Raumschiff Enterprise tatsächlich realisierbar?

[Pennywise]

Wir kennen sie alle aus Computerspielen und SciFi-Filmen, riesige Raumschiffe die majestätisch und riesig im Weltall unterwegs sind. Die Raumfahrt für viele ja nur eine Frage der Zeit bis wir tatsächlich durchs Weltall schippern. Aber wäre, abgesehen vom technischen Aspekt (Antrieb), so ein Raumschiff wie die NCC1701 oder sogar eine Flotte für die Menschheit tragbar bzw. bezahlbar? Wäre so etwas tatsächlich nur von der "Welt" realisierbar, solange also nicht alle an einem Strang ziehen, überhaupt nicht machbar?

Was würde so ein Raumschiff wie die NCC1701 mit allem Drum und dran (Transport ins Weltall, dort montieren etc) überhaupt kosten? Gibt es dazu Gedanken?

Also nicht die technische Umsetzbarkeit eines Antriebs, was wäre wenn es morgen eine Möglichkeit gäbe, wäre so etwas überhaupt realisierbar?

[mbee]

Also nicht die technische Umsetzbarkeit eines Antriebs, was wäre wenn es morgen eine Möglichkeit gäbe, wäre so etwas überhaupt realisierbar?

Ich denke schon. Schau' Dir einmal an, was das Apollo-Programm in den 60ern (inflationsbereinigt), das ja nur von der NASA gestemmt wurde, gekostet hat (damals 20 Mrd. $) und welche kümmerlichen Summen im Vergleich heutzutage für Raumfahrt ausgegeben werden.
Wenn man nur einen Teil des Militärbudgets der USA und anderer Industrienationen für so etwas "abzweigen" würde, wäre das (rein wirtschaftlich, nicht technisch) sicher machbar.

[Monkey]

naja wenn die iss schon ca 100 mrd kostet
Nach Angaben der ESA werden sich die Gesamtkosten auf etwa 100 Milliarden Euro belaufen. Darin enthalten sind Entwicklung, Aufbau und die ersten zehn Jahre der Nutzung

dann würde so ne enterprise wohl wesentlich mehr kosten. ausserdem wäre die form und art der enterprise schwachsinn solangen man eh schwerelos im weltall ist. was nützen einem schön lange gänge wenn man nicht drin gehen kann :D

[tombman]

Nein, ist nicht möglich. Hat Prof. Lesch in der spacenight schon lange erklärt...

[mbee]

naja wenn die iss schon ca 100 mrd kostet
Für 10 Jahre. Alleine die USA geben mehr als das Dreifache jährlich für's Militär aus ;)
Tendenz steigend...

[rotalever]

Nein, ist nicht möglich. Hat Prof. Lesch in der spacenight schon lange erklärt...
Wer ist Prof. Lesch und warum geht es nicht?

[Stax]

Lesch sagte nur dass es technisch nicht geht, von wirtschaftlich war afair keine Rede

[Pu1se]

und was genau ist technich nicht möglich?

[[dzp]Viper]

Was würde so ein Raumschiff wie die NCC1701 mit allem Drum und dran (Transport ins Weltall, dort montieren etc) überhaupt kosten? Gibt es dazu Gedanken?

Es gibt dazu keine Gedanken in der Serie da zu dieser Zeit es kein "Geld" mehr gibt auf der Erde.

Imho kann man sowas auch nicht beziffern solange die Technologien dafür noch nicht existieren. Das wäre also reine Spekulation - SciFi eben ;)

[Flyinglosi]

ich nehm mal an der warp-antrieb ;-)

und dass reisen schneller als das licht nach aktuellen stand der physik nicht möglich sind, nimmt solchen raumschiffen jeglichen sinn.

mfg Stephan

[Hauwech]

Hatten nicht mal irgendwelche japanischen Konzerne Weltraumhotels geplant?

[[dzp]Viper]

Hatten nicht mal irgendwelche japanischen Konzerne Weltraumhotels geplant?

Ja bis 2030 soll das wohl entstehen. Imho ein realstischer Termin für Leute mit Geld ;)

Aber das wird dann längst nicht so wie es sich manche vorstellen. Das wird wohl eher eine etwas luxeriösere Ausführung der ISS - damit die Leute nicht so viel kaputt machen können.

Bis dahin muss aber eh ein neue "echtes" Raumschiff her. Die aktuellen Raumfähren sind stark veraltet und machen es auch nicht mehr wirklich lange...

[Pennywise]

Viper;6546237']Es gibt dazu keine Gedanken in der Serie da zu dieser Zeit es kein "Geld" mehr gibt auf der Erde.
Imho kann man sowas auch nicht beziffern solange die Technologien dafür noch nicht existieren. Das wäre also reine Spekulation - SciFi eben ;)

Das hatte ich ja schon angedeutet, imho wäre so ein Unterfangen erst möglich wenn die Welt oder zumindest ein grosser Teil nicht im Kapitalismus leben würde.

Was Prof. Lesch erörtert hat, täte mich auch interessieren. Das es rein technisch noch nicht machbar ist, heisst ja nicht, dass es das nicht mal wäre. Dann bleibt noch die Frage ob so etwas logistisch zu stemmen wäre.

Sinnvoll? Wie wäre es wenn wir Rohstoffe von anderen Planeten oder Monden auf unsere Erde holen könnten?

[jtkirk67]

Bei Star Trek fliegen die Schiffe nicht schneller als das Licht. Das Warpfeld krümmt den Raum und daher kriegt sich der Antrieb auch nicht mit Einstein in die Wolle.

[nn23]

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-star-trek--1999-ID1209387541615.xml

[Monger]

Ich bin mir relativ sicher, dass sich eine Weltraumflotte in der Realität ganz fundamental von der in Star Trek unterscheiden würde.

Zum einen: der Grundaufwand, um überhaupt erstmal Menschen langfristig im All befördern zu können, ist gigantisch. Energie, Sauerstoff, Wasser, Nahrung, Produktionsmittel für Reparaturen etc...

Das Preis/Leistungsverhältnis wird da umso besser, je größer das Schiff wird. Ein interstellares Schiff müsste in meinen Augen WEIT größer sein als das was man aus Star Trek kennt. Diese Schiffe wären irrsinnig schwerfällig - sie ausreichend zu beschleunigen wird schon schwer genug, sie abzubremsen könnte sich vermutlich niemand leisten. Diese Schiffe wären ständig in Bewegung und immer weit entfernt vom nächsten Planeten, Lande- und Startmanöver bis hin zu anderen Planeten müssten mindestens über ein oder zwischen Zwischenetappen geplant werden.

Wahrscheinlich hätten wir also spezialisierte Transporter die erstmal von der Planetenoberfläche bis ins Weltall kommen, dann welche die die Transporte zwischen Raumstationen und Monden übernehmen, dann vermutlich noch welche die sich innerhalb des Sternensystems halbwegs schnell bewegen können, und dann die Superschiffe für interstellare Reisen.

Schon die erste Stufe ist ja logistisch für uns derzeit kaum zu stemmen, von Stufe 2 und 3 ganz zu schweigen! ;)

Ein interstellares Schiff liegt auf jeden Fall weit, WEIT außerhalb unseres heutigen Horizonts, und keiner von uns wird zu Lebzeiten je sehen wie ein Mensch das Sonnensystem verlässt.

[Madman123456]

Naja, wenn man die wundersamen Apparaturen weglässt die heute definitiv nicht zu realisieren sind, von Replikator bis Antrieb und "Anti-Grav Plating", also die Schwerkraft "geräte" oder was auch immer die Schwerkraft dort erzeugt, dann bleibt von der Enterprise nicht mehr allzuviel übrig. Dann wärs "nur noch" eine gigantisch vergrösserte Raumstation. Ein Objekt zu bauen so gross wie zb die Enterprise halte ich durchaus für möglich. Einen Verwendungszweck hierfür zu finden allerdings eher nicht :D
Auf den heutigen Platformen kann man sämtliche niedrig-schwerkraft Experimente durchführen. Wär ziemlich sinnlos das ganze riesengross zu bauen...

[Gmax]

Nein, ist nicht möglich. Hat Prof. Lesch in der spacenight schon lange erklärt...

Ist nicht weiter verwunderlich, dem fehlen ganz einfach die dazu notwendigen Visionen.

[Flyinglosi]

tja. gravitation dürfte da wohl eines der unlösbaren probleme sein, denn ein gerät das nen menschen mit 9,81m/s^2 anzieht muss eben ähnlich schwer sein wie die erde (auser es hat ne extreme dichte um die abstände zu reduzieren) und das wichtigere: es zieht auch jede umliegende Masse im Raum an.

mfg Stephan

[Pennywise]

Ein transportables schwarzes Loch, who knows? :-) Ich schaue mir gerade den Bericht auf BR an.

EDIT : Nett erklärt und technisch auch durchdacht, nur leider geht der Bericht nicht auf meine Frage ein. Das wäre ja ein weiteres Hindernis, nach der technischen Realisierbarkeit.

[Hakim]

Wir müssen doch nur einen Warp antrieb erfinden und einen Erstflug machen. Nachdem die Vulkanier dann auf der Erde landen, geht der rest wie von selber. :D

[Marmicon]

Was ich mir aber durchaus vorstellen könnte, wäre eine Raumstation ala Babylon 5. Die Technologie ist bereits heute vorhanden.
Leider dürften die Kosten für so ein Projekt das Budget der Welt übersteigen :biggrin:

[anddill]

Wir hatten schon mal ein ähnliches Thema:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=275262
Zu den Kosten: Ja, da steht uns das ach so effektive kapitalistische Wirtschaftssystem im Weg. Unmengen von Wissen und Arbeitskraft sind ungenutzt, und alles was nicht spätestens im nächten Quartal Gewinn abwirft, wird nichtmal mit der Kneifzange angefaßt.

[Tesseract]

Aber wäre, abgesehen vom technischen Aspekt (Antrieb), so ein Raumschiff wie die NCC1701 oder sogar eine Flotte für die Menschheit tragbar bzw. bezahlbar?
theoretisch kannst du ab einem gewissen grad an automation und genug zeit sogar alleine eine 1000-schiff-flotte bauen. du brauchst nur selbstreproduzierende roboter, die fähig sind mineralien usw. für dich zusammen zu tragen, das selbe dann als fertigungswerk usw.

mit genug zeit und know-how kannst du aufgrund der unerschöpflichen resourcen des restlichen weltraums quasi machen was wu willst. zumindest innerhalb der physikalischen grenzen.


aber abgesehen davon sind solche schiffe sowieo aus 1000 anderen gründen undenkbar.

[Neosix]

Also Raumschiffe ala Startrek werden definitiv noch lange nicht möglich sein. Was allerdings gehen dürfte, wären Raumschiffe aus Babylon 5 die Rotationsprinzip einsetzen um so künstliche Schwerkraft zu haben. Desweiteren würde man bei längeren Reisen die Gravitation relative simpel durch konstante 1g Beschleunigung erreichen können. Solange man mit 1g beschleunigt hat man auch die 1g Schwerkraft auf dem schiff.

[RiD]

hm Lesch nennt ja für die "Sprit"masse ne Zahl. Meint er damit die Masse, die Impulsmässig nötig sein soll, oder die, die nötige Bindungsenergie liefert?

[Flyinglosi]

@Neosix: und wie willst du über lange Strecken konstant mit einem g-Beschleunigen?

[Hucke]

Wenn wir mal nen Antrieb haben der in Richtung Lichtgeschwindigkeit geht, dann brauchen wir wohl auch Schilde die uns Weltraumschrott vom Leib halten. Die Schiffe im Enterprise Universum haben dafür ja nen tollen Navigationsdeflektor. Dann muss man Schwerkraft manipulieren können, damit wir auch richtig beschleunigen können und in halbwegs vernünftiger Zeit unsere Reisegeschwindigkeit erreichen. Allerdings bleibt dann auch die Energiefrage offen, denn je näher wir an c herankommen wollen desto mehr Energie brauchen wir.

Dürfte also alles nach unserem aktuellen Wissensstand nicht möglich sein. Aber vielleicht bauen wir ja nette künstliche Intelligenzwesen die uns dann Transporterportale/Transmitter/Farcaster bauen. :D

[RaumKraehe]

Bei Star Trek fliegen die Schiffe nicht schneller als das Licht. Das Warpfeld krümmt den Raum und daher kriegt sich der Antrieb auch nicht mit Einstein in die Wolle.

Ich war mal bei einem sehr lustigem Vortrag im DESY Hamburg zu Thema: "Physik in Star Trek". Ja, auch nahmen hafte Wissenschaftler beschäftigen sich mit der Materie.

1. Der Warp antrieb krümmt nichts sondern "zieht" den Raum am Schiff vorbei und das mit Überlichtgeschwindigkeit.

Die Problematiken die zur Erfindung des Warp Antriebes führten waren nicht nur die Geschwindigkeiten mit denen man durch das Universum düsen wollte sondern auch die Problematik der relativen Zeit. Es wäre für die Serie ja recht problematisch wenn Kirk sich mit Vertreten der Klingonen treffen will aber erst 20 Jahre nach dem treffen dort ankommt nur weil er sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

;)

[blackbox]

Eines der größten Probleme ist die Schwerkraft. Das lässt sich aber leicht lösen, denn durch die Lösung werden etliche andere Probleme eliminiert: es braucht keinen Menschen zur Erforschung des Weltalls. Es wird so kommen wie jetzt: Wir senden Sonden raus.
Daher wird es auch keine großen Raumschiffe geben.
Auch eine ISS wird überflüssig, sobald man Experimente automatisieren kann.
Das zweite große Problem ist der Schutz vor Partikeln im Weltraum. Aber hier lässt sich bestimmt eine Lösung finden, natürlich kein Schutzschilf a la Star Trek, sondern eher ein spezielles Material, das die Partikel auffängt oder abstößt.
Und dann hätten wir noch das bisher unlösbare Problem der Geschwindigkeit....... Das wird DER limitierende Faktor sein. Daher glaube ich, dass der Mensch sein Sonnensystem nie verlassen kann. Vielleicht kann eine Sonde irgendwann das nächste Sonnensystem erreichen (4,2 Lichtjahre), aber das ist mehr ein Traum.....

[Pennywise]

Die Zeit kommt bei solchen Reisen ja reichlich durcheinander, hier mal Relativitätstheorie für Dummies
http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html

[Kinman]

Hier ein bisschen was zum Warp-Antrieb...
http://memory-alpha.org/de/wiki/Warp

mfg Kinman

[RiD]

Die Zeit kommt bei solchen Reisen ja reichlich durcheinander, hier mal Relativitätstheorie für Dummies
http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html

Jup das bringt den Menschen auf der Erde aber recht wenig. Der einzige Vorteil ist, dass die Hardware auf dem Schiff/Sonde (ob jetzt Mensch oder Computer) weniger schnell altert.

Es muss also Raumkrümmung/Faltung/Zerrung oder Beamen/Tunneln noch gefunden, oder eben Nutzbar gemacht werden.

[Rhönpaulus]

in nextgen gibt es einige folgen wo picard die dort herschende gesellschaftsordnung der menschheit beschreibt.
sie trägt die fundamentalen grundzüge einer kommunistischen gesellschaft.
-kein geld,keine zahlungsmittel
-kein streben der menschen nach besitz und reichtümern sondern nach selbstverwirklichung als lebenszweck
-alle grundbedürfnisse der menschen sind global abgedeckt,wer mehr in seinem leben will muß sich selbst verwirklichen und dafür an sich arbeiten (bsp. mitglied der sternenflotte)

bis es,wenn überhhaupt,mal soweit kommt wird aber noch einige zeit vergehen.
knackpunkt für das ende des imperialismus (heute globalisierung genannt) im startrekuniversum ist der atomare holocaust irgendo zwischen 2050-2060 und die vollkommene neuordung der gesellschaftlichen verhältnisse durch die überlebenden.

ob es jemals interstellare raumflüge wie in startrek geben wird kann eigendlich niemand beantworten da das verständnis für die natürgesetze unseres universums noch zu lückenhaft ist.
lesch hat in seiner sendung aufgrund häufiger zuschaueranfragen mehrfach stellung zu diesem thema bezogen.
die einzig seriöse antwort die man auf solche fragen geben kann ist die auflistung der probleme die es zwingend zu bewältigen gilt um ein solches unterfangen zu verwirklichen und so einen kleinen ausblich zu bekommen wie es aussehen könnte.
unter anderem hat er mit folgenden aspekten argumentiert:

# wirtschaftliche und politische ungeeignetheit der heutigen gesellschaftsordnung
#technisch noch nahezu unlösbare probleme als da wären:

-baustelle: ein raumschiff das interstellar aggieren soll *muß* sehr groß werden. eine solche große maschine kann nur im orbit gebaut werden.
komplettbau auf der erde und transport ins all erscheint unvorstellbar.
- schilde: aufgrund des dopplereffektes wird bei hoher reisegeschwindigkeit die wellenlänge der kosmischen strahlung entsprechend höher.
aus niederfrequenter hintergrund und infrarotstrahlung wird tödliche gammastrahlung weswegen ein wie auch immer zu realisierendes schutzsystem für die reisenden notwendig ist.
davon abgesehen gibt es natürlich auch noch jede menge staub und größere partikel im all von denen schon sehr kleine bei hoher reisegeschwindigkeit durchschlagend wirken.
- antrieb: ein großes raumschiff hat eine große masse und das bedeutet das jede beschleunigung hohe energien erfordert.
um ein konventionell gebautes sehr großes raumschiff auf halbe lichtgeschwindigkeit zu bringen benötigt man unglaubliche energiemengen( und noch mal so viel um es wieder abzubremsen)
rüchstoßantriebe wie heutige raketentriebwerke oder ionenantriebe sind deshalb völlig unbrauchbar.
-zeit: nomale materie wie wir und alle uns bekannten materialien lassen sich nicht auf lichtgeschwindigkeit geschweige denn darüber hinaus beschleunigen.
bei lichtgeschwindigkeit zerfällt die materie und zerstrahlt in andere energieformen so wie es heute astronomen bei schwarzen löchern beobachten.
wenn man aber prinzipiell nicht schneller reisen kann und trotzdem alles so unglaublich weit weg ist benötigt man sehr viel zeit um auch nur halbwegs irgendwie von unserem teil der galaxy wegzukommen.
hier geht es um tausende von jahren.
einzig heute denkbar wären deshalb sogenannte generationenraumschiffe wo sich die in all reisenden von der erde auf nimmer wiedersehen verabschieden um als kollonisten ihr eigenes ding zu machen.
die relativistischen verzerrungen von raum und zeit tun ihr übriges um zu verunmöglichen das die menschen wie in startrek hin und her reisen um sich mal wiederzutreffen.

vieles aus startrek wird also niemals so passieren aber der wunsch und das streben nach der besiedlung fremder welten im all wird bleiben falls es die menschheit schafft ihre technologische urzeit zu überleben.
allein schon die tatsache das das leben in unserem sonnensystem durch das unvermeidliche aufblasen der sonne begrenzt ist wird unsere nachfahren zwingen über möglichkeiten zur flucht vor dem unvermeidlichen nachzudenken.

[Baalzamon]

@Rhönpaulus
Zumindest das Zeitproblem (Stichwort Generationen-Raumschiff) ist für die Besatzung keines mehr, wenn man es schaffen sollte einen Antrieb zu entwickeln, welcher konstant 1g Beschleunigung liefert (was ja sowieso wünschenswert wäre um eine vernünftige Schwerkraft zu erzeugen). Damit kommt man in 3,5 Jahren nach Alpha Centauri und in 21 Jahren (Schiffszeit!) zum Zentrum der Milchstrasse (immerhin 30.000 Lichtjahre). Generationen-Schiffe braucht man da nicht, Zeitdiletation sei dank. ;)

[del_4901]

@Rhönpaulus
Zumindest das Zeitproblem (Stichwort Generationen-Raumschiff) ist für die Besatzung keines mehr, wenn man es schaffen sollte einen Antrieb zu entwickeln, welcher konstant 1g Beschleunigung liefert (was ja sowieso wünschenswert wäre um eine vernünftige Schwerkraft zu erzeugen). Damit kommt man in 3,5 Jahren nach Alpha Centauri und in 21 Jahren (Schiffszeit!) zum Zentrum der Milchstrasse (immerhin 30.000 Lichtjahre). Generationen-Schiffe braucht man da nicht, Zeitdiletation sei dank. ;)
So nun überlegen wir nochmal... das ist irgendwie inkompatibel zu einem einsteinischen Universum.

[Monger]

So nun überlegen wir nochmal... das ist irgendwie inkompatibel zu einem einsteinischen Universum.

Das Stichwort hier ist: "Schiffszeit", und das ist absolut im Einklang zu einem einsteinschen Universum.

[del_4901]

Das Stichwort hier ist: "Schiffszeit", und das ist absolut im Einklang zu einem einsteinschen Universum.
Ja das habe ich mir auch schon überlegt, aber die geht doch dann gegen null das da oben Schiffszeit steht, seh ich erst jetzt.
Das ist also die Zeit die man zum beschleunigen auf LS braucht?

[Monger]

Ja das habe ich mir auch schon überlegt, aber die geht doch dann gegen null

Ich weiß ja nicht, was Rhönpaulus konkret gerechnet hat. Ich hab ehrlich gesagt auch zu wenig Ahnung darüber, wann wieviel Zeitdilatation auftritt! :ugly:

100% Lichtgeschwindigkeit sind ja nunmal nicht machbar, und vollständige Zeitdilatation wäre ja auch gar nicht wünschenswert. Da würde man nämlich glatt durch die Galaxie durchflitzen, bevor man Zeit hat um aufs Bremspedal zu treten! ;)

Also wird man irgendeinen Wert in der Mitte anpeilen.

Edit: Mal direkt aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation) geklaut:


Ein anderes (etwas hypothetisches) Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert, und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der konstanten Beschleunigung von zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1g wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert mit 1g. Nach Abschluss einer 6-monatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen. Hypothetisch ist dieses Beispiel deshalb, weil bei einer so langen Beschleunigung mit 1g die Lichtgeschwindigkeit überschritten würde.

Wesentlich extremere Unterschiede bekommt man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.

[Zephyroth]

Ich kann zu diesem Thema nur das Buch Die Physik von Star Trek (http://www.amazon.de/Die-Physik-von-Star-Trek/dp/3453109813/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212398910&sr=8-1) empfehlen.

Da wird von einem Physiker erklärt, auf was es in Bezug auf Transporter oder Warp-Antrieb ankommt. Und das Erstaunliche: Die Wahrscheinlichkeit das wir den Warpantrieb hinbekommen ist ungleich höher, als das wir jemals einen funktionierende Transporter haben....

Grüße,
Zeph

[Baalzamon]

Hrgg, ich war es der gerechnet hat und ganz sicher bin ich mir natürlich auch nicht. :redface:

Es ist nicht die Zeit, die man benötigt um auf LS (ich nehme an Lichtgeschwindigkeit?) zu beschleunigen, sondern die Zeit die man braucht, wenn man bei konstanter 1g Beschleunigung (und nach halbem Wege natürlich dasselbe als Bremsmanöver) braucht um an das Ziel zu gelangen. c wird dabei niemals erreicht (wie auch). Das Energieproblem hat man natürlcih immer noch (ein Antrieb der Jahrzentelang mit 1g beschleunigen kann muss wohl noch erst erfunden werden, oder besser gesagt die Energiequelle).

Aber die Zeit ist, zumindest für die Besatzung, nicht das Problem.

@Monger
Naja, als Faustregel möchte man doch sagen: Je näher man c kommt, desto langsamer vergeht die Zeit. Könnte man c erreichen, stände dort für den 'Beschleunigten' die Zeit still. Da man konstant beschleunigt, wird, im Verhältnis, die Zeit kürzer die man braucht, wenn man zu entfernteren Zeilen fliegt (und der Energieverbrauch natürlich grösser).

@Edit: Ahh, ich sehe gerade, du hast einen Wiki-Artikel reineditiert. Na, das kommt doch ungefähr hin. ;)

[Pennywise]

Schon witzig, dass gerade Star Trek, eigentlich nur eine SciFi-Serie immer wieder rangezogen wird. Das Star Trek Universum ist doch sehr durchdacht und immer wieder eine Inspiration. Nicht nur die Technik, auch die politische Ausrichtung ist dabei interessant. Eine rein auf dem Kapitalismus aufgebaute Zivilisation würde es wohl tatsächlich nie so weit bringen.

2050-2060 gab es im Star Trek Universum den grossen Knall. Wenn ich mir die jetzige Entwicklung so ansehe, ist der Zeitpunkt nicht so unwahrscheinlich.

to be continued ...

[Monger]

Machen wir doch mal ein kleines Rechenbeispiel. Nehmen wir mal an, wir fliegen konstant mit 80% Lichtgeschwindigkeit. Bremsen und Beschleunigen lassen wir der Einfachheit halber mal weg.

Laut Wikipedia verhält sich die "innere" (t) zur "äußeren" (tau) Zeit über einen Faktor Gamma, also:

t = gamma * tau

Wobei gamma = 1/ (1-(v/c)²)^0,5

Also: gamma = 1 / (1 - 0,8²)^0,5
gamma = 1 / 0,16^0,5 = 1,66666

Bei 80% Lichtgeschwindigkeit vergeht die Zeit im Raumschiff also 1,6 mal langsamer als draußen.

Selbes Spielchen nochmal für 95% :
gamma = 1 / (1- 0,9²)^0,5 = 1 / 0,19^0,5 = 3,203

Die Zeitdilatation folgt also einer Exponentialkurve: so richtig reinhauen tut sie erst, wenn man der Lichtgeschwindigkeit sehr, SEHR nahe kommt.

Aber immerhin: 60 Lichtjahre wären mit 95% Lichtgeschwindigkeit immerhin mit 20 Jahren zu erreichen. Ausreichend schnelle Schiffe müssen auch für große Distanzen keine Generationenschiffe sein.

[Kinman]

Man müsste eine Möglichkeit finden Unmengen an Energie zu erzeugen (Materie/Antimateriereaktor) und mittels Bussard-Kollektoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Bussardkollektor) sämtliche im Raum schwebende Partikel einfangen, Ionisieren und "nach hinten" beschleunigen.
Dabei allerdings auch hoffen, dass man durch keine leeren Gebiete fliegt.

Wenn man konventionelle Triebwerke einsetzt für interplanetares Reisen, könnte man an den Gasrisen (Jupiter und Saturn, Saturn wäre eher geeignet) Wasserstoff tanken.

mfg Kinman

[RaumKraehe]

Ich kann zu diesem Thema nur das Buch Die Physik von Star Trek (http://www.amazon.de/Die-Physik-von-Star-Trek/dp/3453109813/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212398910&sr=8-1) empfehlen.

Da wird von einem Physiker erklärt, auf was es in Bezug auf Transporter oder Warp-Antrieb ankommt. Und das Erstaunliche: Die Wahrscheinlichkeit das wir den Warpantrieb hinbekommen ist ungleich höher, als das wir jemals einen funktionierende Transporter haben....

Grüße,
Zeph

Genau bei dem Vortrag des Typens war ich. Sehr geil und mit Witz präsentiert.

[Pennywise]

Gäbe es denn (also rein theoretisch) eine Möglichkeit der Kommunikation über solche weite Strecken?

[Baalzamon]

[...]Die Zeitdilatation folgt also einer Exponentialkurve: so richtig reinhauen tut sie erst, wenn man der Lichtgeschwindigkeit sehr, SEHR nahe kommt.

Aber immerhin: 60 Lichtjahre wären mit 95% Lichtgeschwindigkeit immerhin mit 20 Jahren zu erreichen. Ausreichend schnelle Schiffe müssen auch für große Distanzen keine Generationenschiffe sein.
Hey, danke. =) Das deckt sich doch mit meiner Vorstellung (ich hoffe ich konnte das auch so rüberbringen).

Was ich dabei interessant finde ist, das man auch ganz ohne Überlichtantrieb, sondern in Einklang mit den Naturgesetzen wie wir sie kennen, ganz ohne Genartionenschiff, in akzeptabler (Schiffs)Zeit zu sehr entfernten Sternen kommen könnte. Wenn nur die Energiequelle nicht wäre....

Ein transportables schwarzes Loch würde wohl so einige Energie liefern können, macht aber wenig Sinn (wer will schon mehrere Planeten- oder Sonnenmassen mitbeschleunigen?). Für interstellare Flüge muss man wohl oder übel eine externe Energiequelle wählen (halt etwas, was man nicht mitbeschleunigen muss). Wahrscheinlich wäre die Masse des Treibstoffs, welcher mitgeführt werden müsste, unverhältnismässig hoch im Gegensatz zu der beförderten 'Nutzlast'.

[Baalzamon]

Gäbe es denn (also rein theoretisch) eine Möglichkeit der Kommunikation über solche weite Strecken?
Klar, elektromagnetische Wellen funktionieren auch über diese Entfernung (entsprechende Massnahmen zur Fehlerkorrektur müssen natürlich berücksichtigt werden). Aber, leider leider, nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit. Schicke eine Nachricht nach Alpha Centauri und du wirst frühestens in neun Jahren eine Antwort erhalten. Anders ist es nicht möglich.

Irgendwie ist das wahrscheinlich auch gut so, denn ansonsten bekommt man sehr schnell Probleme mit der Kausalität und damit Kopfschmerzen über mögliche Zeit-Paradoxa. ;)

[Kinman]

Der temporale kalte Krieg lässt grüén :D

Naja, man müsste eine Kommunikation schaffen bei der die Trägerwelle oder was auch immer ebenso eine Raumkrümmung hervorruft. In Star Trek wäre das die Subraumkommunikation: http://memory-alpha.org/de/wiki/Subraumkommunikation (Den Artikel zu Subraum sollte man auch lesen).

Leider entfernt man sich hier (wahrscheinlich) immer weiter von der Realität.

mfg Kinman

[Radeonator]

So nun überlegen wir nochmal... das ist irgendwie inkompatibel zu einem einsteinischen Universum.

So, nun überlegen wir nochmal... das ist irgendwie inkompatibel, zu Einsteins Grundgedanken und generell zu Menschen wie Einstein.

Ein guter Wissenschaftler, der revolutionäres entdecken will, darf sich selbst keine Grenzen setzen.Genau das tat Einstein. Traurig nur, das Menschen alles was er gesagt und gelebt hat, als feste Erkenntnis und nicht als Ansatz zur eigenen Entwicklung nehmen...

Wie kann man sich auf einen Freigeist beziehen, indem man ihn als limiter benutzt :confused:

Sorry aber IMO :ucrazy2::ucrazy3:

[Monger]

Ein transportables schwarzes Loch würde wohl so einige Energie liefern können, macht aber wenig Sinn (wer will schon mehrere Planeten- oder Sonnenmassen mitbeschleunigen?).

Es sind auch kleine schwarze Löcher denkbar. Zum Glück steckt ja in Materie unwahrscheinlich viel Energie drin - wenn man an die nur mit ausreichendem Wirkungsgrad rankommen würde, wären auch die paar Tonnen für ein schwarzes Loch absolut vertretbar.

Und wie ich vorher schon geschrieben habe: ist so ein Schiff erstmal in Schwung, läuft es ja praktisch von selbst. Mangelnde Reibung sei Dank.
Nur bremsen sollte man halt nicht mehr! ;)

[Cyphermaster]

Die Grundidee von StarTrek, für solche "Bewegungsprobleme" (da schließe ich Informationsübertragung mit ein, siehe den "Tunneleffekt") auf Raumkrümmungsphänomene zu setzen, ist nicht schlecht, da man damit einfach um die Einstein-Problematik mit der Lichtgeschwindigkeit rumkommt. Ich gehe auch davon aus, daß man theoretisch solche Systeme funktionierend bekäme, jedoch wäre der Energieaufwand enorm, und zwar weit größer als bei StarTrek dargestellt! Ein "Wurmloch" z.B. würde immense Dimensionen und Auswirkungen auf die Umgebung haben, genau wie ein Flug in einer Warp-Blase. Und dabei rede ich NICHT von den bizarren Raumzeit-Phänomenen, die dadurch entstünden. Für den menschlichen Geist wäre das schwer bis gar nicht mehr verarbeitbar, sogar bei technischer Machbarkeit.

Realistisch gedacht, wäre Babylon 5 ein realistischeres "Szenario", was die Ramfahrt angeht - und auch da wird einiges an Zeit"verzerrungen" einfach unter den Tisch fallen gelassen.

Gesellschaftlich denke ich, bewegen wir uns eher nicht auf Star Trek zu; bedauerlicherweise noch nicht mal Richtung Babylon 5, sondern viel eher auf eine Situation wie aus dem Prolog vom -ebenfalls auf ~2050 mit starken Umbrüchen fixierten- "Shadowrun"-Universum, in dem Umweltverschmutzung, daraus resultierende Mutationen, statt Regierungen dominierende Wirtschaftsunternehmen und eine "Verglobalisierung" die Welt prägen, und alle sich in Kleinkriegen aufreiben, statt gemeinsam große interplanetare Projekte zu starten.

[doors4ever1]

Nicht alles in StarTrek ist so unwahrscheinlich wie es aussieht. Gerade die unwahrscheinlichste Dinge in der ganzen Serie sind uns am nächsten. Wer die Q kennt und die Bibel gelesen hat weiss das wir den Zustand des Q der christlichen Lehre nach erreichen können bzw. sogar MÜSSEN.

[Baalzamon]

Es sind auch kleine schwarze Löcher denkbar. Zum Glück steckt ja in Materie unwahrscheinlich viel Energie drin - wenn man an die nur mit ausreichendem Wirkungsgrad rankommen würde, wären auch die paar Tonnen für ein schwarzes Loch absolut vertretbar.[...]
Vor einiger Zeit schwebte mal ein Telepolis Artikel durchs Forum, in welchem auf zukünftige Methoden der Energiegewinnung durch (Mini) schwarze Löcher eingegangen wurde. Ich müsste das nochmal nachsehen, aber wenn ich mich recht entsinne, war das (grob vereinfacht) so in der Art, das man Materie in das Loch wirft und die dabei auftretende Strahlung als Energiequelle nutzt.

Man müsste also nicht nur das schwarze Loch mitnehmen, sondern auch noch Materie als Reaktionsmasse. Ob man dabei soviel besser wegkommt, als mit Antimaterie... ich habe keine Ahnung.

[Matrix316]

in nextgen gibt es einige folgen wo picard die dort herschende gesellschaftsordnung der menschheit beschreibt.
sie trägt die fundamentalen grundzüge einer kommunistischen gesellschaft.
-kein geld,keine zahlungsmittel
-kein streben der menschen nach besitz und reichtümern sondern nach selbstverwirklichung als lebenszweck
-alle grundbedürfnisse der menschen sind global abgedeckt,wer mehr in seinem leben will muß sich selbst verwirklichen und dafür an sich arbeiten (bsp. mitglied der sternenflotte)

bis es,wenn überhhaupt,mal soweit kommt wird aber noch einige zeit vergehen.

Vor allem ist ein Universalreplikator wichtig, denn ohne den, wird man immer Zahlungsmittel brauchen...

Wenn kein Mensch mehr "normal" arbeiten müsste, bräuchte man auch kein Geld, da alles was man haben möchte, ja irgendwie gemacht werden würde.

Und mit so einem Replikator wäre auch ein riesiges Raumschiff kein Problem mehr, da man ja alle Bauteile replizieren könnte. :) Einzig die Energiefrage, wäre ein Problem um so einen Replikator auch betreiben zu können...

Der Kommunismus, bzw. das Paradies bzw. die Star Trek Welt ist garnicht so unwahrscheinlich, wenn alles was man braucht an den Bäumen wächst...:);)

[Cyphermaster]

Man müsste also nicht nur das schwarze Loch mitnehmen, sondern auch noch Materie als Reaktionsmasse. Ob man dabei soviel besser wegkommt, als mit Antimaterie... ich habe keine Ahnung.Verwandt mit dem Antriebssystem der Romulaner in StarTrek, die eine solche Raumsingularität als Antrieb nutzen. Der Witz bei allen diesen Systemen ist, daß sie vom "gängigen" Prinzip des Massentransports über eine Bewegung dieser Masse weg zur (Sub)Raum-Deformation übergehen. Quasi ein "Herumfalten" bzw. bewegen des Raumes um das Objekt. In einer solchen Raumzeit-"Anomalie" wie einer Warp-Blase braucht man sich bzw. ein fiktives schwarzes Loch nicht bewegen. Man bewegt die an sich masselose und damit nicht an die Lichtgeschwindigkeits-"Schallmauer" gebundene Raumverzerrung durch die Gegend. Aufwendig ist daher mehr die stabile Aufrechterhaltung der Verzerrung und deren Steuerung, als der eigentliche "Vortrieb".

[Baalzamon]

@Cyphermaster
Das es in Star-Trek kein Problem ist, ist schon klar. Aber bei Star-Trek wird auch gebeamt und da werden noch ganz andere Sachen gemacht. ;)

Meine Betrachtung lag eher darauf, ob sich sowas für ein (mehr oder minder) reales Projekt lohnen würde, gemessen an unserem jetztigen Wissensstand (beide Technologien scheinen theor. machbar zu sein). Und da könnte ich es halt überhaupt nicht sagen. Vielleicht kann man zumindest die Energie/Masse Proportionen grob überschlagen, um zu sehen ob da was Vernünftiges bei rauskommen könnte.

[del_4901]

@Cyphermaster
Das es in Star-Trek kein Problem ist, ist schon klar. Aber bei Star-Trek wird auch gebeamt ...
Du zweifelst an der Funktionallität des Heisenbergkompensators? Blasphemie!!!

[Marmicon]

Der Kommunismus, bzw. das Paradies bzw. die Star Trek Welt ist garnicht so unwahrscheinlich, wenn alles was man braucht an den Bäumen wächst...:);)

In 500 Jahren vielleicht :)
So, wie der technologische Fortschritt momentan voranschreitet, könnte ich mir das gut vorstellen.

[Daredevil]

Die Zeit kommt bei solchen Reisen ja reichlich durcheinander, hier mal Relativitätstheorie für Dummies
http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html
Wow sehr geil :)
Hab mir grad alles angeschaut, Danke!

[Baalzamon]

Du zweifelst an der Funktionallität des Heisenbergkompensators? Blasphemie!!!
Niemals nicht!

Ich frage mich allerdings wo die den ganzen Speicherplatz herhaben um sechs (oder wieviele haben nochmal Platz) Leute gleichzeitig im Puffer zu halten.... Wahrscheinlich isind 3/4 des Maschinenraums mit Holo-HDDs vollgestopft. ;)

[del_4901]

Niemals nicht!

Ich frage mich allerdings wo die den ganzen Speicherplatz herhaben um sechs (oder wieviele haben nochmal Platz) Leute gleichzeitig im Puffer zu halten.... Wahrscheinlich isind 3/4 des Maschinenraums mit Holo-HDDs vollgestopft. ;)

Der Körper wird ja blos halbherzig im Maschinenspeicher abgelegt (auf Molekularebene). Das Hirn landet allerdings im Transporterpuffer (auf Atomebene), und ist dort auch nur "begrenzt" haltbar.

[Cyphermaster]

Meine Betrachtung lag eher darauf, ob sich sowas für ein (mehr oder minder) reales Projekt lohnen würde, gemessen an unserem jetztigen Wissensstand (beide Technologien scheinen theor. machbar zu sein). Und da könnte ich es halt überhaupt nicht sagen. Vielleicht kann man zumindest die Energie/Masse Proportionen grob überschlagen, um zu sehen ob da was Vernünftiges bei rauskommen könnte.Soweit ich mich dunkel erinnere, müßte man ein Wurmloch von mindestens 300m Außendurchmesser erzeugen, um einen funktionierenden "Durchgang" von 1mm zu schaffen. Die Energie, um eine derartige Raumverzerrung zu erzeugen, ist mit jetzigem Wissensstand nicht real machbar. Alles unterhalb einer Energiequelle mit Materie/Antimaterie oder Äquivalenten ist schlichtweg mit solchen Größenordnungen weit überfordert, sogar wenn unser Wissen über Raum/Zeit/Subraum/Subraumzeit für die Kontrolle eines solchen Phänomens ausreichen würde.

Bevor wir also nicht eine ganz neue Art der Energieerzeugung erschließen, bleiben interstellare Reisen zu Lebzeiten der Crew reine Fiktion, von "realen Projekten" braucht man da nicht reden.

[anddill]

Vor einiger Zeit schwebte mal ein Telepolis Artikel durchs Forum, in welchem auf zukünftige Methoden der Energiegewinnung durch (Mini) schwarze Löcher eingegangen wurde. Ich müsste das nochmal nachsehen, aber wenn ich mich recht entsinne, war das (grob vereinfacht) so in der Art, das man Materie in das Loch wirft und die dabei auftretende Strahlung als Energiequelle nutzt.

Man müsste also nicht nur das schwarze Loch mitnehmen, sondern auch noch Materie als Reaktionsmasse. Ob man dabei soviel besser wegkommt, als mit Antimaterie... ich habe keine Ahnung.
Suche nach "Relict"
Das ist ein schwarzes Loch, das so klein und leicht ist, daß seine Energie unter der Quantenschwelle liegt, so daß es nicht per Hawking-Strahlung verdampfen kann. Führt man ihm aber Materie zu, steigt die Masse, und Hawking-Strahlung wird abgegeben, bis die Masse wieder zu klein wird.
Oder anders ausgedrückt: Man schmeißt Müll rein (nur erst mal treffen :) ) und bekommt Energie raus. Genauso effizient wie Antimaterie, aber arbeitet mit normaler Materie. Ein Problem weniger, nämlich die AM zu lagern. Dafür mußt Du deine künstliche Singularität irgendwie "haltern". Aber dazu frag mal die Romulaner, deren Warpenergiequelle arbeitet nämlich genau nach dem Prinzip. ;)
Einen Haken hat die Sache aber natürlich: Die Relicte sind hochteorethisch. Bisher ist ja nichtmal die Hawking-Strahlung nachgewiesen.

[Baalzamon]

Soweit ich mich dunkel erinnere, müßte man ein Wurmloch von mindestens 300m Außendurchmesser erzeugen, um einen funktionierenden "Durchgang" von 1mm zu schaffen. Die Energie, um eine derartige Raumverzerrung zu erzeugen, ist mit jetzigem Wissensstand nicht real machbar. [...]

In habe den Telepolis-Artikel (http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/24/24441/1.html&words=schwarzes%20Loch&T=schwarzes%20loch) wiedergefunden. Da ist von mikroskopischen Schwarzen Löchern "mit Gewichten von einigen Goldatomen" die Rede. und das sie "den gesamten Weltjahresenergieverbrauch von zirka 10^21 Joule decken, wenn entsprechende Konverter mit gerade einmal zehn Tonnen normaler Materie gefüllt werden". Aber natürlich muss man fairerweise dazu sagen, dass das eine unbeständigte Theorie ist und wer weiss ob das alles so funktioniert, wie die sich das denken.

Edit: Danke andill. Ich hatte ihn auch gerade wiedergefunden. :)

Bevor wir also nicht eine ganz neue Art der Energieerzeugung erschließen, bleiben interstellare Reisen zu Lebzeiten der Crew reine Fiktion, von "realen Projekten" braucht man da nicht reden.
Jaaaa, du hast natürlich Recht, das ist Zukunftsmusik.... Ich lese halt zuviel SF. ;)

[Der_Donnervogel]

Das Star Trek Universum ist doch sehr durchdacht und immer wieder eine Inspiration. Nicht nur die Technik, auch die politische Ausrichtung ist dabei interessant. Eine rein auf dem Kapitalismus aufgebaute Zivilisation würde es wohl tatsächlich nie so weit bringen.In Star Trek gibt es alles, deshalb hier mal das Gegenbeispiel: Ferengi ;)

Wobei ich durchaus glaube dass das auch mit Kapitalismus machbar ist. Es muss nur irgend einen Anreiz geben. Auch die Entdeckungs-/Eroberungsfahrten früherer Zeiten waren für die damalige Zeit teuer, gefährlich, haben die Grenzen des technisch machbaren ausgelotet und die Besatzungen sind jahrelang unterwegs gewesen ehe sie irgenwann vielleicht mal wieder nach Hause gekommen sind. Dabei wurde einiges auch auf Privatinitative hin gemacht (-> Ostindienkompanien) da man sich Profit erhofft hat. Was fehlt ist halt noch die gute Geschäftsidee, die trotz hoher Kosten noch Profit verspricht.
Bevor wir also nicht eine ganz neue Art der Energieerzeugung erschließen, bleiben interstellare Reisen zu Lebzeiten der Crew reine Fiktion, von "realen Projekten" braucht man da nicht reden.Na ja eigentlich muss das nicht sein. Man kann sich ja auch überlegen, dass wenn es nicht möglich ist die Reisegeschwindigkeit hoch zu wählen, man stattdessen die Lebenszeit verlängern könnte. Das könnte sogar ein Grund sein um überhaupt solche Raumschiffe zu bauen. Angenommen in ein paar Jahrzehnten ist die Medizin (z.b. mittels Gentechnik) so weit, dass Menschen hunderte von Jahren oder vielleicht noch älter werden können, dann würde es keine so große Rolle mehr spielen wie lange so ein Flug dauert. Womöglich könnte man mittels fortschrittlicher Medizintechnik auch den menschlichen Körper besser an solche Weltraumreisen anpassen.

[hmx]

In Star Trek gibt es alles, deshalb hier mal das Gegenbeispiel: Ferengi ;)

Wobei ich durchaus glaube dass das auch mit Kapitalismus machbar ist. Es muss nur irgend einen Anreiz geben. Auch die Entdeckungs-/Eroberungsfahrten früherer Zeiten waren für die damalige Zeit teuer, gefährlich, haben die Grenzen des technisch machbaren ausgelotet und die Besatzungen sind jahrelang unterwegs gewesen ehe sie irgenwann vielleicht mal wieder nach Hause gekommen sind. Dabei wurde einiges auch auf Privatinitative hin gemacht (-> Ostindienkompanien) da man sich Profit erhofft hat. Was fehlt ist halt noch die gute Geschäftsidee, die trotz hoher Kosten noch Profit verspricht.
Na ja eigentlich muss das nicht sein. Man kann sich ja auch überlegen, dass wenn es nicht möglich ist die Reisegeschwindigkeit hoch zu wählen, man stattdessen die Lebenszeit verlängern könnte. Das könnte sogar ein Grund sein um überhaupt solche Raumschiffe zu bauen. Angenommen in ein paar Jahrzehnten ist die Medizin (z.b. mittels Gentechnik) so weit, dass Menschen hunderte von Jahren oder vielleicht noch älter werden können, dann würde es keine so große Rolle mehr spielen wie lange so ein Flug dauert. Womöglich könnte man mittels fortschrittlicher Medizintechnik auch den menschlichen Körper besser an solche Weltraumreisen anpassen.


Solange die Profite weiter in der Zukunft als eine Lebensspanne wird das mit dem Kapitalismus kaum funktionieren. In der Praxis dürfte die Grenze aber noch weit darunter sein da eher kurzfristig gedacht wird, der Mensch ist eben doch nur begrenzt weitsichtig.

[Cyphermaster]

Angenommen in ein paar Jahrzehnten ist die Medizin (z.b. mittels Gentechnik) so weit, dass Menschen hunderte von Jahren oder vielleicht noch älter werden können, dann würde es keine so große Rolle mehr spielen wie lange so ein Flug dauert.Sogar wenn ich das als realistisch ansehen könnte (was ich nicht tue, die Struktur des Gehirns widerspricht so langen "Laufzeiten", genau wie z.b. Collagene als elastische Verbindungen nicht "haltbarer" werden können), gäbe eine so lange Lebensdauer das ganz gleiche Problem: Stell dir vor, du wärst vor 500 Jahren abgeflogen, und kämst jetzt zurück. Der Unterschied zwischen ausgehendem Mittelalter und 21. Jahrhundert ist einfach zu immens, um das noch binnen kurzer Zeit vom menschlichen Geist als sinnvoll bewältigbar zu sehen.
Womöglich könnte man mittels fortschrittlicher Medizintechnik auch den menschlichen Körper besser an solche Weltraumreisen anpassen.Damit würde man aber automatisch diese Menschen immer "inkompatibler" zu planetarischen Bedingungen machen. Sie müßten dann quasi IMMER im All leben.

[Argh]

Mir fallen da grad zwei Möglichkeiten ein.

So schön ein sehr viel längeres Leben auch sein mag und so sehr ich das auch für absolut und fraglos möglich halte (immerhin werden andere Lebewesen sehr viel älter als Menschen), so halte ich es für sinnvoller, in vielerlei Hinsicht, die Passagiere kalt zu stellen. Also einzufrieren. Dann verbrauchen sie nicht so viel Ressourcen (Essen, Wasser, Luft mit all dem Aufwand der damit verbunden ist), man braucht weniger Platz, kann die Passagiere wohl auch effektiver vor Strahlung schützen, psychologische Probleme fallen weg (die wohl auftauchen würden, wenn man Menschen so lange zusammensperren würde) usw..

Eine andere, interessantere Möglichkeit sehe ich in der KI. Irgendwann wird man das hinbekommen. Intelligente Maschinen die das All bereisen, uns Informationen übermitteln, womöglich auf anderen Planeten etwas aufbauen könnten. Eventuell, auch wenn es abgedroschen klingt, wäre es auch denkbar, dass die Maschinen sich selbst nachbauen könnten und eine neue Art von Leben und Intelligenz im Universum begründen. Optimal angepasst um zwischen den Sternen zu reisen.
Der Mensch ist ein Planetentier. Er ist nicht geeignet um lange im Weltraum zu leben. So oder so müsste man entweder den Menschen verändern, Wege finden ihn schadlos von Planet zu Planet zu transportieren, extrem schnell zu reisen, oder Stellvertreter zu schicken (was z.B. in Form eines Cyborgs, oder besser noch eines "menschlichen Geistes" in der Maschine auch denkbar wäre). Eine absolut faszinierende Vorstellung. Viel faszinierender eigentlich als das was uns Star Trek zu bieten hat. Da sind die Borg eher ein Modell für eine denkbare Zukunft der Menschen, als die Menschen.

[Spasstiger]

Wow sehr geil :)
Hab mir grad alles angeschaut, Danke!
Mit den Büchern bin ich als Kind (mit ~11 Jahren) in das Thema eingestiegen:
- Durch Raum und Zeit mit Onkel Albert: Eine Geschichte um Einstein und seine Theorie (http://www.amazon.de/Durch-Raum-Zeit-Onkel-Albert/dp/3596800153)
- Onkel Albert und der Urknall. ( Ab 11 J.): Eine neue Geschichte um Einstein und seine Theorie (http://www.amazon.de/Onkel-Albert-Urknall-Ab-Geschichte/dp/3596800552/ref=pd_bxgy_b_img_b/028-5799101-1797303)

Am Ende der Bücher finden sich auch jeweils einige Fragen, mit denen man sein Verständnis überprüfen kann. An solchen Büchern sieht man auch immer wieder, wie weit die Schulen hinterherhinken. Man kann einem Interessierten Fünftklässler ein Gefühl für die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie geben, trotzdem wird das Thema an der Schule erst in Klasse 12 oder 13 angesprochen. Quantenmechanik könnte man Schülern ebenso schon in frühen Jahren auf einem weniger abstrakten Niveau anschaulich machen.

[Der_Donnervogel]

Solange die Profite weiter in der Zukunft als eine Lebensspanne wird das mit dem Kapitalismus kaum funktionieren.Stimmt, wobei dann immer noch die Überlegung bleibt wie weit denn eine Lebensspanne ausgedehnt werden kann.
Sogar wenn ich das als realistisch ansehen könnte (was ich nicht tue, die Struktur des Gehirns widerspricht so langen "Laufzeiten", genau wie z.b. Collagene als elastische Verbindungen nicht "haltbarer" werden können), gäbe eine so lange Lebensdauer das ganz gleiche Problem: Stell dir vor, du wärst vor 500 Jahren abgeflogen, und kämst jetzt zurück. Der Unterschied zwischen ausgehendem Mittelalter und 21. Jahrhundert ist einfach zu immens, um das noch binnen kurzer Zeit vom menschlichen Geist als sinnvoll bewältigbar zu sehen.Welche Fortschritte in der Medizin noch gemacht werden können ist meiner Meinung nach nicht abschätzbar vor allem wenn man den Zeithorizont auf 100 oder mehr Jahre ausdehnt. Wenn man aber aber schaut was im Tierreich und auch bei Bakterien und Pilzen so alles möglich ist dann ist doch noch viel an Potential gegeben. Mit den richtigen Gensequenzen ist vieles möglich. Beispielsweise sehe ich nicht was dagegen sprechen sollte, dass man früher oder später entschlüsselt wie die Gene funktionieren, die die Entwicklung des menschlichen Gehirns vom Embryo bis zum erwachsenen steuern. Damit sollte es doch möglich sein, beispielsweise ein paar Gene anzuwerfen, die degenerierende Hirnareale regenerieren. Oder man macht sowas wie in StarGate bei den Asgard und macht sich einen Klon wenn der alte Körper nicht mehr will und transferiert den Verstand gleich mit.
Damit würde man aber automatisch diese Menschen immer "inkompatibler" zu planetarischen Bedingungen machen. Sie müßten dann quasi IMMER im All leben.Muss nicht umbedingt sein. Wenn man die Gentechnik im Griff hätte könnte man sicher auch eine Metamorphose wie zB bei Insekten hinbekommen. Dann muss man halt nach der Landung erst noch ne Weile in einen Kokon und schwupps schon wird aus dem "Schmetterling" wieder die "Raupe". ;D
Die wirkliche Frage bei sowas wäre dann anders und zwar ob man dann überhaupt noch von Menschen im herkömmlichen Sinn sprechen kann. Eigentlich wäre man bei jeglicher Art von Genmanipulation ja kein Mensch mehr sondern eine andere Art. Die verschiedenen Menschenrassen haben zwar auch gewisse Anpassungen an unterschiedliche klimatische Bedingungen (Hautfarbe), aber bei einem größeren Unterschied müsste man sich wirklich fragen ob das dann noch Menschen sind oder nicht schon was anderes.

[Baalzamon]

[...]Oder man macht sowas wie in StarGate bei den Asgard und macht sich einen Klon wenn der alte Körper nicht mehr will und transferiert den Verstand gleich mit.

Einen kompletten VErstand (Bewusstsein) zu transferieren ist nun ja doch noch ziemlich weit weg. Da gibt es ja imho noch nichtmal Ansätze zu.

Muss nicht umbedingt sein. Wenn man die Gentechnik im Griff hätte könnte man sicher auch eine Metamorphose wie zB bei Insekten hinbekommen. Dann muss man halt nach der Landung erst noch ne Weile in einen Kokon und schwupps schon wird aus dem "Schmetterling" wieder die "Raupe". ;D
[....]

Das ist eine ziemlich lustige Idee. Das Problem dabei würde ich auch nicht in der physischen Machbarkeit sehen (das mag ja vielleicht irgendwie funktionieren). Das Ding ist einfach, das es imho vorher und nachher nicht mehr diesselbe Person wäre. Und damit meine ich das Bewusstsein und nicht die stoffliche Hülle. Das, was dein Bewusstsein ausmacht ist imho eng an das gekoppelt, was dich physisch ausmacht. Veränderst du deine physische Form, veränderst du automatisch deine Selbstwahrnehmung und damit dich selbst. Hmm, das klingt jetzt reichlich trivial, aber ich hoffe es ist klar was ich meine.

Edit: Ausserdem mag ich Cyphermasters Bemerkung hier an dich weitergeben: Von tatsächlich realisierbar ist das doch alle ganz schön weit weg. ;)

[Cyphermaster]

Wenn man aber aber schaut was im Tierreich und auch bei Bakterien und Pilzen so alles möglich ist dann ist doch noch viel an Potential gegeben. Mit den richtigen Gensequenzen ist vieles möglich. Beispielsweise sehe ich nicht was dagegen sprechen sollte, dass man früher oder später entschlüsselt wie die Gene funktionieren, die die Entwicklung des menschlichen Gehirns vom Embryo bis zum erwachsenen steuern. Damit sollte es doch möglich sein, beispielsweise ein paar Gene anzuwerfen, die degenerierende Hirnareale regenerieren.Damit würde man aber NICHT die verlorengegangene Information wiederherstellen, da die Verknüpfungen der Neuronen durch gemachte Erfahrungen, ggf. Wiederholungen usw. geprägt werden. Stell dir vor, du hast ein löchriges Stück Papier, das du reparierst - weißt du nicht aus anderen Quellen, wie die darauf geschriebene Information aussah, kannst du nur raten...
Ähnlich sieht es mit Collagenen oder anderen "Verbrauchsstrukturen" aus. Collagene sind wie Gummi, und halten z.B. die Haut straff. Erschöpfen sich diese, kann man sie zwar auch ersetzen - aber nur im "Betriebszustand", d.h. man füllt die durch den Collagenschaden leicht gedehnte Stelle wieder auf. Dann ist die Haut zwar nicht so rißanfällig wie derzeit bei älteren Leuten, aber genauso faltig. Mag jetzt nicht schlimm klingen, aber wenn sowas an Stellen wie z.B. den Wänden deiner Adern passiert, dann wächst damit die Neigung zu Aneurismen, die dann doch wieder zum Schlaganfall führt. Kurz: Manche Dinge kann auch die Gentechnik nicht reparieren, weil es wie ein Zündkerzenwechsel bei laufendem Motor wäre.

Oder man macht sowas wie in StarGate bei den Asgard und macht sich einen Klon wenn der alte Körper nicht mehr will und transferiert den Verstand gleich mit.Schon deswegen nicht machbar, weil man dafür bis ins Kleinste jegliche Gehirnstruktur und Nervenfaser von Klon und "Ur" identisch haben müßte. Aber so 1:1 identisch sind nicht mal Klone, da machen einem die "Fertigungstoleranzen" einen Strich durch die Rechnung. Ob es bei einem theoretischen, idealen Klon dann möglich wäre, wäre die nächste Frage...

Muss nicht umbedingt sein. Wenn man die Gentechnik im Griff hätte könnte man sicher auch eine Metamorphose wie zB bei Insekten hinbekommen. Dann muss man halt nach der Landung erst noch ne Weile in einen Kokon und schwupps schon wird aus dem "Schmetterling" wieder die "Raupe". ;D
Die wirkliche Frage bei sowas wäre dann anders und zwar ob man dann überhaupt noch von Menschen im herkömmlichen Sinn sprechen kann. Eigentlich wäre man bei jeglicher Art von Genmanipulation ja kein Mensch mehr sondern eine andere Art. Die verschiedenen Menschenrassen haben zwar auch gewisse Anpassungen an unterschiedliche klimatische Bedingungen (Hautfarbe), aber bei einem größeren Unterschied müsste man sich wirklich fragen ob das dann noch Menschen sind oder nicht schon was anderes.Da müßte ich nicht fragen: Solche Genetik-Fabrikate wären dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit "normalen" Menschen nicht kreuzbar, und damit bereits nach biologischer Definition eine andere Rasse. Von den mit solchen Veränderungen untrennbar verbundenen Änderungen an dem, was wir "Charakter" und "Bewußtsein" nennen, nicht zu reden.

[Argh]

Hm, wie werden dann z.B. Schildkröten über 200 Jahre alt? Auch bei einigen Walarten geht man davon aus, dass sie Jahrhunderte alt werden können, also geht das auch mit Säugetieren.

Es gäbe da einige Ansatzpunkte. Man könnte das ganze System so umbauen, dass das Problem gar nicht erst entsteht. Also andere Baustoffe verwenden, den Menschen verändern. Das ist dann nachträglich nicht mehr möglich, sofern kein Weg gefunden wird die von Dir genannte Beschränkung zu überwinden.
Man könnte die Strukturen zwischenspeichern, den Kram reparieren und fertig. Oder man nimmt gleich neue Hardware. Lebewesen sind ja prinzipiell in der Lage Teile sich zu regenerieren. Ein Teil wird ausser Betrieb genommen, ein anderer Teil übernimmt die Arbeit, derweil wird der defekte Teil repariert. Man schaltet somit einen Zylinder ab, entkoppelt ihn, fährt mit verringerter Geschwindigkeit weiter, wechselt die Zündkerze, nimmt den Zylinder wieder in Betrieb und fährt weiter. Redundante Systeme wären prinzipiell ein guter Ansatzpunkt. Nutzt man in der Technik ja auch an vielen Stellen, vor allem, wenn es wichtig ist, dass das Ganze dauerhaft funktioniert. Wie man das praktisch umsetzen kann, tja, keine Ahnung. Aber möglich sollte das schon sein. Rein hypothetisch könnte man ein 3D Foto eines Gehirnes machen (ich weiss nicht, wie weiter runter man mit der MRI schon kommt, kommt ja eigentlich "nur" darauf an, wie genau man die Feldgradienten einstellen kann, aber da sind wohl auch noch Fortschritte zu erwarten. Je stärker zudem das Feld, desto kleiner darf die Zahl der Kerne sein die man untersucht, wenn man es auf die Spitze treibt müsste man irgendwann Schichten auflösen können von der Dicke von Atomen, auch wenn das wohl gar nicht unbedingt nötig wäre.

Etwas Näher am Machbaren dürften eventuell Massnahmen sein die Schädigung zu verzögern, zu verringern.

Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass absolut überhaupt nichts unmöglich ist, wenn es darum geht bestimmte Ziele zu erreichen, bzw. bestimmte Effekte zu erzielen.
Es mag so sein, dass die Lichtgeschwindigkeit z.B. die absolute Grenze ist. Wenn sich dafür keine Ausnahmen ergeben sollte in einer umfassenderen Relativitätstheorie, so heißt das dennoch nicht, dass die Menschen niemals Lichtjahre in Sekunden durchqueren können werden. Wir kennen nur einen Weg, wie man es nicht machen kann. Man kann auch nicht mit einem Traktor fliegen. Es ist durchaus in Ordnung, dass seriöse Wissenschaftler immer mal wieder sagen: Der Typ, was der da öffentlich zusammenphantasiert, dass ist Quatsch, das wird nicht passieren. So sehr sie da auch Recht haben, sie argumentieren nicht umfassend und von einem unweigerlich begrenzten Wissen über das Universum ausgehend. Werden Computer irgendwann intelligenter sein als Menschen? Es gibt viele gute Gründe, warum das was wir heute als Computer kennen, nicht Intelligenz entwickeln kann, sondern nur simulieren kann, eben nur das tut was man ihm vorher gesagt hat. Abgesehen davon, dass es da auch Aufweichungen dieser Striktheit gibt, so heißt dass nicht, dass man nicht irgendwann Maschinen bauen wird, die unsere Nachfahren als Computer bezeichnen werden, die aber auf anderen Prinzipien basieren, die Intelligenz erlauben. Zum Beispiel Systeme die sich verändern können und sich auf diese Weise selbst programmieren können, was ja eine hervorragende Eigenschaft des Gehirns ist: Lernen.
Man sollte niemals niemals rufen. Außer man wird sehr präzise und sagt: Ein Computer, nach den Prinzipien nach denen er heute funktioniert (was man dann auch genau ausführen müsste, da es da ja auch schon viele viele Konzepte gibt die einiges verändern), wird niemals Intelligenz entwickeln können. Ein Mensch wird niemals mit Lichtgeschwindigkeit reisen können, da dafür unendlich viel Energie notwendig wäre. Was nicht heißt, dass ein Mensch niemals Zeit seines Lebens eine Galaxie durchqueren wird können.

Absolut alles ist erreichbar. Nicht jetzt, nicht sofort, nicht auf beliebigem Wege, aber prinzipiell ist es machbar. Ich kann es nicht beweisen, aber das ist etwas woran ich glaube. Es wurden schon so viele Unmöglichkeiten überwunden, wo jemand einfach einen Weg gefunden hat, dem die unüberwindlichen Prinzipien nicht im Wege standen. Warum sollte das nicht so weitergehen? Solange die Menschen leben, solange es eine freie und lebendige Wissenschaft gibt, so lange werden wir Grenzen überwinden, werden wir unmögliches möglich machen. Und jede Restriktion ist kein absolutes Hindernis. Unmöglichkeiten sind immer nur Ausdruck der Beschränktheit von Wissen, Verständnis und Imagination. Selbstverständlich rede ich hier keiner Esoterik den Mund, wo dann irgendwie alles zusammenhängt und alles möglich ist, magisch, Widergeburt, Seelen, Telepathie, blablabla. Es geht, ganz pragmatisch darum, Wege zu finden Dinge zu erreichen. Genau das kann die Esoterik nicht leisten.

[Avalox]

Hm, wie werden dann z.B. Schildkröten über 200 Jahre alt? Auch bei einigen Walarten geht man davon aus, dass sie Jahrhunderte alt werden können, also geht das auch mit Säugetieren.

Es gäbe da einige Ansatzpunkte. Man könnte das ganze System so umbauen, dass das Problem gar nicht erst entsteht. Also andere Baustoffe verwenden, den Menschen verändern. Das ist dann nachträglich nicht mehr möglich, sofern kein Weg gefunden wird die von Dir genannte Beschränkung zu überwinden


Altern ist ein Feature und kein Bug.

Altern ist kein Verschleiß. Der Mensch verschleißt nicht, wie eine Maschine, oder ein Teil.
Der Mensch tauscht seine atomare Struktur immer wieder komplett aus. Die Spuren des Alterns werden dabei völlig absichtlich eingebaut.

Wenn ein Knochen, ein Gelenk, die Haut usw. im Alter den Anschein macht, als wenn es einen Verschleiß gäbe, dann hat nur ein eingebauter Mechanismus dafür gesorgt, dass es sich nicht vollständig regeneriert hat.
Natürlich kann der Körper überbeansprucht werden und dieses Spuren hinterlassen, aber dieses ist dann nicht "altern".

Altern ist eine planmäßige Funktion in der Natur. Es gibt nur einen Grund dafür, eben irgendwann für die nächste Generation Platz zu machen.
Das Alter des Menschen ist wie bei jeden Lebewesen auf den Reproduktionszyklus angepasst und Teil der Überlebensstrategie. Den nur innerhalb der Reproduktion besteht die Möglichkeit der natürlichen genetischen Anpassung auf veränderte Umweltbedingungen.

Wer es schafft, den Mechanismus grundlegend zu verstehen und abzuschalten wird damit sehr viel älter werdende Menschen hervorbringen. Diese Menschen sähen zu ihren langen Lebzeiten aus wie 20 Jahre dem ungefähren Höhepunkt und Einsetzen des Alterns.

[Cyphermaster]

Hm, wie werden dann z.B. Schildkröten über 200 Jahre alt? Auch bei einigen Walarten geht man davon aus, dass sie Jahrhunderte alt werden können, also geht das auch mit Säugetieren.Klar geht das - nur nicht auf der Grundbasis Mensch. Du müßtest so viele Veränderungen "reinkonstruieren", daß kein Mensch mehr übrig bliebe.

Man könnte die Strukturen zwischenspeichern, den Kram reparieren und fertig.Jede Zwischenspeicherung, jede Reparatur hat eine gewisse Fehlerquote. Bei einer derart hohen Anzahl von einzelnen Aktionen, die unseren Organismus am Laufen halten, kommen über die Zeit schlichtweg genügend Fehler rein, die dann NICHT kompensierbar sind. Zumindest nicht auf der Basis der menschlichen "Hardware-Restriktionen". Wenn du etwas Neues konstruieren und gentechnisch fertigen willst, mag das anders sein.

Oder man nimmt gleich neue Hardware. Lebewesen sind ja prinzipiell in der Lage Teile sich zu regenerieren. Ein Teil wird ausser Betrieb genommen, ein anderer Teil übernimmt die Arbeit, derweil wird der defekte Teil repariert. Man schaltet somit einen Zylinder ab, entkoppelt ihn, fährt mit verringerter Geschwindigkeit weiter, wechselt die Zündkerze, nimmt den Zylinder wieder in Betrieb und fährt weiter. Redundante Systeme wären prinzipiell ein guter Ansatzpunkt. Nutzt man in der Technik ja auch an vielen Stellen, vor allem, wenn es wichtig ist, dass das Ganze dauerhaft funktioniert.Auch bei dauerndem Austausch der Verschleißteile ist z.B. einem Motor kein ewiges Leben beschert, weißt ja. Und redundante Systeme würde ja auch heißen, man nimmt neue, andere Hardware.

Absolut alles ist erreichbar. Nicht jetzt, nicht sofort, nicht auf beliebigem Wege, aber prinzipiell ist es machbar. Ich kann es nicht beweisen, aber das ist etwas woran ich glaube.Nun, dann verlassen wir den Bereich des Wissens, und begeben uns auf das Feld der Religion...

[Monger]

Altern ist ein Feature und kein Bug.


Falls das übrigens jemand anzweifelt:

Ein paar Leute haben sich mal die Mühe gemacht, die bekannten Säugetierarten zu katalogisieren, und ihnen ein Lebensalter zuzuordnen. Die gängige Theorie war: je aktiver der Stoffwechsel, desto niedriger die Lebenserwartung.

Hin und wieder passt das ganz gut, oftmals aber überhaupt nicht. Bestimmte Arten (ich glaub, Wüstenhunde wurden da als Beispiele genannt) sind genetisch sehr eng miteinander verwandt, haben aber völlig unterschiedliche Lebensspannen.
Der einzige wirklich relevante Unterschied zwischen diesen Arten war ihr Lebensraum: je bedrohlicher die Fressfeinde, je wechselhafter die Bedingungen, desto niedriger das Lebensalter. Frühe Sterblichkeit ist hier ein evolutionärer Vorteil.

Es gibt KEINEN biologischen Grund fürs Sterben. Einige Pflanzenarten können tausende von Jahren alt werden, manche Mikroorganismen im Boden sind ebenfalls schon seit Jahrtausenden aktiv. Selbst eine einzelne Zelle ist also zeitlich keineswegs beschränkt. Dass alle Säugetiere eine relativ begrenzte Zeitspanne haben, ist eine rein evolutionäre Entwicklung.


Irgendwie schon absurd, dass die Menschheit seit mindestens 8000 Jahren versucht, die eigene Sterblichkeit zu verarbeiten und zu akzeptieren, nur um jetzt zu erfahren dass der Tod wirklich vollkommen sinnlos ist...

[Cyphermaster]

Altern ist ein Feature und kein Bug.Das ist teilweise richtig.

Altern ist kein Verschleiß. Der Mensch verschleißt nicht, wie eine Maschine, oder ein Teil.
Der Mensch tauscht seine atomare Struktur immer wieder komplett aus. Die Spuren des Alterns werden dabei völlig absichtlich eingebaut.Teilweise kommen diese Veränderungen absichtlich rein (Zellen haben eine "Reproduktionsobergrenze", danach sterben sie ab = "geplantes" Altern). Es gibt aber auch Strukturen, die auf eine gewisse Anzahl von Benutzungen bzw. Zeit hin genetisch "konstruiert" sind. Diese werden nicht in ihrer Lebensdauer beschnitten, sie können einfach physikalisch bedingt nicht mehr leisten. Diese Systeme kann man nur verändern, um sie länger laufen zu lassen.

Wer es schafft, den Mechanismus grundlegend zu verstehen und abzuschalten wird damit sehr viel älter werdende Menschen hervorbringen. Diese Menschen sähen zu ihren langen Lebzeiten aus wie 20 Jahre dem ungefähren Höhepunkt und Einsetzen des Alterns.Genau das wird NICHT gehen. Das "Altern" läßt sich damit verändern/verzögern, aber es wird nicht dadurch negiert.

[Avalox]

Das ist teilweise richtig.
Teilweise kommen diese Veränderungen absichtlich rein (Zellen haben eine "Reproduktionsobergrenze", danach sterben sie ab = "geplantes" Altern). Es gibt aber auch Strukturen, die auf eine gewisse Anzahl von Benutzungen bzw. Zeit hin genetisch "konstruiert" sind. Diese werden nicht in ihrer Lebensdauer beschnitten, sie können einfach physikalisch bedingt nicht mehr leisten. Diese Systeme kann man nur verändern, um sie länger laufen zu lassen.


Von welchen Strukturen sprichst du denn?
Natürlich nutzen sich Zähne ab. Sie nutzen sich aber nur ab, weil sie eben nicht nachwachsen. Dass Zähne nicht nachwachsen ist allerdings nicht darin begründet, dass es prinzipiell nicht geht. Sie wachsen ja schließlich. Es ist evolutionär so gewollt, dass die zweiten Zähne der Höhepunkt und quasi fixiert sind.

Es ist ein Feature. Es ist ein Teil der Grundfunktion "altern".



Genau das wird NICHT gehen. Das "Altern" läßt sich damit verändern/verzögern, aber es wird nicht dadurch negiert.

Das Altern wird doch dadurch nicht negiert. Es wird schlicht abgeschaltet, oder zumindest längerfristig unterdrückt. Ein solch veränderter Mensch bliebe auf einem körperlichen Niveau, welchen dem eines frisch Erwachsenen Menschen entspricht. Eben ein Mensch, welcher grade ausgewachsen ist und noch keine Alterserscheinungen prägen. Die Haut wird nicht dünn und schlaff werden, die Muskeln sich nicht zurück bilden, der Stoffwechsel nicht sinken,
keine Fettpolster sich abzeichnen.

[HOT]

Es ist eigentlich wie immer. Es bahnt sich ein neues Weltraumrennen an, die Staaten werden militärische Präsenz im Weltraum brauchen mit der Zeit und schwupp landen 80% des Militärbudgets in der Weltraumforschung und plötzlich geht da auch was. Die Eroberung des Weltraums wird nicht "nett" ablaufen, je weniger Konkurrenz es gibt, desto lahmer geht die Forschung. Es werden Konflikte kommen, die die Raumfahrt voranbringen werden.
Geld darf man ja nicht statisch sehen, je mehr man baut und je besser die Infrastruktur, desto billiger wird Raumfahrt. Das ist bei uns deshalb so teuer, weil Raumfahrt ein Monopol ist.

[RiD]

Von welchen Strukturen sprichst du denn?
Natürlich nutzen sich Zähne ab. Sie nutzen sich aber nur ab, weil sie eben nicht nachwachsen. Dass Zähne nicht nachwachsen ist allerdings nicht darin begründet, dass es prinzipiell nicht geht. Sie wachsen ja schließlich. Es ist evolutionär so gewollt, dass die zweiten Zähne der Höhepunkt und quasi fixiert sind.

Es ist ein Feature. Es ist ein Teil der Grundfunktion "altern".




Das Altern wird doch dadurch nicht negiert. Es wird schlicht abgeschaltet, oder zumindest längerfristig unterdrückt. Ein solch veränderter Mensch bliebe auf einem körperlichen Niveau, welchen dem eines frisch Erwachsenen Menschen entspricht. Eben ein Mensch, welcher grade ausgewachsen ist und noch keine Alterserscheinungen prägen. Die Haut wird nicht dünn und schlaff werden, die Muskeln sich nicht zurück bilden, der Stoffwechsel nicht sinken,
keine Fettpolster sich abzeichnen.

Möglicherweise spricht er von Mitochondrien. Glaube mal gelesen zu haben, dass diese tatsächlich "altern". (Zellkraftwerke)

Des weiteren müsste man meines Wissens den Puffer (ich glaub T-Buffer.. nicht 3dfx XD) wieder auffüllen, der bei jeder Zellteilung schrumpft. Hängt glaube ich an den Enden der DNS-stränge.

Und ein ganz Machinelike altern: Verkalkung. Das läuft eigtl genau so ab wie bei nem alten Motor der immer wieder kalkhaltiges Wasser für den Kühlkreislauf bekommen hat. Bei uns fehlt dann halt die nötige Sauerstoff/Energie/alles was Zellen halt benötigen Zufuhr.
Anfangen tut das gerne da, wo sich hydrodynamisch gesehen Wirbel bilden. z.B. hinter den Herzklappen.

Ich hab ganz früher als Zivi in nem Lehrgang "gelernt" dass irgendwann 90%+ der Aderquerschnitte zu sind... stimmt das??

[Cyphermaster]

Von welchen Strukturen sprichst du denn?
Natürlich nutzen sich Zähne ab. Sie nutzen sich aber nur ab, weil sie eben nicht nachwachsen. Dass Zähne nicht nachwachsen ist allerdings nicht darin begründet, dass es prinzipiell nicht geht. Sie wachsen ja schließlich. Es ist evolutionär so gewollt, dass die zweiten Zähne der Höhepunkt und quasi fixiert sind.

Es ist ein Feature. Es ist ein Teil der Grundfunktion "altern".

Das Altern wird doch dadurch nicht negiert. Es wird schlicht abgeschaltet, oder zumindest längerfristig unterdrückt. Ein solch veränderter Mensch bliebe auf einem körperlichen Niveau, welchen dem eines frisch Erwachsenen Menschen entspricht. Eben ein Mensch, welcher grade ausgewachsen ist und noch keine Alterserscheinungen prägen. Die Haut wird nicht dünn und schlaff werden, die Muskeln sich nicht zurück bilden, der Stoffwechsel nicht sinken,
keine Fettpolster sich abzeichnen.
Es gibt auch Dinge, die verschleißen, die nicht ersetzt werden können, weil sie im Betrieb bzw. unter Belastung sind. Beispiel: Haut. Haut ist straff, weil sie unter Spannung gehalten wird. Als "Federn", die die Haut elastisch halten, dienen Bindegewebe; also Collagene etc.. Diese könnten zwar prinzipiell ersetzt werden, wenn sie verschleißen - aber ohne irgendwie dabei zuerst ihre Dimensionen, Strukturen, etc. temporär zu speichern, dann den gewünschten Spannungszustand der restlichen Haut für die Dauer des Molekülaustauschs anderweitig zu erzeugen (wie?), und dann ein neues, exakt passend vorgespanntes Molekül einzubauen, würde NICHT wieder der ursprüngliche Zustand erreicht! Das heißt, die Haut würde sich trotzdem verändern, nur die Art des Alterns wäre eine Andere. Von der Idee, daß sich die Speicherstrukturen (Fett) irgendwie gar nicht abzeichnen würden, rede ich dann auch gar nicht erst. Oben hatte ich es ja versucht, mit dem Beispiel "Zündkerzenwechsel bei laufendem Motor" einigermaßen zu visualisieren.

Um solche Strukturen möglichst gleichwertig ersetzen zu können, muß das ganze Grundkonzept "Mensch" geändert werden, nicht nur etwas modifiziert. Es ist durchaus möglich, solche Organismen zu konzipieren, aber ein Mensch wäre das nicht mehr. Einfach nur in die menschliche "Registry" einzusteigen und bei "Aging Factor" den Wert "0" zu setzen, reicht nicht aus, um ein "Einfrieren" des Alterungsvorgangs zu erreichen.

Nicht eingerechnet sind dabei auch die sich über die Zeit immer mehr akkumulierenden Reparatur- oder Austauschfehler.

[Monger]

Nicht eingerechnet sind dabei auch die sich über die Zeit immer mehr akkumulierenden Reparatur- oder Austauschfehler.
... die es allerdings praktisch nicht gibt. Bei der DNA Synthese passieren ständig Fehler, sie werden allerdings auch blitzschnell wieder gefixt.

Im Alter werden diese Reparaturmechanismen aktiv gedrosselt - und damit nimmt der Verschleiss irgendwann mal überhand. Aber für viele, viele Jahrzehnte gibt es im menschlichen Körper nicht einen einzigen dauerhaften DNA-Fehler.

[Cyphermaster]

... die es allerdings praktisch nicht gibt. Bei der DNA Synthese passieren ständig Fehler, sie werden allerdings auch blitzschnell wieder gefixt.DNA-Synthese ist einer von unglaublich vielen Prozessen. Angefangen von Zellmitose (Kopieren des Gesamt-Erbgutes, Synthetisieren aller Zellbestandteile, Zusammenbau der Eiweiße), Auf/Abbau von formgebenden Strukturen (Skelett, Bindegewebe), etc.

Im Körper wird weit mehr als nur an DNA rumgebaut. Und bereits durch die Umgebungseinflüsse gibt es eine Mutationsquote von 1:1.000.000, also einen Fehler pro Million Vorgänge, die korrigiert werden müssen. Da sind körpereigene Fehler nicht mit drin! Defekte Neurozellen z.B. lassen sich gar nicht mehr resynthetisieren, weil die ausgebildeten Synapsenverbindungen nicht in der DNA stehen, sondern über Lernprozesse entstehen - über einen langen Zeitraum hast du also sehr wohl eine Fehlerakkumulation.

IT-mäßiger Vergleich: Laß doch mal irgendein Betriebssystem (nicht-statisch) sehr lange laufen. Auch da gibt es jede Menge Fehler auffangende bzw. korrigierende Mechanismen, ewigen stabilen Betrieb schafft trotzdem keines in der Realität.

[Avalox]

Es gibt auch Dinge, die verschleißen, die nicht ersetzt werden können, weil sie im Betrieb bzw. unter Belastung sind. Beispiel: Haut. Haut ist straff, weil sie unter Spannung gehalten wird. Als "Federn", die die Haut elastisch halten, dienen Bindegewebe; also Collagene etc.. Diese könnten zwar prinzipiell ersetzt werden, wenn sie verschleißen -


Alles Gewebe im Körper wird ständig ausgetauscht. Auch das Bindegewebe. dieses geschieht ständig. Sowohl zellular, wie auch atomar.

Du läufst doch nicht mit 50 immer noch mit dem selben Bindegewebe rum, welches dir in der jugendlichen Wachstumsphase mal gewachsen ist. Es sind nicht mal die selben Atome.

[Cyphermaster]

Das bestreite ich nicht - aber grade ein absolut perfekt identischer Austausch ist in solchen Fällen eben nicht drin. Etwas platt, aber anschaulich: Wenn ein Mädel mit 16 heftig dicke Titten hat, dann hängen die auch schon mit 20-25 deutlich, nicht erst ab 40 oder so; und das auch, wenn das Bindegewebe nicht irgendwie reißt oder Sonstiges. Nach deiner Theorie dürfte das nicht passieren, da sich der Körper zu dieser Zeit noch in einer sehr aktiven Wachstumsphase befindet, und regelmäßig alte Bindegewebszellen ersetzt.

[Avalox]

Nach deiner Theorie dürfte das nicht passieren, da sich der Körper zu dieser Zeit noch in einer sehr aktiven Wachstumsphase befindet, und regelmäßig alte Bindegewebszellen ersetzt.

Das ist ja keine Alterserscheinung. Es ist schlicht eine Überbelastung.

Nun nimmt die Spannkraft des Bindegewebes mit dem Alter allerdings ab. Dies ist wieder einer Alterserscheinung.

[Cyphermaster]

Nun nimmt die Spannkraft des Bindegewebes mit dem Alter allerdings ab. Dies ist wieder einer Alterserscheinung.Wie ich schon schrieb: auch OHNE Überlastung des Bindegewebes beginnt dieses nachweislich zu erschlaffen, und zwar abhängig von der Belastung mehr oder weniger schnell auch während jungen Jahren, nicht primär altersabhängig.

[[dzp]Viper]

Mod quatscht selber heftig Offtopic?

Sry aber was geht hier? :|

[Cyphermaster]

Wieso OT? Die Frage, ob man statt einer immensen Erhöhung der Geschwindigkeit zum Ermöglichen interstellarer Reisen diese nur moderat erhöhen könnte, und die im Umkehrschluß zusätzlich notwendige Reisezeit über eine verlängerte Lebensspanne der Reisenden selber wieder auffangen, trifft doch das Thema "Machbarkeit interstellarer Reisen".

[[dzp]Viper]

Hallo ihr unterhaltet euch hier über Bindegewebe und Wachstumsvorgänge beim Körper und so weiter. In anderen Threads hätte es schon lange ne Abmahnung gegeben... klar hat das noch was mit dem Thread zu tun... aber der Zusammenhang ist sowas von weit weg.. weiter wegs gehts glaube fast garnicht mehr :ugly:

sry Cyphermaster aber lies dir mal die letzte Seite hier durch - da würdest du niemals im Leben drauf kommen, dass es hier um die Machbarkeit vom Raumflügen wie bei Startrek geht... sondern irgendwas anderes

[Cyphermaster]

Da kann ich nur sagen: Wenn du nur immer kleine Ausschnitte eines Threads liest, dann kriegst du auch in anderen längeren Threads vielfach einen komplett falschen Eindruck. Für die, die über irgendein Mittelding zwischen "Generationenschiff" und Überlicht-Antrieben nachdenken, ist der Zusammenhang zur erreichbaren Lebensspanne einer Crew -denke ich- nachvollziehbar.

Wenn du es für abmahnwürdiges OT hältst, melde es, damit es sich einer meiner Kollegen ansieht. Dafür gibt's den passenden Button.

[Kladderadatsch]

Das bestreite ich nicht - aber grade ein absolut perfekt identischer Austausch ist in solchen Fällen eben nicht drin. Etwas platt, aber anschaulich: Wenn ein Mädel mit 16 heftig dicke Titten hat, dann hängen die auch schon mit 20-25 deutlich, nicht erst ab 40 oder so; und das auch, wenn das Bindegewebe nicht irgendwie reißt oder Sonstiges. Nach deiner Theorie dürfte das nicht passieren, da sich der Körper zu dieser Zeit noch in einer sehr aktiven Wachstumsphase befindet, und regelmäßig alte Bindegewebszellen ersetzt.
sry, aber wovon redet ihr?:redface:
das, wovon du schreibst, liegt übrigens daran, dass elastin (macht, wie der name schon sagt, u.a. die haut elastisch) nach und nach mit kollagen ersetzt wird.

[Der_Donnervogel]

Was ich aus der Diskussion bisher raus gelesen habe ist durchaus Potential gegeben die Lebenszeit so zu verlängern, dass längere Reisen unproblematischer werden. Da sich der Mensch auch evolutionär entwickelt gehe ich mal davon aus, dass man die Sache nur etwas beschleunigt. Wenn der Mensch ansetzen würde "das All zu erobern" wäre das ja nur ein weiterer evolutionärer Schritt um einen neuen Lebensraum zu erschließen. Vielleicht vergleichbar mit den ersten Pflanzen und Tieren die das Meer verlassen haben um sich auf dem Land anzusiedeln. Ein "Mensch" hat vor 1.000.000 Jahre auch anders ausgeschaut als jetzt also geh ich davon aus, dass der Mensch nicht umbedingt so bleiben muss wie er jetzt ist er entwickelt sich so oder so weiter.

Dabei stellt sich natürlich noch eine weitere Frage. Wenn man mit dem Schiff von A nach B reist und dabei 5 Jahre unterwegs ist, ist der Ressourcenverbrauch ein anderer als wenn man z.B. 500 Jahre unterwegs ist. Wäre es überhaupt möglich bei einer so langen Reisezeit genug Ressourcen mitzunehmen? Selbst wenn man natürlich davon ausgehen würde, dass großer Wert auf Recycling gelegt würde. Es müsste ja eine Art Kreislauf in Schwung gehalten werden. Da ja ein "Motor" wie die Sonne auf der Erde wegfällt, müsste da etwas anderes herhalten oder man müsste große Vorräte mitnehmen.

Wie könnte man dem entgegenwirken? Einen dicken Atomreaktor drauf packen? Drauf hoffen, dass man endlich mal die Kernfusionskraftwerke hinbekommt? Wäre es z.B. eine Möglichkeit einen Asterioiden zu nehmen (z.B. im Asteroidengürtel), dort dann drauf eine größere Basis zu bauen, den dann aus der Bahn befördern und als "Raumschiff" zu missbrauchen und als Rohstoffquelle zu nehmen? Alternativ vielleicht ein paar genmanipulierte klein-Lebewesen den erst in ein Raumschiff umbauen lassen. Es gibt ja auch Lebewesen auf der Erde, die nicht auf Sauerstoff angewiesen sind und sich von Mineralien ernähren. Denen könnte man dann vielleicht einen Bauplan einbauen, damit die wie zB Ameisen ihren Bau, den Asteroiden in ein Raumschiff umbauen. Damit könnte man Kosten sparen. Könnte man da vielleicht was tricksen? Andere Vorschläge? .. können durchaus auch weniger abgedreht sein. ;D

[benny1983]

In den USA gibts eine Gruppe, die behauptet, dass in den nächsten 20 Jahren eine Enterprise möglich ist zu bauen: http://www.golem.de/news/raumfahrt-enterprise-soll-sich-in-20-jahren-bauen-lassen-1205-91795.html

und in den nächsten Jahren, soll noch intensiver über die Raumfahrt geforscht werden:
http://astronews.com/news/artikel/2012/07/1207-009.shtml

[Dicker Igel]

Davon hatte ich auch schon mal gelesen (http://neuerdings.com/2012/05/14/build-the-enterprise-ingenieur-will-in-20-jahren-das-raumschiff-enterprise-startklar-haben/), interessante Sache :)

[ux-3]

Warum so bescheiden? Der Todesstern ist billiger und funktioniert besser. Und einen Antrieb können wir uns sparen, da das einzige lohnenswerte Ziel gleich hier wäre.

[Dicker Igel]

;D

Och Mensch, da kann man nicht mal bisschen träumen ;) In den Kommentaren von meinem Link wird aber auch erwähnt, wieso es wohl bei SiFi bleibt.

[Merawen]

Ich will ein Porno- Holo- deck!