialisten, kein Entwickler stößt da auf eigene Faust einen Build an.
Und mit dem "Syntaxhighlighting ist essentiell" Argument könnte man für Einfärbung sämtlicher Wörter der Deutschen Sprache eintreten.
Wenn die deutsche Sprache eine gleichmäßige Struktur hätte, wäre das gar nicht übel. Programmiersprachen sind ja in ihren Regeln sehr eng gefasst: jede Klammer muss geschlossen werden, Ausdrücke werden von rechts nach links aufgelöst, Deklarationen bestehen immer aus Typ und Name...
Diese Regelmäßigkeit gibt es nunmal weder im deutschen noch in sonst irgendeiner lebendigen Sprache. Trotzdem ist die Wichtigkeit von Rechtschreib- und Grammatikprüfungen sowie einem ordentlichen Thesaurus wohl unbestritten. Keine Zeitung und kein Buch erscheint heute mehr ohne dass mal ein Programm einen Blick auf den Text geworfen hätte.
darph
2008-05-15, 10:16:08
Schrecklich an Eclipse z.b finde ich, dass die Kommentare mit seltsamem Reraffel unterstrichen sind, welche sehr nach Error aussehen.
Eclipse hat eine eingebaute Rechtschreibprüfung. Ich nehme mal an, du kommentierst auf Deutsch?
http://img258.imageshack.us/img258/4083/bild1rd7.png
Tiamat
2008-05-15, 10:21:42
Also bei mir macht Eclipse das nicht... ich denke mal du hast da irgendwas eingestellt.
Nö , also ich fummel da nie in den Einstellungen rum. Im Rechenzentrum der HS ist das genauso.
Tiamat
2008-05-15, 10:23:48
Ah , daran lags , schande über mich ;D
Eclipse hat eine eingebaute Rechtschreibprüfung. Ich nehme mal an, du kommentierst auf Deutsch?
http://img258.imageshack.us/img258/4083/bild1rd7.png
Genau diese Styleguides und komischen Unterstreichungen nerven tierisch. Obwohl die Programme sich oft ohne Probleme übersetzen lassen, und auch entsprechend funktionieren, wird all möglicher Mist angemosert und angemotzt, und das für die Übersicht nicht gerade hilfreich.
darph
2008-05-15, 10:46:54
Ah , daran lags , schande über mich ;DDu pöser Bube solltest dir gleich angewöhnen, auf Englisch zu programmieren. In Code wie in Kommentaren.
Ich arbeite hier gerade an einer Visualisierungssoftware für Meßgeräte. Das Programm habe ich halbfertig hingestellt bekommen und soll es nun fertig stellen und debuggen. Ich will jetzt nicht auf das grauenhaft Design und die weitgehend fehlende Dokumentation eingehen. Aber der Nächste, der mir 120-Zeilen-Methoden mit Variablenbezeichnungen wie "TbRef", "mcfd" etc., einzeiligen Kommentaren auf Französisch, sowie Klassennamen ebenfalls in französischer Sprache vorsetzt, der kriegt seine NetBEANS rektal eingeführt. :mad:
Wenn du nur für dich programmierst, ist es ja wurscht. Aber spätestens dann, wenn deine Firma die Software in's Ausland verkauft oder ausländischer Mitarbeiter aus der Mutterfirma dazukommen oder ... oder ... kommst du mit nicht-englischen Elementen in deinem Code ziemlich in Schwierigkeiten.
Genau diese Styleguides und komischen Unterstreichungen nerven tierisch. Obwohl die Programme sich oft ohne Probleme übersetzen lassen, und auch entsprechend funktionieren, wird all möglicher Mist angemosert und angemotzt, und das für die Übersicht nicht gerade hilfreich.Also die Rechtschreibprüfung kann man ausschalten. Und wenn man jetzt nicht gerade auf französisch kommentiert, mosert das Programm das auch nicht an.
Simon
2008-05-15, 10:48:44
Dazu gibts ja Class Browser, die mit einem einfachen Klick auf eine unbekannte Klasse genau diese suchen und hinzufügen. Da muss man nicht mehr komplette Packages hinzufügen oder den Pfad manuell suchen ;)
Für Class Browser und ähnliches muss zuerst der Quelltext indiziert werden. Und hier scheitert jede IDE, die wir hier haben (Eclipse, Netbeans, SlickEdit). cscope/ctags funktioniert =)
Und ohne die Indizierung funktioniert mal gar nix in einer IDE :rolleyes:
Shink
2008-05-15, 10:50:54
Ja, deutsche Kommentare sind leider problematisch (schon wenn mal Buildserver oder SCM umgestellt wird kanns Probleme geben)
Natürlich kann man ALLE Warnungen/Fehler/etc. in Eclipse einzeln deaktivieren, die Konfiguration sichern und woanders wiederverwenden. Ist ja wohl klar...
Shink
2008-05-15, 10:52:14
Für Class Browser und ähnliches muss zuerst der Quelltext indiziert werden. Und hier scheitert jede IDE, die wir hier haben (Eclipse, Netbeans, SlickEdit). cscope/ctags funktioniert =)
Und ohne die Indizierung funktioniert mal gar nix in einer IDE :rolleyes:
Versteh ich nicht. Falsch konfiguriert oder ich weiß nicht was du meinst. Wieso soll die Indizierung scheitern?
Syntaxhighlighting ist allerdings in meinen Augen essenziell, auch das Argument genau hingucken kann doch unmöglich ernst gemeint sein. Der menschliche Sehapparat ist nun mal darauf ausgelegt Veränderungen wahrzunehmen...
das Syntaxhighlighting auf die menschliche Sprache übertragen würde quasi bedeuten, dass in einem Satz Subjekt, Prädikat und Objekt jeweils eine andere Farbe haben müsste, oder?
Mit dem "Genau hinschauen"-Argument könnte man auch für die Abschaffung jeglicher Satzeichen und Groß/Kleinschreibung in der deutschen Syntax eintreten.
Abschaffung der Satzzeichen in der Menschensprachen wäre in etwa vergleichbar mit Abschaffung z.B. der runden, eckigen und geschweiften Klammern in Programmiersprachen, oder?
Simon
2008-05-15, 11:10:34
Versteh ich nicht. Falsch konfiguriert oder ich weiß nicht was du meinst. Wieso soll die Indizierung scheitern?
Ok, die Indizierung scheitert nicht direkt. Dauert nur ewig auf HP xw8400 und xw8600 Kisten (Xeon Quads und Dual Xeon Quads).
Eclipse: Nach 4 Tagen dauerindizieren hab ich es dann gekillt.
Netbeans: SegFault
SlickEdit: Nach 3 Tagen dauerindizieren gekillt.
jeweils 800MiB C/C++-Code ( + x MiB Java + y MiB Ruby). Wobei Eclipse und Netbeans es nichtmal schaffen, die kleineren Projekte mit ~100MiB Quelltext zu indizieren. Das schafft Slickedit wenigstens an einem halben Tag...
cscope: ~10 Minuten und funktioniert :|
AtTheDriveIn
2008-05-15, 11:16:40
Du pöser Bube solltest dir gleich angewöhnen, auf Englisch zu programmieren. In Code wie in Kommentaren.
Ich arbeite hier gerade an einer Visualisierungssoftware für Meßgeräte. Das Programm habe ich halbfertig hingestellt bekommen und soll es nun fertig stellen und debuggen. Ich will jetzt nicht auf das grauenhaft Design und die weitgehend fehlende Dokumentation eingehen. Aber der Nächste, der mir 120-Zeilen-Methoden mit Variablenbezeichnungen wie "TbRef", "mcfd" etc., einzeiligen Kommentaren auf Französisch, sowie Klassennamen ebenfalls in französischer Sprache vorsetzt, der kriegt seine NetBEANS rektal eingeführt. :mad:
vernünftiges SE ftw! ;(
Monger
2008-05-15, 11:20:34
das Syntaxhighlighting auf die menschliche Sprache übertragen würde quasi bedeuten, dass in einem Satz Subjekt, Prädikat und Objekt jeweils eine andere Farbe haben müsste, oder?
Es wird ja beim Syntax Highlighting nicht alles farbig gekennzeichnet, sondern nur Schlüsselwörter, Elementartypen, Syntaxzeichen...
In der menschlichen Sprache gibt es nunmal keine Schlüsselworte. Und ein Satz muss nicht unbedingt aus Subjekt, Prädikat und Objekt aufgebaut sein. Und nicht jede geschlossene Klammer hat ein offenes Gegenstück
; -)
Deine Meinung über das Thema hat nichts mit Recht oder Unrecht zu tun. Für jede Aussage gibts mindestens einen, der irgendwann mal ein Projekt gemacht hat und daher meint, es wäre genau andersrum. Mir aber anzuheften dass ich wenig Ahnung vom Berufsleben oder praktischer Programmierarbeit hätte (was ich ja eigentlich bei diesem Thema genausogut dir vorwerfen könnte), ist aus den Fingern gesaugt und daher diffamierend. Es wäre produktiv, wenn du das für zukünftige Diskussionen unterlassen könntest.
Ich ziehe Dich jetzt mal an der Nase und zitierte Dich von hier
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6502239&postcount=7
Und daher halte ich es auch für eine Urban Ledgend, dass "große Projekte" (nein, keine Hobby-Spielemods) heute noch in vim und dergleichen geschrieben werden.
Denjenigen der das zahlt möchte ich gern kennenlernen :)
Und nochmals, Du behauptest etwas, ich habe Dich Kraft meiner Erfahrung widerlegt widerlegt. Dadurch, daß Du überhaupt so eine Aussage getroffen hast, zeugt doch von Unkenntnis und Unwissen, weil sonst hättest Du es ja nicht behauptet, gelle. Also zeigt es mir, daß Du auf diesem Gebiet entweder vollkommen andere Erfahrungen gemacht hast, oder als Entwickler bisher nur einer sehr kleinen Teil erlebt und erfahren hast, wo eben nur so entwickelt wird.
Du bist gar nicht in der Lage, mir etwas hier vorzuwerfen, weil ich nicht solche Aussagen treffe wie Du. Du bist ebenso meiner Frage ausgewichen, wieviel Berufserfahrung hast Du, und wo hast Du wie gearbeitet? Wenn Du bisher 10 oder 15 Jahre nur in einer Firma als Entwickler gearbeitet hast, hast Du zwar Erfahrung, aber nur sehr einseitige und eingeschränkte Sichtweise. Nochmals, wenn Du eine gewisse Erfahrung hättest, dann hättest Du garantiert nicht so eine Aussage getroffen.
--
Dass beispielsweise die "Veteranen" immer noch ganz außer sich sind dass Anfänger heute die Grundlagen auch nicht mehr in Cobol und PL1 o.Ä. lernen ist doch nur melancholische Augenauswischerei. Genauso halt ich das mit den Werkzeugen. Daher find ich ist sowas wie "Zu meiner Zeit damals" recht unpassend, wenn sich die Programmierung ständig verändert.
Finger heb, ich kann Cobol, und ich habe sogar darin ca. 3 Jahre programmiert. ;). Aber im Prinzip hast Du recht, es hast sich was verändert. Aber nicht überall und für jeden Zweck, jenes sollte man auch bedenken.
Heute fängt man mit einer Hochsprache wie Java oder C# an. Früher hat man sich seine Ausgabe noch auf der Bildschirmmatrix zusammengepfuscht, heute macht das eine Zeile Code. So what?
Wenn wir komplett auf Erleichterungen verzichten, sollten wir sowieso zurückkehren zu 0 und 1. Immerhin, das macht doch wahre Programmiergenies aus nicht wahr? Solche Selbstdarstellungen halte ich für unnötig. Es kommt drauf an, womit man heute effizient arbeiten kann.
Na ja, jetzt neigst Du wieder zu Übertreibungen. :wink: Es kommt darauf an, wo und wie man arbeitet. Ist man nur im Windows-Umfeld tätig, dann kann man anders arbeiten, als wenn man in einem sehr heterogenen Umfeld arbeitet, hier kann man es sich erlauben, mit IDE zu arbeiten und größere Projekte zu machen.
Natürlich hat sich vieles heute entwickelt, und es gibt heute viel mehr Möglichkeiten, keine Frage, aber dann schau Dich doch mal um, und sieh genau hin, was real und produktiv in den Firmen verwendet und angewendet wird. Man hat da nicht nur Windows-Maschinen stehen, da stehen Großrechner, Hostanlagen, diverse Unix-Maschinen etc. Und wenn man da schnell arbeiten muß, denjenigen will ich wirklich mal sehen, der dann hier erst mal seine Lieblingside installieren will. Da wo ich momentan arbeite, darf man nicht mal einen Editor wie UltraEdit etc. installieren.:rolleyes:
Nur mal ein paar Beispiele aus der Praxis:
Datenaustausch findet beispielsweise im Automotive-Sektor nach wie vor über X.25, X.31 (Emulation über ISDN-D-Kanal), X.400 und ISDN statt, trotz Internetboom.
Schau Dir mal die meisten Kassensysteme in Restaurants, Computerläden etc an, wie laufen sie, über eine DOS-Oberfläche! Ich nenne da mal KM-Elektronik.
Es ist auch immer eine Kostenfrage, so eine gewachsene Umgebung umzustellen, und was sich bisher bewährt hat, warum umstellen? Ich kann gut daran erinnern, was es für ein Akt war, von RCS auf CVS umzustellen, ganz zu schweigen von der Umstellung von make auf ant und maven, wo dann doch wieder auf make umgerudert wurde. Klar, neue Technologien sind schön, erleichtern vieles, aber sind meistens auch unausgereift, sehr fehleranfällig etc., und das kann für kleinere Firmen schnell ein Genickbruch bedeuten, wenn die Produktivität durch Einführung neuer Tools rapide in den Keller sinkt.
AtTheDriveIn
2008-05-15, 11:23:24
das Syntaxhighlighting auf die menschliche Sprache übertragen würde quasi bedeuten, dass in einem Satz Subjekt, Prädikat und Objekt jeweils eine andere Farbe haben müsste, oder?
Abschaffung der Satzzeichen in der Menschensprachen wäre in etwa vergleichbar mit Abschaffung z.B. der runden, eckigen und geschweiften Klammern in Programmiersprachen, oder?
Letzteres würde ich auch so sagen.
Allerdings ist die Einfärbung von Wörtern eher darauf ausgelegt das man schnell die Funktion des Wortes erkennt. Darum geht es beim Lesen von Texten aber nicht, sondern die Message ergibt sich aus der Beziehung zu den anderen Wörtern.
Das gilt natürlich für jedes Produkt. Aber wenn dein BMW Ärger macht, steigst du ja auch nicht aufs Fahrrad um, sondern scheißt den Hersteller zusammen! ;)
Na ja, der Vergleich hinkt hier meiner Meinung nach. Wie gesagt, es kommt drauf an, wo und wie man arbeitet. Wer beispielsweise auf zig-Unixplattformen arbeitet, ist mit einer Visual C-Umgebung verloren, hier sind schon mal alle Windows-spezifischen Erweiterungen im C-Standard tabu. Dann kann man aus Herstellerhaftung nicht einfach mal so auf jeder Plattform beispielsweise ein gnu-C verwenden, weil Du hier keine Haftungsansprüche geltend machen kannst, kein Support hast und alles unter GPL etc. läuft. Das heißt, Du mußt mit jedem Herstellercompiler arbeiten. Dann finde dazu mal eine IDE, die jeden Compiler in der Syntaxdarstellung und Compileroptionen unterstützt, und entsprechend die korrekten #ifdef-Anweisungen setzt. Merkst Du was? ;). Ein MS-IDE unterstützt bis heute nicht mal den C99-Standard in C, geschweige den andere C-Compiler. Eine IDE ist meistens auf eine spezielle Compilerversion ausgerichtet, und hier liegt schon ein gewaltiger Nachteil. Ein Eclipse kann auch nur mit bestimmten Versionen von Java umgehen, wenn Du Rich-Clients verwendest, hier bekommst Du sogar schon Probleme mit den verschiedenen Eclipse-Versionen selbst.
Letzteres würde ich auch so sagen.
Allerdings ist die Einfärbung von Wörtern eher darauf ausgelegt das man schnell die Funktion des Wortes erkennt. Darum geht es beim Lesen von Texten aber nicht, sondern die Message ergibt sich aus der Beziehung zu den anderen Wörtern.
Aber in dem Moment, wo beispielsweise lokale Sprachgewohnheiten in Formen von Dialekten auftreten, hat man wieder Schwierigkeiten. ;)
Willst du uns jetzt etwa erzählen, dass man unter Unix ohne IDE programmiert?
Willst du uns jetzt etwa erzählen, dass man unter Unix ohne IDE programmiert?
Wenn Du Dich nur auf eine Plattform und/oder Sprache beschränkst, dann kann man eine bestimmte IDE sicherlich verwenden, Eclipse unterstützt hier mittlerweile die größen Plattformen. Aber sobald der Code portabel werden soll, kann man eine IDE in der Hinsicht vergessen, wenn die herstellerspezifischen Compiler verwendet werden.
Es wird ja beim Syntax Highlighting nicht alles farbig gekennzeichnet, sondern nur Schlüsselwörter, Elementartypen, Syntaxzeichen...
deswegen hatte ich in meiner Aufzählung z.B. Adjektive o.ä. weggelassen ;)
In der menschlichen Sprache gibt es nunmal keine Schlüsselworte. Und ein Satz muss nicht unbedingt aus Subjekt, Prädikat und Objekt aufgebaut sein.
ich würde sagen, dass Subjekt, Prädikat und Objekt schon Schlüsselwörter sind. Aber in der Tat, nicht jeder Satz braucht ein Objekt, auch das Subjekt braucht es nicht zwingend, das ergibt sich im Zweifelsfall aus dem Prädikat.
Um es mal in Basic auszudrücken:
IF a=b THEN ... - "Prädikat"
oder
IF a=b THEN ... ELSE ... - "Prädikat und Subjekt"
oder
IF
ELSEIF
ELSEIF
ELSE ... - "Prädikat, Subjekt und Objekt"
gut, vollkommen bescheuertes Beispiel + Vergleich :frown: ich hoffe aber Du verstehst was ich damit sagen will ;)
Allerdings ist die Einfärbung von Wörtern eher darauf ausgelegt das man schnell die Funktion des Wortes erkennt. Darum geht es beim Lesen von Texten aber nicht, sondern die Message ergibt sich aus der Beziehung zu den anderen Wörtern.
richtig, beim Programmieren ist der verwendete Befehl (+ Parameter) die Message, bei der menschlichen Sprache das "Zusammenspiel" der verschiedenen Wörter.
Shink
2008-05-15, 14:06:48
jeweils 800MiB C/C++-Code ( + x MiB Java + y MiB Ruby). Wobei Eclipse und Netbeans es nichtmal schaffen, die kleineren Projekte mit ~100MiB Quelltext zu indizieren. Das schafft Slickedit wenigstens an einem halben Tag...
OK, C/C++ mit Eclipse dauert wirklich ewig - ich denke mal da müssen die wirklich noch einiges tun. Bei Java glaub ich nicht dran (soviel sind 800MiB Code auch wieder nicht).
Wenn Du Dich nur auf eine Plattform und/oder Sprache beschränkst, dann kann man eine bestimmte IDE sicherlich verwenden, Eclipse unterstützt hier mittlerweile die größen Plattformen. Aber sobald der Code portabel werden soll, kann man eine IDE in der Hinsicht vergessen, wenn die herstellerspezifischen Compiler verwendet werden.
Selbst wenn man das will, dann entwickelt man auf einer spezifischen Plattform mit entsprechenden Bibliotheken, die auf allen Plattformen ebenfalls verfügbar sind und portiert anschließend die Anwendung auf die anderen restlichen Plattformen. Oder man schreibt sich selbst solche Bibliotheken und abstrahiert bestimmte Dinge.
Ich sehe hier überhaupt gar kein Zusammenhang zwischen Editor und Plattformneutralität. Das Hauptproblem bei einem Projekt liegt i.d.R. in der Anwendungslogik selbst bzw. den Anforderungen. Das sollte schon von Anfang an funktionieren bevor man daran denkt irgend etwas zu portieren.
Ectoplasma
2008-05-15, 14:48:46
Selbst wenn man das will, dann entwickelt man auf einer spezifischen Plattform mit entsprechenden Bibliotheken, die auf allen Plattformen ebenfalls verfügbar sind und portiert anschließend die Anwendung auf die anderen restlichen Plattformen. Oder man schreibt sich selbst solche Bibliotheken und abstrahiert bestimmte Dinge.
Ich sehe hier überhaupt gar kein Zusammenhang zwischen Editor und Plattformneutralität. Das Hauptproblem bei einem Projekt liegt i.d.R. in der Anwendungslogik selbst bzw. den Anforderungen. Das sollte schon von Anfang an funktionieren bevor man daran denkt irgend etwas zu portieren.
Ich denke mal, dass wdragon etwas anderes meint. Bei auftretenden plattformspezifischen Problemen, müsste man evtl. doch auf bestimmte Tools zurückgreifen, die nicht mit der Entwicklungs-IDE bereit gestellt werden können. Ebenso könnte es sein, dass pro Plattform, ein spezialisierter Build-Process erstellt werden muss. Kenne ich selbst aus eigener Erfahrung.
Dennoch würde ich niemals die Hauptentwicklung nur mit normalen Editoren machen. Das ist echte Zeitverschwendung. Klar kann man z.B. EMACS entsprechend einrichten. Wobei man dann auch schon soetwas wie eine IDE hat. Allerdings bezweifel ich, dass man z.B. nur mit dem Notepad, eine große Java - Anwendung in der gleichen Zeit entwickeln kann, wie mit Eclipse. Wenn ich bedenke wie oft man Code refactorn muss. Mit Notepad gar nicht möglich (jedenfalls nicht in polynomialer Zeit;)). Mit C++ sehe ich das nicht wesentlich anders.
Monger
2008-05-15, 15:02:51
Na ja, der Vergleich hinkt hier meiner Meinung nach. Wie gesagt, es kommt drauf an, wo und wie man arbeitet. Wer beispielsweise auf zig-Unixplattformen arbeitet, ist mit einer Visual C-Umgebung verloren, hier sind schon mal alle Windows-spezifischen Erweiterungen im C-Standard tabu.
Das ist schon ein Punkt, der mir nicht so recht in den Kopf rein will: dass man FÜR verschiedene Plattformen entwickelt - ok. Dass man auf diesen auch debuggen und testen muss, klar. Aber dass das Entwicklerteam selbst über mehrere Plattformen gestreut ist... das will mir nicht in den Kopf.
Shink
2008-05-15, 15:09:57
Hmm... ich würde fast sagen:
Q: Woher die Editorfeindlichkeit?
A: Von den Entwicklern die hauptsächlich Programmiersprachen verwenden, für die es wirklich gute und ausgereifte IDEs gibt.
Ich denke viele aktuelle Sprachen wurden auch mit dem Hintergedanken geschaffen, dass es IDE-Unterstützung geben wird/muss. Getter/Setter bzw. Properties ohne IDE sind z.B. nur Schreibarbeit; plattformspezifische Probleme halten mich unter C# oder Java sicher nicht davon ab eine IDE zu verwenden und sobald man mehr und mehr in XML-Files auslagert ala Spring komm ich ohne eine IDE die das unterstützt gar nicht mehr klar - selbst für Embedded-Anwendungen verwende ich natürlich Eclipse oder Visual Studio.
Ich programmiere allerdings Perl-, Shellscript-, C- und Fortran-Programme auch öfters mal mit dem Editor. C++ auch, aber das zählt nicht (so wenig wie ich C++ programmieren kann find ich nicht dass ich da mitreden kann).
Das ist schon ein Punkt, der mir nicht so recht in den Kopf rein will: dass man FÜR verschiedene Plattformen entwickelt - ok. Dass man auf diesen auch debuggen und testen muss, klar. Aber dass das Entwicklerteam selbst über mehrere Plattformen gestreut ist... das will mir nicht in den Kopf.
Wie meinst Du den letzten Satz genau? Wir haben selbst die Hauptentwicklungskiste mehrfach gewechselt (AIX, dann HP-UX, zuletzt Linux), und im Endeffekt war jedem Entwickler in C selbst freigestellt, welchen Editor/IDE er verwendet. Nur in Java war Eclipse vorgeschrieben, wobei einige trotzdem dann mit vi und Java direkt entwickelt haben, der Code wurde dann halt in Eclipse/CVS eingecheckt. Ich habe meistens zwischen vi und Visual C für die C-Entwicklung gewechselt, da je nach Problem und Größe des Tests praktischer war, mal so oder so zu arbeiten. Ein Makelauf und ein Programmtest lief unter Linux wesentlich schneller ab, so habe ich doch oft lieber unter Linux/Unix gearbeitet. Hier eine IDE zu verwenden wäre tödlich gewesen, da 30 Entwickler auf der Maschine rumgeturnt sind, und dann jeder eine Eclipse-Version gestartet, dann wäre die Maschine dicht gewesen (damals 8 GB, 2 Prozessoren mit Xeon 2,4 GHz). Und gewisse Dinge könnte man halt nur unter Unix direkt testen.
Ectoplasma
2008-05-15, 15:54:25
Man kann portable Programme auch mit Visual C++ 6.0 schreiben. Man muss die Windows spezifischen Erweiterungen nicht nutzen. Der Visual C++ 6.0 Debugger ist immer noch unschlagbar. Die Hilfe der IDE finde ich gut. Für mich gibt es daher keinen Grund, nur mit einem Editor zu arbeiten. Wenn man nur mit C++ arbeitet und alles Auswendig kennt, dann ist man damit vielleicht genau so schnell. Aber wenn man heutzutage in Kundenprojekten ist, dann wird man kaum mit nur einer Sprache entwickeln.
Ectoplasma
2008-05-15, 15:58:16
@wdragon, irgendwie finde ich deine Antworten undifferenziert. Du wirfst Probleme die mit Sachzwängen zu tun haben und das was sinnvoll wäre, in einen Topf.
@wdragon, irgendwie finde ich deine Antworten undifferenziert. Du wirfst Probleme die mit Sachzwängen zu tun haben und das was sinnvoll wäre, in einen Topf.
Letztlich zählt doch die Effizienz und die Schnelligkeit, und nach meiner bisherigen Erfahrung kann man mit oder ohne IDE, je nach Anwendungszweck, schneller sein. Tatsache ist auch, daß man auf einer Plattform eher einen vi und einen Compiler findet als eine IDE. Wenn man beim Kunden vor Ort ist, kann man auch nicht erst nach einer IDE fragen, da muß man sich damit zufrieden geben, was vorhanden ist ;).
Wie gesagt, nenne mir eine IDE, die beispielsweise alle C-Compiler diverser Unixplattformen + Windows mit Debugger etc. unterstützt.
Das mühsame Hin- und Herschaufeln von einer Windows IDE nach Unix (mit Tests bla bla) machste 1-2 mal, aber dann wirds jedem schnell zu bunt und man ändert doch schnell den Code direkt in der Konsole per vi.
Zu VC 6.0++, bisher noch kein C99-Standard! selbst mit VS 2005. Bei VC 2007/2008 weiß ich es nicht.
Shink
2008-05-15, 16:24:58
Das mühsame Hin- und Herschaufeln von einer Windows IDE nach Unix (mit Tests bla bla) machste 1-2 mal, aber dann wirds jedem schnell zu bunt und man ändert doch schnell den Code direkt in der Konsole per vi.
Aha. Unit/Integrationstests am Kundenserver laufen lassen (und da mächtig Last erzeugen und riskieren dass etwas blockiert)? VI und Compiler auf embedded Systems oder einem OS/400?
Wofür gibts denn Crosscompiling und was hat der Code am Kundensystem verloren wenn er keine Rechte darauf hat?
Da es nunmal unterschiedliche Einsatzzwecke gibt kann man deinen Satz so nicht stehen lassen finde ich.
Zu VC 6.0++, bisher noch kein C99-Standard! selbst mit VS 2005. Bei VC 2007/2008 weiß ich es nicht.
Auch da nicht (nachzulesen in der aktuellen c't)
Aha. Unit/Integrationstests am Kundenserver laufen lassen (und da mächtig Last erzeugen und riskieren dass etwas blockiert)? VI und Compiler auf embedded Systems oder einem OS/400?
Wofür gibts denn Crosscompiling und was hat der Code am Kundensystem verloren wenn er keine Rechte darauf hat?
Mach mal Crosscompiling zwischen AIX, Solaris, Linux und HPUX, viel Spaß. Da wäre mir was entgangen, wenn das gehen würde.
Zudem wird natürlich nur ein Teil des Codes rübergeschaufelt und getestet, falls sich der Fehler in einer lokalen Umgebung gar nicht nachvollziehen läßt (ja, so Fälle gibt es ja leider auch).
Da es nunmal unterschiedliche Einsatzzwecke gibt kann man deinen Satz so nicht stehen lassen finde ich.
Was glaubste wohl, warum ich, wenn ich arbeite, zig Fenster, Editoren etc. gleichzeitig offen habe ;).
Auch da nicht (nachzulesen in der aktuellen c't)
Schwach :down:
soviel sind 800MiB Code auch wieder nicht.
800 MiB (eigener) Code = nicht viel? Hab ich was verpasst? Eine neue Zeichencodierung mit 1 Zeichen = 128 kiB?
@topic:
Ein Editior ist doch Teil einer IDE. Den kann man sich doch meist in den Optionen auswählen.
800 MiB (eigener) Code = nicht viel? Hab ich was verpasst? Eine neue Zeichencodierung mit 1 Zeichen = 128 kiB?
Selbst der Source des Linux Kernel verbraucht nur 300 MB, und der ist schon gigantisch.
Schwach :down:
Naja, Visual C++ ist, wie der Name schon sagt, für C++ da, nicht für C.
Es wird ein C-Compiler mitgeliefert und weite Teile der WinAPI sind C. Nur weil der Marketingname "Visual C++" ist, heißt das noch lange nicht, dass das nicht schwach von Microsoft ist.
Man hat wohl einfach andere Prioritäten als C99 im Moment.
Spasstiger
2008-05-15, 20:01:45
Mit Notepad will doch kein Mensch freiwillig aufwändige Programme mit vielen Codezeilen erstellen. Ein Mindestmaß an Komfort gehört einfach dazu, z.B. Syntaxhighlighting, Befehlsvervollständigung, Anzeige der Zeilennummer und Syntaxüberwachung.
Oft ist auch eine grafische Repräsentation hilfreich, wenn man stark abstrahiert/modularisiert.
Notepad zeigt manche Quellcodes nichtmal vernünftig an, da steht dann alles wie in einer Zeile, auch wenn man den Zeilenumbruch aktiviert hat. Ich hatte das Problem z.B. schon mit VHDL-Dateien. In einem vernünftigen Texteditor wie Crimson (unterstützt VHDL) wird dagegen alles korrekt und übersichtlich angzeigt.
Notepad nutze ich wirklich nur, um Textdateien wie Readmes zu lesen oder um kurze Notizen zu machen (z.B. einen Link zwischenlagern).
Ok, die Indizierung scheitert nicht direkt. Dauert nur ewig auf HP xw8400 und xw8600 Kisten (Xeon Quads und Dual Xeon Quads).
Eclipse: Nach 4 Tagen dauerindizieren hab ich es dann gekillt.
Netbeans: SegFault
SlickEdit: Nach 3 Tagen dauerindizieren gekillt.
jeweils 800MiB C/C++-Code ( + x MiB Java + y MiB Ruby). Wobei Eclipse und Netbeans es nichtmal schaffen, die kleineren Projekte mit ~100MiB Quelltext zu indizieren. Das schafft Slickedit wenigstens an einem halben Tag...
cscope: ~10 Minuten und funktioniert :|
800MiB C++? Wtf?
800 MiB (eigener) Code = nicht viel? Hab ich was verpasst? Eine neue Zeichencodierung mit 1 Zeichen = 128 kiB?
Das hab ich grad aber auch gedacht :ugly:
Es wird ein C-Compiler mitgeliefert und weite Teile der WinAPI sind C. Nur weil der Marketingname "Visual C++" ist, heißt das noch lange nicht, dass das nicht schwach von Microsoft ist.
Man hat wohl einfach andere Prioritäten als C99 im Moment.
Na ja, alle anderen Hersteller können seit ca. 2002/2003 C99, nur Microsoft hat es bis heute nicht geschafft. Für einen so große SW-Hersteller ist das wohl eine schwache Leistung, einen ca. 9 Jahre alten Standard nicht umzusetzen.
Sag ich ja. Aber offensichtlich ist es ihnen einfach egal, weil sie wohl annehmen dass neue Projekte sowieso in C++ realisiert werden. Und wenn man es nur als besseres C verwendet.
Notepad zeigt manche Quellcodes nichtmal vernünftig an, da steht dann alles wie in einer Zeile, auch wenn man den Zeilenumbruch aktiviert hat.
Das liegt dann daran, dass ein "falscher" (sprich nicht kompatibler) Zeichensatz benutzt wird. Solange man normale ascii Dateien schreibt, gibts da keine Probleme.
Das liegt nicht am Zeichensatz, sondern an Unix-Zeilenenden die Notepad nicht versteht.
Sephiroth
2008-05-15, 20:35:22
Das liegt dann daran, dass ein "falscher" (sprich nicht kompatibler) Zeichensatz benutzt wird. Solange man normale ascii Dateien schreibt, gibts da keine Probleme.
liegt wohl eher an unix- oder mac-zeilenumbruch (CR xor LF statt CRLF)
Mac OS X verwendet auch LF da es ja auch Unix ist jetzt.
Aber Notepad hätte Microsoft bei Vista ruhig mal etwas aufbohren können. Das ist echt ne Zumutung. Ganz krank war es noch unter Win 9x mit dem 64k-Limit einer Datei X-D
Exxtreme
2008-05-15, 20:44:27
Man kommt sicherlich ohne IDE aus. Die Frage ist warum man das tun sollte? IMHO ist man mit einer IDE sehr viel produktiver als mit einem simplen Texteditor.
Shink
2008-05-15, 21:02:54
800 MiB (eigener) Code = nicht viel? Hab ich was verpasst? Eine neue Zeichencodierung mit 1 Zeichen = 128 kiB?
Wie gesagt bin ich kein C++-Programmierer. Mehrere 100MiB eigenen Code in Java hab ich auch und ich find es ganz überschaubar. 800MiB 3D-Engine wär wohl sehr unüberschaubar aber es gibt ja auch andere Software...
Man kommt sicherlich ohne IDE aus. Die Frage ist warum man das tun sollte? IMHO ist man mit einer IDE sehr viel produktiver als mit einem simplen Texteditor.
Seh ich auch so.
Sephiroth
2008-05-15, 21:14:39
Mac OS X verwendet auch LF da es ja auch Unix ist jetzt.
Aber Notepad hätte Microsoft bei Vista ruhig mal etwas aufbohren können. Das ist echt ne Zumutung. Ganz krank war es noch unter Win 9x mit dem 64k-Limit einer Datei X-D
Bis MacOS 9 (einschließlich) war es aber noch so. :weg:
nurnGast
2008-05-15, 21:26:45
Na ja, alle anderen Hersteller können seit ca. 2002/2003 C99, nur Microsoft hat es bis heute nicht geschafft. Für einen so große SW-Hersteller ist das wohl eine schwache Leistung, einen ca. 9 Jahre alten Standard nicht umzusetzen.
C99 wird von so gut wie keinem weit verbreiteten C Compiler unterstützt
auch vom GCC nicht: http://gcc.gnu.org/c99status.html
von embedded C-Compilern wie z.B. watcomC, sdcc, zilogs sdks etc. fang ich erst gar nicht an...
Einige WENIGE Compiler die C99 validiert sind:
http://www.peren.com/pages/cvsa_isocvpl.htm
Microsoft ist da überhaupt keine Ausnahme!
Dr.Doom
2008-05-15, 21:39:00
[x] Faulheit sich in ein Programm einzuarbeiten (Editor)
- Maximale Faulheit bei der Arbeit selber (IDE)Ach, das ist keine Umfrage? Entschuldigung. ;)
Nutze selber nur UltraEdit zum C++ und Java-Programmieren.
Simon
2008-05-15, 21:39:26
800MiB C++? Wtf?
Da (http://www.verigy.com) arbeite ich. Die Code-Basis geht bis etwa Anfang der 80er Jahre zurück (Code von '83 ist das älteste, was ich bisher gesehen und modifziert habe). Großteil davon ist reiner C-Code. Das ganze sind hauptsächlich Firmware-Sachen für unsere Hardware, dazu dann etwas GUI-Zeug. Das ganze nur für eine Plattform: Linux (RHEL3)
Bisher scheitert leider jede IDE daran, das zu indizieren, so dass uns gar nix anderes über bleibt, als vim und emacs ;(
Ein Mindestmaß an Komfort gehört einfach dazu, z.B. Syntaxhighlighting, Befehlsvervollständigung, Anzeige der Zeilennummer und Syntaxüberwachung.
Geeeeenau :biggrin: Das ist normalerweise das, was man hier unter "Editor" versteht...
C99 wird von so gut wie keinem weit verbreiteten C Compiler unterstützt
auch vom GCC nicht: http://gcc.gnu.org/c99status.html
von embedded C-Compilern wie z.B. watcomC, sdcc, zilogs sdks etc. fang ich erst gar nicht an...
Einige WENIGE Compiler die C99 validiert sind:
http://www.peren.com/pages/cvsa_isocvpl.htm
Microsoft ist da überhaupt keine Ausnahme!
Na ja, Solaris, IBM sind es, und so weit mir bekannt ist, und was in der Liste fehlt ist HPUX
http://docs.hp.com/de/5991-5325/ch03s08.html
Und bei GNU muß ich bei meinen Tests wohl die Funktionen erwischt haben, die Unterstützt werden. :redface:
Geeeeenau :biggrin: Das ist normalerweise das, was man hier unter "Editor" versteht...
Vim kann seit Version 5 Syntaxhighlighting. Leider ist nur das Problem, daß vim auf jeder Plattform nicht in den aktuellsten Versionen und mit allen Funktionen zur Verfügung steht. Ich habe beispielsweise auf Solaris ein Vim-Version, die mehrstufiges Undo-Redo nicht kann (eines der schmerzlichsten Features, welches ich beim normalen vi vermisse), und da ich keine Admin-Rechte habe... :(
Simon
2008-05-15, 22:36:36
Ich habe beispielsweise auf Solaris ein Vim-Version, die mehrstufiges Undo-Redo nicht kann (eines der schmerzlichsten Features, welches ich beim normalen vi vermisse), und da ich keine Admin-Rechte habe... :(
Installier eine aktuelle Version nach $HOME, danach mittels $PATH und $LD_LIBRARY_PATH zum Laufen bringen. Mach ich auch so, funktioniert super :biggrin: :biggrin: Red Hat 3 ist doch etwas älter, mit Kernel 2.4 und KDE 3.0, usw. ;(
Zum Glück halten sich die HPUX 10 Bugs in Grenzen, so dass ich dort noch nicht tätig werden mußte ;D
Da (http://www.verigy.com) arbeite ich. Die Code-Basis geht bis etwa Anfang der 80er Jahre zurück (Code von '83 ist das älteste, was ich bisher gesehen und modifziert habe). Großteil davon ist reiner C-Code. Das ganze sind hauptsächlich Firmware-Sachen für unsere Hardware, dazu dann etwas GUI-Zeug. Das ganze nur für eine Plattform: Linux (RHEL3)
Bisher scheitert leider jede IDE daran, das zu indizieren, so dass uns gar nix anderes über bleibt, als vim und emacs ;(
Kann man das nicht in einzelne Projekte zerlegen? :|
Installier eine aktuelle Version nach $HOME, danach mittels $PATH und $LD_LIBRARY_PATH zum Laufen bringen.
Danke für den Tipp, würde ich gerne so machen. Aber an meiner momentanen Arbeitsstelle herrschen so strenge Sicherheitsvorkehrungen, da darf ich nicht mal ohne eine Genehmigung mit 2facher Zustimmung von anderen husten, geschweige den irgendeine Software einspielen. Ich darf nur das verwenden, was da ist, und wenn ich was will, muß ich ein paar Monate warten, bis diese Software auch ordentlich geprüft, zertifiziert und genehmigt ist.
Ein Editor ist zum Bearbeiten von Text da. Streng genommen, wenn mans so will, macht man mit Codezeilen nix anderes, aber ich will das eigentlich nicht auf eine philosophische Ebene verlegen ;)
Falsch, denn für normalen Text benutzt man eine Textverarbeitung.
Editoren sind dazu da um Quellcode zu editieren.
Effektives Programmieren sieht halt in der Praxis (bei der ich bitte bleiben möchte) doch etwas anders aus. Ohne Debugger, Linker, Compiler, eingebundenes SDK, Highlighting whatever wirds halt sehr lustig, daher ist ein reiner Texteditor heute praktisch nicht mehr vertretbar. Eine IDE ist ja nix anderes als ein erweiteter Editor.
Der Compiler ist kein Bestandteil einer IDE, gleiches gilt für den Debugger und Linker.
Die IDE ist nur eine Oberfläche die alles zum Programmieren notwendige unter einen Hut vereint.
Und Hilghlithing, Code Folding etc. wird von einem Editor nicht ausgeschlossen.
Es gibt ja mehr als genug Editoren die dazu gedacht sind, nur eine IDE sind sie dennoch nicht.
E
Und daher halte ich es auch für eine Urban Ledgend, dass "große Projekte" (nein, keine Hobby-Spielemods) heute noch in vim und dergleichen geschrieben werden.
Denjenigen der das zahlt möchte ich gern kennenlernen :)
Das ist natürlich falsch.
Denn Blinde werden Emacs und vim einer IDE wie Eclipse oder Visual Studio jederzeit vorziehen.
Was - außer Masochismus - könnte einen denn dazu bringen, einen billigen Editor einer ordentlichen IDE vorzuziehen?
Ich kenne ne Firma die verwenden zum Programmieren das
Programmer's Notepad
und der Grund ist der, daß dieses Programm schneller geladen ist als Eclipse und
Eclipse deutlich mehr Resourcen braucht.
Alleine Syntax-Hightlighting ist doch ein Segen. Das Auge denkt nunmal mit.
Es GIBT Editoren mit diesem Feature.
Und auch der Build Prozess ist doch in 99% aller Fälle völlig zufriedenstellend durch den Automaten zu erledigen.
So nen Button zum draufklicken können manche Editoren ebenfalls bieten.
Kann mir jemand einen nennenswerten Vorteil von Editoren gegenüber IDEs sagen, außer einer zweifelhaften Selbstdarstellung des Programmierers?
In meinen Augen disqualifiziert sich jemand ein erwachsener Programmierer zu sein, wenn er konsequent die Arbeit mit einer IDE ablehnt.
1. Editoren passen auf eine Diskette (z.b. der Crimson Editor, ein geiler Editor!)
2. Editoren bieten mehr als genug Features die zum Programmieren sinnvoll sind.
(z.B. Geany, man schaue sich den an und staune, ein richtig geiler Editor zum Programmieren)
3. Editoren sind schlanker und schneller geladen als eine fette IDE.
Wenn man also mal schnell etwas ändern will, dann sind Editoren die erste Wahl.
4. Editoren zwingen den Nutzer nicht, extra eine Projektmappe anzulegen, so etwas ist bei den Editoren optional und man kann daher gleich direkt loslegen.
5. Mit einem Editor lernt man besser programmieren, da man selber seinen Kopf benutzen muß und eine IDE eher zu einem schlechten Programmierstil verleiten kann. Ein Editor ist also gerade für Anfänger sinnvoll.
6. Mit einen Texteditor wie vi oder emacs kann man auch remote Dateien in einer SSH Shell editieren.
del_4901
2008-05-16, 01:04:47
Erst letztens antwortete eine bekannte Person in diesem Forum auf den Post eines Gastes, der schreib, dass er zum C++ Programmieren Notepad verwenden, nur "Disqualifiziert!".
Du kannst ruhig meinen Namen nennen ich steh dazu. Stell dir mal vor, ich benutz auch so hässliche Sachen wie MDA Plugins, damit ich die Übersicht bei großen Projekten nicht verliere. Ich glaube ich sollte das sein lassen und Hardcore im vim proggen, bis ich mir (freiwillig) die Finger ausgerissen habe.
ScottManDeath
2008-05-16, 01:16:14
VisualAssist FTW =)
del_4901
2008-05-16, 01:22:22
VisualAssist FTW =)
Das auch. Dazu gesellt sich ganz gern Enterprise Architect.
Kann man das nicht in einzelne Projekte zerlegen? :|
Wer in so einem richtig fetten Monolithen nicht durchsieht ist eben kein richtiger Programmierer. (In Emacs wohlgemerkt)
Ich nenn sowas gerne "Gewölle", ist leider ganz traurig, weil sowas sieht man überall.
VisualAssist FTW
Dem muss ich mich anschließen :)
Falsch, denn für normalen Text benutzt man eine Textverarbeitung.
Editoren sind dazu da um Quellcode zu editieren.
Bearbeiten = Editing (Editor, bearbeiten von beliebigem Dateiinhalt, zB Textdateien, Binärdateien, "Text" oder "beliebige Zeichen" war als Inhalt gedacht), Verarbeiten = Processing (Wordprocessing, etc., Layout, Formate, Einbindung von Grafiken)
VisualAssist FTW =)
Toll: :rolleyes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Assist
As of March 2008, Visual Assist currently supports all editions of Visual Studio .NET (including Visual Studio 2008), except Express editions.
Wer in so einem richtig fetten Monolithen nicht durchsieht ist eben kein richtiger Programmierer. (In Emacs wohlgemerkt)
Ich nenn sowas gerne "Gewölle", ist leider ganz traurig, weil sowas sieht man überall.
So ist das nun mal mit historisch gewachsenen Umgebungen, und keiner traut sich, dies gründlich zu überarbeiten und mal von Grund auf neu zu machen. Wenn ich mir das so ansehe, was damals mit Umstellung auf ant und maven allein für die Java-Projekte gelaufen ist, kann ich es auch teilweise verstehen. Glücklich bin ich aber darüber nicht. :mad:
So sehr man über alten Techniken schimpfen und motzen kann, sie haben aber einen großen Vorteil, sie funktionieren, sind ausgereift und haben sich bewährt.
Expandable
2008-05-16, 10:19:32
Ich kenne ne Firma die verwenden zum Programmieren das
Programmer's Notepad
und der Grund ist der, daß dieses Programm schneller geladen ist als Eclipse und
Eclipse deutlich mehr Resourcen braucht.
Also ich weiß doch nicht. Das ist doch einer der bescheuertesten Gründe überhaupt. Sicher verbraucht VS08 mehrere hundert MByte RAM. Na und? Was soll ich sonst mit meinem RAM anfangen? Und mit dem Geld, das man durch die Zeitersparnis beim Programmieren verdient kann man locker noch ein paar GByte nachkaufen.
Schneller geladen? Wann hab ich das letzte mal VS geladen? Einmal gestartet und fertig. Muss nie wieder gestartet werden dank Hibernate. Gut, außer nach 'nem Neustart bei 'nem Windows Update. Aber das geht ja dank Vista relativ zügig, weil nach dem Start VS eh gleich in den RAM geladen wird.
del_4901
2008-05-16, 10:46:03
So ist das nun mal mit historisch gewachsenen Umgebungen, und keiner traut sich, dies gründlich zu überarbeiten und mal von Grund auf neu zu machen. Wenn ich mir das so ansehe, was damals mit Umstellung auf ant und maven allein für die Java-Projekte gelaufen ist, kann ich es auch teilweise verstehen. Glücklich bin ich aber darüber nicht. :mad:
So sehr man über alten Techniken schimpfen und motzen kann, sie haben aber einen großen Vorteil, sie funktionieren, sind ausgereift und haben sich bewährt.
Das hintert einen aber nicht daran ueber Wrapper, Bruecken, Delegate etc. Sachen die neu hinzukommen in ein neues Projekt auszulagern. Niemand hat davon gesprochen das alles neu gemacht werden muss, nur sollte man diese gewachsenen Strukturen nicht als Ausrede benutzen, mit der gleichen Schlamperei weiterzumachen wie die Jahre zuvor. Das bewaehrt sich in der Zukunft unter Garantie naemlich nicht!
PS: VS08 startet auf meinem Arbeitslaeppi in unter 5sek. (Superfetch sei dank)
Das hintert einen aber nicht daran ueber Wrapper, Bruecken, Delegate etc. Sachen die neu hinzukommen in ein neues Projekt auszulagern. Niemand hat davon gesprochen das alles neu gemacht werden muss, nur sollte man diese gewachsenen Strukturen nicht als Ausrede benutzen, mit der gleichen Schlamperei weiterzumachen wie die Jahre zuvor. Das bewaehrt sich in der Zukunft unter Garantie naemlich nicht!
Mir brauchst Du das nicht erklären ;).
Ectoplasma
2008-05-16, 11:35:57
1. Editoren passen auf eine Diskette (z.b. der Crimson Editor, ein geiler Editor!)
Das hat etwas mit einem Sachzwang zu tun. Wenn es mal notwendig ist, wird jeder einen Editor benutzten. Ist es während der normalen Projektphase notwendig? Nein, ist es nicht.
2. Editoren bieten mehr als genug Features die zum Programmieren sinnvoll sind.
(z.B. Geany, man schaue sich den an und staune, ein richtig geiler Editor zum Programmieren)
Und nun? Sollte man nicht grundsätzlich lieber zwischen der Anzahl von Funktionen reden und nicht zwischen dem was ein Editor oder eine IDE ist? Wenn ein Editor so viele wichtige Funktionen hat, kann man dann nicht auch schon von einer IDE reden?
3. Editoren sind schlanker und schneller geladen als eine fette IDE.
Wenn man also mal schnell etwas ändern will, dann sind Editoren die erste Wahl.
Siehe Begründung zu 1. Und ausserdem lädt VC++ 6.0 bei mir unter 1 Sekunde.
4. Editoren zwingen den Nutzer nicht, extra eine Projektmappe anzulegen, so etwas ist bei den Editoren optional und man kann daher gleich direkt loslegen.
Die wenigsten IDEs brauchen eine Projektmappe nur zum Editieren. Eclipse bildet da eher eine Ausnahme.
5. Mit einem Editor lernt man besser programmieren, da man selber seinen Kopf benutzen muß und eine IDE eher zu einem schlechten Programmierstil verleiten kann. Ein Editor ist also gerade für Anfänger sinnvoll.
Sorry, aber das ja mal richtiger Quatsch. Reden wir mal nicht von Syntax, sondern von Software-Design. OO Design habe ich richtig mit Smalltalk gelernt. Bei Smalltalk ist eine IDE dabei, die schon vor 20 Jahren genial war. Ich könnte jetzt argumentieren, dass ich damit eher den Blick für das wesentliche bekommen habe. Wen interessiert, ob ich ein Programm fehlerfrei schreibe. Dabei soll mich ein Werkzeug unterstützen. Alles andere ist Zeitverschwendung. Gutes Programmieren hat eher mit guten Code-Beispielen, Büchern und sofern man studiert hat, mit guten Profs zu tun. Eine Menge Erfahrung und selber etwas machen gehören ebenfalls dazu.
6. Mit einen Texteditor wie vi oder emacs kann man auch remote Dateien in einer SSH Shell editieren.
Siehe 1.
Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen. Unter gewissen Umständen benutze ich auch Editoren wie z.B. Ultra-Edit oder manchmal auch Notepad++. Aber ein ganzes Projekt nur mit einem Editor zu erstellen (wobei die Frage wieviele Funktionen ein Editor haben kann, um ihn noch nicht als IDE bezeichnen zu können, steht noch aus ;)), halte ich für nicht sinnvoll. Für ein größeres Java-Projekt kommt für mich eigentlich nur Eclipse in Frage. Die ganzen Generatoren und Refactoring Möglichkeiten nehmen einem extrem viel Arbeit ab. Für C++ wünschte ich mir das Gleiche (k.A. wie weit die CDT da bereits ist).
Toll: :rolleyes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Assist
Das es kein Visual Studio Express unterstützt liegt aber an Microsoft weil dort keine Plugins möglich sind.
Und Visual Assist rult in der Tat. Das hab ich mir vor Jahren schon gekauft.
Es kommt wohl darauf an, was für Software man schreibt!
C-Code für Firmware oder Java im Enterprise Bereich.
In letzterem Arbeite ich, und wer hier keine vernünftige IDE und andere Tools verwendet, ist einfach unproduktiver! IDEs helfen, sich auf die fachlichen Probleme zu konzentrieren!
Shink
2008-05-17, 12:32:33
1. Editoren passen auf eine Diskette (z.b. der Crimson Editor, ein geiler Editor!)
Hmm... naja, ich hab zwar schon seit Jahren kein Diskettenlaufwerk mehr aber gut, vielleicht sollte ich in Zukunft nur Tools für meine bezahlte Arbeit benutzen auf die dieses Kriterium zutrifft. Oder wie ist diese Aussage sonst gemeint?
Hmm... naja, ich hab zwar schon seit Jahren kein Diskettenlaufwerk mehr aber gut, vielleicht sollte ich in Zukunft nur Tools für meine bezahlte Arbeit benutzen auf die dieses Kriterium zutrifft. Oder wie ist diese Aussage sonst gemeint?
X-D Hey, das ist definitiv das ultimative Kriterium. Immerhin wissen wir ja, dass sich die Technologien absolut nicht mehr weiterentwickeln und dass marginale Geschwindigkeitsvorteile und Platzersparnis heute noch absolut lebensnotwendig sind. Denn was zählt denn Produktivität, darauf kann man locker verzichten, sofern das Teil auf eine Diskette passt :rolleyes:
Mal ganz abgesehen von der ganzen Diskussion rund um einseitige Berufserfahrung und technische Hürden vom Einsatz Editor vs. IDE, da es ja darum geht was prinzipiell "bevorzugt" wird:
Mich würd übrigens mal schwer interessieren worin sich denn für euch ein Editor von einer IDE prinzipiell unterscheidet. Dinge wie Code-Folding und Syntax-Highlighting wurden schon in den Raum geworfen, aber diese Dinge sind für mich reine Editor-Zusatzfeatures.
Viel mehr steht für mich zB (mal als Beispiel neben integriertem Debugger/Compiler/Linker) ein Funktions-/Class-Browser mit Autovervollständigung der Parameterliste an oberster Stelle, denn alle paar Funktionsaufrufe unlustig in der Doku/API/Header nachzusehen ist schon recht langweilig. Auch wenn man glaubt die Parameter auswendig zu kennen merkt man lt. Murpyhs Computerweisheiten spätestens beim Compilieren, dass man sich sowieso schon wieder vertan hat ;) Und zweitens ist man mit einem Klick an der entsprechenden Stelle im Code.
Das allein leigitimiert für mich schon eine IDE, weil damit produktives Arbeiten wesentlich unterstützt wird.
Das allein leigitimiert für mich schon eine IDE, weil damit produktives Arbeiten wesentlich unterstützt wird.
Alles schön und gut, aber es nützt Dir nichts, wenn Du nicht entsprechend auf eine IDE zugreifen kannst. Beispiel meine momentane Arbeitsstelle, Hochsicherheitsbereich, man darf nicht mal ein USB-Stick in den Arbeitsplatzrechner stecken, geschweige den irgend eine (sogar freie) Software installieren.
Auf dem eigenen Laptop habe ich eine IDE, klar, aber vom Arbeitsplatz muß ich über eine Remotedesktop-Verbindung auf einen anderen Rechner in ein anderes Netz, über putty auf einen Unix-Rechner, der dann per ssh sich mit den anderen Unixen verbinden kann. Klar macht man das Hauptprogramm in der IDE, aber die Fehlerkorrekturen und diversen Änderungen macht man gleich dann auf dem entsprechenden Rechner, bevor man die ganze Arie der Datenübertragung jedes mal durchexerziert.
Und ich bleibe immer noch bei meiner Behauptung, wer gut ist, ist mit beiden ungefähr gleich schnell, wobei Debuggen/Fehlersuche per IDE eindeutig schneller ist.
del_4901
2008-05-20, 14:02:06
Und ich bleibe immer noch bei meiner Behauptung, wer gut ist, ist mit beiden ungefähr gleich schnell, wobei Debuggen/Fehlersuche per IDE eindeutig schneller ist.
Achja, und womit verbringt man die meißte Zeit beim programmiern? Ok, mitm Nachdenken ... was kommt gleich danach? Fehlersuche.
Also - Syntaxhighlighting find ich sehr sinnvoll....ohne verliere ich - trotz dicker Brille viel zu schnell die Übersicht :redface:
Aber Eure Diskussion errinnert mich irgendwie an die "Windows/GUI - Unix/Kommandozeile" Diskussion....die einen meinen - nur auf der der K-Zeile kann man produktiv und schnell arbeiten - und GUI User sind von vornherrein zum Scheitern verurteilt...dabei ist beides - je nach Anwendungsfall mal gut oder schlecht :wink:
Achja, und womit verbringt man die meißte Zeit beim programmiern? Ok, mitm Nachdenken ... was kommt gleich danach? Fehlersuche.
Disqualifiziert!
Wenn du mehr Zeit in nachdenken investieren würdest, dann wäre die Fehlersuche auch nicht so aufwendig.
del_4901
2008-05-20, 14:58:38
Disqualifiziert!
Wenn du mehr Zeit in nachdenken investieren würdest, dann wäre die Fehlersuche auch nicht so aufwendig.
Muhahahhaha, sagt derjehnige welcher übers "Hello World" nie hinaus gekommen ist, oder was?
Muhahahhaha, sagt derjehnige welcher übers "Hello World" nie hinaus gekommen ist, oder was?
Leute wie Dijkstra vertreten die selbe Ansicht wie der Gast, und die sind definitiv übers "Hello World" hinausgekommen ;)
Wie gesagt: Über den eigenen Tellerrand gucken.
Disqualifiziert!
Wenn du mehr Zeit in nachdenken investieren würdest, dann wäre die Fehlersuche auch nicht so aufwendig.
So ein Unsinn. Selbst wenn man sich alles sehr genau durchdenkt hat man immer noch menschliche Fehler die man suchen muss.
Natürlich steht Fehlersuche nach der Überlegung an Zeitaufwand an zweiter Stelle. Das ist dann aber schon positiv. Bei den meisten ist es scheinbar andersrum.
Monger
2008-05-20, 16:10:34
Disqualifiziert!
Wenn du mehr Zeit in nachdenken investieren würdest, dann wäre die Fehlersuche auch nicht so aufwendig.
Mit dem selben Argument kannst du die Sicherheitsgurte aus den Autos ausbauen. Musst ja schließlich nicht schnell fahren.
Und ich bleibe immer noch bei meiner Behauptung, wer gut ist, ist mit beiden ungefähr gleich schnell, wobei Debuggen/Fehlersuche per IDE eindeutig schneller ist.
Bei Weitem nicht, denn auch das Entwickleln geht mit einer IDE schneller, produktiver, sonst wärs ja nur halb so sinnvoll. Setz 2 genau gleich fähige Programmierer nebeneinander (Vorsicht, theoretisches Beispiel) und lass sie dasselbe Programm schreiben, dann kriegst du ein eindeutiges Ergebnis zu Gunsten der IDE ... und der Unterschied wächst mit der Größe des Projekts und Anzahl der Mitarbeiter ;)
Bei Weitem nicht, denn auch das Entwickleln geht mit einer IDE schneller, produktiver, sonst wärs ja nur halb so sinnvoll. Setz 2 genau gleich fähige Programmierer nebeneinander (Vorsicht, theoretisches Beispiel) und lass sie dasselbe Programm schreiben, dann kriegst du ein eindeutiges Ergebnis zu Gunsten der IDE ... und der Unterschied wächst mit der Größe des Projekts und Anzahl der Mitarbeiter ;)
Und vorallem der Komplexität (bei guter Bindung)...
Also gerade _EDE_ machen sehr viel Sinn - fast noch mehr als eine IDE.
Und dann noch >3 Fremdanwendungen mit je mehr als 10k loc.... da kotzt der vi-ler (aber hey, mächtig muss sein).
Einen Editor kann ich nutzen, wenn ich an _meinem_ Code arbeite (Ultraedit, der Rest ist EDE only)
del_4901
2008-05-20, 21:28:41
Auch wenn ich mir jetzt die Hosen runterlasse, aber was ist denn bitteschön ne EDE? Seh ich das richtig das es sich hierbei um eine "Kreuzung aus MS Project und VS" handelt?
Auch wenn ich mir jetzt die Hosen runterlasse, aber was ist denn bitteschön ne EDE? Seh ich das richtig das es sich hierbei um eine "Kreuzung aus MS Project und VS" handelt?
Embedded Development Environment.
Da ist noch ein Quentchen mehr dabei als bei einer IDE ;)
del_4901
2008-05-20, 21:51:47
Embedded Development Environment.
Da ist noch ein Quentchen mehr dabei als bei einer IDE ;)
Bei meinem VS ist auch nen Quentchen mehr mit dabei, gehts auch ein bissel genauer?
Monger
2008-05-20, 21:56:29
Embedded Development Environment.
Da ist noch ein Quentchen mehr dabei als bei einer IDE ;)
Iiih, du bist eklig! :D
Das ist doch bestimmt so ein Tool, was dir aus der Projektplanung gleich die UML Diagramme ausspuckt, und daraus dann die Prototypen, oder? *Schauder*
Bei Weitem nicht, denn auch das Entwickleln geht mit einer IDE schneller, produktiver, sonst wärs ja nur halb so sinnvoll. Setz 2 genau gleich fähige Programmierer nebeneinander (Vorsicht, theoretisches Beispiel) und lass sie dasselbe Programm schreiben, dann kriegst du ein eindeutiges Ergebnis zu Gunsten der IDE ... und der Unterschied wächst mit der Größe des Projekts und Anzahl der Mitarbeiter ;)
Kannst du das auch beweisen?
Bei meinem VS ist auch nen Quentchen mehr mit dabei, gehts auch ein bissel genauer?
siehe unten.
Iiih, du bist eklig! :D
Das ist doch bestimmt so ein Tool, was dir aus der Projektplanung gleich die UML Diagramme ausspuckt, und daraus dann die Prototypen, oder? *Schauder*
NEIN,
eigentlich kann ich damit neben den typischen compilersettings auch noch gleich den ganzen anderen "Quark" wie MISRA-check, chip & chipconfig, linker und diverse andere Tools anschubsen. Sowas braucht man eben nicht wenn man "nur" x86 macht.
UML - nein.
Die wenigsten IDEs brauchen eine Projektmappe nur zum Editieren. Eclipse bildet da eher eine Ausnahme.
Also per Open File... (oder Drag&Drop) kann ich problemlos jede Datei in Eclipse öffnen. Egal wo sie liegt.
Kannst du das auch beweisen?
Nun. Zumindest Code-Completion und eine Baumansicht der Dateien und Umschalten Header/Source bei C++ sind definitiv eine Zeitersparnis.
Wenn ein Editor das alles kann ist es ja schon fast wieder eine IDE.
Shink
2008-05-21, 17:39:08
Refactoring (move Methods, extract Constants, clean up etc.) und automatische Codeerstellung für Getter/Setter sollten einen durchaus messbaren Geschwindigkeitsvorteil bringen.
del_4901
2008-05-21, 17:42:21
Refactoring (move Methods, extract Constants, clean up etc.) und automatische Codeerstellung für Getter/Setter sollten einen durchaus messbaren Geschwindigkeitsvorteil bringen.
Oh ja ... und wer jetzt behauptet Refactoring sei was für Leute, die nicht genug nachdenken ... die lade ich dieses WE zur Steinigung ein ... als Opfer.
Ectoplasma
2008-05-21, 17:42:34
Also per Open File... (oder Drag&Drop) kann ich problemlos jede Datei in Eclipse öffnen. Egal wo sie liegt.
Stimmt. Siehst du, ich arbeite schon so lange mit dem Ding, dass ich schon ewig nicht mehr in dieses Menü geschaut habe. Ich kann mich nur vage daran erinnern, dass frühere Versionen das nicht hatten. Aber umso weniger spricht etwas gegen Eclipse als reinen Editor. Trotzdem ist das Teil ein richtiger Klotz, aber für Java-Projekte, jedenfalls für mich, unverzichtbar. Mit einem Editor würde man 3 mal so lange brauchen, es sei denn man hält Refactoring für etwas eßbares.
... und wer jetzt behauptet Refactoring sei was für Leute, die nicht genug nachdenken ...
Die Notwendigkeit eines Refactoring ist oft an praxisrelavanten Dingen gebunden oder ein Auftraggeber wünscht sich zusätzliche Funktionalitäten, die eine abgeändertes Software-Design einzelner Komponenten erfordern. Wer behauptet soetwas durch Nachdenken zu erreichen, der kann in einer Glaskugel auch die Zukunft sehen ;)
Wenn ein Editor das alles kann ist es ja schon fast wieder eine IDE.
Stimmt. Wenn ein Editor viele diese Features hat ist er ja schon eine Beinahe-IDE. Sofern eine Art "Intellisense" vorhanden ist und man externe Debugger/Compiler einbindet und jede Menge Plugins für Erweiterungen nutzt ist eh kein Unterschied mehr.
Ist dann halt nur blöd fürs Ego weils nicht mehr ganz so cool ist ;D
del_4901
2008-05-21, 19:39:23
Die Notwendigkeit eines Refactoring ist oft an praxisrelavanten Dingen gebunden oder ein Auftraggeber wünscht sich zusätzliche Funktionalitäten, die eine abgeändertes Software-Design einzelner Komponenten erfordern. Wer behauptet soetwas durch Nachdenken zu erreichen, der kann in einer Glaskugel auch die Zukunft sehen ;)
Ich dachte eher daran das Software wächst, da man nicht von Anfang an alles Planen und Designen kann. Da muss nichtmal Chefe oder der Kunde dazwischen hauen, da die Murmel nichtmal für meine eigene Zukunft reicht.
Shink
2008-05-21, 20:13:44
Offensichtlich gibt es noch mehr Verfechter des Wasserfallmodells als man denkt wenn Refactoring von den Leuten mit viel Erfahrung hier niemand braucht. :|
Ich find Refactoring gut ;)
Offensichtlich gibt es noch mehr Verfechter des Wasserfallmodells als man denkt wenn Refactoring von den Leuten mit viel Erfahrung hier niemand braucht. :|
auch das wasserfallmodell hat vorteile (bzw. unterarten aka vmodell)
Offensichtlich gibt es noch mehr Verfechter des Wasserfallmodells als man denkt wenn Refactoring von den Leuten mit viel Erfahrung hier niemand braucht. :|
Na ja, Refactoring ist ja erst mit Java so richtig akut geworden. Im C-Umfeld wurde bei der alten Firma höchst selten refactored, während in Java es ständig vorgenommen wurde und vorgenommen werden mußte (verschiedenen Themas, auseinanderlaufende Schnittstellen, neue Eclipse/Java-Version etc.). Wobei der Vergleich hier etwas unfair ist, da im C-Umfeld überwiegend SW-Pflege und Erweiterungen gemacht wurden, während mit Java sehr viel neues erstellt wurde. Ich möchte diese Funktion im Java-Umfeld auch nicht mehr missen.
Ectoplasma
2008-05-22, 08:03:28
Offensichtlich gibt es noch mehr Verfechter des Wasserfallmodells als man denkt wenn Refactoring von den Leuten mit viel Erfahrung hier niemand braucht. :|
Bitte, wer hat das denn gesagt? Hast du die letzten Posts gelesen oder ist das nur so aus dem Bauch gesagt?
Hier haben doch viele Leute mit Erfahrung bereits geschrieben, das sie Refactoring unbedingt benötigen und auch einsetzten. Das Wasserfallmodell ist so gut wie tot.
Shink
2008-05-22, 14:22:22
Bitte, wer hat das denn gesagt? Hast du die letzten Posts gelesen oder ist das nur so aus dem Bauch gesagt?
Naja, eigentlich aus dem Bauch heraus (weil das bisher noch niemand angesprochen hat). Andererseits haben sich ja schon ein paar bekannt wies aussieht.
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