Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Lautsprechertechnik-Diskussionsthread
Undertaker
2008-06-13, 11:06:37
Split aus http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=248302
Anfang der 80er hat man z.B. dashier um 20000DM bekommen: http://cgi.ebay.at/CANTON-CA-30-+-CANTON-EC-P1-VORVERSTÄRKER_W0QQitemZ110255567902QQcmdZViewItem?IMSfp=TL080524101a685
Und nochmal die Summe für Elektronik, wobei die Dinger ja schon aktiv sind.
Jep, da sieht man gut die Fortschritte... Ohne die Cantons dort gehört zu haben glaube ich, dass bereits die heutige Mittelklasse mit diesen gut mithalten könnte...
Ich glaube mit seinen KS-Speakern hab ich Mega-Zord ein wenig unrecht getan, billig scheint die Marke schon mal nicht zu sein- was ich so gegoogelt habe.
Zum Fortschritt, bei der Elektronik ist der wohl ziemlich gering, so spielt meine 25 Jahre alte Onkyo Vor-Endstufenkombi noch locker meinen Marantz 7200 KI an die Wand.
Bei Lautsprechern denke ich das die Weiterentwicklung stärker ist!
Bei Verstärkern kann ich das noch glauben, aber die Boxen sind doch nach einiger Zeit doch einfach nur fertig und klingen nicht wie früher. Oder sieht
das jemand anders?
dass bereits die heutige Mittelklasse mit diesen gut mithalten könnte...
Definiere mal bitte Mittelklasse. :)
BananaJoe
2008-06-13, 13:08:53
Bei Verstärkern kann ich das noch glauben, aber die Boxen sind doch nach einiger Zeit doch einfach nur fertig und klingen nicht wie früher. Oder sieht
das jemand anders?
Ist halt die Frage wie man "alt" definiert?! ;)
Meine Visaton Vib sind auch schon über 10 Jahre alt und klingen wohl noch immer wie am ersten Tag- klar, irgendwann lassen auch mal die Materialen nach (z. B. Aufhängung, wobei die aus Gummi wohl sehr lange haltbar sind).
Aber früher hatte man wohl auch nicht die Materialien wie heute, wie Alu, Titan, Kevlar, etc.- auch verfolgte man wohl auch andere Soundvorlieben bzw. sonderbare Konzepte. ;)
Undertaker
2008-06-13, 13:23:37
Definiere mal bitte Mittelklasse. :)
Nun, in dem Fall z.B. ein paar große NuLines, Monitor Audio GS, B&W 804s usw...
Mega-Zord
2008-06-13, 14:40:22
Ist halt die Frage wie man "alt" definiert?! ;)
Meine Visaton Vib sind auch schon über 10 Jahre alt und klingen wohl noch immer wie am ersten Tag- klar, irgendwann lassen auch mal die Materialen nach (z. B. Aufhängung, wobei die aus Gummi wohl sehr lange haltbar sind).
Aber früher hatte man wohl auch nicht die Materialien wie heute, wie Alu, Titan, Kevlar, etc.- auch verfolgte man wohl auch andere Soundvorlieben bzw. sonderbare Konzepte. ;)
Ja, die Titan Hochtöner wurden aus diesem Grund eingebaut... wohl als kleines Tuning der Speaker :)
Lange Haltbar ist ein offener Begriff, die Tieftöner wurden nach ca. 20 Jahren getauscht da die Sicken hinüber waren.
fi.suc
2008-06-13, 15:06:55
Nun, in dem Fall z.B. ein paar große NuLines, Monitor Audio GS, B&W 804s usw...
Und wieso sind das dann immer die teuersten Boxen einer Marke? Das ist für mich keine Mittelklasse...
NuBox Bronze
NuWave Silber
NuLine Gold
Nubert Monitor Audio
EvilOlive
2008-06-13, 15:59:28
Ganz davon ab hast du aber recht die Nubert Wave und LIne sind absolutes HighEnd.
abslosutes High End sicher nicht, schau mal in den Selbstbaubereich was du dort für den gleichen Preis geboten bekommst. :wink:
Holle
2008-06-13, 16:04:40
schau mal ein Seite weiter vorne meine Nuberts an - wie willst du so ein
wunderschönes echtholzfurniertes Gehäuse selber bauen?
Und das gehört auch zu einer guten Box.
High End sind se aber sicherlich nicht. Aber für das Geld wird man schwerlich etwas besseres auf dem Markt finden.
Was man aber nicht ausser acht lassen sollte ist der Raum. Meine NuLine 80
klingen in meinem Raum eindeutig besser als die NuLine100 bei meinem Schwiegervater.
Soll heissen auch die besten Boxen der Welt können und werden in einem schlechten Raum scheiße spielen.
Gruß
Holle der schon viele Lautsprecher hatte und bei seinen Nuberts bleibt.
abslosutes High End sicher nicht, schau mal in den Selbstbaubereich was du dort für den gleichen Preis geboten bekommst. :wink:
Na, so toll sind Selbstbauten auch nicht. Das man hier für den halben Preis das gleiche bekommt ist eine Urban legend die sich recht hartnäckig hält.
Sie sind billiger, aber nicht viel.
Das ist DUmmschwatz. Die Waves sind die klangliche Highend Marke nicht die Lines. Lines sehen nur anders aus klingen allderings aufgrund der Form im Hochton schlechter.
Ganz davon ab hast du aber recht die Nubert Wave und LIne sind absolutes HighEnd.
Die meisten wesentlich teureren Boxen klingen sogar schlechter da gesoundet ;) Eigentlich kenne ich garkeien HiFi hersteller der es geschafft hat die technischer Daten von Nubert was Treue und Präzision angeht zu übertreffen.
Ausgenommen einem einziegem Produkt: Wilson Audio Thors Hammer. Das ist ein 20000€ Subwoofer der 15 hz bei -3DB schafft. Das wars aber auch ;)
Nö, es ist umgekehrt. Die Waves werden auch von Nubert eingestellt bzw sind schon eingestellt worden und werden nur noch abverkauft.
BananaJoe
2008-06-13, 16:59:45
Na, so toll sind Selbstbauten auch nicht. Das man hier für den halben Preis das gleiche bekommt ist eine Urban legend die sich recht hartnäckig hält.
Sie sind billiger, aber nicht viel.
Naja, schau mal in die STEREO-Bestenliste (stehen ja alle drauf) wieviel weniger da Visaton Bausätze kosten...und da sind die Ergebnisse wohl noch zu Gunsten der Fertigboxen geschönt.
Mal aus nem anderen Forum geklaut:
Burmester 961 12/96: 6000 EUR 75%
Canton Digital 2 1/97 5000 EUR 75%
Dynaudio Contour 3.3 1/97: 5000 EUR 75%
KEF Reference 3-2 7/00: 3500 EUR 75%
Piega P8 6/99: 4900 EUR 75%
Thiel CS2.3 6/98: . ab 5300 EUR 75%
Visaton Concorde 78%- 1600 Euro
Thiel CS3.6 4/95 6500 EUR 80%
Audio Physik Avanti II 5/97: 7000 EUR 80%
B&W Bowers & Wilkins 803 S Paar 5500 Euro 81%
Visaton Vox 301 81% 1600 Euro
Eigentlich kenne ich garkeien HiFi hersteller der es geschafft hat die technischer Daten von Nubert was Treue und Präzision angeht zu übertreffen.Naja vllt. ist einfach nur ein Blick über den Tellerrand nötig. Es gibt neben Nubert ja auch andere Firmen und allein schon bei Pioneer, welche ja nicht gerade dafür bekannt waren, im Homebereich entsprechend potente Schallwandler zu liefern, findet man: http://www.pioneer.de/de/products/42/99/161/S-V1EX-QL/index.html
;)
Naja, schau mal in die STEREO-Bestenliste (stehen ja alle drauf) wieviel weniger da Visaton Bausätze kosten...und da sind die Ergebnisse wohl noch zu Gunsten der Fertigboxen geschönt.
Mal aus nem anderen Forum geklaut:
Burmester 961 12/96: 6000 EUR 75%
Canton Digital 2 1/97 5000 EUR 75%
Dynaudio Contour 3.3 1/97: 5000 EUR 75%
KEF Reference 3-2 7/00: 3500 EUR 75%
Piega P8 6/99: 4900 EUR 75%
Thiel CS2.3 6/98: . ab 5300 EUR 75%
Visaton Concorde 78%- 1600 Euro
Thiel CS3.6 4/95 6500 EUR 80%
Audio Physik Avanti II 5/97: 7000 EUR 80%
B&W Bowers & Wilkins 803 S Paar 5500 Euro 81%
Visaton Vox 301 81% 1600 Euro
Also erstens kauft niemand die LS für den Preis der in der Stereoplay steht. Meine Heco Celan kosten da auch fast das doppelte. Zweitens sind Stereoplay-Ranglisten blödsinn.
abslosutes High End sicher nicht, schau mal in den Selbstbaubereich was du dort für den gleichen Preis geboten bekommst. :wink:
Beispiele?
Die Waves sind die klangliche Highend Marke nicht die Lines. Lines sehen nur anders aus klingen allderings aufgrund der Form im Hochton schlechter.
Ganz davon ab hast du aber recht die Nubert Wave und LIne sind absolutes HighEnd.
Die meisten wesentlich teureren Boxen klingen sogar schlechter da gesoundet Eigentlich kenne ich gar keien HiFi hersteller der es geschafft hat die technischer Daten von Nubert was Treue und Präzision angeht zu übertreffen.
Nö, es ist umgekehrt. Die Waves werden auch von Nubert eingestellt bzw sind schon eingestellt worden und werden nur noch abverkauft.
Ich weiss ja nicht wie du Highend definierst, aber rein technisch steht die NuWave Serie über den Nulines.
Wie dir vielleicht aufgefallen ist, lebt die NuWave in Form einer neuen Serie(noch ohne Namen) weiter, ist dafür teurer und noch tiefer entzerrt. Hat quasi ein ATM/ABL mit auf der Frequenzweiche, welches eine Entzerrung durch externe Geräte im Tiefton damit überflüssig.
Die NuWave war nie so erfolgreich wie die NuLines. Ein Grund aus meiner Sicht, der Preis! Er hat sich nach oben nicht klar von den NuLines abgehoben.
@Gast
ME-Geithain bietet auch Hifi-Lautsprecher an. ;) Ich denke, diese Lautsprecher dürften in Sachen Abbildung den Nuberts durch die (Pseudo)Koaxialbauweise überlegen sein und ansonsten nicht unterlegen.
EvilOlive
2008-06-13, 19:39:50
Beispiele?
http://www.lautsprechershop.de/
Als Beispiel Scan Speak Studio 12 XL, hat ein Freund von mir bei sich stehen + Stax Amp, kurz gesagt ein Traum. :cool:
Ausschnitt aus der Klangbeschreibung aus Klang und Ton 3/2006
... "Die Boxen frei auf Ständern aufgestellt, begannen wir den Hörtest mit etwas Pop und Blues. Direkt mit den ersten Takten verblüfften die doch recht kompakten Lautsprecher mit einer erstaunlichen Bassfülle und einer hervorragenden Räumlichkeit. Mit geschlossenen Augen wähnte man sich schnell ausgewachsenen Standboxen gegenüber. Es handelte sich zweifellos auch nicht um eine simple Überhöhung im oberen Bassbereich, die nur Fülle vorgaukelte, sondern um echten Tiefbass. Schlagzeug und Bass beherrschte die Box mit einem Druck und einer Zielsicherheit, die man zwei Fünfzehnern kaum zutrauen würde.
Bei Vokalstücken überzeugte die extreme Ausgewogenheit der Studio, die jede Stimme mit dem richtigen Timbre und der korrekten Größe in den Raum stellte. Die beinahe holographische Abbildung von Schallereignissen trug ihr Übriges dazu bei, den gehörten Stücken zu ungeahntem Realismus zu verhelfen. Die flachen Filterzweige und die Phasenkorrektur durch die geneigte Schallwand zahlten sich offensichtlich aus. Becken, Triangeln und Ähnliches wurden ebenfalls in einer Detailfülle und Ausgewogenheit dargestellt, wie es nur die besten Hochtöner können. Die Studio rannte andererseits nicht mit der Lupe hinter jedem Detail her, um es dem Hörer in zehnfacher Vergrößerung unter die Nase zu halten. Zielsicher manövrierte sie auf dem schmalen Grat zwischen Detailreichtum und Langzeitqualität, den nur sehr wenige Lautsprecher überhaupt treffen. Als die Musik heftiger und der Pegel höher wurde, konnte die Box erneut verblüffen - sie wurde einfach nur lauter. Was banal klingt, ist für die meisten Kompaktlautsprecher eine kaum zu bewältigende Aufgabe. Früher oder später stoßen sie an Grenzen, an denen ein Bass weich, eine Stimme kratzig und ein Becken harsch wird. Nicht so die Studio, die auch bei hohen Pegeln die Kontrolle behielt und laut wie leise alle ankommenden Informationen 1:1 in Schall umsetzte. Hier machte sich die hohe Qualität der Chassis und vor allem deren Verzerrungsarmut bemerkbar. Natürlich hat auch dieser Lautsprecher seine Grenzen, diese liegen aber deutlich über denen vergleichbar großen Boxen. Die Studio 12 XL ist einer der ganz wenigen Lautsprecher, der in wirklich allen Belangen überzeugen kann. Sie eignet sich perfekt für sehr anspruchsvolle Langzeithörer, die auf die Vorteile kleiner Lautsprecher setzen, ohne deren Nachteile in Kaufnehmen zu wollen. Die Studio vereinigt wie kaum ein zweiter Kompaktlautsprecher die Disziplinen Räumlichkeit, Ausgewogenheit, Pegelfestigkeit und Langzeitqualität in perfekter Harmonie."
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/studio12xl.htm
EUR 1450,00
Ist das ein Scherz? Für unter 1000€ bekommt man von Nubert einen technisch Einwandfrei konstruierten Standlautsprecher.
Für 190€ bekommt man eine Regalbox, welche dem von dir verlinkten Lautsprecher in Wirkungsgrad und Tiefgang schonmal überlegen ist. Die Klangbeschreibungen sind sicher nett, aber eher unrelevant, da subjektiv.
Reden wir aneinander vorbei und du meinst das gleiche wie ich? Nämlich dass man beim Selbstbau, für einen technisch gleichwertigen Lautsprecher auf höhe der Nubertboxen, man mind. beim Neupreis einer Nubertbox liegt, eher noch darüber?
EvilOlive
2008-06-13, 20:14:09
Reden wir aneinander vorbei und du meinst das gleiche wie ich? Nämlich dass man beim Selbstbau, für einen technisch gleichwertigen Lautsprecher auf höhe der Nubertboxen, man mind. beim Neupreis einer Nubertbox liegt, eher noch darüber?
Den Link habe ich dir schon gegeben, brauchst dir nur durchlesen.
[ ] Scan speak Chassis sind dir bekannt. :rolleyes:
Den Link habe ich dir schon gegeben, brauchst dir nur durchlesen.
[ ] Scan speak Chassis sind dir bekannt. :rolleyes:
Worauf genau möchtest du hinaus? Gehts etwas ausführlicher? Scan Speak, prima. Und weiter?
Wolfram
2008-06-13, 20:59:50
Bei Verstärkern kann ich das noch glauben, aber die Boxen sind doch nach einiger Zeit doch einfach nur fertig und klingen nicht wie früher. Oder sieht
das jemand anders?
Die Sicken altern in jedem Fall. Und die Weichenbauteile auch. Beides wird den Klang unmerklich, da langsam, verändern können. Ob das so sein muß, weiß ich nicht, daß Boxen "fertig", weil "durchgenudelt" sein können, glaube ich nicht.
Entscheidender sind mE die Fortschritte im Lautsprecherbau bzw. die Tatsache, daß man heute gute Lautsprecher für weniger Geld als früher bekommt.
Wenn ich meine 23 Jahre alten Arcus TM85 mit meinen drei Jahre alten Canton M80DC vergleiche, die etwa das gleiche Geld gekostet haben (inflationsbereinigt waren die Arcus teurer!), dann kann ich nur sagen: Ich bin entsetzt: Die Arcus verfärben in den oberen Mitten deutlich, im Vergleich fehlt es an Tiefbaß, von Hochtonauflösung und Räumlichkeit wollen wir gar nicht erst reden. Dabei klingen die Arcus für mich immer noch stimmig. Aber im Vergleich sehen sie nicht mal den Fitzel eines Sonnenstrahls.
BananaJoe
2008-06-13, 23:37:12
Also erstens kauft niemand die LS für den Preis der in der Stereoplay steht. Meine Heco Celan kosten da auch fast das doppelte. Zweitens sind Stereoplay-Ranglisten blödsinn.
Naja, irgendwie muss man den Vergleich ja ansetzen oder? Die Visaton Bausätze bekomme ich auch günstiger als wie Listenpreis.
Ich habe schon genug tolle Fertigboxen gegen Bausätze gehört um sagen zu können das sich Selbstbau mehr als lohnt.
Schon alleine das in manchen Burmester stink-normale 150 € Visaton Chassis verbaut sind, sollte einem zu denken geben. (Klar, ein Lautsprecher ist mehr als nur die Lautsprecher).
Btw. Eton Chassis etc werden auch fleißig verbaut, als Selbstbauer bekomm ich die auch, z. B. in Form einer Duetta. Für den Bruchteil der Kosten!
Darüber hinaus ist Selbstbau sicher auch mehr als nur Kosten sparen, z. B.
* Ungewöhnliche Konzepte (welche es weder für gute Worte noch Geld zu kaufen gäbe): Eckhorn, Breitbandhörner, FAST, etc
* Designfreiheit
* Hobby/ Mit eigenen Händen etwas tolles Erschaffen -> Anerkennung ;)
* etc
Naja, irgendwie muss man den Vergleich ja ansetzen oder? Die Visaton Bausätze bekomme ich auch günstiger als wie Listenpreis.
Ich habe schon genug tolle Fertigboxen gegen Bausätze gehört um sagen zu können das sich Selbstbau mehr als lohnt.
Schon alleine das in manchen Burmester stink-normale 150 € Visaton Chassis verbaut sind, sollte einem zu denken geben. (Klar, ein Lautsprecher ist mehr als nur die Lautsprecher).
Btw. Eton Chassis etc werden auch fleißig verbaut, als Selbstbauer bekomm ich die auch, z. B. in Form einer Duetta. Für den Bruchteil der Kosten!
Darüber hinaus ist Selbstbau sicher auch mehr als nur Kosten sparen, z. B.
* Ungewöhnliche Konzepte (welche es weder für gute Worte noch Geld zu kaufen gäbe): Eckhorn, Breitbandhörner, FAST, etc
* Designfreiheit
* Hobby/ Mit eigenen Händen etwas tolles Erschaffen -> Anerkennung ;)
* etc
Bei High-End LS mag das sein. Die sind aber auch unnötig teuer weil es sich an das Klientel mit viel Geld aber ohne Ahnung richtet. Die zahlen auch mal mehr, hauptsache man hat ein Statussymbol.
Bei "Bezahlbaren" LS sieht das anderes aus, da wird der Preis anders kalkuliert da die käufer hier eben auf disen achten. Man bekommt ja bei Hifi-Sachen auch ab einem bestimmten Preis kaum noch bessere Qualität oder technik sondern nur noch sinnlosen Schnickschnakc wie wohlklingenden Namen, Klavierlack und schönfärbende Lautsprecher.
Wenn man sich die Bauteile für High-End LS anschaut kommt man schon zum schluss dass man es wesentlich billiger genauso machen kann, aber bei Mittelklasse LS geht das eher weniger. Ich hab mal mit dem Gedanken gespielt meinen Nubert AW-1000 einfach selbst zu bauen. Als ich dann gesehen habe dass das Chassis allein 250 Euro kostet (aber dann auch nicht ganz der Fassung entspricht welches im Nubert verbaut ist) und dann einen Endstufe die im Nubert verbaut ist mindestens 350 Euro komme ich schon auf alleine 600 Euro für die Bauteile ohne Gehäuse. Der Subwoofer kostet bei Nubert 860 Euro. Das lohnt einfach nicht, zudem gibt es Subwoofer die noch ein Stückchen günstiger sind als die Nuberts.
Es bleibt dabei, bei Highend Kram kann man durch Selbstbau viel Geld sparen da der Gnadenlos überteuert ist. Bei LS im Bezahlbaren Bereich spart man eher weniger und hat eher dan Vorteil dass man sich LS nach seinem Geschmack selber bauen kann.
Undertaker
2008-06-14, 02:35:21
Und wieso sind das dann immer die teuersten Boxen einer Marke? Das ist für mich keine Mittelklasse...
NuBox Bronze
NuWave Silber
NuLine Gold
Nubert Monitor Audio
Und nur weil ein Porsche Boxter das billigste Modell der Marke ist, ist das noch lange keine Unterklasse ;) Wo würdest du denn dann z.B. eine 802D, eine Canton Vento 1 DC oder einige Burmester Modelle einordnen? Das hätte ich dann als Oberklasse definiert ;) Ist aber auch schwer einen Preisbereich von 10-150.000€ in nur 3 Teile zu gliedern...
fi.suc
2008-06-14, 06:27:57
Und nur weil ein Porsche Boxter das billigste Modell der Marke ist, ist das noch lange keine Unterklasse ;) Wo würdest du denn dann z.B. eine 802D, eine Canton Vento 1 DC oder einige Burmester Modelle einordnen? Das hätte ich dann als Oberklasse definiert ;) Ist aber auch schwer einen Preisbereich von 10-150.000€ in nur 3 Teile zu gliedern...
Recht hast du, da stimme ich dir zu :)
Ich würde einfach sagen, dass es nach der Oberklasse einfach noch weiter geht in Richtung High-End und Snob-End :D
Chris
BananaJoe
2008-06-14, 11:43:03
Bei High-End LS mag das sein. Die sind aber auch unnötig teuer weil es sich an das Klientel mit viel Geld aber ohne Ahnung richtet. Die zahlen auch mal mehr, hauptsache man hat ein Statussymbol.
Bei "Bezahlbaren" LS sieht das anderes aus, da wird der Preis anders kalkuliert da die käufer hier eben auf disen achten. Man bekommt ja bei Hifi-Sachen auch ab einem bestimmten Preis kaum noch bessere Qualität oder technik sondern nur noch sinnlosen Schnickschnakc wie wohlklingenden Namen, Klavierlack und schönfärbende Lautsprecher.
Wenn man sich die Bauteile für High-End LS anschaut kommt man schon zum schluss dass man es wesentlich billiger genauso machen kann, aber bei Mittelklasse LS geht das eher weniger. Ich hab mal mit dem Gedanken gespielt meinen Nubert AW-1000 einfach selbst zu bauen. Als ich dann gesehen habe dass das Chassis allein 250 Euro kostet (aber dann auch nicht ganz der Fassung entspricht welches im Nubert verbaut ist) und dann einen Endstufe die im Nubert verbaut ist mindestens 350 Euro komme ich schon auf alleine 600 Euro für die Bauteile ohne Gehäuse. Der Subwoofer kostet bei Nubert 860 Euro. Das lohnt einfach nicht, zudem gibt es Subwoofer die noch ein Stückchen günstiger sind als die Nuberts.
Es bleibt dabei, bei Highend Kram kann man durch Selbstbau viel Geld sparen da der Gnadenlos überteuert ist. Bei LS im Bezahlbaren Bereich spart man eher weniger und hat eher dan Vorteil dass man sich LS nach seinem Geschmack selber bauen kann.
Wäre interessant einen TIW 250 XS für 210 € + aktiv gegen den Nubert zu hören.
Aber ob z. B. eine NuLine 30 (http://www.nubert.de/webshop/pd-1695972735.htm?defaultVariants=search0_EQ_Hochglanz Nussbaum_AND_{EOL}&categoryId=3) besser als eine Duetta (http://www.acoustic-design-magazin.de/shop/main_bigware_34.php?pName=duetta-top-adw&cName=baus%E4tze-bseton&bigwareCsid=4b0ceff243b1f3737deba2c1a3bd4c72) ist, mage ich mal bezweifeln.
Wobei Nubert im Vergleich zu anderen Herstellern ein ausgesprochen gutes P/L zu haben scheint.
Aber ob z. B. eine NuLine 30 (http://www.nubert.de/webshop/pd-1695972735.htm?defaultVariants=search0_EQ_Hochglanz Nussbaum_AND_{EOL}&categoryId=3) besser als eine Duetta (http://www.acoustic-design-magazin.de/shop/main_bigware_34.php?pName=duetta-top-adw&cName=baus%E4tze-bseton&bigwareCsid=4b0ceff243b1f3737deba2c1a3bd4c72) ist, mage ich mal bezweifeln.
Wieso die NuLine 30 für 485€, welche technisch mit der NuLine 32 identisch ist, aber nur 285€ kostet, gegen einen Bausatz Duetta Top für 485€ vergleichen?
Was soll der Vergleich bringen?
Undertaker
2008-06-14, 11:58:07
@Banana
Jetzt verglichst du aber einen Bausatz ohne Kosten für Gehäuse u.ä. mit einer Fertigbox mit Hochglanzfinish und 5 Jahren Garantie - gerade wenn man mal die Bauzeit auf den eigenen Stundenlohn bezieht, wird das ganze dann doch schnell teurer als man denkt.
@Gast
Wenn das stimmt, macht der Vergleich noch viel weniger Sinn... Dann setzt man ja 285€ gegen >600€, wäre schlimm wenn da der Bausatz nicht besser klingt ;)
Holle
2008-06-14, 14:57:15
Das wichtigste habt ihr in Eurer Euphorie vergessen.
Eine perfekt auf die Chassis UND das Gehäuse abgestimmte Frequenzweiche die den Frequenzgang linearisiert und eine Box erst zu dem macht was sie ist, nämlich ein linear spielender Schallwandler.
Soetwas kann man nicht daheim selber basteln. Da gehört viel Erfahrung und knowhow dazu.
Oben eine sehr beliebte Box mit 2 Buchstaben und einem & dazwischen
unten eine NuBox von Nubert. Beide kosten ca. 250,00€ das Stück.
http://img355.imageshack.us/img355/4460/unbenanntnw8.th.jpg (http://img355.imageshack.us/my.php?image=unbenanntnw8.jpg)
http://img55.imageshack.us/img55/5179/unbenannt1wr8.th.jpg (http://img55.imageshack.us/my.php?image=unbenannt1wr8.jpg)
Gruß
Holle
Wäre interessant einen TIW 250 XS für 210 € + aktiv gegen den Nubert zu hören.
Aber ob z. B. eine NuLine 30 (http://www.nubert.de/webshop/pd-1695972735.htm?defaultVariants=search0_EQ_Hochglanz Nussbaum_AND_{EOL}&categoryId=3) besser als eine Duetta (http://www.acoustic-design-magazin.de/shop/main_bigware_34.php?pName=duetta-top-adw&cName=baus%E4tze-bseton&bigwareCsid=4b0ceff243b1f3737deba2c1a3bd4c72) ist, mage ich mal bezweifeln.
Wobei Nubert im Vergleich zu anderen Herstellern ein ausgesprochen gutes P/L zu haben scheint.
Äpfel/Birnen Vergelich. Die von die verlinkte NuLine ist eine Sonderauflage mit extra edlem Gehäuse und daher 480 € teuer. Die normale Nuline 32 kostet nur 285 Euro und wird genauso klingen. Wenn mit der Nuline 30 SE verglcihen wird dann auch bitte in betracht ziehen dass man sich dieses Gehäuse mit den Furniers auch selber machen muss, und das kostet und ist schwer. Oder man vergleicht doch lieber mit der "normalen" Nuline 30.
Der TIW 250 ist ein 25 cm Treiber während der Nubert einen 31 cm treiber hat. Zudem wird eine gleichwertige Endstufe auch sehr viel Geld kosten plus echtholzgehäuse und Furnier.
Ich weiss ja nicht wie du Highend definierst, aber rein technisch steht die NuWave Serie über den Nulines.
Wie dir vielleicht aufgefallen ist, lebt die NuWave in Form einer neuen Serie(noch ohne Namen) weiter, ist dafür teurer und noch tiefer entzerrt. Hat quasi ein ATM/ABL mit auf der Frequenzweiche, welches eine Entzerrung durch externe Geräte im Tiefton damit überflüssig.
Die NuWave war nie so erfolgreich wie die NuLines. Ein Grund aus meiner Sicht, der Preis! Er hat sich nach oben nicht klar von den NuLines abgehoben.
@Gast
ME-Geithain bietet auch Hifi-Lautsprecher an. ;) Ich denke, diese Lautsprecher dürften in Sachen Abbildung den Nuberts durch die (Pseudo)Koaxialbauweise überlegen sein und ansonsten nicht unterlegen.
Ich weiss zwar nicht wo du es her hast, aber es ist falsch.
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=59365#59365
Ich weiss zwar nicht wo du es her hast, aber es ist falsch.
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=59365#59365
Was ist falsch?
Nochmal der Reihe nach.
Ein anderer Gast hat geschrieben
Die Waves sind die klangliche Highend Marke nicht die Lines.
Darauf schreibst du
Nö, es ist umgekehrt.
Ich antworte
Ich weiss ja nicht wie du Highend definierst, aber rein technisch steht die NuWave Serie über den Nulines.
Und jetzt kommst du und sagst, dass ich falsch liege. Dazu postet du einen Link der in wiefern deine Aussage bestätigt? Gar nicht! Stattdessen bestätigt der Link meine Aussage, dass die Nuwave theoretisch der bessere Lautsprecher ist.
Tatsächlich wird erklärt, dass der Hauptunterschied in den Schallwänden besteht. Die Nuwave bildet an den Gehäusekanten durch die gebogene Schallwand weniger stark Phantomschallquellen aus, wovon die Abbildung theoretisch profitieren sollte.
X-Force
2008-06-20, 02:57:09
nuwave sind defintiv besser als nuline, es soll aber einige molche geben die die nuline stimmiger finden.das labor und herr nubert sehen das anders
Was ist falsch?
Nochmal der Reihe nach.
Ein anderer Gast hat geschrieben
Darauf schreibst du
Ich antworte
Und jetzt kommst du und sagst, dass ich falsch liege. Dazu postet du einen Link der in wiefern deine Aussage bestätigt? Gar nicht! Stattdessen bestätigt der Link meine Aussage, dass die Nuwave theoretisch der bessere Lautsprecher ist.
Tatsächlich wird erklärt, dass der Hauptunterschied in den Schallwänden besteht. Die Nuwave bildet an den Gehäusekanten durch die gebogene Schallwand weniger stark Phantomschallquellen aus, wovon die Abbildung theoretisch profitieren sollte.
Für mich ist eine gebogene Schallwand kein großartiger technischer Unterschied.
Es ging nicht um großartige Unterschiede, sondern darum welcher Lautsprecher technisch am fortgeschrittensten ist.
Wenn beispielsweise ein neuer Hochtöner bei ansonsten gleichen Parametern nach Jahren der Entwicklung 1dB mehr Kennschalldruck bei 1W/m bringt als das alte Modell, würde wohl niemand abstreiten, dass der neue Hochtöner technisch fortgeschrittener ist. Wie sehr sich der bessere Wirkungsgrad in einem fertigen Lautsprecher auswirkt, ist wieder ein anderes Thema.
Die asymmetrischen Hochtöner sind bereits ein Schritt gegen störende Kantenbrechungen. Allerdings werden diese nicht reduziert, sondern addieren sich lediglich nicht mehr. Die gebogene Schallwand geht noch einen Schritt weiter und reduziert die Kantenbrechnungen. Genau durch diese Maßnahme heben sich die Nuwaves nochmal technisch von den anderen Serien ab.
Mordred
2008-06-20, 12:10:37
Na, so toll sind Selbstbauten auch nicht. Das man hier für den halben Preis das gleiche bekommt ist eine Urban legend die sich recht hartnäckig hält.
Sie sind billiger, aber nicht viel.
Nö, es ist umgekehrt. Die Waves werden auch von Nubert eingestellt bzw sind schon eingestellt worden und werden nur noch abverkauft.
Ja und kriegen ein neues Nachfolge Modell das die neue Highend Serie wird.
Aktuell als nu??? bekannt.
Das NuLines klanglich nicht so präzise sind wie die Waves kannst du im NuForum übrigens vom ersteller Nubert höchstpersönlich lesen. Und irgendwie bin ich der Ansicht das er es besser weiß als du ;>
€: Sehe grade der Link kam schon ;>
Naja. Aber davon stimmt das mit dem Preis. Die meisten Leute sind so dumm das sie denken "sind teurer = sind besser". Das passt da nunmal nicht. Aber diese Unterscheidung übersteigt den Kleingeist halt.
DrPeacemaker
2008-06-20, 12:29:47
Ich baue auch fleißig eigene LS. Fakt ist nun mal: im günstigen Bereich bis ca. 250€ pro LS (Selbstbau) ist es schwer mit Fertigprodukten zu konkurrieren. ABER ab 280€+Materialeinsatz (z.B. ProRaum 13.07) aufwärts kann man fast 99,9% der FertigLS, klanglich in die Wüste schicken. Wenn man die Duetta Serie von Udo Wohlgemuth heranzieht und das teuerste nimmt (ca. 2000€ Paarpreis) findet man im Fertigsegment ab 5 Stellen vor dem Komma mit einer großen Zahl davor. Selbst wenn man die Gehäuse vom Profi bauen lässt zahlt man max. 5000€ komplett für das Paar.
Wie gesagt preiswert wird es erst, wenn es im Selbstbau "teuer" wird. ;)
Soweit ich weiss wird in der NuLine Serie ein verbesserter Hochtöner eingesetzt, der bei den NuWaves jedoch nicht mehr zum Einsatz kommt.
nobex
2008-06-20, 13:17:09
Soweit ich weiss wird in der NuLine Serie ein verbesserter Hochtöner eingesetzt, der bei den NuWaves jedoch nicht mehr zum Einsatz kommt.
Nicht ganz korrekt:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic19992.html
Ist allerdings eh bald Sense mit den NWs, von daher ...
Könnten wir das Thema (http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost355372.html#355372) langsam mal abschliessen?
Argo Zero
2008-06-20, 14:21:42
Ist das teuerste einer Box eigentlich immernoch das Holz?
Früher wurde der Charakter einer Box und dessen Klangeigenschaften durch das Holz bestimmt. Ich denke heute werden etliche $s in die Technik investiert um das teure Holz zu ersetzen indem die Lautsprecher besser werden.
Das hat man jedenfalls gesagt als erstmal die mini Lautsprecher auf den Markt geworfen wurden. Selbst durch technischen Fortschritt glaube ich, dass man gutes Holz niemals ersetzen kann.
Genauso ists ja auch mit den Verstärkern. Bis heute kommen sie nicht and den Klang eines guten Röhrenverstärkers heran.
Ist das teuerste einer Box eigentlich immernoch das Holz?
Früher wurde der Charakter einer Box und dessen Klangeigenschaften durch das Holz bestimmt. Ich denke heute werden etliche $s in die Technik investiert um das teure Holz zu ersetzen indem die Lautsprecher besser werden.
Das hat man jedenfalls gesagt als erstmal die mini Lautsprecher auf den Markt geworfen wurden. Selbst durch technischen Fortschritt glaube ich, dass man gutes Holz niemals ersetzen kann.
Genauso ists ja auch mit den Verstärkern. Bis heute kommen sie nicht and den Klang eines guten Röhrenverstärkers heran.
Also das mit dem Röhrenamps ist Legende. Richtig ist dass sie harmonisch verzerren und daher bei Übersteuerung besser klingen als ein übersteuerter Transistoramp. Ansonsten klingt ein Transistoramp besser, der Röhrenverstärker klingt oft "wärmer" was aber eben eine Klangverfälschung ist. Wer das will könnte sich auch einen Filter bauen der den Röhrenklang nachträglich hinzufügt. Röhrenamps haben eben einen gewissen Eigenklag.
Holle
2008-06-20, 15:00:46
Ist das teuerste einer Box eigentlich immernoch das Holz?
Nein, die allermeisten Boxen heutzutage sind aus MDF
Günstig, fest und gut zu verarbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldichte_Holzfaserplatte
Gruß
Holle
Wolfram
2008-06-20, 15:24:01
Nein, die allermeisten Boxen heutzutage sind aus MDF
Günstig, fest und gut zu verarbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldichte_Holzfaserplatte
Gruß
Holle
War das nicht "immer schon" MDF? Eben weil das nicht so stark zu Resonanzen neigt wie Holz. Bei Musikinstrumenten wird der Klangcharakter ja stark durch das verwendete Holz beeinflußt. Und bei Lautsprechern will man das gerade nicht haben. Wenn es nicht so schwer wäre, wäre doch immer noch ein Stein- oder Betongehäuse am besten. Oder?
anddill
2008-06-20, 15:49:09
Marmor macht sich gut, hab ich mal zusammen mit einem Steinspezi gebaut. Aber die Verarbeitung ist kompliziert. Ein Paar Regalboxen-Gehäuse mit den Ausschnitten und eingegossenen Kunstharz-Gewinden lag bei 1000DM.
X-Force
2008-06-20, 21:05:35
Also das mit dem Röhrenamps ist Legende. Richtig ist dass sie harmonisch verzerren und daher bei Übersteuerung besser klingen als ein übersteuerter Transistoramp. Ansonsten klingt ein Transistoramp besser, der Röhrenverstärker klingt oft "wärmer" was aber eben eine Klangverfälschung ist. Wer das will könnte sich auch einen Filter bauen der den Röhrenklang nachträglich hinzufügt. Röhrenamps haben eben einen gewissen Eigenklag.
genau so ist, röhrenamps empfinde ich auch eher als beschönigend... schlechte aufnahmen kommen mir weicher vor. sehr verfärbend
DrPeacemaker
2008-06-20, 21:42:47
Steingehäuse?! Dann schaut euch mal den Thread (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?threadid=6350&highlight=nero) im Visaton Forum an. Besser geht es kaum.
Noch ein anderer Thread (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?threadid=12743&highlight=Kaale) vom gleichen Typen
LOCHFRASS
2008-06-21, 00:29:32
Röhrenamps haben eben einen gewissen Eigenklag.
So pauschal wuerde ich das nicht behaupten, alles eine Frage der Schaltung (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Black-Cat-Amp_TU-Berlin/Black_Cat.htm) und der Qualitaet der verwendeten Bauteile (insbesondere die Uebertrager lassen gruessen).
So pauschal wuerde ich das nicht behaupten, alles eine Frage der Schaltung (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Black-Cat-Amp_TU-Berlin/Black_Cat.htm) und der Qualitaet der verwendeten Bauteile (insbesondere die Uebertrager lassen gruessen).
Sry, aber was da steht hört sisch für mich wie ganz großer Unsinn an. Insbesondere der Teil wo es heisst dass Musik klingt als ob "Boxen weiter weg und näher bei einander stehen wegen eines Differenztonfaktors".
Ich sehe ausser den, harmonischen Verzerrungen, keine Vorteile von Röhrenamps.
Spasstiger
2008-06-21, 09:45:42
Man könnte mit der heute zur Verfügung stehenden Rechenleistung und den heutigen D/A-Wandlern den Klang eines Röhrenverstärkers auch problemlos digital nachbilden.
LOCHFRASS
2008-06-21, 14:31:30
Sry, aber was da steht hört isch für mich wie ganz großer Unsinn an. Insbesondere der Teil wo es heisst dass Musik klingt als ob "Boxen weiter weg und näher bei einander stehen wegen eines Differenztonfaktors".
Ich meinte eher die Schaltung und die Messungen dazu - das Rechteck sieht fuer ne Roehre recht gut aus - und nicht die subjektiven Klangbeschreibungen. Vom Schaltungskonzept her bleibt da nicht viel Platz fuer Eigenklang.
Ich sehe ausser den, harmonischen Verzerrungen, keine Vorteile von Röhrenamps.
Ich sehe rein von der Technik ebenfalls keine Vorteile, ist aber mal ganz interessant, wie viel man mit teils minimalistischen Schaltungen erreichen kann.
Man könnte mit der heute zur Verfügung stehenden Rechenleistung und den heutigen D/A-Wandlern den Klang eines Röhrenverstärkers auch problemlos digital nachbilden.
Wenn man Klirrspektrum (speziell die Unsymmetrie bei Eintakt-Schaltung), Uebersteuerungsverhalten (auch vom Uebertrager!) und Innenwiderstand nachbildet, duerfte im Blindtest IMHO niemand einen Unterschied hoeren.
Argo Zero
2008-06-25, 13:59:12
Man könnte mit der heute zur Verfügung stehenden Rechenleistung und den heutigen D/A-Wandlern den Klang eines Röhrenverstärkers auch problemlos digital nachbilden.
Glaub ich kaum. Andernfalls du hast Luftmessgeräte, Temperaturfühler und diverse andere Messgeräte :)
@LOCHFRASS
Ein Röhrenamp klingt jeden Tag anders. Zudem ist es sehr künstlich, wenn immer spezielle Frequenzen bei einer gewissen Lautstärke "warm" klingen. Das hört doch jedes geschulte Ohr.
Annator
2008-06-27, 19:09:40
http://www.nubert.de/webshop/pd1850482208.htm?defaultVariants=search0_EQ_Schleiflack%20Schwarz_AND_search1_EQ _Schwarz_AND_search2_EQ_Schleiflack%20Silber_AND_{EOL}&categoryId=4
Braucht man bei dem Set einen Verstärker? Der Sub hat ja alle Anschlüsse irgendwie:
http://www.nubert.de/zoom/nk_bg_aw1_anschlussfeld.jpg
Und noch eine Frage. Nur die Boxen haben eine Nennbelastbarkeit von 100 Watt. Brauche ich dann einen Verstärker der auch mindestens 100 Watt Ausgangsleistung hat oder wie geht das?
Muss der Verstärker auch 4ohm haben wenn die Boxen 4ohm haben? :) Bin noch ein ziemlicher Neuling. :D
BananaJoe
2008-06-27, 19:14:37
Von deinen bestehenden Vollverstärker/ Receiver gehst du in den Nubert rein, entweder über Chinch ("Line In"), falls er einen Vorverstärkerausgang hat oder über Lautsprecherkabel ("High Level Input"). Deine Hauptboxen sind am bestehenden Verstärker/ Receiver angeschlossen.
Die Leistung des Verstärkers ist egal, genauso wie das mit den Ohm.
Annator
2008-06-27, 19:20:09
Von deinen bestehenden Vollverstärker/ Receiver gehst du in den Nubert rein, entweder über Chinch ("Line In"), falls er einen Vorverstärkerausgang hat oder über Lautsprecherkabel ("High Level Input"). Deine Hauptboxen sind am bestehenden Verstärker/ Receiver angeschlossen.
Die Leistung des Verstärkers ist egal, genauso wie das mit den Ohm.
Ja ich habe noch keinen Verstärker. Also brauche ich doch einen bei dem Set.
Was kann man denn von dem Denon PMA 500 AE Hifi-Vollverstärker erwarten?
Der ist ja relativ günstig bei Amazon:
http://www.amazon.de/Denon-PMA-500-Hifi-Vollverst%C3%A4rker-schwarz/dp/B000I4FHAG/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I1ER5YKBLGFASN&colid=2NFFM7NEKCTDA
BananaJoe
2008-06-27, 19:31:59
Ja ich habe noch keinen Verstärker. Also brauche ich doch einen bei dem Set.
Was kann man denn von dem Denon PMA 500 AE Hifi-Vollverstärker erwarten?
Der ist ja relativ günstig bei Amazon:
http://www.amazon.de/Denon-PMA-500-Hifi-Vollverst%C3%A4rker-schwarz/dp/B000I4FHAG/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I1ER5YKBLGFASN&colid=2NFFM7NEKCTDA
So wie ich das sehe sind die Nuberts auch nicht gerade das billigste System, deshalb würd ich schon auch ein wenig etwas in die Elektronik investieren.
Ich würde deshalb den PMA 700 nehmen, dieser hat auch einen Vorverstärkerausgang!
Anschluss siehe auch hier: http://www.nubert.de/downloads/nulook-anleitung.pdf
Außer du planst mal nach Surround zu erweitern, dann muss sowieso ein AV-Receiver statt Vollverstärker her.
Annator
2008-06-27, 19:37:40
Ok dann ist alles klar. Werd ich nochmal eine Nacht drüber schlafen und dann wohl bestellen. Ist ja auch nicht wenig Geld was man da ausgibt.
Edit:
So habe mir nun erstmal 2 nuLook LS2 gekauft. Passend dazu wie empfohlen den Denon 700AE. Ist mein erstes relativ gutes System und ich bin gerade ziemlich beeindruckt. :) Ich weiß ja schon wie sich gute Musik anhört über meine AKG Kopfhörer. Aber so fühlt man die Töne auch noch. Sehr schön. :) Mal gucken ob ich mir noch den Sub nachkaufe. Die beiden Boxen machen so schon gut druck obwohl sie relativ klein sind.
Hier mal 2 Bilder:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6628387&postcount=351
Joker (AC)
2008-08-04, 18:32:04
Ich baue auch fleißig eigene LS. Fakt ist nun mal: im günstigen Bereich bis ca. 250€ pro LS (Selbstbau) ist es schwer mit Fertigprodukten zu konkurrieren. ABER ab 280€+Materialeinsatz (z.B. ProRaum 13.07) aufwärts kann man fast 99,9% der FertigLS, klanglich in die Wüste schicken. Wenn man die Duetta Serie von Udo Wohlgemuth heranzieht und das teuerste nimmt (ca. 2000€ Paarpreis) findet man im Fertigsegment ab 5 Stellen vor dem Komma mit einer großen Zahl davor. Selbst wenn man die Gehäuse vom Profi bauen lässt zahlt man max. 5000€ komplett für das Paar.
Wie gesagt preiswert wird es erst, wenn es im Selbstbau "teuer" wird. ;)
Kollege hat sich vor 2 Monaten Visatons Bijou gebaut (5 Stck+ 1 Sub für Heimkino)
Es geht auch mit 250,- (!)
Die klingen als Pärchen vom allerfeinsten.
Das mit dem DIY ist so ne Sache- HIER würde auch niemand einen PC "von der Stange" oder PC-Shop kaufen ....selbst wenn die Teile noch so gleich wären^^
Man(n) muss erstmal HiFi verstehen: Es gibt kein Ideal. Nur gute Kompromisse.
Genau da kann der ambitionierte Selbstbauer eingreifen. Mal abgesehen vom Spass den DIYer dabei haben.
@Peacemaker
Der Udo Lebt ja Lautsprecher:biggrin: (und noch so einige Aspiranten aus dem HF)
Kollege hat sich vor 2 Monaten Visatons Bijou gebaut (5 Stck+ 1 Sub für Heimkino)
Es geht auch mit 250,- (!)
Die klingen als Pärchen vom allerfeinsten.
Das mit dem DIY ist so ne Sache- HIER würde auch niemand einen PC "von der Stange" oder PC-Shop kaufen ....selbst wenn die Teile noch so gleich wären^^
Man(n) muss erstmal HiFi verstehen: Es gibt kein Ideal. Nur gute Kompromisse.
Genau da kann der ambitionierte Selbstbauer eingreifen. Mal abgesehen vom Spass den DIYer dabei haben.
@Peacemaker
Der Udo Lebt ja Lautsprecher:biggrin: (und noch so einige Aspiranten aus dem HF)
Schön gesagt, so sehe ich das auch.
Selbstbau bedeutet für mich vorallem auch viel Experimentieren und das ist der Reiz daran. D.h. LS neben dem Mainstream zu konstruieren wie Hörner und TMLs, eben eigene Ideen verwirklichen.
Da ich über ein eigenes Mess-System verfüge, lassen sich da auch klangtechnisch hervorragende LS bauen.
Dass die Gehäusequalität bei mir normerlweise nicht an hochwertige Fertiglautsprecher heranreicht ist mir dabei wurscht, für mich zählt fast nur der Klang.
Nubert wäre für mich absolut keine Alternative, obwohl sie sicher nicht schlecht sind, zumindest die, die ich schon gehört habe.
Aber ein wirkungsgradstarker Breitbänder ist mir da wesentlich lieber ;).
X-Force
2008-08-20, 23:35:46
Ab hier Split aus:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6738455#post6738455
klar teufel hat auch gute sachen, aber diese modelle heißen dann nicht "concept xyz"
und das teufel cem was du meintest ist keineswegs gut.
nubert schert sich nicht um thx da die lizensierung einfach nur marketing quatsch ist und durch die lizens den preis in die höhe treibt. wenn ein lautsprecher das signal so wiedergibt wie aufgenommen ist, ist es egal ob george lucas da noch seinen aufkleber drauf pappt.
ja die nautilus sind legendär, ich durfte sie einmal auf ner messe hören :D braucht aber richtig viel elektronik die auch noch viel power liefert(jedes chassis einzelner verstärker). ist so ein teil wo b&w zeigen wollte was machbar ist. wenn du auf über high end stehst guck dir mal mark levinson an ;)
Mr.Krabs
2008-08-20, 23:53:11
klar teufel hat auch gute sachen, aber diese modelle heißen dann nicht "concept xyz"
und das teufel cem was du meintest ist keineswegs gut.
keineswegs gut ist ja wohl mal maßlos übertrieben ! ich nutze das CEM als PC system, und es klingt echt richtig gut. ich wage zu behaupten dass es sogut wie kein besseres PC System für den preis gibt !
THX zum preis in die höhe treiben ? bei nubert und Co. ist es eben der Name der den Preis hoch schraubt.
Bei Teufel ist das Preis/Leistungs verhältniss stimmig, finde ich. das system 5 thx select, welches ich im wohnzimmer habe hat 999€ gekostet. ich wette bei nubert kostet ein system (5.1, inkl. standfüße) deutlich mehr. und da willst du mir sagen, dass THX bei Teufel nur preistreiberei ist ? bitte überdenke diese Aussage nocheinmal.
mfG. Krabs
X-Force
2008-08-21, 01:05:16
für ein pc system zu dem preis ist das sicher in ordnung, aber sobalds auch nur ein bisschen musikalisch wird, läuten in meinen ohren sämtliche alarmglocken
bei nurbert gehts ab 1054 los ohne standfüße
ich hab das system 5 noch nicht gehört, ich höre hauptsächlich musik, wage aber zu behaupten, daß das billigste nubert system nicht schlechter klingt.
und für die musikwiedergabe findest du nichts besseres zu dem preis als nubert anbietet. kenne da allerdings auch nur die regallautsprecher
fakt ist nunmal das eine thx lizenz gebühren kostet und die den preis nach oben treiben.
dein teufel system würde genauso klingen wenn es nicht zertifiziert wäre.
macht sich aber marketingtechnisch besser, wie du ja an dir selbst vielleicht gemerkt hast, wenn du ehrlich bist ;)
Mordred
2008-08-21, 05:08:33
keineswegs gut ist ja wohl mal maßlos übertrieben ! ich nutze das CEM als PC system, und es klingt echt richtig gut. ich wage zu behaupten dass es sogut wie kein besseres PC System für den preis gibt !
THX zum preis in die höhe treiben ? bei nubert und Co. ist es eben der Name der den Preis hoch schraubt.
Bei Teufel ist das Preis/Leistungs verhältniss stimmig, finde ich. das system 5 thx select, welches ich im wohnzimmer habe hat 999€ gekostet. ich wette bei nubert kostet ein system (5.1, inkl. standfüße) deutlich mehr. und da willst du mir sagen, dass THX bei Teufel nur preistreiberei ist ? bitte überdenke diese Aussage nocheinmal.
mfG. Krabs
Nein, keineswegs ist genau richtig. PC-Boxen sind allesamt schrott. Ob da logitech, teufel, cambridge, Altec Lansing oder sonswas drauf steht macht keinen Unterschied sie klingen schlecht ALLE.
Das muss man hier wirklich Gebetsmühlenartig wiederholen und trotzdem kommt immer wieder einer daher der meint seine Teufel klingen gut :ugly:
Bitte wirklich jetzt wenn ihr von Klang und Messwerten nicht den blassesten Schimmer habt haltet doch einfahc mal die Fresse ;)
och jungs,
teufel >< nubert
ist doch hier gar nicht gefragt, da keiner von denen was für mich passendes im angebot hat.
bitte keine derartige diskussion.
thx
Doc
Undertaker
2008-08-21, 09:27:43
Teufel Systeme, das Concept E Magnung ganz besonders, sind gemessen an ihrer Preisklasse eigentlich immer eine ganz gute Wahl. Nubert-Lautsprecher ebenso. Genauso klingen die alle aber im Vergleich zu den wirklich "dicken Dingern" (ich denke da an JBL Everest, Marting Logan Summit, Focal Grande Utopia usw) nur noch wie Spielzeug :D Also hört doch mit dem lästern auf Systeme wie das CEM auf, nur weil ihr etwas mehr Geld ausgeben konntet - auch ihr besitzt nicht das Ende der Fahnenstange ;)
X-Force
2008-08-21, 11:20:04
es gibt aber das gesetz des abnehmenden ertrages und das gilt insbesondere bei lautprechern.
und der unterschied von highest end lautsprechern zu guten lautsprechern mit stückpreis im dreistelligen bereich ist nunmal kleiner als von diesen zu plastikbrüllwürfeln.
das problem ist nur, das wenn man zu wenig ausgibt, man eben elementare schwächen hat, die einem das hören einfach nicht wirklich erträglich machen. lautsprecher im plastikgehäuse... das sollte schon alles sagen
Undertaker
2008-08-21, 11:32:15
Genau soetwas ist ein sehr wertloses Vorurteil. Im übrigen bestehen selbst die Satelliten des Concept E schon zum Großteil aus Metall, nimm einfach mal einen in die Hand. Ein Besitzer einer 50k€ Anlage wird in jedem Fall über deine, meine und jegliche Teufelanlage lachen, und das zu Recht. Gut oder schlecht lässt sich nuneinmal ausschließlich an der Preisklasse festmachen - auch das mit dem abnehmenden Ertrag kannst du nach belieben auch schon in der <200€ Klasse anbringen.
X-Force
2008-08-21, 12:28:04
qualität lässt sich eben nicht nur am preis festmachen, du findest sicherlich lautsprecher die für 40k schlechter klingen als welche für 10k
ein freund von mir hat lautsprecher für 8000dm/paar (acr isostatic rp300)
ein bekannter die legendären elektro voice sentry iii keine ahnung was die damals gekostet haben sicherlich noch mehr als die acr
den klang der acr habe ich immer im hinterkopf, die sentry hab ich nicht oft genug gehört.
das ohr gewöhnt sich jedoch auch wieder recht schnell an den klang der eigenen anlage, so daß das dann auch wieder halbwegs gut klingt. das will jedoch einfach nicht bei der brüllwürfelfraktion bei meinem ohr passieren, da fehlen einfach zu viele frequenzen und zu viele sind zu stark
klar unterschiede hört man immer und bei den anlagen ist auch noch nach oben luft, jedoch ist der mehrwert äußerst gering. lass die komplette acr denon kombi 12k dm gekostet haben. deine imaginäre 50k euro anlage wird nun aber nicht 8x besser klingen, maximal bei ausgesuchten tracks doppelt so gut. jetzt nehmen wir einen regallautsprecher von b&w oder anderen renomierten herstellern für ~500 das paar. dagegen ein teufel für ~150 kommt. da ist nicht nur die qualität um einiges hochwertiger sondern auch der sound. ich kann jetzt nicht sagen um welchen faktor es besser klingt, aber es macht nicht nur für mich den unterschied zwischen hörbar und ohrenkrebs aus. es kommt auch sehr auf den einsatzzweck an und das hörempfinden ist auch recht subjektiv.
was die meisten leute auch vergessen: 95% aller räume machen den sound kaputt, den meisten mehrwert erreicht man indem man am raum optimiert. halbwegs gute lautsprecher erstmal vorrausgesetzt.
jetzt erklär mir nochmal wieso du zum vorurteil kommst. das impliziert ich hätte die unterschiede nicht gehört. aber es ist ein begründetes fundiertes (tatsachen;))urteil
Undertaker
2008-08-21, 12:38:39
Du sagst es doch mit der Subjektivität schon selbst: In deinen Augen klingt deine Anlage gut. In den Augen eines Grande Utopia Be Besitzers nicht. Für einen CEM Besitzer klingt das CEM gut, für dich wiederum nicht. Schon das günstigste Nubert 5.1 System klingt nicht um den Faktor besser als ein kleines 5.1 Teufel, um den es teurer ist. Genausowenig aber die 50k€ Anlage. Schon merkwürdig das man immer genau die Preisklasse für am sinnvollsten hält, in der man selber gekauft hat bzw. die man sich maximal leisten kann. Das aber auf andere zu verallgemeinern und damit mehr oder weniger auf deren Systeme einzuschlagen ("Meins ist ja viel toller, alles darunter Ohrenkrebs") finde ich nicht OK. Die CE(M) Besitzer die ich so kenne sind mit ihren Anlagen sehr zufrieden, genauso wie ein bekannter Martin Logan Eigner nie auf Nubert oder Teufel "downsizen" würde. ;) Und die persönliche Zufriedenheit ist doch das mit Abstand wichtigste :)
X-Force
2008-08-21, 16:54:37
also ich bin mit meinem system nicht zufrieden, aber es ist ok, so daß ich nicht immer denken muß "ih wie kreischt das denn, oder wo ist der grundtonbereich?"
ich denke für normalsterbliche,die auch noch andere interessen haben, sind lautsprecher ab ein paar hundert bis sehr wenige tausend der beste kompromissbereich.
und du kannst mir nicht erzählen, daß du dich vor dein cem setzt und darauf musik hören kannst ohne, daß dir die nachteile die ganze zeit im ohr liegen
die leute die auf solchen cems hören habe nicht den geringsten hifi anspruch
Undertaker
2008-08-21, 17:31:24
Irgendwie eine äußerst herablassende Meinung. Das gleiche wird der CEM Besitzer über Leute mit Stereo-Brüllwürfeln sagen und der High-Ender über Nubert. Wo man die Grenze ziehen mag, ist doch eine rein persönliche Ansicht. Nocheinmal, ich kenne Leute die seit Jahren ein CEM besitzen und äußerst zufrieden sind. Genauso wie andere, für die erst im 5-Stelligen Bereich der Spaß beginnt (Würde wenn ich das Geld hätte bei mir als Elektrostaten-Fan übrigens genauso sein ;)). Hier lässt sich nichts verallgemeinern.
Genau soetwas ist ein sehr wertloses Vorurteil. Im übrigen bestehen selbst die Satelliten des Concept E schon zum Großteil aus Metall, nimm einfach mal einen in die Hand. Ein Besitzer einer 50k€ Anlage wird in jedem Fall über deine, meine und jegliche Teufelanlage lachen, und das zu Recht. Gut oder schlecht lässt sich nuneinmal ausschließlich an der Preisklasse festmachen - auch das mit dem abnehmenden Ertrag kannst du nach belieben auch schon in der <200€ Klasse anbringen.
Es ist aber so. Die von dir beschriebenen JBL und JM Lab sind ebenso SPielzeug für Erwachsenen die gern ein Statussymbol hätten. Mit neutralem Klang haben die auch nicht viel gemein und den bekommt man besser wenn man weniger Geld ausgibt. Ab einer gewissen Grenze kauft man nur noch Prestige und verfärbten Klang, aber nich mehr wirklich besseres Hifi.
Der der sich für 50000 Euro eine Anlange kauft tut das wahrscheinlich nur um über andere zu lachen weil er ein Statussysmbol haben wollte.
Dwer Besitzer und echte Hifi Freak hat K+H Monitore oder sich etwas selbstgebaut und lacht über die teuren Fehlkonstruierten Spielzeuge von JBL, JM Lab und co.
1. nein, dachschrägen (kann leider nur kleine sat's stellen, nicht an die wand hängen.
2. ja, das ist es wohl, aber da gibt es auch noch andere sachen. egal back to toppic.
doc
Fehlkonstrierte Designlautsprecher mit denen man was tolles zum Angeben kauft. Ich bin offiziell nicht beeindruckt.
Undertaker
2008-08-21, 18:07:01
Linear spielen können schon viele Monitore für knapp über 100€. Einen originalgetreuen Klang hat man damit noch lange nicht, Punkte wie Abstrahlverhalten, Präzision oder Membranverhalten bei überlagerten Schwingungen kannst du aus einem Frequenzverlaufdiagramm nuneinmal nicht herauslesen. Gerade z.B. die große Abstrahlfläche bei Elektrostaten schafft eine Räumlichkeit und somit ein Klangempfinden, das du so mit den üblichen Messmethoden schlicht nicht ermitteln kannst. Das ist nichteinmal Voodoo.
Linear spielen können schon viele Monitore für knapp über 100€. Einen originalgetreuen Klang hat man damit noch lange nicht, Punkte wie Abstrahlverhalten, Präzision oder Membranverhalten bei überlagerten Schwingungen kannst du aus einem Frequenzverlaufdiagramm nuneinmal nicht herauslesen. Gerade z.B. die große Abstrahlfläche bei Elektrostaten schafft eine Räumlichkeit und somit ein Klangempfinden, das du so mit den üblichen Messmethoden schlicht nicht ermitteln kannst. Das ist nichteinmal Voodoo.
Ja, aber die Diskusion hatten wir schon. :)
Wenn ich neutral sage meine ich nicht nur einen Linearen Frequenzgang sondern auch Abstrahlverhalten und andere Dinge. Gerade bei B&W wird kräftig am Abstrahlverhalten gebogen um den Klang brilliant sein zu lassen um dies dann mit dem Diamanthochtönern zu rechtfertigen. Ansonsten werden bei LS für 10000 Euro teilweise noch Subwoofer in die Seite eingebaut, bei die teuren Center von JM Lab sind, wie alle anderen Center auch nur umgedrehen LS mit allen Nachteilen. Da werden immer noch Kompromisse gemacht die in der Preisklasse einfach nicht verzeihbar sind weil das Klientel für diese LS einfach keine Ahnugn hat und nur eine tolle teure Anlange will.
Ganz abgesehen davon bekommt man für 100 Euro mit Sicherheit keinen Frequenzschreib der K+H 300er hin. Ich hab schon einige billige Monitore gesehen, die sind haben auch ziemliche Wellen im Frequenzgang, einen richtig geraden Frequnezschrieb hinzubekommen ist schon sehr schwer aber das erwarte ich einfach von LS über 10000 Euro. Ausserdem ist der Frequenzgang kein Hinreichendes sondern ein Notwendiges Kriterium. Ist der schlecht KANN die Box einfach nicht mehr neutral klingen, ganz egal wie gut sie sonst auch ist. Und bei den Ganzen Haienten kann man schon anhand des Frequenzganges durch Vorauswahl einiges rauschmeissen was vom Klang definitiv nicht sein Geld Wert sein wird.
Bei meinen Hecos für 1000 Euro das Paar ist das was anderes, da muss man Kompromisse akzeptieren, aber für 10000 Euro ist das einfach nicht drin. Da sind schlechte Frequnezgänge und Konstruktionsfehler einfach nicht mehr tolerierbar, egal wie toll die LS doch aussehen und wieviel Prestige die Marke hat, meiner Meinung nach.
ein Klangempfinden, das du so mit den üblichen Messmethoden schlicht nicht ermitteln kannst.
Eine Messung mit der man einen Großteil des Klangs erklären kann wäre meiner Meinung nach das, was unter Messkurven bei http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_midfield-monitors_O410# zu finden ist.
Die "üblichen Messmethoden" ermitteln leider nicht mal die Hälfte davon.
Zum Thema kleine, gute Sats: Von Genelec gibt es die http://www.genelec.com/products/2-way-monitors/6010a/, sind mit 181 x 121 x 114 mm etwa in der Größenordnung, die am ganz Anfang genannt wurde.
Undertaker
2008-08-21, 18:32:17
@HMX
Die Linearität eines Sinustones in einem schalltoten Raum, und nichts anderes sagen übrliche Diagramme aus, ist nuneinmal völlig wertlos. Zumal gerade im High-End Bereich entsprechendes Equipment mit raumakustischer Einpegelung seit Jahren Standard ist... Die in meinem letzen Post angesprochenen Parameter hingegen kannst du nicht so leicht hinbiegen, gleichzeitig aber auch nirgends mittels einer handfesten Messung in Zahlen fassen (zumindest macht das keiner): Hier muss man wohl oder übel seinen Ohren vertrauen, auch wenn mir etwas handfestes durchaus lieber wäre :)
X-Force
2008-08-21, 18:34:18
schön, daß weißt du weißt was ich meine hmx
also membranverhalten und abstrahlverhalten kann man messen, unter präzision fällt wohl ein- und ausschwingzeit, kann man auch messen.
grade das abstrahverhalten bzw das was dann bei dir ankommt, wird extremst durch den raum beeinflusst.
wenn ich den platz und das geld hätte, würde ich mit einen schalltoten raum bauen
@HMX
Die Linearität eines Sinustones in einem schalltoten Raum, und nichts anderes sagen übrliche Diagramme aus, ist nuneinmal völlig wertlos. Zumal gerade im High-End Bereich entsprechendes Equipment mit raumakustischer Einpegelung seit Jahren Standard ist... Die in meinem letzen Post angesprochenen Parameter hingegen kannst du nicht so leicht hinbiegen, gleichzeitig aber auch nirgends mittels einer handfesten Messung in Zahlen fassen (zumindest macht das keiner): Hier muss man wohl oder übel seinen Ohren vertrauen, auch wenn mir etwas handfestes durchaus lieber wäre :)
Natürlich kann man das. Was meinst du wie die LS hergestellt und konstruiert werden. Man kann natürlich alles Messen, Lautsprecher herstellen ist kein Voodoo. Räumlichkeit hat was mit dem Abstrahlverhalten zu tun. Man kann auch damit in einem Wohnraum künstliche Räumlichkeit herstellen. Das wird auch dann ganz klar durch Messungen dosiert.
Diagramme sind nciht wertlos, man muss sie nur richtig interpretieren. Alles andere ist Marketinggeschwätz auf welches immer noch viele reinfallen. LS müssen nicht groß sein wie Elektrostaten um Räumlich zu klingen. Gerade der Hochton bündelt sehr stark, auch bei echten Instrumenten, da braucht man dann keine Riesigen Schallquellen.
Und natürlich nimmt man einen Schalltoten Raum, was soll man auch sonst nehmen wenn jeder Hörraum anders ist. Die Logik dass ein LS nur in einem Wohnraum gut klingt aber der FG im schalltotem Raum verbogen ist stimmt nicht, es ist absolut zufall wenn ein verbogener FG mal in einem Raum wieder gerade gebogen wird. Einmessysteme funktionieren auch am besten wenn sie nur den Raum korrigieren müssen und nicht auch noch den Fehlkonstruierten LS. Ganz abgeshen davon sind die Räume im High-End Bereich so gebaut dass eine solche Optimierierung kuam noch nötig ist weil jeder weiss dass was der Raum versaut nich mehr Rückgängig gemacht werden kann und die Einmesssysteme Augenwischerei sind.
Undertaker
2008-08-21, 19:04:15
Wenn es diese Diagramme frei verfügbar gibt, dann her damit, ich konnte bisher keine zu solchen Schmuckstücken wie Focal Grande Utopia Be, JBL Everest oder Martin Logan Summit finden :) Im übrigen, schon ein einziges Instrument bietet weitaus größere Klangkörper als jeder übliche Hoch- oder Mitteltöner auf dem Markt, von einem ganzen Orchester ganz zu schweigen. Desweiteren verringert eine größere Fläche den Ausschlag bei identischem Pegel, was wiederum zu geringeren Verzerrungen führt.
Lautsprechereigenheiten "wegzupegeln" ist im übrigen für ein Einmesssystem ein weitaus kleineres Problem als die Raumakustik, deren Moden um Größenordnungen über dem liegen, was selbst nur ein mittelmäßig linearer Lautsprecher an Unregelmäßigkeit mit sich bringt. Und Augenwischerei sind Einmesssysteme garantiert nicht, da hast du wohl bisher nur noch keines/kein gutes erlebt ;)
Wenn es diese Diagramme frei verfügbar gibt, dann her damit, ich konnte bisher keine zu solchen Schmuckstücken wie Focal Grande Utopia Be, JBL Everest oder Martin Logan Summit finden :) Im übrigen, schon ein einziges Instrument bietet weitaus größere Klangkörper als jeder übliche Hoch- oder Mitteltöner auf dem Markt, von einem ganzen Orchester ganz zu schweigen. Desweiteren verringert eine größere Fläche den Ausschlag bei identischem Pegel, was wiederum zu geringeren Verzerrungen führt.
Lautsprechereigenheiten "wegzupegeln" ist im übrigen für ein Einmesssystem ein weitaus kleineres Problem als die Raumakustik, deren Moden um Größenordnungen über dem liegen, was selbst nur ein mittelmäßig linearer Lautsprecher an Unregelmäßigkeit mit sich bringt. Und Augenwischerei sind Einmesssysteme garantiert nicht, da hast du wohl bisher nur noch keines/kein gutes erlebt ;)
Schau mal auf www.stereophile.com. Da sind zumindest was dei Abstrahlcharakteristik angeht sehr gute Diagramme.
Was den Klnagkörper angeht muss ein LS diesen eben nicht in der Größe haben. Das Ideal ist hier eigendlich die Punktschallquelle, weswegen immer mal wieder mit Breitbändern experimentiert wird und weswegen viele Kopfhörer so toll klingen.
Undertaker
2008-08-21, 19:27:43
Der gute Klang von Kopfhörern liegt vielmehr schlicht darin, dass du viel weniger Materialaufwand benötigst und damit für das gleiche Geld mehr Aufwand hineinstecken kannst, desweiteren keinerlei Raumakustische Einflüsse hervortreten.
Die Bevorzugung einer Punktschallquelle hat eine ganz andere Ursache, durch den typischen Ansatz mit Frequenzweiche und verschiedenen Chassis besteht die Gefahr von Interferenzen oder dem Problem, dass verschiedene Frequenzen aus ortbar unterschiedlichen Richtungen kommen. Eine Schallquelle, die alle Frequenzen gleichmäßig auf ganzer Fläche abgibt, besitzt ein solches Problem nicht, selbst wenn sie nicht punktförmig ist.
Gegen Breitbänder spricht aber imho einfach zu vieles, das fängt schon bei den hohen Verzerrungen an.
Frankyboy
2008-08-21, 22:23:03
Fehlkonstrierte Designlautsprecher mit denen man was tolles zum Angeben kauft. Ich bin offiziell nicht beeindruckt.Du weißt aber schon, warum nicht alle Leute für ihr Wohnzimmer ausschließlich günstige IKEA Billy Regale kaufen? Da kann man bei anderen Firmen auch mehr Geld hinlegen und hat letztendlich doch nur die gleiche Funktion und bei bedachten Verhalten auch nur die gleiche Haltbarkeit. Wozu dann mehr Geld ausgeben?? ;)
Mordred
2008-08-21, 22:36:05
Du sagst es doch mit der Subjektivität schon selbst: In deinen Augen klingt deine Anlage gut. In den Augen eines Grande Utopia Be Besitzers nicht. Für einen CEM Besitzer klingt das CEM gut, für dich wiederum nicht. Schon das günstigste Nubert 5.1 System klingt nicht um den Faktor besser als ein kleines 5.1 Teufel, um den es teurer ist. Genausowenig aber die 50k€ Anlage. Schon merkwürdig das man immer genau die Preisklasse für am sinnvollsten hält, in der man selber gekauft hat bzw. die man sich maximal leisten kann. Das aber auf andere zu verallgemeinern und damit mehr oder weniger auf deren Systeme einzuschlagen ("Meins ist ja viel toller, alles darunter Ohrenkrebs") finde ich nicht OK. Die CE(M) Besitzer die ich so kenne sind mit ihren Anlagen sehr zufrieden, genauso wie ein bekannter Martin Logan Eigner nie auf Nubert oder Teufel "downsizen" würde. ;) Und die persönliche Zufriedenheit ist doch das mit Abstand wichtigste :)
Guter Klang ist keine Frage von Subjektivitär es ist eine Frage von, Abstrahlverhalten, Impulstreue, Linearität und und und. NUR an diesen Fakten kann man die Qualität von Lautsprechern beurteilen. An nichts anderem.
Zu behaupten ein CEM klingt gut ist und bleibt falsch das ist Fakt.
Du weißt aber schon, warum nicht alle Leute für ihr Wohnzimmer ausschließlich günstige IKEA Billy Regale kaufen? Da kann man bei anderen Firmen auch mehr Geld hinlegen und hat letztendlich doch nur die gleiche Funktion und bei bedachten Verhalten auch nur die gleiche Haltbarkeit. Wozu dann mehr Geld ausgeben?? ;)
Man muss nur für ansehliche LS keine 10000 Euros ausgeben. Form follwos function. Die richtig guten LS sehen meinstens auch recht ansehlich aus und sind gut verarbeitet, es muss nicht teurer Designkram sein.
Der gute Klang von Kopfhörern liegt vielmehr schlicht darin, dass du viel weniger Materialaufwand benötigst und damit für das gleiche Geld mehr Aufwand hineinstecken kannst, desweiteren keinerlei Raumakustische Einflüsse hervortreten.
Die Bevorzugung einer Punktschallquelle hat eine ganz andere Ursache, durch den typischen Ansatz mit Frequenzweiche und verschiedenen Chassis besteht die Gefahr von Interferenzen oder dem Problem, dass verschiedene Frequenzen aus ortbar unterschiedlichen Richtungen kommen. Eine Schallquelle, die alle Frequenzen gleichmäßig auf ganzer Fläche abgibt, besitzt ein solches Problem nicht, selbst wenn sie nicht punktförmig ist.
Gegen Breitbänder spricht aber imho einfach zu vieles, das fängt schon bei den hohen Verzerrungen an.
Und genau die Probleme die du hier beschreibst sorgen ja dafür dass ein LS möglicherweise nicht die natürliche Räumlichkeit einer Gitarre hätte. Man muss da Kompromisse eingehen. Wie du bereits sagtes erfüllen Breitbänder ein Ideal, haben aber auf anderer Seite zu viele Probleme.
Frankyboy
2008-08-21, 23:51:36
Man muss nur für ansehliche LS keine 10000 Euros ausgeben. Form follwos function. Die richtig guten LS sehen meinstens auch recht ansehlich aus und sind gut verarbeitet, es muss nicht teurer Designkram sein.Und bei dir im Wohnzimmer stehen Kellerregale oder wie? Die sind übelst praktisch und quasi unkaputtbar. Warum muss gerade auch bei Boxen Design gleich als abfälliges Übel abgetan werden? Die Boxen sind erstens scheisse groß - zumindest im Normalfall (Standbox) größer als jede Monsterdeckenbeleuchtung oder die Hälfte aller Zimmerpflanzen und zweitens in der Regel gleich zu sechst vertreten.
Und "richtig gute LS" sehen im Normalfall ganz und gar nicht recht ansehnlich aus. Der Normalfall ist eher: mit brechen abwenden - zumindest für mich. Geschmäcker sind bekanntlich nunmal verschieden. :)
Und bei dir im Wohnzimmer stehen Kellerregale oder wie? Die sind übelst praktisch und quasi unkaputtbar. Warum muss gerade auch bei Boxen Design gleich als abfälliges Übel abgetan werden? Die Boxen sind erstens scheisse groß - zumindest im Normalfall (Standbox) größer als jede Monsterdeckenbeleuchtung oder die Hälfte aller Zimmerpflanzen und zweitens in der Regel gleich zu sechst vertreten.
Und "richtig gute LS" sehen im Normalfall ganz und gar nicht recht ansehnlich aus. Der Normalfall ist eher: mit brechen abwenden - zumindest für mich. Geschmäcker sind bekanntlich nunmal verschieden. :)
Also ich finde die meisten Handelsüblichen LS für 500-1000 Euro pro Stück sehen nicht häßlich aus und sind mit verschiedenen Oberflächer verfügbar. Auch LS höherer Preisklassen müssen nicht zwangsweise Größer sein. Design ja, aber nicht als Selbstzweck.
Undertaker
2008-08-22, 02:30:36
Mordred;6736148']
Zu behaupten ein CEM klingt gut ist und bleibt falsch das ist Fakt.
Nein. Das ist (d)eine persönliche Meinung. Diese sei aber jedem gegönnt.
Mordred
2008-08-22, 05:33:23
Nein, wie schon gesagt lässt sich Klang nur an Messwerten fest machen. Was daran versteht ihr nicht? Ist es nicht linear und das impulsverhalten scheiße klingt es scheiße. Punkt aus.
Das ihr euch immer diese brüllwürfel schön reden wollt ist echt der Kracher.
Um es nochmal für die ganzen dummen oder lernresistenten zu erklären: Man hat auf dem Medium das man abspielt eine Quellsignal dieses ist in dem Fall als die Referenz anzusehen. Der Lautsprecher der es nun wiedergibt verfälscht dieses Signal immer etwas. Die Qualität des Lautsprechers und des Klangs lässt NUR daran festmachen wie viel vom original Signal erhalten bleibt. Ergo wie wenig der Lautsprecher es verfälscht. Das ist und bleibt der einzig Objektive bzw generell der einziege Messwert für Klang. DIE KLANGTREUE. (Die Geräte dazwischen spielen natürlich auch noch eine Rolle aber um die geht es jetzt nicht)
Wer es jetzt noch nicht verstanden hat dem kann ich auch nicht mehr helfen.
es muss ja nicht das CEM-PE sein gibt ja noch mehr ;-) und bei canton habe ich auf der seite nichtmal nen preis gefunden, bzw. irgendwelche THX zertifizierungen o.ä. ....
Was ist eigendlich CEM von den Hersteller hatte ich noch nichts gehört und dieses teuere verschlimmbesserte THX muss man sich ja nicht antun,
ausserdem wofür brauche ich Preise bei Canton ?
Ich bin mit meinen Canton Lautsprecher der Ergo Serie zufrieden damit kann man leben !
Undertaker
2008-08-22, 11:11:29
Mordred;6736429']Nein, wie schon gesagt lässt sich Klang nur an Messwerten fest machen. Was daran versteht ihr nicht? Ist es nicht linear und das impulsverhalten scheiße klingt es scheiße. Punkt aus.
Das ihr euch immer diese brüllwürfel schön reden wollt ist echt der Kracher.
Um es nochmal für die ganzen dummen oder lernresistenten zu erklären: Man hat auf dem Medium das man abspielt eine Quellsignal dieses ist in dem Fall als die Referenz anzusehen. Der Lautsprecher der es nun wiedergibt verfälscht dieses Signal immer etwas. Die Qualität des Lautsprechers und des Klangs lässt NUR daran festmachen wie viel vom original Signal erhalten bleibt. Ergo wie wenig der Lautsprecher es verfälscht. Das ist und bleibt der einzig Objektive bzw generell der einziege Messwert für Klang. DIE KLANGTREUE. (Die Geräte dazwischen spielen natürlich auch noch eine Rolle aber um die geht es jetzt nicht)
Wer es jetzt noch nicht verstanden hat dem kann ich auch nicht mehr helfen.
Aha, dann sind also alle Lautsprecher scheiße :) Einen Lautsprecher mit 100,0% Linearität gibt es nicht. Du ziehst also eine Grenze, ab der du sagst "ist OK". Und genau dieses Linie ist deine persönliche Einschätzung, nichts anderes.
Und das du von Linearität als "einzigem Messwert für den Klang" sprichst zeugt von hochgradigem Unwissen, sry ;). Du könntest eine Box mit Top-Linearität bezogen auf das übliche Messschema konstruieren, die aber schwabbeligste Bässe hat, durch die Abstrahlverhalten platt wie ein Teppich klingt und bei anderen Aufgaben als Sinusschwingungen durch schlecht konstruierte Membranen und Sicken völlig untergeht, da das Chassis nichts mehr macht, was auch nur annähernd mit einer kolbenförmigen Bewegung zu tun hat.
Frankyboy
2008-08-22, 11:14:07
Mordred;6736429']Nein, wie schon gesagt lässt sich Klang nur an Messwerten fest machen.
Undertaker geht es bestimmt nicht um die nackte Theorie. Es gibt Leute, welche lieber in die Oper gehen, einfach weil sie klassische Musik mögen. Andere fahren dagegen auf ein Rockfestival und können der klassischen Musik überhaupt nichts abgewinnen. Es gibt halt akustisch verschiedene Geschmäcker und natürlich bringen gute Boxen die jeweilige Lieblingsmusik auch am besten rüber. Aber Geschmack ist halt Geschmack und wer nix besseres kennt, soll doch mit so einem Set zufrieden sein. Einen 14 jährigen Schüler dann zu erzählen, was er sich da mühselig für Müll zusammengespart hat, ist schlicht arrogant.
Undertaker geht es bestimmt nicht um die nackte Theorie. Es gibt Leute, welche lieber in die Oper gehen, einfach weil sie klassische Musik mögen. Andere fahren dagegen auf ein Rockfestival und können der klassischen Musik überhaupt nichts abgewinnen. Es gibt halt akustisch verschiedene Geschmäcker und natürlich bringen gute Boxen die jeweilige Lieblingsmusik auch am besten rüber. Aber Geschmack ist halt Geschmack und wer nix besseres kennt, soll doch mit so einem Set zufrieden sein. Einen 14 jährigen Schüler dann zu erzählen, was er sich da mühselig für Müll zusammengespart hat, ist schlicht arrogant.
Boxen sollen nicht klingen. Die Aufnahme tut es.
Das ist auch so ein Hifi-Mythos mit dieser "Musikalität der Lautsprecher". Das ist Unsinn, die Musikalität kommt von der Aufnahme und nicht von den LS. Ein guter LS klingt immer gut, egal welche Musik abgespielt wird. Wenn es mal doch nicht gefällt kann man den Klang immer noch zurechtbiegen und "Lebhafter" machen. Wenn die Verfälschung schon von den LS verursacht wird kann man da nichts mehr zurechtbiegen.
Undertaker
2008-08-22, 17:52:44
Boxen sollen nicht klingen. Die Aufnahme tut es.
Das ist auch so ein Hifi-Mythos mit dieser "Musikalität der Lautsprecher". Das ist Unsinn, die Musikalität kommt von der Aufnahme und nicht von den LS. Ein guter LS klingt immer gut, egal welche Musik abgespielt wird. Wenn es mal doch nicht gefällt kann man den Klang immer noch zurechtbiegen und "Lebhafter" machen. Wenn die Verfälschung schon von den LS verursacht wird kann man da nichts mehr zurechtbiegen.
Das Endergebnis soll originalgetreu klingen, also das Zusammenspiel von Aufnahme, Elektronik und Lautsprechern und Raumakustik. Wenn ein Glied dieser Kette ein Schwäche hat, der man aber über andere Teile entgegenwirken kann (siehe Einmesssysteme), dann spricht da in meinen Augen nix dagegen. Es zählt was herauskommt :)
Das Endergebnis soll originalgetreu klingen, also das Zusammenspiel von Aufnahme, Elektronik und Lautsprechern und Raumakustik. Wenn ein Glied dieser Kette ein Schwäche hat, der man aber über andere Teile entgegenwirken kann (siehe Einmesssysteme), dann spricht da in meinen Augen nix dagegen. Es zählt was herauskommt :)
Ja, aber du wirst nicht mit Lautsprechern die Schwächen der Raumakustik beseitigen können, es sei denn du würdest Lautprecher nur für diesen einen Raum entwerfen.
Die Ausnahme sind hier Bass Arrays mit denen man wirksam Raummoden im Bass bekämpfen kann.
Wenn ein Lautprecher nicht gut ist bringt auch das Einmesssystem nichts. Wozu ein solches System wenn man doch gleich einen vernünftigen LS kaufen kann.
Raummoden lassen sich mit Einmesssystemen nicht bekämpfen, auch wenn die Werbung was anderes sagt. Und im Mittel und Hochtonbereich kommt man mit ein wenig Anpassung des Raumes schon auf gute Ergebnisse. Einmessen ist der letzte Schliff den man ganz zum Schluss geben kann, aber mit Sicherheit nicht mehr.
Mit einem Einmessystem kann man bestenfalls die Amplitude ändern. Ich habe selbst mit Parametrischen EQs am SW rumprobiert, man kann zwar eine Überhöhung durch die Mode senken, aber drähnen tut es trotzdem noch da man den Nachhall eben nachträglich nicht ändern kann. Was der Raum da zerstört kann auch ein 10000 Euro Messystem nicht wiederbringen. Gegen Basslöcher (hab bei mir eines um ca 43Hz) kann man dann auch fast gar nichts tun weil man kaum die Leistung hat um dagegen mit einer Anhebung anzukämpfen. Es bleibt dabei, wer mit der Performance seiner LS in seinem Raum nicht zufrieden ist muss da an anderer Stelle optimieren, Einmessysteme ist nur herumdoktorn an den Symptomen. Bass Arrays lassen bestimmte Raummoden auch gar nicht erst entstehen.
Es gab da mal ein gutes pdf von dem Herrn Nubert in dem er erklärt warum der Elektronische Ansatz der Raumkorrektur ein Irrweg ist.
X-Force
2008-08-22, 18:43:15
hast du ja selbst schon gesagt, die nachhallzeit, die kann man elektronisch nicht abstellen
Undertaker
2008-08-22, 19:34:39
Wenn ein Lautprecher nicht gut ist bringt auch das Einmesssystem nichts. Wozu ein solches System wenn man doch gleich einen vernünftigen LS kaufen kann.
In der Tat, aber gerade den diskutierten Punkt des Frequenzganges/der Linearität kann man damit beeinflussen. Die von mir weiter oben genannten Punkte natürlich nicht, deswegen hast du da grundsätzlich völlig Recht. Auf Grund ihrer Beeinflussbarkeit (gerade mit aktuellen Receivern) ist die Linearität damit aber in meinen Augen bei weitem nicht der wichtigste Punkt beim Lautsprecherkauf.
Raummoden lassen sich mit Einmesssystemen nicht bekämpfen, auch wenn die Werbung was anderes sagt.
Dem widerspricht sowohl mein theoretisches Wissen als auch meine praktische Erfahrung... Was ist eine Raummode? Eine Frequenz, bei der es z.B. durch Reflektionen der Wände zu Interferenzen und damit Tonspitzen sowie senken kommt. Ein Einmesssystem kann exakt an diesen Punkten ansetzen und den Ausgabepegel dieser Frequenz soweit erhöhen/absenken, dass trotz dieser Interferenzen der gewünschte Ausgabepegel erzeugt wird. Der einzige Punkt ist, dass soetwas natürlich nicht für den ganzen Raum klappt, sondern speziell der Hörplatz eingepegelt werden kann. Für ein 10-Mann Heimkino also natürlich nichts, für den Musik- oder Filmgenuss allein oder zu zweit aber wunderbar :)
Mit einem Einmessystem kann man bestenfalls die Amplitude ändern. Ich habe selbst mit Parametrischen EQs am SW rumprobiert, man kann zwar eine Überhöhung durch die Mode senken, aber drähnen tut es trotzdem noch da man den Nachhall eben nachträglich nicht ändern kann. Was der Raum da zerstört kann auch ein 10000 Euro Messystem nicht wiederbringen. Gegen Basslöcher (hab bei mir eines um ca 43Hz) kann man dann auch fast gar nichts tun weil man kaum die Leistung hat um dagegen mit einer Anhebung anzukämpfen.
Also das mit dem Leistungsproblem habe ich so noch nicht erlebt, allerdings übernimmt Frequenzen dieser Art im Regelfall wohl eh ein Subwoofer mit hoffentlich kräftiger Endstufe. Gegen Nachhall kann man mit einer Einmessung natürlich nichts unternehmen, allerdings habe ich den in üblich eingerichteten Räumen noch nie als problematisch empfunden. Das du per Hand keine befriedigenden Ergebnisse erzielst wundert mich übrigens nicht, ich hab es auch schonmal (softwareseitig) versucht, an ein gutes Einmesssytem mit hoher Auflösung (also sehr kleinen Frequenzschritten) kommt man da nicht heran.
In der Tat, aber gerade den diskutierten Punkt des Frequenzganges/der Linearität kann man damit beeinflussen. Die von mir weiter oben genannten Punkte natürlich nicht, deswegen hast du da grundsätzlich völlig Recht. Auf Grund ihrer Beeinflussbarkeit (gerade mit aktuellen Receivern) ist die Linearität damit aber in meinen Augen bei weitem nicht der wichtigste Punkt beim Lautsprecherkauf.
Dem widerspricht sowohl mein theoretisches Wissen als auch meine praktische Erfahrung... Was ist eine Raummode? Eine Frequenz, bei der es z.B. durch Reflektionen der Wände zu Interferenzen und damit Tonspitzen sowie senken kommt. Ein Einmesssystem kann exakt an diesen Punkten ansetzen und den Ausgabepegel dieser Frequenz soweit erhöhen/absenken, dass trotz dieser Interferenzen der gewünschte Ausgabepegel erzeugt wird. Der einzige Punkt ist, dass soetwas natürlich nicht für den ganzen Raum klappt, sondern speziell der Hörplatz eingepegelt werden kann. Für ein 10-Mann Heimkino also natürlich nichts, für den Musik- oder Filmgenuss allein oder zu zweit aber wunderbar :)
Also das mit dem Leistungsproblem habe ich so noch nicht erlebt, allerdings übernimmt Frequenzen dieser Art im Regelfall wohl eh ein Subwoofer mit hoffentlich kräftiger Endstufe. Gegen Nachhall kann man mit einer Einmessung natürlich nichts unternehmen, allerdings habe ich den in üblich eingerichteten Räumen noch nie als problematisch empfunden. Das du per Hand keine befriedigenden Ergebnisse erzielst wundert mich übrigens nicht, ich hab es auch schonmal (softwareseitig) versucht, an ein gutes Einmesssytem mit hoher Auflösung (also sehr kleinen Frequenzschritten) kommt man da nicht heran.
Welches theoretische Wissen? Mein Cousin ist Musiker und wir haben öfters schon bei Konzerten versucht mit Einmessungen den Raum zu korrigieren. Es geht mehr schlecht als recht.
Und du hast offensichtlich nicht verstanden was eine Raummode ist. Sie verursacht nicht nur eine höhere Amplitude, sie verursacht vor allem einen starken Nachhall, das ist der eigentliche Grund für das Dröhnen. Den Nachhall bekommst du mit Einmesssystemen nicht weg. Wie auch, es gibt keinen negativen Nachhall. Was der Raum zerstört kann kaum wieder hergestellt werden. Was meinst du was passiert wenn eine Kinosaal oder ein Konzertsaal mit fest installierter Anlage geplant wird? Glaubst du die stellen die Anlage da einfach rein und sagen sich dass man die Akustik mit dem Einmesssystem hinbekommt? Oder was meinst du wie das in Tonstudios aussieht?
Ich bin mal gespannt was für eine Theorie sein soll die du da gelesen hast, aber ich tippe eher darauf dass du da die falschen Schlüsse gezogen hast.
Ganz abgesehen davon ist es in der Basswiedergabe in vielen Räumen schlicht unmöglich das selbe Ergebnis an zwei Plätzen mit Einmessystemen zu bekommen. Da kann schon ein halber Meter Pegelunterschiede ausmachen. Im Mittel und Hochtonbereich kann schon eine Kopfbewegung den Klang so verändern dass die Einmessung hinfällig ist. Ich finde die Nubert pdf leider nicht mehr, aber er ist auch der Meinung das Einmesssysteme nicht wirklich funktionieren und hat genau deshalb eine DBA Lösung entwickelt.
Was die Leistung des SWs bei einer Korrektur angeht kann es auch sein dass du in deinem Raum einfach nur Glück hattest mit den Moden. Wenn du bei 43 Hz ein Bassloch von -10 db hast dann musst du die doppelte Leistung in dem Bereich aufbringen, so viel Leistung hast du nur über wenn der SW vollkommen überdimensioniert ist. Da hilft auch keine starke Endstufe wenn allen das Chassis da nicht mitmacht.
In der Tat, aber gerade den diskutierten Punkt des Frequenzganges/der Linearität kann man damit beeinflussen. Die von mir weiter oben genannten Punkte natürlich nicht, deswegen hast du da grundsätzlich völlig Recht. Auf Grund ihrer Beeinflussbarkeit (gerade mit aktuellen Receivern) ist die Linearität damit aber in meinen Augen bei weitem nicht der wichtigste Punkt beim Lautsprecherkauf.
Ganz ehrlich? Lauf dir vernünftige LS mit gutem Frequenzgang, dann brauchst du auch kein überflüssiges Einmesssystem. Interferenzen im Übernahmebereich der einzelnen Chassis bekommst du damit auch nicht weg. Der Gedankengang sich einen tollen Receiver zu kaufen und dann zu denken dass man es bei den LS mal locker angehen lassen kann weil man ja die Einmessung hat ist definitiv ein Irrweg. Klar ist ein Einmesssystem besser als keins, und man kann es mitnehmen wenns schonmal dabei ist. Aber man sollte nicht erwarten dass man damit schlechte SL oder schlechte Akustik kompensieren kann. Das kann man nur wenn man da Übel an der Wurzel packt.
Undertaker
2008-08-22, 21:16:42
Welches theoretische Wissen? Mein Cousin ist Musiker und wir haben öfters schon bei Konzerten versucht mit Einmessungen den Raum zu korrigieren. Es geht mehr schlecht als recht.
Und du hast offensichtlich nicht verstanden was eine Raummode ist. Sie verursacht nicht nur eine höhere Amplitude, sie verursacht vor allem einen starken Nachhall, das ist der eigentliche Grund für das Dröhnen. Den Nachhall bekommst du mit Einmesssystemen nicht weg. Wie auch, es gibt keinen negativen Nachhall. Was der Raum zerstört kann kaum wieder hergestellt werden. Was meinst du was passiert wenn eine Kinosaal oder ein Konzertsaal mit fest installierter Anlage geplant wird? Glaubst du die stellen die Anlage da einfach rein und sagen sich dass man die Akustik mit dem Einmesssystem hinbekommt? Oder was meinst du wie das in Tonstudios aussieht?
Ich bin mal gespannt was für eine Theorie sein soll die du da gelesen hast, aber ich tippe eher darauf dass du da die falschen Schlüsse gezogen hast.
Ganz abgesehen davon ist es in der Basswiedergabe in vielen Räumen schlicht unmöglich das selbe Ergebnis an zwei Plätzen mit Einmessystemen zu bekommen. Da kann schon ein halber Meter Pegelunterschiede ausmachen. Im Mittel und Hochtonbereich kann schon eine Kopfbewegung den Klang so verändern dass die Einmessung hinfällig ist. Ich finde die Nubert pdf leider nicht mehr, aber er ist auch der Meinung das Einmesssysteme nicht wirklich funktionieren und hat genau deshalb eine DBA Lösung entwickelt.
Was die Leistung des SWs bei einer Korrektur angeht kann es auch sein dass du in deinem Raum einfach nur Glück hattest mit den Moden. Wenn du bei 43 Hz ein Bassloch von -10 db hast dann musst du die doppelte Leistung in dem Bereich aufbringen, so viel Leistung hast du nur über wenn der SW vollkommen überdimensioniert ist. Da hilft auch keine starke Endstufe wenn allen das Chassis da nicht mitmacht.
Der Nachhall ist wie erwähnt kein wirklich störendes Problem, der zu laute oder fehlende Bass schon viel eher. Und genau der lässt sich wunderbar korrigieren :) Das mit den Kopfbewegungen ist im übrigen bei den Wellenlängen im Bassbereich absolut unbedeutend, ein 40Hz Ton z.B. hat über 8m Wellenlänge - da musst du dich schon ein ganzes Stück weiter bewegen um Unterschiede zu merken. Genau das bestätigt mir auch die Praxis.
Das mit deinem Cousin ist übrigens ein völlig anderer Fall, dass du mit einer Einmessung keinen kompletten Raum an jeder Position optimieren kannst haben wir ja schon geklärt.
Ganz ehrlich? Lauf dir vernünftige LS mit gutem Frequenzgang, dann brauchst du auch kein überflüssiges Einmesssystem. Interferenzen im Übernahmebereich der einzelnen Chassis bekommst du damit auch nicht weg. Der Gedankengang sich einen tollen Receiver zu kaufen und dann zu denken dass man es bei den LS mal locker angehen lassen kann weil man ja die Einmessung hat ist definitiv ein Irrweg. Klar ist ein Einmesssystem besser als keins, und man kann es mitnehmen wenns schonmal dabei ist. Aber man sollte nicht erwarten dass man damit schlechte SL oder schlechte Akustik kompensieren kann. Das kann man nur wenn man da Übel an der Wurzel packt.
Ich weiß nicht wo ich mich hier so schwer verständlich ausdrücke: Linearität ist ja schön und gut. Aber sie ist korrigierbar. Punkte wie Präzision oder Abstrahlverhalten nicht. Deswegen tut man gut daran, zuerst diejenigen Punkte beim Kauf zu beachten, bei denen man keinerlei Beeinflussungsmöglichkeit hat.
Mordred
2008-08-22, 22:18:42
Aha, dann sind also alle Lautsprecher scheiße :) Einen Lautsprecher mit 100,0% Linearität gibt es nicht. Du ziehst also eine Grenze, ab der du sagst "ist OK". Und genau dieses Linie ist deine persönliche Einschätzung, nichts anderes.
Und das du von Linearität als "einzigem Messwert für den Klang" sprichst zeugt von hochgradigem Unwissen, sry ;). Du könntest eine Box mit Top-Linearität bezogen auf das übliche Messschema konstruieren, die aber schwabbeligste Bässe hat, durch die Abstrahlverhalten platt wie ein Teppich klingt und bei anderen Aufgaben als Sinusschwingungen durch schlecht konstruierte Membranen und Sicken völlig untergeht, da das Chassis nichts mehr macht, was auch nur annähernd mit einer kolbenförmigen Bewegung zu tun hat.
Ich sagte Klangtreue und habe weiter oben noch weit mehr aufgeführt das du das wissentlich überliest spricht auch sehr für dich ;> Aber einfach halbe Sachen zu quoten den rest zu ignorieren und dann unwissen zu unterstellen wunder mich bei dir nicht XD.
Und nein es sind nicht alle scheiße aber allesamt sind sie nciht perfekt. Es geht bei Lautsprechern nur darum welcher am wenigsten schlecht ist.
Und das Ziel eines Lautsprecher ist und bleibt es das Signal möglichst original wiederzugeben nicht es zu "sounden".
Undertaker
2008-08-22, 22:25:53
Dem habe ich doch an keiner Stelle widersprochen! Es geht nur darum, dass die Grenze ab der man statt von "unerträglich" von "annehmbar" redet eine rein subjektive ist. Wenn jemand sagt, das CEM klingt gut, dann darf er das. Wenn jemand sagt, eine NuLine klingt schlecht, dann darf er das auch. Das ist immer eine Frage des persönlichen Anspruchs und von dem, was man an besseren Produkten kennt.
Mordred
2008-08-22, 22:28:54
Nein klingt gut und klingt schlecht sind die völlig falsche wortwahl (in den von dir geschilderten Fällen :rolleyes: ). Weil das lässt sich eben nur messen. Sie könnten höchstens sagen gefällt mir oder gefällt nicht. Das wäre die korrekte Subjektive Ausdrucksweise. Aber nur weil jemandem Raveland vom Klang her gefällt sind es noch lange keine guten Lautsprecher.
Undertaker
2008-08-22, 22:42:33
Das war deine Wortwahl in #69... Aber OK, dann sind wir uns da ja einig. :) Ansonsten habe ich ja nur noch gesagt, dass wenn man einen Lautsprecher nur durch nackte Zahlen beurteilen wöllte, weitaus mehr als das Frequenzgangdiagramm nötig ist. Ja, ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass dies einer der unwichtigeren Punkte ist, siehe auch meine letzten Postings. Und wenn man dann eine umfassende Einschätzung getroffen hat, bleibt es an jedem für sich zu sagen ob das für einen "ausreichend" ist. So ein Urteil kann bei dem einen schon für ein CEM positiv ausfallen und bei dem anderen auch noch für eine 5k€ Anlage negativ. Das die 5k€ Anlage wohl in jedem Punkt unstrittig überlegen ist, ist dabei kein Widerspruch.
Mordred
2008-08-22, 23:25:55
In Post 69 war guter Klang auch die korrekte Wortwahl da es da um das Messen ging. Die Aussage das das cem nicht gut klingt bleibt nachwievor unangetastet. Da es den Klang nunmal nicht präzise und möglichst unverfälscht wiedergibt.
Ich halte dich jetzt nicht für so dumm das wirklich nicht zu verstehen irgendwie wirkt es wie eine Trotz Reaktion von dir.
Ach und da du schon wieder drauf rumreitest: Ich habe schon weit vorher von mehr als dem Frequenzgang geredet. Auch schon bevor du das erstemal damit ankammst :rolleyes:
Aber in einem Punkt haste recht: Wenn es jemandem reicht schlechten Klang zu haben ok schön für ihn. Die Lautsprcher bleiben dennoch schrott ;)
Der Nachhall ist wie erwähnt kein wirklich störendes Problem, der zu laute oder fehlende Bass schon viel eher. Und genau der lässt sich wunderbar korrigieren :) Das mit den Kopfbewegungen ist im übrigen bei den Wellenlängen im Bassbereich absolut unbedeutend, ein 40Hz Ton z.B. hat über 8m Wellenlänge - da musst du dich schon ein ganzes Stück weiter bewegen um Unterschiede zu merken. Genau das bestätigt mir auch die Praxis.
Das mit deinem Cousin ist übrigens ein völlig anderer Fall, dass du mit einer Einmessung keinen kompletten Raum an jeder Position optimieren kannst haben wir ja schon geklärt.
Ich weiß nicht wo ich mich hier so schwer verständlich ausdrücke: Linearität ist ja schön und gut. Aber sie ist korrigierbar. Punkte wie Präzision oder Abstrahlverhalten nicht. Deswegen tut man gut daran, zuerst diejenigen Punkte beim Kauf zu beachten, bei denen man keinerlei Beeinflussungsmöglichkeit hat.
Das siehst du aber mal ganz falsch. Der Nachhall ist das viel größere Problem. Der überhöhte Bass ist zwar nicht toll, aber richtig schlimm ist es erst wenn er unpräzise spielt. Und durch den extrem starkem Nachhall kommt erst der Dröhneffekt so richtig zustande. Wenn du ihn einfach nur "wegequalisest" wird er leiser, aber er wird immer noch dröhnen.
http://www.mindaudio.de/main_bigware_30.php?bigwareCsid=7&pages_id=12
Da eine Welle aus zwei Teilwellen besteht ist für die Raummode die hälfte der Wellenlänge interessant. Das liegt daran dass eine Stehende Welle entsteht wenn die beiden Maxima genau zwischen die beiden Wände passen.
Eine 40Hz Welle passt daher in eine Wandlänge von ca 4,3 Meter. Dort hat man dann auf Halber Raumlänge ein Loch und an den Wänden ein Maximum. Dazu passt dann noch alle vielfache der halben Wellenlänge zwischen die Wände. Das wäre bei 4,3 Meter dann 2x80Hz. Dann hat man jeweils auf einem viertel des Raumes ein Loch und an den Wänden und in der Mitte dann das Maximum. Das heisst dann das man bei 80Hz im Abstand von 2 Metern den Unterschied von Bassloch zu maximaler Amplitude hat. Da kann es durchaussein dass ein hlaber Meter schon sehr viel ausmacht.
Wie das dann im Mittelton aussieht kannst du dir dann auch denken, da musst du nur deinen Kopf bewegen. Es gab da mal diese Raumsimulation namens Cara, dort konnte schön sehen wie es Schallmäßig über die Frequenz in einem Raum aussieht.
Ich habe mit meinem Cousin es auch nicht geschafft eine Position perfekt hinzubekommen, der Bass ist in einem schlechtem Raum immer schwammig, auch wenn man die Maxima absägt. Löcher bekommt man auf Grund der benötigten Leistung auch nicht weg.
Was du zur Linearität schreibst macht einfach keinen Sinn. Du kaufst dir keinen LS um ihn dann zurecht zu biegen. Das hat auch nebenwirkungen (Phasendreher usw). Ausserdem sind gerade die LS die eine gute Abstrahlcharakteristik haben eben im Studiobereich zu finden. Die LS die verbogen sind vom FG haben auch meistens eine ungleichmäßge Abstrahlcharakteristik. Ebenso verhält es sich mit der Präzision. Einfach zus agen ich kaufe mir LS bei denen alles andere ausser dem FG stimmt ist eine Milchmädchenrechnung, so einen LS gibt es nicht. Bei denen ist nämlich nicht einfach nur der FG verbogen.
Wenn du dir einen LS mit gutem FG kaufst dann sind die auch sicher nicht unpräzise und die haben dann auch meistens einen gute Abstrahlcharakterisik.
Wenn du einen LS kaufst der einen verbogenen FG hast wird die Abstrahlcharakteristik da auch nicht besonders sein. Selbst wenn du den FG dann geradebiegst hast du immer noch das Problem mit der Abstrahlung. Da ist es einfach besser sich gleich einen guten LS zu kaufen.
Undertaker
2008-08-23, 09:22:19
Mordred;6737999']In Post 69 war guter Klang auch die korrekte Wortwahl da es da um das Messen ging. Die Aussage das das cem nicht gut klingt bleibt nachwievor unangetastet. Da es den Klang nunmal nicht präzise und möglichst unverfälscht wiedergibt.
Ich halte dich jetzt nicht für so dumm das wirklich nicht zu verstehen irgendwie wirkt es wie eine Trotz Reaktion von dir.
Ach und da du schon wieder drauf rumreitest: Ich habe schon weit vorher von mehr als dem Frequenzgang geredet. Auch schon bevor du das erstemal damit ankammst :rolleyes:
Aber in einem Punkt haste recht: Wenn es jemandem reicht schlechten Klang zu haben ok schön für ihn. Die Lautsprcher bleiben dennoch schrott ;)
Ich glaube du willst mich nicht verstehen ;) Genau um den ersten und den letzten Absatz geht es mir: Ja, dass CEM verfälscht den Klang. Genau das tut auch der beste Schallwandler den du auf dem Markt kaufen kannst. Ist der in deinen Augen also auch Schrott? Ich denke nein. Du ziehst für dich eine Grenze ab der du sagst, "ist OK". Diese Grenze mögen andere weiter unten ziehen, wieder andere weiter oben. Sie ist rein subjektiv. Du kannst maximal halbwegs allgemeingültig von "besser" oder "schlechter" reden, etwas Schrott zu nennen bleibt aber immer deine persönliche Meinung. Die will dir aber auch keiner nehmen. Andere werden über deine Nuberts genauso urteilen, auch wenn die zweifellos besser sind.
Das siehst du aber mal ganz falsch. Der Nachhall ist das viel größere Problem. Der überhöhte Bass ist zwar nicht toll, aber richtig schlimm ist es erst wenn er unpräzise spielt. Und durch den extrem starkem Nachhall kommt erst der Dröhneffekt so richtig zustande. Wenn du ihn einfach nur "wegequalisest" wird er leiser, aber er wird immer noch dröhnen.
Und ich sage weiterhin, in einem normalen Wohnraum nicht von Bedeutung. Im Regelfall befinden sich hier schlicht genügend Gegenstände, die multiple Reflektionen und einen Nachhall störender Länge damit früh genug absorbieren.
Im übrigen gilt das für die Linearisierung einer Box nichtmal im Ansatz, dass war ja unser Ausgangspunkt.
http://www.mindaudio.de/main_bigware_30.php?bigwareCsid=7&pages_id=12
Da eine Welle aus zwei Teilwellen besteht ist für die Raummode die hälfte der Wellenlänge interessant. Das liegt daran dass eine Stehende Welle entsteht wenn die beiden Maxima genau zwischen die beiden Wände passen.
Eine 40Hz Welle passt daher in eine Wandlänge von ca 4,3 Meter. Dort hat man dann auf Halber Raumlänge ein Loch und an den Wänden ein Maximum. Dazu passt dann noch alle vielfache der halben Wellenlänge zwischen die Wände. Das wäre bei 4,3 Meter dann 2x80Hz. Dann hat man jeweils auf einem viertel des Raumes ein Loch und an den Wänden und in der Mitte dann das Maximum. Das heisst dann das man bei 80Hz im Abstand von 2 Metern den Unterschied von Bassloch zu maximaler Amplitude hat. Da kann es durchaussein dass ein hlaber Meter schon sehr viel ausmacht.
Wie das dann im Mittelton aussieht kannst du dir dann auch denken, da musst du nur deinen Kopf bewegen. Es gab da mal diese Raumsimulation namens Cara, dort konnte schön sehen wie es Schallmäßig über die Frequenz in einem Raum aussieht.
Physik Klasse 6, ist mir bekannt. Dir aber bestimmt auch, das Wellen höherer Frequenz immer kleinere Absorber benötigen und so in einem Wohnraum praktisch ausschließlich die Bassfrequenzen von Bedeutung sind.
Ich habe mit meinem Cousin es auch nicht geschafft eine Position perfekt hinzubekommen, der Bass ist in einem schlechtem Raum immer schwammig, auch wenn man die Maxima absägt. Löcher bekommt man auf Grund der benötigten Leistung auch nicht weg.
Vorhin sollte noch der ganze Raum eingepegelt werden, was eigentlich jedem schon von vornherein als unsinnig auffallen sollte. Nun versucht ihr angeblich, für ein Konzert eine einzelne Position im Raum einzupegeln. Sry, aber das erscheint mir langsam alles sehr unwahrscheinlich :|
Was du zur Linearität schreibst macht einfach keinen Sinn. Du kaufst dir keinen LS um ihn dann zurecht zu biegen. Das hat auch nebenwirkungen (Phasendreher usw). Ausserdem sind gerade die LS die eine gute Abstrahlcharakteristik haben eben im Studiobereich zu finden. Die LS die verbogen sind vom FG haben auch meistens eine ungleichmäßge Abstrahlcharakteristik. Ebenso verhält es sich mit der Präzision. Einfach zus agen ich kaufe mir LS bei denen alles andere ausser dem FG stimmt ist eine Milchmädchenrechnung, so einen LS gibt es nicht. Bei denen ist nämlich nicht einfach nur der FG verbogen.
Wenn du dir einen LS mit gutem FG kaufst dann sind die auch sicher nicht unpräzise und die haben dann auch meistens einen gute Abstrahlcharakterisik.
Wenn du einen LS kaufst der einen verbogenen FG hast wird die Abstrahlcharakteristik da auch nicht besonders sein. Selbst wenn du den FG dann geradebiegst hast du immer noch das Problem mit der Abstrahlung. Da ist es einfach besser sich gleich einen guten LS zu kaufen.
Falsch, gerade Studiomonitore bündeln im Regelfall sehr stark und sind für sehr kurze Hörentfernungen ausgelegt. Für Heimkino und Musikgenuss suboptimal. Der Aufwand der guten Linearität muss wiederum an anderer Stelle eingespart werden, und genau das fällt dir auf die Füße. Du kaufst einen Aktivmonitor, ich für die gleiche Summe (darum geht es) einen Hifilautsprecher mit 10% schlechterer Linearität, wovon ich 9% wegpegel. Die Einsparungen stecken dafür in stärkeren Magneten und Sicken (bessere Präzision), hochwertigeren Membranen (fester -> kolbenförmigere Auslenkungen bei überlagerten Schwingungen (denn ich höre keine Sinustöne)) und passenderem, d.h. breiterem Abstrahlverhalten, was eine bessere Räumlichkeit schafft.
Mordred
2008-08-23, 12:03:00
Ich glaube du willst mich nicht verstehen ;) Genau um den ersten und den letzten Absatz geht es mir: Ja, dass CEM verfälscht den Klang. Genau das tut auch der beste Schallwandler den du auf dem Markt kaufen kannst. Ist der in deinen Augen also auch Schrott? Ich denke nein. Du ziehst für dich eine Grenze ab der du sagst, "ist OK". Diese Grenze mögen andere weiter unten ziehen, wieder andere weiter oben. Sie ist rein subjektiv. Du kannst maximal halbwegs allgemeingültig von "besser" oder "schlechter" reden, etwas Schrott zu nennen bleibt aber immer deine persönliche Meinung. Die will dir aber auch keiner nehmen. Andere werden über deine Nuberts genauso urteilen, auch wenn die zweifellos besser sind.
Auch das habe ich dir shcon erklärt die Qualität wird daran gemessen wie wenig schlecht er ist also wie wenig verfälscht wird. Wie oft muss ich dir das erklären?!
Und nochmal nein der "beste" (was auch immer du dafür hällst) ist kein Schrott wenn er das was derzeicht technisch möglich ist umsetzt ist er als gut anzusehen für den heutigen technischen Stand (Perfektion ist eben bisher nicht erreicht). Das CEM bleibt dennoch schrott (und auch andere dieser PC-Boxen).
Zu den Monitoren ist dir übrigens ein massiver Fehler unterlaufen: Du redest von Nahfeldmonitoren es gibt noch nen paar mehr ;>
passenderem, d.h. breiterem Abstrahlverhalten, was eine bessere Räumlichkeit schafft.
Besser nach welchen Kriterien?
Sinnvolle Wiedergabe von aufgezeichneter Räumlichkeit gibt es meiner Erfahrung nach nur bei Hörabständen in der Nähe oder innerhalb des Hallradius. Deutlich weiter weg und alle Aufnahmen haben die gleiche Räumlichkeit, die des Hörraums...
Der Aufwand der guten Linearität muss wiederum an anderer Stelle eingespart werden, und genau das fällt dir auf die Füße.
Welcher Aufwand? Wie du selber sagst, ist es extrem einfach die linearen Verzerrungen wegzuregeln, das braucht Widerstände und Kondensatoren für ein paar Cent.
Anspruchsvoll wird es erst, wenn man auch ein lineares Diffusschallfeld haben möchte.
Undertaker
2008-08-23, 14:01:23
delete plz
Undertaker
2008-08-23, 14:08:18
Mordred;6738416']Auch das habe ich dir shcon erklärt die Qualität wird daran gemessen wie wenig schlecht er ist also wie wenig verfälscht wird. Wie oft muss ich dir das erklären?!
Und nochmal nein der "beste" (was auch immer du dafür hällst) ist kein Schrott wenn er das was derzeicht technisch möglich ist umsetzt ist er als gut anzusehen für den heutigen technischen Stand (Perfektion ist eben bisher nicht erreicht). Das CEM bleibt dennoch schrott (und auch andere dieser PC-Boxen).
Ich verstehe nicht wo dein Problem liegt, persönliche Meinungen auch als solche zu kennzeichnen. Perfektion gibt es wie du richtig sagst schlicht nicht, darum kann es nur subjektive Einschätzungen geben, was "Schrott" ist und was nicht - außer du willst nur den jeweils besten auf dem Markt befindlichen Schallwandler von deiner Schrott-Einordnung ausnehmen, deine Anlage somit inbegriffen. ;) Das werde ich jetzt auch mit dir nicht weiter ausdiskutieren :)
Besser nach welchen Kriterien?
Sinnvolle Wiedergabe von aufgezeichneter Räumlichkeit gibt es meiner Erfahrung nach nur bei Hörabständen in der Nähe oder innerhalb des Hallradius. Deutlich weiter weg und alle Aufnahmen haben die gleiche Räumlichkeit, die des Hörraums...
Nach dem Kriterium, dass die Wiedergabe nicht mehr an der Box klebt und diese blind ortbar bleibt. Genau das ist ein riesiger Nachteil von Monitoren und die große Stärke der von mir verehrten Elektrostaten :)
Welcher Aufwand? Wie du selber sagst, ist es extrem einfach die linearen Verzerrungen wegzuregeln, das braucht Widerstände und Kondensatoren für ein paar Cent.
Anspruchsvoll wird es erst, wenn man auch ein lineares Diffusschallfeld haben möchte.
Ganz so einfach ist es wohl nicht, da auch günstigere Monitore bzgl. Linearität bei weitem nicht perfekt sind. Wie du das mit dem Diffusschallfeld meinst ist mir nicht ganz klar, durch die Abhängigkeit von der Raumgeometrie ist dieses durch die Konstruktion eines Lautsprechers gar nicht statisch festlegbar. :|
Mordred
2008-08-23, 14:13:48
Ich verstehe nicht wo dein Problem liegt, persönliche Meinungen auch als solche zu kennzeichnen. Perfektion gibt es wie du richtig sagst schlicht nicht, darum kann es nur subjektive Einschätzungen geben, was "Schrott" ist und was nicht - außer du willst nur den jeweils besten auf dem Markt befindlichen Schallwandler von deiner Schrott-Einordnung ausnehmen. Das werde ich jetzt auch mit dir nicht weiter ausdiskutieren :)
Gnarf zum letzten mal: Je näher er an das ausgangssignal drankommt desto besser ist der Lautsprecher. Das ist nich subjektiv sonder Messbar. Also Objektiv.
Also je neher dran desto besser je weiter weg desto schlechter. Da ist nichts aber auch garnichts subjektiv dran. Und ein Lautsprecher der sogar noch wissentlich verfälscht (beim cem der fall und vielen anderen auch) ist einfach Schrott da kann man nichts dran schön reden.
Meine Güte. Sieh ein das du dir Mist gekauft hast so schwer ist es doch nicht XD
Undertaker
2008-08-23, 14:18:25
Ah, jetzt kommst du der Sache langsam näher :up: Ich zitiere mich nocheinmal:
"Du kannst maximal halbwegs allgemeingültig von "besser" oder "schlechter" reden, etwas Schrott zu nennen bleibt aber immer deine persönliche Meinung."
"Besser" und "schlechter" ist eine zulässige Angabe, die bezogen auf ein Teilgebiet auch absolut objektiv messbar ist, genau! Subjektiv wird das ganze nur, wenn du die Grenze ziehst, um einer bestimmten Box eine Begrifflichkeit zuzuordnen. Das ist dann deine - dir absolut zustehende - subjektive Meinung. :)
p.s. Ich habe gar kein CEM ;)
Wie du das mit dem Diffusschallfeld meinst ist mir nicht ganz klar
Stimmt, das ist etwas ungenau beschrieben. Ich meine den Frequenzgang des Kugelintegral der abgestrahlten Schallenergie.
Also das, was als Diffusfeldfrequenzgang rauskommt, wenn der Raum frequenzunabhängig reflektiert.
Nach dem Kriterium, dass die Wiedergabe nicht mehr an der Box klebt und diese blind ortbar bleibt.
Schlechte Ortbarkeit als Qualitätskriterium? Wenn man saubere Ortbarkeit der Phantomschallquellen hat und Stereoaufnahmen abspielt, weiß man immer wo die Lautsprecher stehen: Genau da, wo die Phantomschallquellen aufhören.
Bei Monoaufnahmen könnte ich das Qualitätskriterium eventuell noch nachvollziehen.
Undertaker
2008-08-23, 14:58:07
Stimmt, das ist etwas ungenau beschrieben. Ich meine den Frequenzgang des Kugelintegral der abgestrahlten Schallenergie.
Also das, was als Diffusfeldfrequenzgang rauskommt, wenn der Raum frequenzunabhängig reflektiert.
Ich versteh dich immernoch nicht... Das Diffusfeld hängt doch komplett vom umgebenden Raum ab? Und was zur Hölle soll ein Frequenzgang einer Energiemenge sein (nichts anderes wäre das beschriebene Raumintegral)? :confused:
Schlechte Ortbarkeit als Qualitätskriterium? Wenn man saubere Ortbarkeit der Phantomschallquellen hat und Stereoaufnahmen abspielt, weiß man immer wo die Lautsprecher stehen: Genau da, wo die Phantomschallquellen aufhören.
Bei Monoaufnahmen könnte ich das Qualitätskriterium eventuell noch nachvollziehen.
Nicht die Ortbarkeit der Lautsprecher mit der Ortbarkeit der Aufnahme an sich vermischen... Ich bezog mich nur auf ersteres, wenn ich trotz gut abgemischter Aufnahme nur die Boxen links und rechts höre und nicht das Gefühl habe, die gesammte "Konzertfront" vor mir zu haben, ist das ein klarer Nachteil in Bezug auf eine möglichst authentische Wiedergabe. Ein breiteres Abstrahlverhalten schafft hier mehr Räumlichkeit und ein originalgetreueres Abbild.
Ich glaube du willst mich nicht verstehen ;) Genau um den ersten und den letzten Absatz geht es mir: Ja, dass CEM verfälscht den Klang. Genau das tut auch der beste Schallwandler den du auf dem Markt kaufen kannst. Ist der in deinen Augen also auch Schrott? Ich denke nein. Du ziehst für dich eine Grenze ab der du sagst, "ist OK". Diese Grenze mögen andere weiter unten ziehen, wieder andere weiter oben. Sie ist rein subjektiv. Du kannst maximal halbwegs allgemeingültig von "besser" oder "schlechter" reden, etwas Schrott zu nennen bleibt aber immer deine persönliche Meinung. Die will dir aber auch keiner nehmen. Andere werden über deine Nuberts genauso urteilen, auch wenn die zweifellos besser sind.
Und ich sage weiterhin, in einem normalen Wohnraum nicht von Bedeutung. Im Regelfall befinden sich hier schlicht genügend Gegenstände, die multiple Reflektionen und einen Nachhall störender Länge damit früh genug absorbieren.
Im übrigen gilt das für die Linearisierung einer Box nichtmal im Ansatz, dass war ja unser Ausgangspunkt.
Physik Klasse 6, ist mir bekannt. Dir aber bestimmt auch, das Wellen höherer Frequenz immer kleinere Absorber benötigen und so in einem Wohnraum praktisch ausschließlich die Bassfrequenzen von Bedeutung sind.
Vorhin sollte noch der ganze Raum eingepegelt werden, was eigentlich jedem schon von vornherein als unsinnig auffallen sollte. Nun versucht ihr angeblich, für ein Konzert eine einzelne Position im Raum einzupegeln. Sry, aber das erscheint mir langsam alles sehr unwahrscheinlich :|
Falsch, gerade Studiomonitore bündeln im Regelfall sehr stark und sind für sehr kurze Hörentfernungen ausgelegt. Für Heimkino und Musikgenuss suboptimal. Der Aufwand der guten Linearität muss wiederum an anderer Stelle eingespart werden, und genau das fällt dir auf die Füße. Du kaufst einen Aktivmonitor, ich für die gleiche Summe (darum geht es) einen Hifilautsprecher mit 10% schlechterer Linearität, wovon ich 9% wegpegel. Die Einsparungen stecken dafür in stärkeren Magneten und Sicken (bessere Präzision), hochwertigeren Membranen (fester -> kolbenförmigere Auslenkungen bei überlagerten Schwingungen (denn ich höre keine Sinustöne)) und passenderem, d.h. breiterem Abstrahlverhalten, was eine bessere Räumlichkeit schafft.
Du hats trotzdem auch im Mitteltonbereich Schwankungen.
Wir haben versucht für den Platz vor der Bühne den Klang halbwegs einzupegeln. Meine Güte versuchst du jetzt mir irgendwie das Wort im Mund herum zudrehen weil dir nicht passt was ich schreibe. Nochmal: Uns ist beim Einpegeln aufgefallen dass man allein mit dem Absägen von Bassspitzen keinen guten Klang hinbekommt (Nachhall => Bass ist immer noch schwammig, leiser aber dröhnt trotzdem noch).
Zu dem anderem Kram. Du Pegelst keine Hifi LS auf Linear, man wie oft soll ich dass denn noch schreiben. Glaubst du etwas das hat keine Nebenwirkungen das Signal mit einem EQ von einem Receiver durch ein Messsystem zu zerhauen?
Ganz abgesehen davon les doch bitte was ich geschrieben habe. Deine Argumentation setzt voraus dass es LS gibt die alle Qualitäten besitzen ausser der Linearität. Das ist aber nicht so, LS die nicht Linear sind sind auch meistens die die auch anderswo Schwächen haben die du nicht einfach Wegbügeln kannst.
Siehe zB B&W, die sind nicht sehr Linear und haben eine Tannenbaumartige Abstrahlcharakteristik. Das ist einfach eine Milchmädchenrechnung die in der Praxis nicht funktioniert. Den LS der überall gut ist und nur noch geradegebogen werden muss gibt es nicht. Und dass das an der Linearisierung gesparte Geld anderswo hingesteckt wird ist BWL-Unsinn. Für Linearität brauch man genau das was man auch für andere Qualitäten eines LS braucht: Hochwertige Bauteile und eine durchdachte Kontruktion.
Zuerst streitest du ab dass man Klangeigenschaften messen kann und nun meinst du auf einmal doch dass du beim kauf nach den Eigenschaften die man nicht Einpegeln kann gehst.
Undertaker
2008-08-23, 16:03:54
Jetzt fang bitte nicht mit solchen Unterstellungen an. Natürlich kann man in der Theorie alles messen, und dass wäre auf der optimale Weg. In der Praxis geht das aber eben nicht so einfach und darum macht es auch keiner. Wie schon mehrfach erwähnt sind z.B. Sinustöne und Messungen damit ein völlig anderer Punkt als die Wiedergabecharakteristik bei komplexren Aufgaben wie der Musikwiedergabe. Und natürlich, dass was der eine Hersteller an Aufwand für eine ganz tolle Linearität bei diesen Normbedingungen hineinsteckt, muss er an anderer Stelle wieder einsparen, um seine Kalkulation zu halten. Laien, die nur auf dieses eine Diagramm schielen, kann man damit natürlich sehr leicht täuschen.
Ich versteh dich immernoch nicht... Das Diffusfeld hängt doch komplett vom umgebenden Raum ab? Und was zur Hölle soll ein Frequenzgang einer Energiemenge sein (nichts anderes wäre das beschriebene Raumintegral)? :confused:
Das Diffusfeld hängt vom Abstrahlverhalten des Lautsprechers und dem Raum ab. Bei Bündelung nur im Hochtonbereich und linearem Direktschall hat man einen hochtonarmen Diffusschall (bei frequenzunabhängigem Verhalten des Raums).
Frequenzgänge von Energiemengen/Leistungen sind nicht besonders exotisch, ein anschauliches Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sonne_Strahlungsintensitaet.svg (allerdings mit Wellenlänge anstatt Frequenz an der x-Achse)
Jetzt fang bitte nicht mit solchen Unterstellungen an. Natürlich kann man in der Theorie alles messen, und dass wäre auf der optimale Weg. In der Praxis geht das aber eben nicht so einfach und darum macht es auch keiner. Wie schon mehrfach erwähnt sind z.B. Sinustöne und Messungen damit ein völlig anderer Punkt als die Wiedergabecharakteristik bei komplexren Aufgaben wie der Musikwiedergabe. Und natürlich, dass was der eine Hersteller an Aufwand für eine ganz tolle Linearität bei diesen Normbedingungen hineinsteckt, muss er an anderer Stelle wieder einsparen, um seine Kalkulation zu halten. Laien, die nur auf dieses eine Diagramm schielen, kann man damit natürlich sehr leicht täuschen.
Nein muss er nicht. Lese bitte was ich schreibe. Das ist eine BWL-Halbwissen Argumentation.
Nochmal: Für Linearität ist das selbe nötig was auch für andere Eigenschaften nötig ist - hochwertige Bauteile.
Ganz abgesehen davon halte ich es fragwürdig bei den LS an der Linearität zu sparen in der Hoffnung dass man sie sich zu Hause zurechtbiegt. Man kann sich auch vernünftige LS kaufen und das Messystem sparen.
Was die Messungen angeht, das hatten wir doch schon. Natürlich misst man nicht nur Sinustöne, aber wenn ein LS schon nichtmal Linear ist fällt von vornherein eine Naturgetreue Wiedergebe sowieso flach. Und in fast allen Fälle beschränkt sich dieses Sounding auch nicht nur auf die Linearität.
Undertaker
2008-08-23, 16:17:54
Nein muss er nicht. Lese bitte was ich schreibe. Das ist eine BWL-Halbwissen Argumentation.
Nochmal: Für Linearität ist das selbe nötig was auch für andere Eigenschaften nötig ist - hochwertige Bauteile.
Ganz abgesehen davon halte ich es fragwürdig bei den LS an der Linearität zu sparen in der Hoffnung dass man sie sich zu Hause zurechtbiegt. Man kann sich auch vernünftige LS kaufen und das Messystem sparen.
Falsch. Linearität ist in erster Linie eine Abstimmungsarbeit. Und das du den Grundsatz: Entwicklung + Produktion = Verkaufspreis + Gewinn verstehst, denke ich doch ;) Wo an einer Stelle geklotzt wird, muss an anderer gespart werden.
Was die Messungen angeht, das hatten wir doch schon. Natürlich misst man nicht nur Sinustöne, aber wenn ein LS schon nichtmal Linear ist fällt von vornherein eine Naturgetreue Wiedergebe sowieso flach. Und in fast allen Fälle beschränkt sich dieses Sounding auch nicht nur auf die Linearität.
Auch falsch. Das Verhalten bei überlagernden Schwingungen ist das Entscheidende. Entsprechende Messungen hierzu kenne ich leider zu keinen Lautsprechern. Da musst du, auch wenn dir das schwer fällt, deinen Ohren vertrauen ;)
Wie schon mehrfach erwähnt sind z.B. Sinustöne und Messungen damit ein völlig anderer Punkt als die Wiedergabecharakteristik bei komplexren Aufgaben wie der Musikwiedergabe.
Jedes Signal ist eine Summe von Sinusschwingungen (Fouriertransformation).
Bei perfekt linearen Systemen ist die Diskussion damit zuende. Bei vorhandenen Nichtlinearitäten hängt das Verhalten bei einer Sinusschwingung davon ab welche andere Signale noch vorhanden sind.
Glücklicherweise sind die Nichtlinearitäten bei guten Lautsprechern doch sehr klein, so dass auch die Messmethode mit Sinusschwingungen nicht viel falsch macht.
Klein und Hummel hat Messungen zu Multiton Verzerrungen auf der Webseite. Sie sind sehr klein.
Undertaker
2008-08-23, 16:25:20
Jedes Signal ist eine Summe von Sinusschwingungen (Fouriertransformation).
Bei perfekt linearen Systemen ist die Diskussion damit zuende. Bei vorhandenen Nichtlinearitäten hängt das Verhalten bei einer Sinusschwingung davon ab welche andere Signale noch vorhanden sind.
Glücklicherweise sind die Nichtlinearitäten bei guten Lautsprechern doch sehr klein, so dass auch die Messmethode mit Sinusschwingungen nicht viel falsch macht.
Klein und Hummel hat Messungen zu Multiton Verzerrungen auf der Webseite. Sie sind sehr klein.
Sinus- und Cosinusschwingungen, um Fourier exakt wiederzugeben ;) Aber das ist ja nur eine Verschiebung, egal... Diese zeitlich und frequenzmäßig Sinus-Töne überlagern sich im Optimalfall in der Tat nicht, führen aber im Gegensatz zu einem einzigen Sinus zu weitaus größeren Kräften innerhalb der Membran, die zu Verwindungen führen und damit zu Abweichungen der optimalen Kolbenbewegung.
Übrigens: Also wirklich klein sind die Multiton-Verzerrungen in den Messungen bei K&H ja nicht... Mal ein Mittelklassemodell:
http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_midfield-monitors_O410#
Übrigens: Also wirklich klein sind die Multiton-Verzerrungen in den Messungen bei K&H ja nicht
Im Bereich 100-1000 Hz sind sie größer als die THD. So gesehen sind sie nicht klein.
Für die Gültigkeit der Messung mit einzelnen Frequenzen ist 1% Nichtlinearität aber kein Problem.
Frankyboy
2008-09-04, 10:53:27
Raummoden lassen sich mit Einmesssystemen nicht bekämpfen, auch wenn die Werbung was anderes sagt. Habe jetzt vom Pioneer VSX-1015 auf den aktuellen VSX-LX60 aufgerüstet, welcher natürlich das aktuellere Einmesssystem besitzt und neben dem üblichen auch die stehende Wellen misst etc. und pi pa po. Den Unterschied zwischen Kontrolle an/aus höre ich in meinen Wohnzimmer mit vier schrägen Wänden direkt unterm Spitzdach schon. Vielleicht auch Zufall und ich bin auf die Werbung reingefallen ... ich geh dann mal das Air Studios Logo anschmachten. X-D
Wollte mal Fragen habe ein durchschnittlich grosses Wohnzimmer,
vorne grosse Standlautsprecher mit einen Center hinten keinere zwei Surroundboxen wie gross sollte mindestens ein Subwoofer sein ?
Würde der gröste exstra Subwoofer von Canton der AS 105 SC mit 26 cm Tieftonchassis schon reichen.
http://www.canton.de/de-produktdetail-plusas-as105sc.htm
Wollte mal Fragen habe ein durchschnittlich grosses Wohnzimmer,
vorne grosse Standlautsprecher mit einen Center hinten keinere zwei Surroundboxen wie gross sollte mindestens ein Subwoofer sein ?
Würde der gröste exstra Subwoofer von Canton der AS 105 SC mit 26 cm Tieftonchassis schon reichen.
http://www.canton.de/de-produktdetail-plusas-as105sc.htm
Sollte das mindeste Sein, je nachdem wie groß deine Standboxen sind kann es aber gut sein dass die genauso viel Tiefgang produzieren wie der SW.
Jaaa ist ja heftig, 4,5dB Dynamikverlust bei 3KW Leistung :ugly: Mein komplettes 5.1 beispielsweise benötigt am Maximum, was ich meinen Ohren so pegelmäßig zumute, etwa 150W (davon braucht der AVR übrigens schon ~50W im "idle") verteilt auf 18 Chassis...
Deine Magnat LS haben aber einen wirkungsgrad von 92 db (was ich aber auch im Tiefgang bemerkbar macht).
Hast du einen LS mit 86 db brauchst du schon deutlich mehr Leistung.
Undertaker
2008-09-11, 09:55:08
Das verkleinert diese Stufe, ändert grundsätzlich aber wenig an der Relevanz. Ich habe bisher zumindest noch nirgends hören können, dass z.B. Nubert-Speaker mit den genannten 86dB/W bei gehobenen Lautstärken verfrüht Dynamikprobleme aufweisen würden.
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