Webprogrammierung: Liebe oder Hass?

[mapel110]

Poll kommt...

Okay, vote plz. Mögt ihr Webprogrammierung?

[Dr.Doom]

Es muss zwar, was muss, aber ich programmiere lieber irgendwelche "unsichtbaren" Dinge: Implementierung von Algorithmen.
Ein Algorithmus, eine Berechnung, etc pp. ist endweder gut und effizient oder nicht. Bei sichtbarem Firlefanz kommt noch der "das gefällt mir nicht"-Faktor hinzu. Ich habe keinen Sinn für Ästhetik. ;)

[The_Invisible]

solange kein design dazukommt ist es kein problem.

mfg

[Kinman]

Ich liebe Webprogrammierung ;)
kA warum, ist aber so.
Vielleicht weil es schwieriger ist gute und einfache Oberflächen hinzubekommen... Ich weiß es wirklich nicht.

mfg Kinman

[Ectoplasma]

Also wenn es um HTML, CSS und JavaScript geht, dann

[x] Ich entwickele HASS!

Ich findes das alles so grützig.

Wenn es innerhalb einer WEB-Anwendung um die Business-Logik und Algorithmen geht, dann machts Spaß. Habe aber jetzt den Hass gewählt, da ja nicht nach Anwendungslogik gefragt wurde.

[mapel110]

Ja, es geht mir bei der Umfrage um ALLES. Das ganze Zusammenspiel von HTML bis Javascript/PHP/SQL oder vergleichbarem.

Ums mal in Worte zu fassen, wenn mir mein künftiger Arbeitgeber sagen würde "So, jetzt verdienen Sie Jahr ein, Jahr aus Ihr täglich Brot mit Webprogrammierung.", dann würde ich nur noch ein souveränes Lächeln aufsetzen, aufstehen und gehen. Hartz4 ahoi.

[Grestorn]

Webprogrammierung hat immer den Hang zu Quick and Dirty. Es gibt Ausnahmen, aber die bestätigen nur die Regel.

Softwareentwicklung sieht für mich eigentlich anders aus...

Aber, [x] was muss, das muss...

[darph]

Webprogrammierung hat immer den Hang zu Quick and Dirty. Es gibt Ausnahmen, aber die bestätigen nur die Regel.
Webprogrammierung hat immer auch den Hang zu "Mach das ma geil, aber kosten darf es nix". ;(

[Grestorn]

Webprogrammierung hat immer auch den Hang zu "Mach das ma geil, aber kosten darf es nix". ;(

Ja, das außerdem.

[RMC]

Es muss zwar, was muss, aber ich programmiere lieber irgendwelche "unsichtbaren" Dinge: Implementierung von Algorithmen.
Ein Algorithmus, eine Berechnung, etc pp. ist endweder gut und effizient oder nicht. Bei sichtbarem Firlefanz kommt noch der "das gefällt mir nicht"-Faktor hinzu. Ich habe keinen Sinn für Ästhetik. ;)


Muss ja nicht :) Webentwicklung und Webdesign kann man auch schön voneinander trennen.

Bei eher mangelhaften Projekten wird das halt immer über einen Haufen geworfen und das Ergebnis sieht dann dementsprechend aus. Aus Kostengründen wird dem Entwickler manchmal gleich alles überlassen, was nicht unbedingt optimal ist.


Webprogrammierung hat immer den Hang zu Quick and Dirty. Es gibt Ausnahmen, aber die bestätigen nur die Regel.

Softwareentwicklung sieht für mich eigentlich anders aus...

Für mich auch. Dabei fällt mir immer das Wort "basteln" ein, was ich mit "programmieren" eigentlich nicht verbinden möchte.

[Shink]

Webprogrammierung ist für mich das was "die anderen" machen. Vielleicht verwenden die ja die Funktionalität die ich implementiere aber für den "View" bin ich absolut nicht zu haben wenns um HTML, CSS das nicht immer mit IE5 geht, Javascripts die irgendwie nicht immer funktionieren oder ähnliches geht.

[x] Ich entwickele HASS!

[The_Invisible]

entwickler und design passen sowieso nicht zusammen.

ich klaue nur wo geht wenns um design geht :D

mfg

[Coda]

Serverseite:
Wenn man normalen Spaghetti-PHP-Müll vorgesetzt wird: Hass. Ganz großer Hass.
Gescheiterer OOP MVC-Code: Nicht besser oder schlechter was man sonst so hat.

Clientseite:
HASS! Ein Wort: IE6.

[creave]

In Sachen CSS und Co. auf Browserkompatibilitäten achten, da geht bei mir echt der letzte Nerv drauf. Serverseitig geht aber in Ordnung, (fast) egal was. Usability-Optimierungen, Kontrollstrukturen für Usereingaben etc. langweilen mit der Zeit zwar zu Tode, aber was muss, das muss.

[Tiamat]

:biggrin:
Ja das dacht ich mir nach ein paar Monaten auch.
Immer wenn ich eine Page entwickle und Safari als Testbrowser benutzt habe, erlebe ich hinterher dann die böse Überraschung, wenn ich das ganze am Explorer teste. Entweder sitzen die Elemente dann nicht so wie sie sollten, oder durch mangelnde Kantenglättung hat die Page dann an Qualität eingebüst und dann kommt automatisch der Hass ..
Aufgrund dieser Problematik hab ich meine Page atm eingemottet,
dazu kommen werd ich erst in 2 Monaten , :mad:

[Superguppy]

[x] Mir machts Spaß!

Warum? Ich macht gerne etwas, wo etwas optisch Ansehnliches dabei heraus kommt und spiele mich auch gerne mit Designs und dergleichen herum. Ich glaube Programme mit GUI würden mich auch liegen, aber soweit bin ich in der FH noch nicht. :wink:

Allerdings kann einem der IE6 so richtig schön den Spaß an der Sache nehmen. Jaja, 100% vom verfügbaren Platz ist immer die komplette Bildschirmbreite ...:frown:

[buyman]

Solange sich die Browserbugs in Grenzen halten machts Spaß :rolleyes:

Prinzipiell isses aktuell aber eher ein "Was muss das muss", wegen Zeitmangel. Das ändert sich aber hoffenltich wieder.

[Coda]

Was IE6 angeht: Das schlimme ist das ich Arbeit für eine größere Firma gemacht haben wo ich eine Migrationsplan gesehen habe dazu. Vor 2010 wird IE6 mindestens bleiben.

Das ist so krank.

[Gast]

So, jetzt noch mal im richtigen Thread:

Das schlimmste ist diese HTML/CSS Grütze. Man hätte niemals dem W3C eine Bedeutung beimessen sollen. Die erhalten doch diesen Müll künztlich am Leben. Am besten wäre, dass die Web Browser zukünftig nur noch alle notwendigen Plug-ins für die herstellerspezifischen Technologien wie WPF/E oder die entsprechenden Konkurrenztechnologien haben. Dann verlieren die Webbrowser auch selbst an Bedeutung. So wird es auch letztendlich kommen, finde ich gut so.

[Coda]

Das seh ich aber anders. HTML und CSS nach modernen W3C-Standards ist wesentlich besser als was Microsoft und Netscape mit HTML gemacht haben früher.

[Tiamat]

So, jetzt noch mal im richtigen Thread:

Das schlimmste ist diese HTML/CSS Grütze. Man hätte niemals dem W3C eine Bedeutung beimessen sollen. Die erhalten doch diesen Müll künztlich am Leben. Am besten wäre, dass die Web Browser zukünftig nur noch alle notwendigen Plug-ins für die herstellerspezifischen Technologien wie WPF/E oder die entsprechenden Konkurrenztechnologien haben. Dann verlieren die Webbrowser auch selbst an Bedeutung. So wird es auch letztendlich kommen, finde ich gut so.

Was kann denn das W3C- Konsortium dafür, dass M$ sich mal wieder gegen alle Standards wehrt, bzw. seine eigenen Standards setzen will.
Diese Seite ist optimiert auf den Internet Explorer und 1024x768,
so sah doch das Web(naja zumindest die meisten Privatseiten) vor ein paar Jahren aus. Ohne den Feldzug von Microsoft gäbe es diesen Thread gar nicht , alle Webentwickler wären zufrieden ;)

[Coda]

Wobei es inzwischen ja offenbar genug Druck auf MS gibt was daran zu ändern. Die IE8 Beta ist wirklich ein Segen gegenüber bisherigen Verhältnissen. Und auch IE7 hat schon einiges wenigstens erleichtert.

Das Problem was sie haben ist halt dass viele Sachen bei Standardkompatibilität nicht mehr laufen. Und viele Firmen haben Webapps oder sogar embedded IE in ihren Anwendungen die dann einfach nicht mehr funktionieren wenn man was neueres als IE6 verwendet.

[Tiamat]

Mag sein, aber muss ich nicht als Entwickler ein paar Zeilen Code für den IE 7 oder war es 8 hinzufügen, dass er in einem anderen Modus läuft ?
Ich meine, da mal was gelesen zu haben in den News..

[Gast]

Was kann denn das W3C- Konsortium dafür, dass M$ sich mal wieder gegen alle Standards wehrt, bzw. seine eigenen Standards setzen will.
Diese Seite ist optimiert auf den Internet Explorer und 1024x768,
so sah doch das Web(naja zumindest die meisten Privatseiten) vor ein paar Jahren aus. Ohne den Feldzug von Microsoft gäbe es diesen Thread gar nicht , alle Webentwickler wären zufrieden ;)

Ja super, wir leben in einer Zeit, wo Clientrechner über einige GiB Arbeitsspeicher verfügen, blitzschnelle 3D Grfikkarten haben und da findest du das super, dass wir im WWW noch mit der HTML Grütze unterwegs sind?

Und ich kann dieses Gesülze über Standards nicht mehr hören. Ist schon lustig wie dogmatisch einige dem hinterherlaufen. Wo genau unterscheiden sich den das Groß der heutigen Webseiten von denen vor 5/6 Jahren aus Anwendersicht? Ich sehe keinen. Die meisten entwickeln für den kleinsten gemeinsamen Nenner und selbst aktuelle Browser wie von Opera und Konsorten sind nicht vollständig CSS 2.1 kompatibel.

Auf der anderen Seite muss auch irgendwie der Wettbewerb gewährleistet sein. Ich sehe irgendwie nicht ein, warum sich jede Firma auf dasselbe Featureset beschränken sollte. Genau das bremst die Entwicklung doch unheimlich aus. Soll Adobe, Sun, Microsoft whatever doch ihre Technologien anbieten. Das ist für die Entwickler auch einfach angenehmer, wenn sie mit bekannten Werkzeugen von ihren favorisierten Herstellern die SW erstellen können.

[Coda]

Mag sein, aber muss ich nicht als Entwickler ein paar Zeilen Code für den IE 7 oder war es 8 hinzufügen, dass er in einem anderen Modus läuft ?
Ich meine, da mal was gelesen zu haben in den News..
Nope. Der Plan wurde bei IE8 geändert. Er läuft jetzt standardmäßig im Standardmodus im Web.

Bei Applikationen läuft er wirklich immer im Kompatibilitätsmodus, aber das hilft auch nicht immer.

Ja super, wir leben in einer Zeit, wo Clientrechner über einige GiB Arbeitsspeicher verfügen, blitzschnelle 3D Grfikkarten haben und da findest du das super, dass wir im WWW noch mit der HTML Grütze unterwegs sind?
Wo ist das Problem? XHTML, SVG und Javascript erlauben dir ohne weiteres laut Standard alles was man mit Flash auch machen könnte. Man könnte es auch GPU-Beschleunigt rendern.

Plugins sind so ziemlich das beschissenste was man haben kann.

[Gast]

Wo ist das Problem? XHTML, SVG und Javascript erlauben dir ohne weiteres laut Standard alles was man mit Flash auch machen könnte. Man könnte es auch GPU-Beschleunigt rendern.


Naja, darauf kann ich gerne verzichten. Dann braucht man also 4 verschiedene Technologien, um ein Webprojekt zu realisieren: Auf dem Client läuft dann XHTML, SVG, Javascript und auf dem Server irgend etwas anderes?
Wer das als Vorteil ansieht, muss irgendwie zu viel Zeit oder Geld haben.
Mit Flash sollte man auch mittlerweile mehr machen können, da es sich nicht nur auf 2D beschränkt.

Und wo gibt es ein Framework, was deine Technologien in Form von Controls implementiert und abstrahiert? Ohne wird niemand dafür entwickeln.
Auf der anderen Seite verstehe ich auch die Hersteller. Die haben über die Jahre hinweg unheimlich viel Geld/Zeit in ihre jeweiligen Technologien investiert. Ich sehe einfach keinen Sinn darin, warum man z.B. die Flash, Java, .NET or whatever Technologie in die Tonne hauen soll. Dann kann ich genau so argumentieren, dass man auf den Clients gefälligst nur eine einzige Programmiersprache verwendet, und nur ein einziges Betriebssystem. Und das muss alles gefälligst standardisiert sein.

Wie auch immer, kann ja jeder sehen wie er will. Torztdem wird es so kommen, dass die Herstellerbezogenen Technologien über Plug-ins im Browser laufen. Finde ich auch den einzig richtigen Weg.



Plugins sind so ziemlich das beschissenste was man haben kann.

Sehe ich anders.

[Gast]

Nachtrag: Der Browser sollte IMO nur noch als Application Loader mittels Plug-ins dienen. Die Herstellen sollten dann die entsprechenden Laufzeitumgebungen implementieren, die natürlich bei Webanwendungen ein Sandboxprinzip vorgeben.
Es kann nicht sein, dass einige Browserhersteller allen anderen Herstellern auf der Nase herumtanzt, was man technisch machen darf und was nicht und somit die Entwicklung dramatisch einschränken.

[Coda]

Naja, darauf kann ich gerne verzichten. Dann braucht man also 4 verschiedene Technologien, um ein Webprojekt zu realisieren: Auf dem Client läuft dann XHTML, SVG, Javascript und auf dem Server irgend etwas anderes?
Wer das als Vorteil ansieht, muss irgendwie zu viel Zeit oder Geld haben.
Das ist ein Vorteil weil man vor allem aus den gleichen Daten (wenn man vernünftiges Markup einsetzt) auch mobile Geräte und Drucker bedienen kann und zusätzlich auch die Barrierefreiheit gegeben ist.

Es gibt auch schon Ansätze Javascript auf Serverseite zu verwenden (Aptana Jaxer). Zudem braucht man auch für Flash auf Serverseite irgendwas anderes. Das sind auch keine 4 Technologien sondern allerhöchstens 3 (XHTML und SVG gehören zusammen). Außerdem kannst du Flash dann auch nicht als eine rechnen wenn du die Darstellung von den Scripts trennst.

Mit Flash sollte man auch mittlerweile mehr machen können, da es sich nicht nur auf 2D beschränkt.
Die Frage ist was man mit 3D im Web möchte. Meiner Meinung nach hat das da genauso wenig verloren wie auf dem Desktop.

Und wo gibt es ein Framework, was deine Technologien in Form von Controls implementiert und abstrahiert? Ohne wird niemand dafür entwickeln.
Z.B. www.extjs.com

Ajax Webanwendungen sind doch ein alter Hut. Es gibt z.B. schon ewig Microsoft Outlook für den Browser.

Torztdem wird es so kommen, dass die Herstellerbezogenen Technologien über Plug-ins im Browser laufen. Finde ich auch den einzig richtigen Weg.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Im Moment geht es eigentlich genau davon weg. Immer mehr Anwendungen laufen über Javascript/DOM. Ich verstehe auch nicht was daran ein Problem sein soll. Auch Flash verwendet ECMAScript als Scriptsprache.

Außerdem erzeugt jedes weitere Plugin potentielle Sicherheitslücken und wirkt auch immer wie Fremdkörper in bisherigen Webanwendungen. Mashups usw. kann man damit auch vergessen wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Nachtrag: Der Browser sollte IMO nur noch als Application Loader mittels Plug-ins dienen.
Du meinst sowas wie http://gears.google.com/ oder http://www.adobe.com/de/products/air/ ?

[Shink]

Nachtrag: Der Browser sollte IMO nur noch als Application Loader mittels Plug-ins dienen. Die Herstellen sollten dann die entsprechenden Laufzeitumgebungen implementieren, die natürlich bei Webanwendungen ein Sandboxprinzip vorgeben.
Da kann ich nur zustimmen wenn die Plugins in einer VM ablaufen; ansonsten laufen sie ja nur auf den Plattformen die die Hersteller unterstützen wollen. Und wenn Adobe irgendwann mal sagt sie mögen Linux oder MacOS nicht mehr oder man will dort eine bestimmte CPU-Architektur ausgrenzen...
Die einzige Alternative wäre ausschließliche Benutzung offener Standards. So müsste "nur" die VM offener Standard werden.

[Marscel]

CSS + Javascript, insbesondere im Zusammenhang mit den IEs: zum Aus-dem-Fenster-springen.

PHP, Python, Java: Wenn nicht HTML u.ä. mit Servercode vermischt ist, kann man im schlimmsten Fall fröhlich alles verbessern, sonst auch Hass.

[Coda]

So müsste "nur" die VM offener Standard werden.
Die VM heißt Javascript. Und die gibt's schon lange.

Grad ziehen alle Browser da auch die Performance hoch um für Webanwendungen genug Power zu haben. Firefox 4 wird da sogar einen JIT-Compiler dafür haben. Die Sprache hat einfach einen schlechteren Ruf als sie verdient.

[Gast]

Das ist ein Vorteil weil man vor allem aus den gleichen Daten (wenn man vernünftiges Markup einsetzt) auch mobile Geräte und Drucker bedienen kann und zusätzlich auch die Barrierefreiheit gegeben ist.


Das kann ich mit anderen Technologien auch machen.


Die Frage ist was man mit 3D im Web möchte. Meiner Meinung nach hat das da genauso wenig verloren wie auf dem Desktop.


Deine Meinung. Aber es muss auch nicht unbedingt 3D sein. Trotzdem gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen nativen GUIs, die z.B. auf GDI basieren und HTML/Javascript Zeug. Von den ganzen Möglichkeiten mal gar nicht zu sprechen.


Z.B. www.extjs.com

Ajax Webanwendungen sind doch ein alter Hut. Es gibt z.B. schon ewig Microsoft Outlook für den Browser.


Das ist ja nicht das, wonach ich gefragt habe. Ich möchte eine Reaktionsschnelle GUI wie ich es von meinen nativen Programmen gewohnt bin. Auch das jede HTML Seiten ständig vom Server geladen wird und neu dargestellt wird, ist doch ein scheiß veraltetes Prinzip.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Im Moment geht es eigentlich genau davon weg. Immer mehr Anwendungen laufen über Javascript/DOM. Ich verstehe auch nicht was daran ein Problem sein soll. Auch Flash verwendet ECMAScript als Scriptsprache.


Im moment gibt es IMO einige Fehlentwicklungen. Eine logische und technisch sinnvolle Entwicklung wäre eine Desktopanwendung bzw. zumindest mit Desktopfeeling, die ggf. mit dem Server kommuniziert.


Außerdem erzeugt jedes weitere Plugin potentielle Sicherheitslücken und wirkt auch immer wie Fremdkörper in bisherigen Webanwendungen. Mashups usw. kann man damit auch vergessen wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht.


Die ganze Flash Werbung passt IMO sehr gut in bestehende Anwendungen. Aber das ist auch gar nicht meine Vorstellung, sondern dass HTML am besten komplett über Board geworfen wird und im Browser komplett nur die entsprechende Anwendung auf Basis von WPF/E oder was auch immer gerendert wird. Sicherheitstechnisch kann ja der Browser Rahmenbedinungen/Einschränkungen für die Plug-ins vorgeben.


Du meinst sowas wie http://gears.google.com/ oder http://www.adobe.com/de/products/air/ ?

Genau, oder eben z.B. WPF/Silverlight.

[Gast]

Die VM heißt Javascript. Und die gibt's schon lange.

Grad ziehen alle Browser da auch die Performance hoch um für Webanwendungen genug Power zu haben. Firefox 4 wird da sogar einen JIT-Compiler dafür haben. Die Sprache hat einfach einen schlechteren Ruf als sie verdient.

Javascript ist ja nicht mal objektorientiert, weder habe ich dort eine funktionsreiche API für Standardaufgaben.
Und warum sollte man das neue Javascript Gedöns überhaupt verwenden, wenn es schon seit Ewigkeiten andere Technologien gibt? Warum soll ich als Entwickler zwischen Webanwendungen und Desktopanwendungen so sehr unterscheiden, dass ich bei beiden unterschiedliche Sprachen und Entwicklerwerkzeuge verwenden muss?

[Coda]

Das kann ich mit anderen Technologien auch machen.
Das möchte ich gerne erläutert haben. Vor allem die Barrierefreiheit.

Deine Meinung. Aber es muss auch nicht unbedingt 3D sein. Trotzdem gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen nativen GUIs, die z.B. auf GDI basieren und HTML/Javascript Zeug. Von den ganzen Möglichkeiten mal gar nicht zu sprechen.
Was genau fehlt dir denn?

Das ist ja nicht das, wonach ich gefragt habe. Ich möchte eine Reaktionsschnelle GUI wie ich es von meinen nativen Programmen gewohnt bin. Auch das jede HTML Seiten ständig vom Server geladen wird und neu dargestellt wird, ist doch ein scheiß veraltetes Prinzip.
Du kannst ExtJS auch komplett im Vorraus laden. Das nervt aber noch viel gewaltiger. Und die GUI ist reaktionsschnell auf einem vernünftigen Browser.

Im moment gibt es IMO einige Fehlentwicklungen. Eine logische und technisch sinnvolle Entwicklung wäre eine Desktopanwendung bzw. zumindest mit Desktopfeeling, die ggf. mit dem Server kommuniziert.
Das ist doch genau das was Google Gears und Adobe Air vorhaben auf Basis vorhandener Webtechnologie :|

Die ganze Flash Werbung passt IMO sehr gut in bestehende Anwendungen. Aber das ist auch gar nicht meine Vorstellung, sondern dass HTML am besten komplett über Board geworfen wird und im Browser komplett nur die entsprechende Anwendung auf Basis von WPF/E oder was auch immer gerendert wird. Sicherheitstechnisch kann ja der Browser Rahmenbedinungen/Einschränkungen für die Plug-ins vorgeben.
Wie soll er das tun? Dann dürfen sie keinenfalls nativer Code sein.

Genau, oder eben z.B. WPF/Silverlight.
Silverlight ist jetzt schon tot. Das setzt sich allein deshalb nicht durch weil es Windows-Only ist. Mobiles Web ist immer mehr im kommen und du wirst niemals auf jedem internetfähigen Gerät ein Silverlight-Plugin draufbekommen.

Du hast scheinbar einfach eine komplett falsche Vorstellung davon was mit HTML/CSS/Javascript möglich ist. Im Moment ist das Potential da noch lange nicht abgeschöpft weil die Browser hinterherhinken.

[Coda]

Noch was: es wäre doch schon lange möglich Webseiten als pures Fullscreen-Flash zu machen. Ich habe das auch schon gesehen (http://www.2advanced.com/)

Allerdings hat sich das trotz praktisch kompletter Marktabdeckung von Flash nicht durchgesetzt.

[Superguppy]

Ob der Standard jetzt von MS, Mozilla oder W3C kommt ist mir egal, aber in einer Welt mit verschiedenen Browsern ist es wichtig, dass es Standards gibt. Und dass sich die Browser daran auch halten.

[mbee]

Im moment gibt es IMO einige Fehlentwicklungen. Eine logische und technisch sinnvolle Entwicklung wäre eine Desktopanwendung bzw. zumindest mit Desktopfeeling, die ggf. mit dem Server kommuniziert.

Damit schränkst Du das "Anwendungsgebiet" und zugleich die Anzahl potentieller Clients (mobile, Screenreader, etc.) mächtig ein.

Noch was: es wäre doch schon lange möglich Webseiten als pures Fullscreen-Flash zu machen. Ich habe das auch schon gesehen (http://www.2advanced.com/)

Allerdings hat sich das trotz praktisch kompletter Marktabdeckung von Flash nicht durchgesetzt.

Zum Glück nicht... ;)

[Coda]

Ja eben. Sowas will der Gast aber offenbar. Oder hab ich das falsch verstanden?

[Der_Donnervogel]

Ob der Standard jetzt von MS, Mozilla oder W3C kommt ist mir egal, aber in einer Welt mit verschiedenen Browsern ist es wichtig, dass es Standards gibt. Und dass sich die Browser daran auch halten.Genau so ist es. Es ist nach wie vor das größte Problem beim Entwickeln fürs Web, dass die Browser nicht beim selben Code immer das selbe rendern. Es ist ziemlich mühsam immer schauen zu müssen, was geht überall und wo rendert IE6/7 anders als die Browser mit Gecko-Engine (die restlichen Browser sind mangels Verbreitung sowieso uninteressant). Aber auch ansonsten finde ich die Webtechnologien nicht ganz so prickelnd. Man kann zwar damit arbeiten, aber so richtig Spaß machts nicht sich mit XHTML, CSS, JavaScript, JSP, ASP, usw. abzukämpfen um eine Seite zu erstellen, die überall läuft, überall gleich schön ausschaut, keine Sicherheitslücken enthält, gut wartbar ist und trotzdem schon gestern fertig sein sollte. ;)

[mbee]

Genau so ist es. Es ist nach wie vor das größte Problem beim Entwickeln fürs Web, dass die Browser nicht beim selben Code immer das selbe rendern. Es ist ziemlich mühsam immer schauen zu müssen, was geht überall und wo rendert IE6/7 anders als die Browser mit Gecko-Engine (die restlichen Browser sind mangels Verbreitung sowieso uninteressant).
Das allerdings nur, wenn der direkte Auftraggeber keine Kommunikationsagentur ist, in der eine Menge Macs verwendet werden ;)


Aber auch ansonsten finde ich die Webtechnologien nicht ganz so prickelnd. Man kann zwar damit arbeiten, aber so richtig Spaß machts nicht sich mit XHTML, CSS, JavaScript, JSP, ASP, usw. abzukämpfen um eine Seite zu erstellen, die überall läuft, überall gleich schön ausschaut, keine Sicherheitslücken enthält, gut wartbar ist und trotzdem schon gestern fertig sein sollte. ;)

Genau diese Herausforderungen finde ich hingegen recht interessant. Zudem gibt es bei größeren Projekten zumeist Frontend- und Backend-Entwickler oder zumindest Leute, die sich auf einen Bereich schwerpunktmässig spezialisiert haben, da sich das glücklicherweise auch immer besser trennen lässt.

[Gast]

Was genau fehlt dir denn?


Alles mögliche. Das größte Defizit ist ein Objektmodell mit den ganzen unzähligen Ereignissen, wie man es unter nativen Anwendungen kennt.
Ich möchte auch zumindest OO + eine API mit grundlegensten Funktionen wie z.B. für Stringmanipulationen, (generische) Auflistungen usw.
Von den Controls brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Jeder gescheite Entwickler wäre sogar mit einer alten MFC Anwendung deutlich schneller als mit HTML/Javascript und obendrein noch tausend mal flexibler + besserere Performance. D.h. nicht, dass ich wieder eine MFC Anwendung will, ich möchte nur mal den Kontrast aufzeigen.


Du kannst ExtJS auch komplett im Vorraus laden. Das nervt aber noch viel gewaltiger. Und die GUI ist reaktionsschnell auf einem vernünftigen Browser.


Ich habe mir mal einige Beispiele wie den Webdesktop angesehen. Unter reaktionsschnell verstehe ich was anderes und nicht, dass die Bilder einzeln eingeladen werden. Schau dir auch mal die CPU Auslastung an, finde ich vollkommen unakzeptabel.


Das ist doch genau das was Google Gears und Adobe Air vorhaben auf Basis vorhandener Webtechnologie :|


Das ist afaik nicht Google Gears, sondern Google App Engine. Die laufen auch auf einer VM, die als Plug-in im Browser vorhanden ist.
Und Google App Engine verwendet Python soweit ich weiß, zumindest kein Ecma Script. Und Adobe Air basiert auch auf Flash. Also auch nicht das, was du als Standard bezeichnest.


Silverlight ist jetzt schon tot. Das setzt sich allein deshalb nicht durch weil es Windows-Only ist. Mobiles Web ist immer mehr im kommen und du wirst niemals auf jedem internetfähigen Gerät ein Silverlight-Plugin draufbekommen.


Das wird sich zeigen. Es ist aber nicht Windows-only, sondern auch für Mac und Unix erhältlich. Ich weiß aber nicht, ob die noch in Entwicklung sind oder schon verfügbar.


Du hast scheinbar einfach eine komplett falsche Vorstellung davon was mit HTML/CSS/Javascript möglich ist. Im Moment ist das Potential da noch lange nicht abgeschöpft weil die Browser hinterherhinken.

Theoretisches Potential interessiert mich nicht. Möglich ist alles, das weiß ich auch. Aber ich habe ja schon oben erwähnt, was mir daran nicht gefällt.
Und der Trend zeigt ja auch mit App Engine, Air, JavaFX und Silverlight, dass jeder Hersteller seine eigenen Technologien anbietet.

[Coda]

Jeder gescheite Entwickler wäre sogar mit einer alten MFC Anwendung deutlich schneller als mit HTML/Javascript und obendrein noch tausend mal flexibler + besserere Performance. D.h. nicht, dass ich wieder eine MFC Anwendung will, ich möchte nur mal den Kontrast aufzeigen.
Auch wenn MFC fast genauso grausam ist hast du da sicher recht.

Nur seh ich nicht dass sich das proprietäre Zeug wirklich durchsetzen wird. Dann muss wenn eine gemeinsame Basis geschaffen werden. Seh ich irgendwie nicht kommen.

[Der_Donnervogel]

Das allerdings nur, wenn der direkte Auftraggeber keine Kommunikationsagentur ist, in der eine Menge Macs verwendet werden ;)Klar, die Sache hängt natürlich von der Zielgruppe der Seite ab. Bei einer voll auf Linux fokussierten Seite ist auch vielleicht eher ein Test auf Konquerer oder Galeon angebracht als auf IE 6 ;) Im Allgmeinen deckt man aber mit IE und Gecko den allergrößten Teil der User ab zumal ja FireFox auch auf Linux und Mac verbreitet ist. Wenn man aber auf alles testen will, also auf IE 6 und 7, FireFox (und vielleicht auch andere Gecko-Browser wie SeaMonkey, oder auch verschiedene FireFox-Versionen) die ganzen Linux-Browser, Opera, Safari, und was weiß ich noch was ich alles vergessen habe (Lynx ;) ), dann ist das halt extrem aufwändig. Deshalb macht es schon Sinn sich auf ein paar wenige stark verbreitete zu konzentrieren.
Genau diese Herausforderungen finde ich hingegen recht interessant.Das ist halt Geschmacksache. Ich bevorzuge möglichst alles in einer einzigen Sprache programmieren zu können, die sehr mächtig ist, anstatt für verschiedene Teilbereiche der Anwendung immer andere Technologien/Sprachen verwenden zu müssen. Meiner Meinung nach sieht man den Webtechnologien viel zu stark an, dass sie über die Zeit gewachsen sind und man immer mal wieder Sachen dazugeflickt hat, selbst wenn es gewisse Fortschritte wie XHTML gegeben hat.

[The_Invisible]

Javascript ist ja nicht mal objektorientiert, ...

weiß ja nicht wo du das her hast aber:

http://www.peterkropff.de/site/javascript/oop.htm

mfg

[Michbert]

mhm, weder Liebe noch Hass, als Nebenjob nicht schlecht, aber bei nächster Gelegenheit darf es auf jeden Fall ein anderes Gebiet sein.

Vorallem eben wegen dem Hang zu Quick and Dirty oder wie Darph treffend ausdrückt Hang zu "Mach das ma geil, aber kosten darf es nix" und der allgemeinen Beschränktheit (geht halt nur das was der Client hat und zulässt) - bei den Punkten hilft auch die tollste Technologie nix ;)

Abgesehen davon mag ich selber ironischerweise eigentlich keine Browser, bzw. Anwendungen im Browser (bis auf Ausnahmen) oder dem Trend den Browser für alles zu nehmen.

[Shink]

Die VM heißt Javascript. Und die gibt's schon lange.
Hö? Du meinst wirklich Adobe sollte z.B. Flash und Sun JavaFX in Javascript implementieren? (Denn das meinte ich damit)

[Shink]

Klar, die Sache hängt natürlich von der Zielgruppe der Seite ab. Bei einer voll auf Linux fokussierten Seite ist auch vielleicht eher ein Test auf Konquerer oder Galeon angebracht als auf IE 6 ;) Im Allgmeinen deckt man aber mit IE und Gecko den allergrößten Teil der User ab zumal ja FireFox auch auf Linux und Mac verbreitet ist. Wenn man aber auf alles testen will, also auf IE 6 und 7, FireFox (und vielleicht auch andere Gecko-Browser wie SeaMonkey, oder auch verschiedene FireFox-Versionen) die ganzen Linux-Browser, Opera, Safari, und was weiß ich noch was ich alles vergessen habe (Lynx ;) ), dann ist das halt extrem aufwändig. Deshalb macht es schon Sinn sich auf ein paar wenige stark verbreitete zu konzentrieren.
Mein Problem ist dass ich selbst so viele Browser verwende. Wenn ich eine Seite mache, will ich natürlich dass die bei mir funktioniert und das ist nunmal aufwändig bei Verwendung von:
- Opera 9.x
- Opera Mini (absolut genial fürs UMTS-Handy; will nie mehr ohne)
- Dillo :eek:(verwende ich auf meinem lahmen Notebook, wenn ich nebenbei auch noch arbeiten will)

Naja, und diverse große Kunden (>10.000 Beschäftigte) verwenden halt tatsächlich firmenweit noch Internet Explorer 5.5. Das werden wir ihnen wohl kaum abgewöhnen.

[Superguppy]

Abgesehen davon mag ich selber ironischerweise eigentlich keine Browser, bzw. Anwendungen im Browser (bis auf Ausnahmen) oder dem Trend den Browser für alles zu nehmen.
Da stimme ich dir zu - Anwendungen im Browser liegen mir auch nur sehr bedingt. Ich will meine Programme gegebenenfalls auch ohne Internetzugang verwenden können. Schließlich habe ich mit dem Notebook nicht immer und überall Internet.

[DR.DEATH]

Serverseite:
Wenn man normalen Spaghetti-PHP-Müll vorgesetzt wird: Hass. Ganz großer Hass.
Gescheiterer OOP MVC-Code: Nicht besser oder schlechter was man sonst so hat.

Clientseite:
HASS! Ein Wort: IE6.

Ich erkenne mich irgendwie wieder. Am MVC versuche ich mich gerade aber das ist als strukturierte nicht so einfach und einfach sehr komplex. Aber gut Ding will (W)Eile haben :).

Die Clientseite ist wirklich ekelhaft. Jedesmal aufs Neue gehe ich schoen motiviert ran und nach spaetestens 15 Minuten seh' ich Atompilze... Die Browserkompatibilitaet ist das schlimmste, sonst ist HTML/CSS eigentlich OK.

[DanMan]

Mir macht es grundsätzlich Spaß. Nur wenn es dann darum geht es auf allen Browsern gleich aussehen zu lassen, dann wirds schnell hässlich. Glücklicher Weise hab ich einen liberalen (ignoranten? :D ) Arbeitgeber, der das nicht so eng sieht, und z.B. den IE6 schon sehr stiefmütterlich behandelt. Das erspart mir einigen Ärger.

Außerdem hab ich jetzt Adobe Air für mich entdeckt, und bin schon sehr interessiert daran, wie sich das so handhaben lässt.