Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum erkennt man "analogen" Bildern immer ihren Ursprung an?
Plutos
2008-06-11, 14:10:32
Heyhey,
ein gutes Beispiel z.B. hier im Foto-Thread: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6555713&postcount=791
Warum erkennt man bei Bildern, die auf Film gemacht wurden, immer, dass sie eben auf Film gemacht wurden? Das ist ja nichts schlechtes - nur, warum erkennt man das so deutlich im Vergleich zu reinen Digitalfotos?
Liegt es am nicht so starken (kamera-internen oder manuellen) Nachschärfen? Am Weißabgleich? Vielleicht sogar photometrisch betrachtet ein "Farbstich" bzw. die unterschiedlichen spektralen Empfindlichkeiten verschiedener Filme bzw. Chips?
z.T. sicherlich an der Farbwirkung und der weicheren Schärfe. Außerdem ist die Bildwirkung eine ganz andere, da der Film wesentlich größer ist als ein Crop Sensor und demzufolge nicht nur den mittleren Bereich des Objektives erfasst.
Ansonsten, gute Frage ;)
es kommt imo wesentlich stärker darauf an, was für bilder man vergleicht, ob digital oder analog spielt da eine weniger große rolle.
tatsache ist allerdings, dass im digitalbereich insbesondere bei consumermodellen darauf geachtet wird "gefällige" bilder zu bieten.
das fängt an bei unnatürlich hoher farbsättigung (was sogar die meisten consumer-DSLRs in den standardeinstellungen betrifft), übertriebenem schärfen etc. (wobei manche fotostudios das ganze bei analogabzügen durchaus auch ähnlich machen)
viele digitalbilder sind dann natürlich auch noch per EBV optimiert (wobei es natürlich geschmacksache ist, ob das bild dadurch besser wird ;) )
je nach größte des bildes fällt natürlich auch das filmkorn auf, welches zwar digitalem rauschen ähnlich aber doch eindeutig unterschiedlich ist.
zu guter letzt ist natürlich die geringe tiefenschärfe bei analogen kameras auffällig, insbesondere wenn man sie mit fotos von digitalen kompaktkameras vergleicht. in "normalen" brennweitenbereichen ist bei letzteren eigentlich immer alles scharf, während man bei analogen kameras dafür schon sehr weit abblenden muss, was nicht immer möglich ist.
beim vergleich mit DSLRs ist das ganze zwar nicht so krass, aber immer noch vorhanden, die wenigsten besitzen eine Fullframe-DSLR.
Paul Brain
2008-06-11, 15:20:07
zu guter letzt ist natürlich die geringe tiefenschärfe bei analogen kameras auffällig, insbesondere wenn man sie mit fotos von digitalen kompaktkameras vergleicht. in "normalen" brennweitenbereichen ist bei letzteren eigentlich immer alles scharf, während man bei analogen kameras dafür schon sehr weit abblenden muss, was nicht immer möglich ist.
beim vergleich mit DSLRs ist das ganze zwar nicht so krass, aber immer noch vorhanden, die wenigsten besitzen eine Fullframe-DSLR.
Das heißt, die viel höhere Tiefenschärfe bei digitaler Fotografie rührt rein von der Sensorgröße her? Eine "Vollformat"-DSLR bietet also die idente Tiefenschärfe wie eine 35mm-Kamera?
alkorithmus
2008-06-11, 15:58:00
Ein wichtiger Punkt ist der Dynamikumfang eines analogen Films.
Der ist bis heute nur von wenigen Kameras erreicht worden.
Heyhey,
ein gutes Beispiel z.B. hier im Foto-Thread: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6555713&postcount=791
Warum erkennt man bei Bildern, die auf Film gemacht wurden, immer, dass sie eben auf Film gemacht wurden? Das ist ja nichts schlechtes - nur, warum erkennt man das so deutlich im Vergleich zu reinen Digitalfotos?
Liegt es am nicht so starken (kamera-internen oder manuellen) Nachschärfen? Am Weißabgleich? Vielleicht sogar photometrisch betrachtet ein "Farbstich" bzw. die unterschiedlichen spektralen Empfindlichkeiten verschiedener Filme bzw. Chips?
Der physikalische Träger, also die Dias, die auf eine Wand projiziert und mit einer D40 abfotografiert wurden, sehen ganz anders aus als ihre digitale Versionen, zu denen du verlinkt hast. Der Weißabgleich "stimmt". (Mir gefiel die warme WB-Interpretierung v.S. der D40, weswegen ich es so belassen habe.) Die Schärfe ist "enorm" - man kann sie ruhig ~70cm*X projizieren und die Schärfe ist immer noch sehr gut.
Ich behaupte mal ganz arrogant: Hätte man die mit einem Coolscan digitalisiert, den richtigen WB gewählt und die Unreinheiten/Kratzer wegretuschiert, hättest du nie darauf gekommen das es "Film-Bilder" sind.
MfG
Ivan
Edit:
Fair: "Ein wichtiger Punkt ist der Dynamikumfang eines analogen Films."
Das gilt nur für Negativfilm. Dias sind i.d.H. auch so lahm wie die Digis.
Das heißt, die viel höhere Tiefenschärfe bei digitaler Fotografie rührt rein von der Sensorgröße her?
genauer gesagt von den daraus resultierenden geringeren brennweiten, aber ansonsten ja, eine FullFrame weist die gleichen eigenschaften wie eine alte 35mm auf.
Ein wichtiger Punkt ist der Dynamikumfang eines analogen Films.
Der ist bis heute nur von wenigen Kameras erreicht worden.
wie oft wird sich dieses märchen eigentlich noch wiederholen?
je nach verwendetem film ist der dynamikumfang meistens eher geringer als bei einem digitalem sensor.
eine heutige einsteiger-DSLR hat einen größeren dynamikumfang als jeder 35mm-film jemals erreicht hat, spezialsensoren wie bei der FujiS5 haben eine meilenweit überlegene dynamik.
abgesehen davon hat man analoge bilder üblicherweise auf papierabzügen betrachtet, welche nichtmal annähernd den dynamikumfang darstellen können, die ein film hat.
Monkey
2008-06-11, 20:44:11
abgesehen davon hat man analoge bilder üblicherweise auf papierabzügen betrachtet, welche nichtmal annähernd den dynamikumfang darstellen können, die ein film hat.
jo, afair ~ 5-6 blenden.
wie oft wird sich dieses märchen eigentlich noch wiederholen?
je nach verwendetem film ist der dynamikumfang meistens eher geringer als bei einem digitalem sensor.
eine heutige einsteiger-DSLR hat einen größeren dynamikumfang als jeder 35mm-film jemals erreicht hat, spezialsensoren wie bei der FujiS5 haben eine meilenweit überlegene dynamik.
abgesehen davon hat man analoge bilder üblicherweise auf papierabzügen betrachtet, welche nichtmal annähernd den dynamikumfang darstellen können, die ein film hat.
1. Das ist kein Märchen.
Negativfilm zersägt jede auf dem Markt befindliche DSLR wenn es um Highlight-DR geht. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren...
Und jetzt mal: Was ist wichtiger, der Schattenbereich oder doch der Glanzlichter-Bereich?
2. Digibilder druckt man also nicht aus?
2. Digibilder druckt man also nicht aus?
doch, nur bieten bildschirme wesentlich mehr dynamik.
Negativfilm zersägt jede auf dem Markt befindliche DSLR wenn es um Highlight-DR geht. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren...
es gibt genug vergleiche, die glaube ich auch in diesem forum gepostet wurden, die eindeutig zeigen, dass dem nicht der fall ist.
Und jetzt mal: Was ist wichtiger, der Schattenbereich oder doch der Glanzlichter-Bereich?
auf sensorseite scheißegal, durch anpassung der belichtung und/oder der kurve für das mapping in den endgültigen farbraum kann man sich immer aussuchen was einem wichtiger ist.
und falls du mir noch immer nicht glaubst, lies selbst nach:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html
(del)
2008-06-11, 22:19:54
Ein wichtiger Punkt ist der Dynamikumfang eines analogen Films.
Der ist bis heute nur von wenigen Kameras erreicht worden.Das ist ja mal interessant. Das Thema hab ich so wie auch als Gast schon einige Male hier mit wuchtig reingeworfen. Man... was haben sich einige arme Säcke auf mich werfen können, da es ja nicht soviel wäre bzw. eben keine allzugroße Rolle "beim Eindruck" spielen sollte.
Und Monate später kommen Digis mit stark erweiterten Dynamikumfang (auch wenn es momentan woh, meist nur bei höheren ISO-Zahl klappt).
Nö ist schon ok =)
und falls du mir noch immer nicht glaubst, lies selbst nach:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html
Der Mann nimmt die beste Digi - die man zu der Zeit kaufen konnte - und vergleicht es mit 200 (!!) ASA Noob-Film...einfach herrlich. Hätte wohl den "Lucky" nehmen sollen. Oder vll. doch den China Express Ultracolor 1600 ASA?
Wenn er schon auf der Digi-Seite das schwerste Geschütz aufgetrieben hat, wieso dann auf der analogen das 35mm. Wieso nicht eine mittelgroße MF-SLR? Der Preis des analogen Systems dürfte sogar niedriger sein.
Der 2. Punkt: Wo ist der Highlight-Range-Vergleich?
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Hier mal mein Test der, anstatt auf nebulösen Zahlen, auf nachvollziehbaren Vorgängen basiert.
Steck ein 100 Film in die SLR, ziele auf den Himmel und plaziere die Sonne auf irgendeinem 1/4. Stell die Belichtung auf +-0. Nimm ein Foto auf. Tue das selbe mit der DSLR. Entwickle den Film, vergleich die Bilder und berichte uns von deinen Erfahrungen...
Wenn er schon auf der Digi-Seite das schwerste Geschütz aufgetrieben hat, wieso dann auf der analogen das 35mm. Wieso nicht eine mittelgroße MF-SLR? Der Preis des analogen Systems dürfte sogar niedriger sein.
die kamera ist uralt, und schon damals war die digitaltechnik in der dynamik überlegen, heute hast du im 500€-bereich SLRs die eine bessere dynamik bieten, der film hat sich dagegen in den letzten jahren nicht weiterentwickelt.
Der 2. Punkt: Wo ist der Highlight-Range-Vergleich?
der ist scheißegal, es kommt auf die gesamte mögliche dynamik an, wieviel davon du in den highlight und wieviel in den shadowbereich investierst kannst du selbst wählen. (falls du es nicht bemerkt hast, es wird vom dynamikbereich des sensors gesprochen, also von dem im RAW und nicht in einem JPG. wie du nun die dynamik des sensors in dein endgültiges bild maps ist deine sache und damit auch wie wichtig dir die highlights sind)
Hier mal mein Test der, anstatt auf nebulösen Zahlen, auf nachvollziehbaren Vorgängen basiert.
diese basieren immerhin auf nachvollziehbaren tests.
Steck ein 100 Film in die SLR, ziele auf den Himmel und plaziere die Sonne auf irgendeinem 1/4. Stell die Belichtung auf +-0. Nimm ein Foto auf. Tue das selbe mit der DSLR. Entwickle den Film, vergleich die Bilder und berichte uns von deinen Erfahrungen...
den test kannst du absolut vergessen, alleine unterschiedliche belichtungsmessungen von verschiedenen kameras würden die ergebnisse dermaßen verfälschen das alleine der versuch witzlos ist.
Das heißt, die viel höhere Tiefenschärfe bei digitaler Fotografie rührt rein von der Sensorgröße her? Eine "Vollformat"-DSLR bietet also die idente Tiefenschärfe wie eine 35mm-Kamera?
Jep.
z.T. sicherlich an der Farbwirkung und der weicheren Schärfe. Außerdem ist die Bildwirkung eine ganz andere, da der Film wesentlich größer ist als ein Crop Sensor und demzufolge nicht nur den mittleren Bereich des Objektives erfasst.
So gewaltig ist der Unterschied bei einer "normalen" 1,6er Crop-Kamera nicht. Kein Vergleich mit Kompakt- oder Bridekameras.
Die deutlichen Unterschiede in der Bildwirkung kommen sicher auch daher, dass früher (90er mal ausgenommen) die meisten SLRs in einem 50mm Standard-Objektiv (Festbrennweite, Offenblende 1.4 oder 1.8) im Set ausgeliefert wurden, womit sich schonmal eine ganz andere Bildwirkung erzielen lässt als mit den heute üblichen lichtschwachen Standard-Kit-Zooms.
die kamera ist uralt, und schon damals war die digitaltechnik in der dynamik überlegen, heute hast du im 500€-bereich SLRs die eine bessere dynamik bieten, der film hat sich dagegen in den letzten jahren nicht weiterentwickelt.
Ja, ich habe eins von diesen 500€-DR-Wundern...im Vergleich zum Film suckt es.
der ist scheißegal, es kommt auf die gesamte mögliche dynamik an, wieviel davon du in den highlight und wieviel in den shadowbereich investierst kannst du selbst wählen. (falls du es nicht bemerkt hast, es wird vom dynamikbereich des sensors gesprochen, also von dem im RAW und nicht in einem JPG. wie du nun die dynamik des sensors in dein endgültiges bild maps ist deine sache und damit auch wie wichtig dir die highlights sind)
Absolut nicht! Film und Senosor reagieren verschieden auf das Licht. Die Kurven der Senosoren sind im HL-Bereich sehr steil, im Ggs. zum Film. Zu behaupten das man da "entscheiden" kann wo man Dynamik investiert kommt einer Lüge sehr nah.
Das einzige was man machen kann ist auf der gleichen Schiene wie die "Features" - Active D-Lighting, DRO, etc - der Hersteller, zu fahren. Unterbelichten und die Schatten hochziehen (was die Kurven der Negativfilme simuliert). Das mag bis ISO 400 gut aussehen, weit kommt man damit aber nicht.
den test kannst du absolut vergessen, alleine unterschiedliche belichtungsmessungen von verschiedenen kameras würden die ergebnisse dermaßen verfälschen das alleine der versuch witzlos ist.
Das ist nicht schwer. Die Frage ist, ob mans will. Schließlich will niemand, das Kiddies erfahren, das Film, nach wie vor, kicks ass.
...
Absolut nicht! Film und Senosor reagieren verschieden auf das Licht. Die Kurven der Senosoren sind im HL-Bereich sehr steil, im Ggs. zum Film. Zu behaupten das man da "entscheiden" kann wo man Dynamik investiert kommt einer Lüge sehr nah.
die kurve des sensors ist praktisch linear, was du meinst ist jene, kurve, die die linearen sensordaten in den endgültigen farbbereich mappt, diese ist in vielen fällen sehr steil, was auch gut so ist, weil bei "normalen" motiven eine hohe dynamik einfach scheiße aussieht.
mit 12 und heute oft sogar 14bit hätte man aber auch mehr als genug daten um eine fiktive steile sensorkurve wieder "zurückzubiegen".
du kannst es drehen und wenden wie du willst, film ist in sachen dynamik maximal gleichwertig zum digitalsensor (und ich spreche vom sensor, nicht vom möglicherweise deutlich in der dynamik reduzierten endprodukt)
die kurve des sensors ist praktisch linear, was du meinst ist jene, kurve, die die linearen sensordaten in den endgültigen farbbereich mappt, diese ist in vielen fällen sehr steil, was auch gut so ist, weil bei "normalen" motiven eine hohe dynamik einfach scheiße aussieht.
mit 12 und heute oft sogar 14bit hätte man aber auch mehr als genug daten um eine fiktive steile sensorkurve wieder "zurückzubiegen".
Mit dem Ergebnis das man auf Schatten xfaches ISO appliziert.
du kannst es drehen und wenden wie du willst, film ist in sachen dynamik maximal gleichwertig zum digitalsensor (und ich spreche vom sensor, nicht vom möglicherweise deutlich in der dynamik reduzierten endprodukt)
Genau hier liegt das Problem. Wenn man den Kontrast auf 0 setzt hat man "Dynamik im Überfluss". Wenn man die Datei filmähnlich aussehen lässt,ist die ach so überlegene Dynamik weg. Und was bleibt? Die Überlegenheit des Negativs im HL-Bereich.
DESWEGEN ist es Unsinn Dynamik am RAW zu messen. Die sind flau, langweilig und nur deswegen haban sie so viel davon.
...
Heyhey,
ein gutes Beispiel z.B. hier im Foto-Thread: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6555713&postcount=791
Warum erkennt man bei Bildern, die auf Film gemacht wurden, immer, dass sie eben auf Film gemacht wurden?
Weil es dabei steht.
Man kann fast jedes Bild so trimmen, das es so ähnlich wie in den Beispielen aussieht. Natürlich nur solange man nicht an technische Grenzen stößt (d.h. für die geringe Schärfentiefe braucht man ein lichtstarkes Objektiv usw.). Aber die Sensoren an sich sind ja schon sehr leistungfähig, wie hier im Thread geschrieben wurde. Auch beim Rauschen sind zumindest die Sensoren mit mindestens 4/3" Größe dem Film überlegen. Es wird sich oft beschwert dass manche DSLR-Modelle etwas mehr rauschen als andere. Dabei rauscht jede halbwegs aktuelle DSLR weniger als ein gleich empfindlicher Film. Sogar manche Kompaktkameras (Fuji) rauschen nicht mehr als 35mm Film.
Andersherum gibt es auch bei den Filmen Unterschiede. Es gibt durchaus Filme die mehr auf knallige Farben und mehr Kontrast setzen.
Dass die meisten Digicam-Bilder nicht so aussehen wie die verlinkten Beispiele liegt einfach an den Herstellern bzw. den Kunden, die eben nicht wollen dass sie so aussehen. Die wollen lieber viel Kontrast, viel Schärfe und viel Farben.
Ein wichtiger Punkt ist der Dynamikumfang eines analogen Films.
Der ist bis heute nur von wenigen Kameras erreicht worden.
Ich würde mal sagen, daß es hier um digitalisierte Bilder geht.
Und den Dynamikumfang eines Analogen Films wird man wohl kaum mit einem Bildscanner einfangen können.
Ich behaupte mal ganz arrogant: Hätte man die mit einem Coolscan digitalisiert, den richtigen WB gewählt und die Unreinheiten/Kratzer wegretuschiert, hättest du nie darauf gekommen das es "Film-Bilder" sind.
Ich habe einen Coolscan und man erkennt es, sobald die DPI Einstellung des Scanners
hoch genug ist. Also ca. 2600 DPI.
Ab da hat man nämlich schon ein relativ starkes Rauschen,
was nur durch das herunterskalieren des Bildes in eine niedrigere Auflösung wegzukriegen ist.
Aber das eigentlich Problem bleibt, eine digitale Kamera ist immer noch schärfer.
doch, nur bieten bildschirme wesentlich mehr dynamik.
Bei diesen auf 24 bzw. 32 Bit Farbtiefe reduzierten Consumer-Bildschirmen hat du ganz gewiss nicht mehr Dynamik.
Damit man etwas von dem mehr an Dynamik etwas hätte, müßte der RGB Anschluß auch
die Farbtiefe eines 48 Bit Farbtiefe Bildes an den Monitor liefern können.
Das geht heutzutage aber nicht.
Auch nicht mit DVI.
Das Problem wird erst der Display Port lösen und bis dahin ist der Dynamikumfang heutiger Monitore einfach nur schlecht.
Ganz egal ob das jetzt ein TFT oder sogar ein CRT ist.
Bei diesen auf 24 bzw. 32 Bit Farbtiefe reduzierten Consumer-Bildschirmen hat du ganz gewiss nicht mehr Dynamik.
immer noch deutlich mehr als bei einem abzug.
Damit man etwas von dem mehr an Dynamik etwas hätte, müßte der RGB Anschluß auch
die Farbtiefe eines 48 Bit Farbtiefe Bildes an den Monitor liefern können.
farbtiefe und dynamik sind 2 paar schuhe.
die dynamik bestimmg das verhältnis zwischen hellstem und dunkelstem darstellbarem punkt. gute monitore bieten da ein verhältnis von ~1000:1, also fast 10 blendenstufen.
die farbtiefe bestimmt dagegen wieviele abstufungen es innerhalb des vorhandenen dynamikbereiches gibt.
mit einer geringen farbtiefe und hoher dynamik wird natürlich das risiko von sichtbarem colorbanding größer
wenn du nur die farbtiefe erhöhst gibt es lediglich weniger banding, die dynamik wird dadurch nicht höher.
wenn du dagegen nur die dynamik erhöhst, wird colorbanding besser sichtbar, wenn die farbtiefe gleich bleibt.
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