[B] Und der AA-Qualitätssieger bleibt... [Archiv]

BlackArchon

2002-11-24, 23:50:31

Ja, 3dfx > all!
So lasset denn den Flamewar beginnen. ;)

Mal im Ernst: Das mag zwar stimmen, nur leider hat diese Aussage nur theoretischen Wert, weil es ja nun mal leider vorbei ist mit 3dfx.

Übrigens, am 15.12. ist der zweijährige Todestag von 3dfx. An diesem heiligen Tage sollten wir alle nochmal unsere Voodoo-Karten einbauen und mit ihnen spielen. *)

*) Ausgenommen sind natürlich Mainboards mit 1,5 Volt-only AGP Slot

Rampage 2

2002-11-25, 00:00:53

Ich geb dir recht!!! :bier:

Aber leider wird das schwierig sein für mich, da ich aus gewissen Grün
den für meine Gesundheit nur ungern meine beschissene Trident-Karte
ausbaue, aber wenns nicht riskant wird, dann baue ich sie gerne aus
und stecke meine V5 ein.

Unreal Soldier

2002-11-25, 00:43:58

Also am 15.12 würded ich auch gerne in meinem P4 meine alte V5 einbauen aber leider ist mein Asus P4T nut 1.5Volt-fähig. Shit na dann baue ich meine V5 in meinem alten Celi1200@1600

Pussycat

2002-11-25, 12:12:47

Wenn die ex-3dfx ingenieure diesen Post lesen, weinen die glaub' ich! Von der tollen 3dfx-tech ist ned viel übrig geblieben, ausser dem 'delay-o-tron'.

Unreal Soldier

2002-11-25, 12:20:31

Originally posted by Pussycat
Wenn die ex-3dfx ingenieure diesen Post lesen, weinen die glaub' ich! Von der tollen 3dfx-tech ist ned viel übrig geblieben, ausser dem 'delay-o-tron'.

Ah den alten 3dfx-Ingineuren die jetzt bei NV ind würde es nicht stören da sie mit den NV Ingeneuren sich schon von den SGI Jahren noch sehr gut kannten. Einziger gedanke von denen ist wie sie ihr Ferrari oder Porsche volltanken.

MeLLe

2002-11-25, 20:04:55

Ich bau meine 6k morgen wieder ein. Gibt ja neue Treiber und muss mal sehn, ob die 3dhq-Jungs was geleistet haben ;)

betasilie

2002-11-25, 20:12:57

Der 6fach AA-Modus der Ati9700 ist meiner Meinung nach gleichwertig. Irgendwo hört die Nostalgie auch auf. :bäh:

MadManniMan

2002-11-25, 20:14:33

Originally posted by betareverse
Der 6fach AA-Modus der Ati9700 ist meiner Meinung nach gleichwertig. Irgendwo hört die Nostalgie auch auf. :bäh:

:lol:

weißt du, wovon du da redest?

8*rgss ist und bleibt ein unerfüllbarer traum...

LovesuckZ

2002-11-25, 20:23:59

Originally posted by Rampage 2
...die Voodoo5 6000 AGP mit 8x RGAA :D
Junge,Junge, dass 3dfx NV und ATI noch 2 Jahre nach dem Untergang in
die Ärsche treten kann ist wirklich beeindruckend ;D

Kann die Voodoo überhaupt trilinear Filtern?

Exxtreme

2002-11-25, 20:25:12

Originally posted by LovesuckZ

Kann die Voodoo überhaupt trilinear Filtern?
Ja, aber nicht in Verbindung mit Multitexturing. Bei MT benutzt sie eine Approximation namens MIPMAP-Dithering.

LovesuckZ

2002-11-25, 20:27:58

Originally posted by Exxtreme
Ja, aber nicht in Verbindung mit Multitexturing. Bei MT benutzt sie eine Approximation namens MIPMAP-Dithering.

Deswegen sahen die Bilder immer schlechter aus...Konnte die TNT wenigsten vernuenftig trilinear Filtern?

Exxtreme

2002-11-25, 20:29:47

AFAIK ja. Da soll es keine Probleme gegeben haben. Der Leistungsverlusst auf der TNT war aber nicht ohne.
Originally posted by LovesuckZ

Deswegen sahen die Bilder immer schlechter aus...Konnte die TNT wenigsten vernuenftig trilinear Filtern?

2002-11-25, 20:35:41

Originally posted by Exxtreme
AFAIK ja. Da soll es keine Probleme gegeben haben. Der Leistungsverlusst auf der TNT war aber nicht ohne.

Nein. Selbiges wie Voodoo. Trilinear ohne MT oder MT mit mipmap-dithering.

Rampage 2

2002-11-25, 21:21:03

Yow! Und vor 2 Jahren war sie die einzige Karte, die überhaupt vernünf
tiges AA bei moderaten Auflösungen à la 1024x768 anbot - bei spiel-
baren Framerates. Zudem war und ist sie die einzige DESKTROP-Karte
die derart hohes und qualitatives AA hatte. Und für damalige Zeiten
war 8xAA bei 1024x768x32Bit mehr als nur Qualitätssteigerung. Es
war für DAMALIGE GAMER der SIEBTE HIMMEL. Und wenn man bedenkt:
2xAA sieht auf meiner Voodoo5 bei 1024x768x32Bit schon SPITZE aus
(seitdem habe ich in UT nie wie Aliasing oder Pixelpopping bemerkt)
und ist auch noch SPIELBAR (in UT hatte ich einen Framerateeinbruch
von gerade mal 0.5%!!! :O ). Also beim AA kann jeder andere Möchte-
Gern-Graka-Spezialist à la Nvidia oder ATI , 3DFX AM ARSCH LECKEN:D!!

MadManniMan

2002-11-25, 21:32:15

Originally posted by Rampage 2
Also beim AA kann jeder andere Möchte-
Gern-Graka-Spezialist à la Nvidia oder ATI , 3DFX AM ARSCH LECKEN:D!!

:lol:

wenn du nix dagegen hast nehm ich das mal in meine sig!

sorry mann, ich weine grad tränen! :D

Lost Prophet

2002-11-25, 21:35:22

was ist eigentlich so schwer daran ein rg muster einzubauen

das müssten die ingeneure con nv (bzw ATI) doch hinkriegen
oder sind die einfach zu faul (glaub ich net)?

braucht das zuviel transis, oder bin ich da auf dem holzweg

bitte um erklärung

cya axel

Exxtreme

2002-11-25, 21:39:35

Originally posted by Purple_Stain
was ist eigentlich so schwer daran ein rg muster einzubauen

Man muss AFAIK einige Änderungen im Triangle-Setup vornehmen.

Originally posted by Purple_Stain
das müssten die ingeneure con nv (bzw ATI) doch hinkriegen
oder sind die einfach zu faul (glaub ich net)?

braucht das zuviel transis, oder bin ich da auf dem holzweg

bitte um erklärung

cya axel
Also ATi hat in ihrer neuesten Kreation durchgängig RG ausser im 6x-Modus. Da sieht das Abtastmuster aus wie das Sternbild "Der grosse Wagen".

Und die Voodoo5 6000 ist der R9700 was FSAA betrifft überlegen da sie das qualitativ sehr hochwertige SuperSampling nutzt und 8x RG kann während die R9700 "nur" 6x "Grosser Wagen" ;D kann.

Exxtreme

2002-11-25, 21:46:56

P.S. Hier das Abtastmuster der R9700 im 6x-Modus.

Rampage 2

2002-11-25, 21:51:03

Originally posted by MadManniMan

:lol:

wenn du nix dagegen hast nehm ich das mal in meine sig!

sorry mann, ich weine grad tränen! :D

Danke! Wirklich nett! :) ;D

rookz

2002-11-25, 21:52:16

....hat noch jemand ne Voodoo5 über? ;D

habe nur 2 und 3! und am 15.12 muss man doch mindestens mit ner 5 gamen....

MFG

MadManniMan

2002-11-25, 21:54:00

Originally posted by Rampage 2

Danke! Wirklich nett! :) ;D

nur um alle alten 3dfxler zu entwarnen:

NEIN, ich lache NICHT darüber, daß die v5 6k 8*rg macht, sondern über R2K's formulierung ;)

Rampage 2

2002-11-25, 21:58:42

Hey MadManniMan!

Schreib' mal DAS hier in deine Sig::D

"Also wenn's um AA geht kann jeder Möchtegern-Graka-Spezialist à la
Nvidia oder ATI, 3DFX AM ARSCH LECKEN und die GESTOHLENEN 3DFX-PATEN-
TE AUS DEN GEDÄRMEN AUSKOTZEN"

;D ;D ;D

Lost Prophet

2002-11-25, 22:10:34

Originally posted by Exxtreme
P.S. Hier das Abtastmuster der R9700 im 6x-Modus.

thx, hast du auch das rg muster des v 6k??

bitte postn wenn geht

cya axel

Xmas

2002-11-26, 13:20:43

Mal nur so zum Samplemuster: Das 8x der V56k ist auch kein "Rotated Grid" ;)
Das macht nämlich nur bei 2x und 4x Sinn.

2002-11-26, 13:34:08

Und schwupps, war der Mythos von 8xAA der V5-6000 entzaubert.:D

Demirug

2002-11-26, 13:46:47

Ja mit 8 tut man sich ein bischen schwer. Man könnte allerdings folgende Maske benutzten.

- - - - - X - -
- - - Y - - - -
X - - - - - - -
- - - - - - Y -
- Y - - - - - -
- - - - - - - X
- - - - Y - - -
- - X - - - - -

Also 2 RG Kombiniert. Müsste ein verdammt gute Bild geben.

MadManniMan

2002-11-26, 14:07:12

frag melle nach nem screeni(vor allem du, ow ;) ), schwupps sieht man die abartigkeit der quali :zunge: *lechz* :zunge:

2002-11-26, 14:56:13

Ohne direkten Vergleich interessieren mich Screenies nicht so sehr.

Rampage 2

2002-11-26, 17:45:49

Mal sehen, was aths von dem ganzen hält. Aber ich bin mir sicher, dass
das AA bei der V5 6000 besser ist. Benutzt sie auch gammakorrektes AA?

@xmas:

Sag mal, 8xAA eliminiert Jaggies und Aliasing ja perfekt, aber müsste
das Bild auf dem Monitor bei derart hohen AA-Stufen nicht etwas ver-
schwommen wirken? Denk' mal darüber nach...

MeLLe

2002-11-26, 17:59:51

Originally posted by Rampage 2
Sag mal, 8xAA eliminiert Jaggies und Aliasing ja perfekt, aber müsste
das Bild auf dem Monitor bei derart hohen AA-Stufen nicht etwas ver-
schwommen wirken? Denk' mal darüber nach...
Nein, tut es nicht. Es glättet ja halt nur Jaggies, die eh eigentlich nicht ins Bild gehören. Es kommen durch das RGSS ja mehr Informationen ins gesamte Bild, als ohne AA. Von daher kein Blur á la Quincunx, sondern richtig schickes sauberes FSAA. Das gibt Texturflimmern, Pixel-Popping und Jaggies den Rest ;)

aths

2002-11-26, 18:03:47

Originally posted by Rampage 2
Benutzt sie auch gammakorrektes AA?Nein.
Originally posted by Rampage 2
Sag mal, 8xAA eliminiert Jaggies und Aliasing ja perfekt, aber müsste
das Bild auf dem Monitor bei derart hohen AA-Stufen nicht etwas ver-
schwommen wirken? Denk' mal darüber nach... Nein.
Originally posted by Rampage 2
Mal sehen, was aths von dem ganzen hält. Aber ich bin mir sicher, dass das AA bei der V5 6000 besser ist. Besser als 8xS? Vermutlich. Allerdings hätte ich lieber gammakorrigiertes 6x à la R300 als nicht korrigiertes 8x AA à la VSA-100.

2002-11-26, 18:06:22

Originally posted by Rampage 2
Mal sehen, was aths von dem ganzen hält. Aber ich bin mir sicher, dass
das AA bei der V5 6000 besser ist. Benutzt sie auch gammakorrektes AA?

Jep. Mal schauen, was die Experten sagen.:)
Gammakorrektes AA kannte man damals AFAIK noch nicht. Das hat wohl erst die R300 eingeführt.

@xmas:

Sag mal, 8xAA eliminiert Jaggies und Aliasing ja perfekt, aber müsste
das Bild auf dem Monitor bei derart hohen AA-Stufen nicht etwas ver-
schwommen wirken? Denk' mal darüber nach...

Hängt vom AA ab. MSAA wirkt nur auf Kanten, da verschwimmt nichts.
SSAA filtert einfach brutal alles, es wird intern mit höherer Auflösung gerechnet und dann auf Ursprungsauflösung downgesampelt.
Das 'verwischt' dann etwas.
Ich glaube aber nicht, dass mit höheren AA-Stufen dieser Verwischungseffekt wesentlich zunimmt.
SSAA führt ausserdem zu einer quasi-anisotropen Texturfilterung (entstehend durch das downsampling).

SSAA ist qualitativ das höchstwertige AA, es frisst dafür aber auch am stärksten Leistung.

/edit: *schneckenmode off*:D

Rampage 2

2002-11-26, 18:08:34

hm, ich glaube, "gammakorrekt" bedeutet doch, dass von der GPU Hellig-
keitsoperationen (oder Kontrast-Abstimmungen) durchgeführt werden.
Berechnen von Farbinformationen an den Kanten kanns ja eh nicht sein,
das kann die Voodoo4/5 eh schon

Rampage 2

2002-11-26, 18:16:12

Originally posted by ow

Jep. Mal schauen, was die Experten sagen.:)
Gammakorrektes AA kannte man damals AFAIK noch nicht. Das hat wohl erst die R300 eingeführt.

@xmas:

Hängt vom AA ab. MSAA wirkt nur auf Kanten, da verschwimmt nichts.
SSAA filtert einfach brutal alles, es wird intern mit höherer Auflösung gerechnet und dann auf Ursprungsauflösung downgesampelt.
Das 'verwischt' dann etwas.
Ich glaube aber nicht, dass mit höheren AA-Stufen dieser Verwischungseffekt wesentlich zunimmt.
SSAA führt ausserdem zu einer quasi-anisotropen Texturfilterung (entstehend durch das downsampling).

SSAA ist qualitativ das höchstwertige AA, es frisst dafür aber auch am stärksten Leistung.

Das würde dann wohl auch bedeuten,dass 2x2AA + 8x triAF bei 1600x1200
bei GeForce4 Ti-Karten die stärkste verfügbare Bildqualität bringt,
richtig? (Zumindest auf OpenGl, 4xS ist auf Direct3D AFAIK besser)

2002-11-26, 18:17:11

Kann einer der wenigen V6k Besitzer mal einen Screenshot von 8xAA aus der Kyro 'Tubes' Demo machen, wie sie auf den Shots der neuen Gf AA Modi zu sehen ist??

2002-11-26, 18:31:03

Originally posted by Rampage 2

Das würde dann wohl auch bedeuten,dass 2x2AA + 8x triAF bei 1600x1200
bei GeForce4 Ti-Karten die stärkste verfügbare Bildqualität bringt,
richtig? (Zumindest auf OpenGl, 4xS ist auf Direct3D AFAIK besser)

Ja. Das ist aber zu langsam, um es nutzen zu können.
Dazu bin ich mir auch gar nicht sicher, ob der Chip das Bild in der SS-Auflösung von 3200x2400 rendern kann....oder ob der Speicher reicht:D.

Rampage 2

2002-11-26, 18:34:34

Das kann doch jeder GeForce4 Ti Chip mit 128MB RAM. Ich habe schon
genügend GF4 Ti Benches mit 2x2AA unter dieser Auflösungen gesehen.

2002-11-26, 18:39:23

Und wie war die Leistung?:D

3200x2400 Pixel in 32Bit zu rendern dürften kein derzeitiger Chips in spielbarer framerate bewältigen.

egdusp

2002-11-26, 18:55:42

Originally posted by ow
Und wie war die Leistung?:D

3200x2400 Pixel in 32Bit zu rendern dürften kein derzeitiger Chips in spielbarer framerate bewältigen.

Kommt auf das Spiel an. Bei manchen Q3 Scores kann man sich durchaus vorstellen, dass selbst mit 3200x2400 noch 50-60 fps rauskommen, allerdings habe ich dies jetzt nicht explizit nachgeschaut.
Ob dies deine Meinung von spielbar trifft, ist eine ganz andere Frage.

mfg
egdusp

Rampage 2

2002-11-26, 18:58:29

Doch, CHIP hat die GeForce4 Ti4600 auf nem 2,53Ghz P4 (PC1066)
bei 1600x1200x32Bit MaxQuality angetestet (dem001)
Hier die Werte:

ohne AA: 138 fps. (Mittlerweile dürfte das auf 150-160 fps auarten)
mit 4xAA (2x2AA) : 62 fps > ruckelfrei (natürlich nicht für Quaker)

Der Performanceeinbruchliegt bei etwa: -53%

Und kürzlich hatte NV Q3 unter 2048x1536 gebencht.
Hier die Werte:

GF4 Ti4600: 94.6 fps
GeForce FX : 173 fps

Bei 3200x2400 müssten beide Chip halb bis ein drittel so schnell
sein wie 2048x1536.

MeLLe

2002-11-26, 20:11:56

Originally posted by ow
Kann einer der wenigen V6k Besitzer mal einen Screenshot von 8xAA aus der Kyro 'Tubes' Demo machen, wie sie auf den Shots der neuen Gf AA Modi zu sehen ist??
Kann ich machen - unter folgenden Bedingungen:
I) Ich tu mir heute wirklich noch das wahnwitzige Manöver an, meine 6k in den PC zu schauben.
II) Ich bekomme die neuen 3dhq-Treiber vernünftig unter XP zum Laufen.
III) Die Screenshot-Routine in besagten Treibern ist endlich vernünftig gefixt, so dass auch die Primäre DD-Surface als Screenshot gespeichert wird, und nicht ein alias'ter einzelner Teil-Buffer, wie früher unter XP.
IV) Was krieg ich dafür? :D
Ansonsten muss ich mal sehn, ob ich diese Woche die Zeit dafür finde. Bock hab ich ja, die neuen Treiber anzutesten ...

Unregistered

2002-11-26, 20:56:38

du hast ne v6k ??? was hat die dich gekostet?

ice cool69

2002-11-26, 21:23:45

jetzt hört doch auf von dem AA des vsa-100 zu schwärmen. qualität ist nicht das einzige kriterium, auch die geschwindigkeit ist wichtig.
das beste AA ist welches diese beiden punkte am sinnvollsten kombiniert.

und da der r300 gammakorrektes AA beherrscht und allein dadurch dem 8x des vsa-100 überlegen ist bei deutlich geringeren leistungseinbrüchen sehe ich keinen grund mehr der v5-6k nachzuheulen.

dass das AA für damalige verhältnisse genial war ist natürlich keine frage und nostalgie ist auch mir kein fremdwort. aber mit heutigen produkten kann eine vsa-100 auch in punkto AA nicht mehr mithalten (jedenfalls nicht mit der r300).

MeLLe

2002-11-26, 21:35:41

Originally posted by Unregistered
du hast ne v6k ??? was hat die dich gekostet?
a) Ja. b) Hab ich vergessen ;)

Originally posted by ice cool69
jetzt hört doch auf von dem AA des vsa-100 zu schwärmen. qualität ist nicht das einzige kriterium, auch die geschwindigkeit ist wichtig.
das beste AA ist welches diese beiden punkte am sinnvollsten kombiniert.
Mag stimmen, aber der Thread-Titel zielt auf den Qualitätsaspekt.

Originally posted by ice cool69
und da der r300 gammakorrektes AA beherrscht und allein dadurch dem 8x des vsa-100 überlegen ist bei deutlich geringeren leistungseinbrüchen sehe ich keinen grund mehr der v5-6k nachzuheulen.
Aha. Gut. Deine Meinung. Andere sehen das anders. Ist Gammekorrektes 2x Quincunx auch pauschal besser als 16x RGSS-AA ohne Gammakorrektur?

Originally posted by ice cool69
dass das AA für damalige verhältnisse genial war ist natürlich keine frage und nostalgie ist auch mir kein fremdwort. aber mit heutigen produkten kann eine vsa-100 auch in punkto AA nicht mehr mithalten (jedenfalls nicht mit der r300).
Qualitativ kann sie das eben doch. Und darum geht es hier. Die Gf4 kann auch kein gammkorrektes AA - und? Trotzdem wird ihr AA mit dem der R9700 verglichen. Alles hat Vor- und Nachteile. Und Du musst doch zugeben: selbst wenn ATIs AA nun besser ist als das der V5-6000, so hinken sie der eigentlich von 3dfx angestrebten und z.T. in Spuren (VSA100) ans Tageslicht getragenen Marschroute in 3D-Cosumerbreich meilen-, nein lichtjahre weit zurück.
Aber was-wäre-wenn nützt nichts. Das ist wohl richtig. Wir haben HEUTE NV25/30 und R300/350.

PS: Achso ow, 6k ist eingebaut. Ich teste ... ;)

Exxtreme

2002-11-26, 21:38:27

Und vor allem macht die V5 SuperSampling, das hochwertigste AntiAliasing-Verfahren, welches in bezahlbaren GraKas zu finden ist.

Pussycat

2002-11-26, 21:49:52

Originally posted by ow

Gammakorrektes AA kannte man damals AFAIK noch nicht. Das hat wohl erst die R300 eingeführt.

War das nicht die Parhelia?

ice cool69

2002-11-26, 22:01:12

das kann sein. aber das AA der parhelia ist wegen der bugs qualitativ nicht sonderlich hochwertig.

das beste AA hat wohl der r300 zu bieten. da hilft keine gffx und auch keine voodoo.

aths

2002-11-26, 22:06:59

Originally posted by Pussycat
War das nicht die Parhelia? "Glyph Anti-Aliasing": Gammakorrektur beim Glätten von Schriftarten in Windows.

MeLLe

2002-11-26, 22:07:10

Originally posted by ice cool69
das kann sein. aber das AA der parhelia ist wegen der bugs qualitativ nicht sonderlich hochwertig.
das beste AA hat wohl der r300 zu bieten. da hilft keine gffx und auch keine voodoo.
Ok, so langsam sehe ich schon - bist ein wenig pro-ATI. Kann man nix machen. Tests werden Beweise bringen ;)
Amen.

zeckensack

2002-11-26, 22:10:55

Originally posted by aths
"Glyph Anti-Aliasing": Gammakorrektur beim Glätten von Schriftarten in Windows. Aber P müßte auch gammakorrektes AA können.

Das wird AFAIK direkt von den PS2.0-Funktionen 'geerbt', da MS zumindest empfiehlt, ab PS2.0 die Blendingoperationen mit Gammagegenkorrektur auszuführen - IMO kann man davon ausgehen daß alle Chips mit PS >=2.0 gammakorrektes AA und gammakorrektes Blending beherrschen.

StefanV

2002-11-26, 23:14:21

Originally posted by zeckensack
Aber P müßte auch gammakorrektes AA können.

Das wird AFAIK direkt von den PS2.0-Funktionen 'geerbt', da MS zumindest empfiehlt, ab PS2.0 die Blendingoperationen mit Gammagegenkorrektur auszuführen - IMO kann man davon ausgehen daß alle Chips mit PS >=2.0 gammakorrektes AA und gammakorrektes Blending beherrschen.

Öhm, Zecke, seit wann hat 'ne Parhelia PS2.0 ??

Die hat höchstens VS2.0, nicht aber PS2.0...

BTW: aths hat von mir ein paar Parhelia Shots erhalten.

ice cool69

2002-11-27, 20:27:21

ich kleb mir wenigstens keinen avatar auf die birne von einer grafikkarte die es nocht nicht gibt und vielleicht gar nicht so der bringer wird.

MeLLe

2002-11-27, 20:55:15

Originally posted by ice cool69
ich kleb mir wenigstens keinen avatar auf die birne von einer grafikkarte die es nocht nicht gibt und vielleicht gar nicht so der bringer wird.
Ich auch nicht :naughty:

ice cool69

2002-11-27, 21:04:10

was soll dann das gffx-zeichen? :P

Brillus

2002-11-27, 21:10:11

Ich kann leider meine Voodoo nichtmehr einbauen mein Vater würde sich beschwerren wenn er keine Graka mehr hat :D

Börk

2002-11-27, 21:31:22

Originally posted by zeckensack
Aber P müßte auch gammakorrektes AA können.

Das wird AFAIK direkt von den PS2.0-Funktionen 'geerbt', da MS zumindest empfiehlt, ab PS2.0 die Blendingoperationen mit Gammagegenkorrektur auszuführen - IMO kann man davon ausgehen daß alle Chips mit PS >=2.0 gammakorrektes AA und gammakorrektes Blending beherrschen.
IMO ist Gammakorrektes AA bei der Parhelia gar nicht notwendig, weil sie sowieso 16x glättet, was nun wirklich schon genug ist.

MeLLe

2002-11-27, 21:36:37

Originally posted by ice cool69
was soll dann das gffx-zeichen? :P
Das ist das Kürzel des Chips, net der Graka. Und ich habe bewusst eine Darstellung benutzt, wo das "fx" noch 3dfx-like ausschaut ... :P

Rampage 2

2002-11-27, 22:25:51

@melle und icecool69:

Könnt ihr und alle anderen Mitglieder die hier sind ENDLICH MIT DEM
GEFLAME aufhören, sondern für den Zweck meines Threads beitragen?

tnx, Rampage 2

aths

2002-11-27, 22:30:00

Originally posted by zeckensack
Aber P müßte auch gammakorrektes AA können.

Das wird AFAIK direkt von den PS2.0-Funktionen 'geerbt', da MS zumindest empfiehlt, ab PS2.0 die Blendingoperationen mit Gammagegenkorrektur auszuführen - IMO kann man davon ausgehen daß alle Chips mit PS >=2.0 gammakorrektes AA und gammakorrektes Blending beherrschen. Parhelia hat VertexShader 2.0, aber PixelShader 1.3. Gammakorrektes FSAA unter 3D wurde im Launch-Material nicht mit einer Silbe erwähnt.

aths

2002-11-27, 22:33:58

Originally posted by burk23
IMO ist Gammakorrektes AA bei der Parhelia gar nicht notwendig, weil sie sowieso 16x glättet, was nun wirklich schon genug ist. So einfacht ist's nicht.

"16x" geglättet? Nein, Parhelia glättet jede Achse (X und Y) jeweils 4x. Das schafft Radeon9500 und 9700 bereits mit 4x FSAA, und GeForce3/4/FX mit 8x FSAA. Es kommt halt auf die Anordnung der Subpixel an, und die ist bei Parhelia reichlich ineffektiv.

Und der Gag bei der Gamma-Gegenkorrektur beim FSAA-Downfiltering ist ja, alle Stufen zum Tragen kommen zu lassen. Bei einer horizontalen Linie hat man mit Parhelia 3 relevante Zwischen-Stufen. (Es können weitere Zwischenstufen auftreten, doch die sind eh maximal 1 Pixel breit und tragen zur Glättung praktisch nichts bei.)

Durch das nichtlineare Helligkeitsverhalten der Röhrenbildschirme ist es nun oft so, dass eine der drei Zwischenstufen (fast) nicht sichtbar ist. Gerade bei starken Helligkeitskontrasten tritt dieser Effekt auf. Damit wird die Kante wieder etwas "hüggelig", der Glättungseffekt durch FSAA leidet.

Das wäre auch bei 256x AA noch so.

ice cool69

2002-11-27, 23:58:24

und welches AA würdest du als das bessere bezeichnen? das 6x vom r300 oder das 8x der v5-6k?

Xmas

2002-11-28, 00:10:05

Originally posted by ow
Ich glaube aber nicht, dass mit höheren AA-Stufen dieser Verwischungseffekt wesentlich zunimmt.
Ganz im Gegenteil, der "Verwischungseffekt", wenn man ihn überhaupt so nennen kann, nimmt sogar ab!
Verwischt würd überhaupt nur dann, wenn "pixelgenaues" Rendern zum Tragen kommt, also bei Bitmap-Schriften und Linien/Rahmen, die im Prinzip künstlich scharf sind. Nimmt man z.B. Vektorschriften oder nutzt für Buchstaben Texturen (die hochaufgelöst vorliegen müssen), nimmt die Qualität der Textdarstellung sogar deutlich zu, siehe Schriftenglättung in Windows.

Ikon

2002-11-28, 00:13:41

Originally posted by ice cool69
und welches AA würdest du als das bessere bezeichnen? das 6x vom r300 oder das 8x der v5-6k?

Originally posted by aths
Allerdings hätte ich lieber gammakorrigiertes 6x à la R300 als nicht korrigiertes 8x AA à la VSA-100.

Dem kann ich mich übrigens nur anschließen :)

2002-11-28, 10:08:01

Originally posted by Xmas

Ganz im Gegenteil, der "Verwischungseffekt", wenn man ihn überhaupt so nennen kann, nimmt sogar ab!
Verwischt würd überhaupt nur dann, wenn "pixelgenaues" Rendern zum Tragen kommt, also bei Bitmap-Schriften und Linien/Rahmen, die im Prinzip künstlich scharf sind. Nimmt man z.B. Vektorschriften oder nutzt für Buchstaben Texturen (die hochaufgelöst vorliegen müssen), nimmt die Qualität der Textdarstellung sogar deutlich zu, siehe Schriftenglättung in Windows.

Thx for Aufklaerung.
So in etwa dachte ich mir das, wollte mir aber nicht das Hirn darueber zermartern, so dass ich die Eerklaerung schuldig bleiben musste.;)

zeckensack

2002-11-28, 11:47:51

Originally posted by aths
Parhelia hat VertexShader 2.0, aber PixelShader 1.3. Gammakorrektes FSAA unter 3D wurde im Launch-Material nicht mit einer Silbe erwähnt. Okay, ich hab's mittlerweile eingesehen. :)

:sulkoff:

aths

2002-11-28, 14:20:23

Originally posted by ice cool69
und welches AA würdest du als das bessere bezeichnen? das 6x vom r300 oder das 8x der v5-6k? Hängt davon ab. Braucht man aus irgendwelchen Gründen den Supersampling-Anteil, natürlich lieber 8x Supersampling. Bei aktuellen Games ist das aber weniger wichtig, hier würde ich 6x gammakorrigiertes AA vorziehen.

DrFreaK666

2002-11-28, 14:32:26

Supersampling ist ne coole Sache.
Wenn ich mir NFS6 mit 6xAA ansehe, dann flimmern die Bäume immer so komisch. Da ist SSAA besser als MSAA.

Pussycat

2002-11-28, 18:12:50

Es würde auch was bringen gegen die flimmernden texturen in Warcraft 3.

@Aths: Ein TFT-monitor bräuchte die gammakorrektur doch nicht, oder? Kompensiert er sein Eingangssignal wieder so, dass er sich wie ein CRT verhält?

aths

2002-12-01, 22:40:34

Originally posted by Pussycat
@Aths: Ein TFT-monitor bräuchte die gammakorrektur doch nicht, oder? Kompensiert er sein Eingangssignal wieder so, dass er sich wie ein CRT verhält? Auf einem TFT bringt gammakorrigiertes Downfiltering vermutlich weniger als bei einem CRT.

aths

2002-12-01, 22:42:34

Originally posted by aths
Hängt davon ab. Braucht man aus irgendwelchen Gründen den Supersampling-Anteil, natürlich lieber 8x Supersampling. Bei aktuellen Games ist das aber weniger wichtig, hier würde ich 6x gammakorrigiertes AA vorziehen. Da korrigiere ich mich mal. In der Tat scheint der SS-Anteil auf die Gesamt-Bildqualität hin wertvoller zu sein, als zwei zusätzliche Zwischenstufen bei den Treppen. Wobei das nur noch im direkten Bildvergleich auffällt.

aths

2002-12-01, 22:44:02

Originally posted by Pussycat
Es würde auch was bringen gegen die flimmernden texturen in Warcraft 3. Wenn Texturen flimmern, hat man vermutlich einen Falschen MIP Map LOD, bzw. fehlendes MIP Mapping.

Inwieweit WC3 mit 8xS spielbar ist würde ich gerne testen - vorher müsste ich nur mal den Key wiederfinden :(

Exxtreme

2002-12-01, 22:49:24

Originally posted by aths
Da korrigiere ich mich mal. In der Tat scheint der SS-Anteil auf die Gesamt-Bildqualität hin wertvoller zu sein, als zwei zusätzliche Zwischenstufen bei den Treppen. Wobei das nur noch im direkten Bildvergleich auffällt.
Hehe, wirst du jetzt auch SuperSampling-Fan oder was? Ich hoffe blos, daß ATi irgendwannmal SSAA in den R9700-Treibern aktiviert.

Rampage 2

2002-12-01, 23:18:28

Originally posted by Exxtreme

Hehe, wirst du jetzt auch SuperSampling-Fan oder was? Ich hoffe blos, daß ATi irgendwannmal SSAA in den R9700-Treibern aktiviert.

Wenn ATI das macht, ist NV endgültig im Arsch;D!!!

Liszca

2002-12-02, 01:58:40

Originally posted by BlackArchon
Ja, 3dfx > all!
So lasset denn den Flamewar beginnen. ;)

Mal im Ernst: Das mag zwar stimmen, nur leider hat diese Aussage nur theoretischen Wert, weil es ja nun mal leider vorbei ist mit 3dfx.

Übrigens, am 15.12. ist der zweijährige Todestag von 3dfx. An diesem heiligen Tage sollten wir alle nochmal unsere Voodoo-Karten einbauen und mit ihnen spielen. *)

*) Ausgenommen sind natürlich Mainboards mit 1,5 Volt-only AGP Slot

meinen voodoo karten geht es prima, sind alle in meinem server verbaut, da waren noch so viele pci steckplaetze frei die ich fuellen wollte *eg*

Liszca

2002-12-02, 02:03:37

leute das mit den 3dfx threads muss aufhoeren, es macht mich immer so traurig, fast so traurig wie damals als meine freundin diese welt verlassen musste!

aths

2002-12-02, 07:55:30

Originally posted by Exxtreme
Hehe, wirst du jetzt auch SuperSampling-Fan oder was? Ich hoffe blos, daß ATi irgendwannmal SSAA in den R9700-Treibern aktiviert. Eigentlich bezog ich mich auch Thowes Morrowind FSAA-Vergleich, wo 8xS und 6x gegeneinander antreten. Der große Nachteil bei 8xS ist, an der Spielbarkeit Abstriche machen müssen.

aths

2002-12-02, 07:58:13

Originally posted by Rampage 2
Wenn ATI das macht, ist NV endgültig im Arsch;D!!! Nah.

Für den Supersampling-Anteil ist ein OG-Raster schon ganz gut. (Insgesamt wäre ein 8x "RG"-Muster natürlich vorzuziehen!)

Gehts um "echte Füllrate" (keine AA-Samples/Sek) gewinnt GF FX sehr deutlich. Bei SSAA auf beiden Karten müsste demnach ATI das Nachsehen haben.

Pussycat

2002-12-02, 12:48:57

Originally posted by aths
Wenn Texturen flimmern, hat man vermutlich einen Falschen MIP Map LOD, bzw. fehlendes MIP Mapping.

Stimmt auch. Aber würde halt durch SSAA beruhigt werden.

ice cool69

2002-12-02, 17:06:34

na perfekt ist atis AA noch nicht aber das wäre ja auch langweilig. so kann man sich immer auf noch schöneres freuen...

Liszca

2002-12-02, 17:38:47

Originally posted by ice cool69
na perfekt ist atis AA noch nicht aber das wäre ja auch langweilig. so kann man sich immer auf noch schöneres freuen...

wo du gerade bei ati und aa bist, ich habe mal gehoert, dass aa bei der radeon 8500 recht langsam ist, ich kann diese ansicht nicht teilen! hatte vorher ne gf4 ti4200, und da war ut 2k3 sogar schlechter spielbar, woran kann es liegen, oder macht der anisotropische filter so viel aus ???

ice cool69

2002-12-02, 18:04:18

das AA bei ati ist wie der AF bei nvidia: ne absolute performancebremse. im ganzen sollte die gf4ti4200 aber trotzdem schneller sein als die radeon8500..

Quasar

2002-12-02, 18:10:48

Nicht mit AF bei UT2003.....

ice cool69

2002-12-02, 19:12:38

hab ich ja geschrieben. bei AF bricht die gf4ti ein, bei AA die r8,5k.
wenn man das jeweilige stark bremsende feature dieser beiden chips ausschaltet sollte die gf4ti aber vorne liegen, genauso wenn man sowohl AA als auch AF abschaltet.

bitte richtig lesen quasar ;)

Quasar

2002-12-02, 19:28:52

Du meinst also: GF4 schneller ohne alles sowie mit FSAA und Radeon schneller mit AF-only?

So klang dein Posting oben nicht.

Eher nach FSAA&AF bei beiden "on". :)

ice cool69

2002-12-02, 19:35:11

wenn bei beides beides on ist dürfte die gf4ti4200 trotzdem vorne liegen. aber wer ist denn schon so bescheuert und spielt ut2003 mit solchen karte auf solchen settings?

edit: korrigiere mich wenn ich da falsch liege.

Liszca

2002-12-02, 19:41:31

Originally posted by ice cool69
wenn bei beides beides on ist dürfte die gf4ti4200 trotzdem vorne liegen. aber wer ist denn schon so bescheuert und spielt ut2003 mit solchen karte auf solchen settings?

edit: korrigiere mich wenn ich da falsch liege.

Ich, weil mein moni schaft maximal 1024x768!

Rampage 2

2002-12-02, 19:44:19

Ich hoffe es wird sowohl bei NV als auch bei ATI mal 8xRGSS mit
Gammakorrektur geben. Das würde würde eine Qualtität bringen die
ihr euch nicht mal in euren Träumen vorstellen könnt:D. Mit
welchem Chip könnte es demnächst denn ein solches Verfahren geben?
Mit R400 oder NV40?

ice cool69

2002-12-03, 00:23:45

@liszsca

dann kommt für dich nur die r9500pro in frage, alle anderen karten dürften deinen ansprüchen nicht genügen.
die r9500pro kostet so 200€, die gf4ti4200 150€ und die r8500 so 125€. aber wer 1024x768 mit AA,AF und hohen details spielen will braucht hier die teuerste (wenn vergleichsweise auch preisgünstigste) alternative.

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-03, 00:38:29

ich werd wie den ganzen september meine v4 quälen und die kyro2 links liegen lassen.

ice cool69

2002-12-03, 20:31:07

lol wieson das? nostalgie?

Rampage 2

2002-12-05, 20:30:02

Originally posted by Rampage 2
Ich hoffe es wird sowohl bei NV als auch bei ATI mal 8xRGSS mit
Gammakorrektur geben. Das würde würde eine Qualtität bringen die
ihr euch nicht mal in euren Träumen vorstellen könnt:D. Mit
welchem Chip könnte es demnächst denn ein solches Verfahren geben?
Mit R400 oder NV40?

HALLO!!!?? Kann mir jemand diese Frage beantworten?? *räusper*

LovesuckZ

2002-12-05, 20:56:14

Originally posted by ice cool69
die r9500pro kostet so 200€,

Du meinst wohl koenne. Die Radeon 9500 sollte ja auch mal 169€ kosten :)

MeLLe

2002-12-05, 21:08:37

Originally posted by Rampage 2
HALLO!!!?? Kann mir jemand diese Frage beantworten?? *räusper*
8xRGSS gab es schon bei Quad-VSA100-Boards. Das war vor zwei Jahren. Technisch ist die Hürde lange genommen, ob sich das allerdings auch lohnt und ob der Markt reif dafür ist, das wird die Zeit zeigen. Sollte der NV30 mit seinen AA-Verfahren nicht an das 6xAA der R300 kommen, so wird NV spätestens mit dem NV40 ein 8-Sample-Quali-AA bringen. Ob nun supersampled oder nicht, ist eine andere Frage. Ich tippe aber, dass schon der NV35 schneller und gleichzeitig schöner antialiasen wird können.

Quasar

2002-12-06, 01:22:34

Xmas sagte etwas davon, dass bei 8x auch die V56k (klingt nach 'nem Modem in dieser Schreibweise ;)) kein RG mehr macht....kannst du mal 'nen Screenie von dem OpenGL-FSAA Tester von Beyond3D machen?

aths

2002-12-06, 03:15:12

Originally posted by Quasar
Xmas sagte etwas davon, dass bei 8x auch die V56k (klingt nach 'nem Modem in dieser Schreibweise ;)) kein RG mehr macht....kannst du mal 'nen Screenie von dem OpenGL-FSAA Tester von Beyond3D machen? Womit er nicht sagte, dass keine bessere Kantenglättungs-Qualität als mit 4x RG geboten würde. Die RG-Effizienz kann (in der Regel) auch ohne RG erreicht werden.

Quasar

2002-12-06, 03:32:49

Originally posted by aths
Womit er nicht sagte, dass keine bessere Kantenglättungs-Qualität als mit 4x RG geboten würde. Die RG-Effizienz kann (in der Regel) auch ohne RG erreicht werden.
Das habe ich auch nicht behauptet, obwohl der Nachweis noch zu erbringen wäre, da es ja allein auf die Anordnung der Subpixel ankommt, gell?
Die "Effizienz" kann wohl kaum erreicht werden, eher die erreichte Kantenglättung, wofür man ja offenbar bei einem non-RG erheblich mehr Subpixel "ver"braucht.

Xmas

2002-12-06, 14:38:15

Originally posted by Quasar
Das habe ich auch nicht behauptet, obwohl der Nachweis noch zu erbringen wäre, da es ja allein auf die Anordnung der Subpixel ankommt, gell?
Die "Effizienz" kann wohl kaum erreicht werden, eher die erreichte Kantenglättung, wofür man ja offenbar bei einem non-RG erheblich mehr Subpixel "ver"braucht.
Colourless hat im B3D-Forum mal ein Bild von der Sampleanordung gepostet (und auch ein Programm zum ändern geschrieben). Seltsamerweise ist sie unter Glide/OpenGL tatsächlich ein Muster dass man als "Rotated Grid" bezeichnen könnte. Und das ist in diesem Fall ziemlich schlecht, weil mehrere Samples auf der gleichen Höhe/Breite liegen. Das Standardmuster unter D3D ist besser, aber auch nicht optimal.

Da hätte ich eigentlich ein besseres Muster erwartet, deswegen auch meine Aussage dass 8x kein RG mehr ist (weil eben ein gutes 8x Muster nicht mehr der Bezeichnung RG entspricht). "Kein RG" bedeutet nicht automatisch "OG".

ice cool69

2002-12-06, 16:10:43

@ melle

ich tippe darauf dass jede neue grafikgeneration (ob NV35 oder R350) eine bessere AA und AF-modi bietet. dafür brauch man kein hellseher sein...

aths

2002-12-06, 16:33:14

Originally posted by Quasar
Die "Effizienz" kann wohl kaum erreicht werden, eher die erreichte Kantenglättung, wofür man ja offenbar bei einem non-RG erheblich mehr Subpixel "ver"braucht. Nö.

:)

Non-RG ist nicht automatisch schlecht. Bei 4x ist das so ziemlich beste Muster RG, aber bei 6x siehts z.B. schon wieder ganz anders aus (zumal man bei 6 Subpixeln Probleme kriegen sollte, sie nach einem RG anzuordnen.) Bei 9 Subpixeln, wo man wieder ein RG-Muster nehmen könnte, gäbe es aber auch andere Möglichkeiten mit vergleichbarer Effizienz.

aths

2002-12-06, 16:42:43

Originally posted by Xmas
Colourless hat im B3D-Forum mal ein Bild von der Sampleanordung gepostet Kannst du mal 'nen Link dazu raussuchen?

MeLLe

2002-12-06, 17:30:23

Originally posted by Quasar
Xmas sagte etwas davon, dass bei 8x auch die V56k (klingt nach 'nem Modem in dieser Schreibweise ;)) kein RG mehr macht....kannst du mal 'nen Screenie von dem OpenGL-FSAA Tester von Beyond3D machen?
Würde ich liebend gern. Dazu brauche ich aber ne Win98-Installation. Ich habe eh vor, demnächst mein Sys neu aufzusetzen. Dann werde ich neben XP ne 98er-Partition einrichten, womit ich dann endlich auch mal Screenshots anfertigen können sollte.
Ich dachte, die neuen 3dhq-Treiber laufen nun auch unter XP in vollem Umfang. Dem ist leider nicht so :(

MeLLe

2002-12-06, 17:31:50

Originally posted by ice cool69
@ melle
ich tippe darauf dass jede neue grafikgeneration (ob NV35 oder R350) eine bessere AA und AF-modi bietet. dafür brauch man kein hellseher sein...
Achs ja? Was ist mit dem SavageXP? Was mit dem Trident? :|

MeLLe

2002-12-06, 17:34:08

Originally posted by Xmas
Colourless hat im B3D-Forum mal ein Bild von der Sampleanordung gepostet (und auch ein Programm zum ändern geschrieben). Seltsamerweise ist sie unter Glide/OpenGL tatsächlich ein Muster dass man als "Rotated Grid" bezeichnen könnte. Und das ist in diesem Fall ziemlich schlecht, weil mehrere Samples auf der gleichen Höhe/Breite liegen. Das Standardmuster unter D3D ist besser, aber auch nicht optimal.
Da hätte ich eigentlich ein besseres Muster erwartet, deswegen auch meine Aussage dass 8x kein RG mehr ist (weil eben ein gutes 8x Muster nicht mehr der Bezeichnung RG entspricht). "Kein RG" bedeutet nicht automatisch "OG".
Jo, Ryan hat sich sehr intensiv mit der Technik hinter seiner 6k beschäftigt. Wenn ich ihn die Tage mal online sehe werd ich ihn dazu mal "verhören" ;)