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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TFT-Bildschirm vs. CRT-Bildschirm


Lu-Tze
2008-06-22, 04:20:45
Hallo!
Ich vermute, das wurde hier schon einige Male diskutiert, aber ich frags mal trotzdem.
Ich überlege, meinen 19" CRT-Monitor upzugraden. Möglichkeiten:
- gebrauchter High-End 22" CRT-Monitor (z.B. iiyama) für ~200 €
- ein ordentlicher TFT-Bildschirm mit 1920x1200, für ~300€

Da ich noch einen Laptop zum Arbeiten habe, ist dieser Monitor vorallem zum Spielen gedacht. Platz für einen 22"-Crt Monitor ist ausreichend vorhanden.

Der Hauptvorteil eines CRT-Bildschirm ist wohl die höhere Refreshrate - ich gehöre zu den Leuten, die noch deutliche Unterschiede bei 75, 90 oder manchmal sogar 120 fps wahrnehmen (hängt vom Spiel ab: Sehr deutlich z.B. bei Unreal Tournament/Audiosurf/manchen Demos, bei RPG/Strategie natürlich egal).
Allerdings scheint mittlerweile so ziemlich jeder TFTs zu verwenden - ich sehe dafür zwar eigentlich keinen Grund, aber vielleicht übersehe ich ja was.
Was ist denn überhaupt die Refreshrate eines TFT-Bildschirms? Ich lese nämlich immer nur von Reaktionszeit, und das ist ja was ganz anderes...

Also: Habt ihr generell Vorschläge?

Gast
2008-06-22, 09:00:47
Du kannst eigentlich beide kaufen. Aber wenn du entscheiden musst(!) dann nimm den CRT. Blickwinkelunabhängigkeit, tiefer Schwarzwert, und echte Farben zusammen mit butterweicher framerate+FPS gibt dir kein TFT egal wie gross und stark er ist^^. Das sind so Kleinigkeiten die auf Dauer immerwieder auffallen oder nerven/nicht nerven. Ich habe ja beides deshalb weiss ich's ganz genau.

Lightning
2008-06-22, 09:04:23
Was verstehst du unter "Refreshrate wahrnehmen", das Flimmern oder tatsächlich mehr fps? TFTs flimmern unabhängig der Bildwiederholfrequenz nicht, da die Beleuchtung statisch ist.
Die meisten TFTs laufen nativ mit 60 Hz, einige schaffen auch 75.

Allerdings scheint mittlerweile so ziemlich jeder TFTs zu verwenden - ich sehe dafür zwar eigentlich keinen Grund, aber vielleicht übersehe ich ja was.

Der Hauptgrund, warum heutzutage TFTs so beliebt sind, ist wohl der offensichtlichste: Optik und Platzbedarf/Gewicht.
Da die Nachfrage für CRTs kaum noch vorhanden ist, kriegt man sie mittlerweile fast nachgeworfen. Das Problem an der Sache ist nur, dass man eben keine Neuware mehr bekommt und die Geräte damit meist nicht mehr die Originalqualität bieten bzw. sie in absehbarer Zeit verlieren werden.

Ansonsten gibt es noch eine ganze Reihe an Vor- und Nachteilen (die tatsächlich schon oft im Forum durchgekaut wurden), aber vielleicht reicht dir das bereits bei der Entscheidungsfindung.

Mark3Dfx
2008-06-22, 09:20:30
Einen weiteren großen Vorteil neben der Größe, Gewicht und Wärmeentwicklung
ist der deutlich niedrigere Stormverbrauch eines TFT gegenüber dem CRT.

-> Also ordentlicher 24" TFT und 300€ schliessen sich definitiv aus.

AnarchX
2008-06-22, 09:37:32
-> Also ordentlicher 24" TFT und 300€ schliessen sich definitiv aus.
Nicht unbedingt:
http://geizhals.at/deutschland/a288132.html
kein TN-Panel!

Mehr Infos zu diesem Schnäppchen -> SuFu!

The_Invisible
2008-06-22, 09:42:01
Nicht unbedingt:
http://geizhals.at/deutschland/a288132.html
kein TN-Panel!

Mehr Infos zu diesem Schnäppchen -> SuFu!

die verarbeitung ist aber ... naja. sonst gehts erst ab 500€ los.

btw
außerdem ist das bild eines tfts viel schärfer. wenn man viel mit text zu tun hat will man nichts anderes mehr.

mfg

Undertaker
2008-06-22, 09:56:55
Nicht unbedingt:
http://geizhals.at/deutschland/a288132.html
kein TN-Panel!

Mehr Infos zu diesem Schnäppchen -> SuFu!

Die Ausfallrate dieses Modells soll geradezu erschreckend hoch sein, davon würde ich die Finger lassen...

Siegfried
2008-06-22, 10:02:06
nen guten 22" iiyama vmp gibts schon fuer 50 euro
ansonsten sind die einzigen vorteile von tfts:
perfekte geometrie
perfekte schaerfe
kraeftigere (aber ungleichmaesige) farben
in allen anderen bereichen sind crts besser

Dktr_Faust
2008-06-22, 10:02:49
Nicht unbedingt:
http://geizhals.at/deutschland/a288132.html
kein TN-Panel!

Wobei man auch ganz deutlich sagen muss, dass diese Aussage auf Erfahrungsberichten von Usern basieren. Der Hersteller schweigt sich zum verwendeten Panel-Typ aus --> es kann jederzeit (z.B. wenn man keine billigen xVAs mehr bekommt) irgendwas anderes drin sein.

@Threadstarter: Was willst Du denn mit dem Monitor genau machen? Willst Du in erster Linie spielen und ein bisserl im Netz surfen? Oder soll es auch (anspruchsvolle) Bildbearbeitung sein?

Reviews und auch eine Kaufberatung findest Du z.B. bei Prad (http://www.prad.de). Darüber hinaus würde ich versuchen, mir ein paar Geräte im Fachhandel anzusehen.

Grüße

Gast
2008-06-22, 10:03:07
Ganz ehrlich, wenn du schon die Frage stellst was besser ist, dann wirst du wahrscheinlich eher mit einem CRT klar kommen. ;)

Zum zocken auf jeden Fall eine der besten Varianten überhaupt. Du brauchst dich nicht mit Kinderkrankheiten rumschlagen und auch nicht mit Sachen wie Blackwinkelabhängigkeit, Farbwiedergabe (Panel) etc... befassen. Denn Monitore, auch die guten, sind nicht allzu teuer und leicht zu ersetzen.

Außerdem, das erachte ich als einer der größten Vorteile: Du kannst die Auflösung beliebig wählen.
Kommt drauf an, was du für ein Spieler bist. Aber wenn du mal ab und zu ein paar DOS-games in 640x480 vollbild zockst oder die Auflösung herunterschaltest, weil die Leistung sonst nicht reicht, dann ist das qualitative Bild dahin.

Bei einem CRT merkst du die Hertzzahl auf jeden Fall. Ich merk z.B, wenn ich mit 85 Hz oder 100-120 Hz arbeite, das sich die Maus sichtlich flüssiger auf dem Bildschirm bewegt. Aber das ist bei jedem anders. Andere erzählen ja schon, sie kämen mit 75 Hz aus. Da bekomm ich Kopfschmerzen. :)

minos5000
2008-06-22, 10:21:47
Der Yuraku hat zwar ein VA Panel, aber dafür lässt sich bei dem nicht die Helligkeit dimmen. Das wär für mich ein absolutes no go.

Undertaker
2008-06-22, 10:27:37
kraeftigere (aber ungleichmaesige) farben

Das CRTs angeblich grundsätzlich bessere Farben haben sollen ist schon seit langem nicht mehr der Fall, gerade ein gutes VA-Panel liefert hier sehr gute Ergebnisse bei ordentlicher Einstellung.

Gast
2008-06-22, 10:29:29
Allerdings scheint mittlerweile so ziemlich jeder TFTs zu verwenden - ich sehe dafür zwar eigentlich keinen Grund, aber vielleicht übersehe ich ja was.

Denke nicht, das du etwas übersiehst. Für uns Spieler zählen eben andere Kriterien.

Den einzigen Grund den ich für einen Umstieg sehen würde: Größere Bildschirme (30"), Stromverbrauch, Platzbedarf, Wärme (in kleinen Zimmern besonders übel mit dicken CRTs) und das Handling. TFTs können augenschonender sein bei längeren arbeiten. Extreme Helligkeit kann widerum das gegenteil bewirken...

GanjaBob
2008-06-22, 10:32:45
also 200 für einen CRT ist viel zu viel. sogar die Eizos gehen bei ebay für ~ 50 Eus weg. auf der anderen seite sind 300 für einen TFT mit gutem display auch nicht realistisch...

Siegfried
2008-06-22, 11:41:08
Das CRTs angeblich grundsätzlich bessere Farben haben sollen ist schon seit langem nicht mehr der Fall, gerade ein gutes VA-Panel liefert hier sehr gute Ergebnisse bei ordentlicher Einstellung.
tft farben muessen nicht schlechter sein
aber auf nem tft sieht die gleiche farbe an verschiedenen stellen anders aus
das is einfach weil tfts (meist schlecht) ausgeleuchtet werden und crts praktisch selbst leuchten

Lightning
2008-06-22, 12:28:06
tft farben muessen nicht schlechter sein
aber auf nem tft sieht die gleiche farbe an verschiedenen stellen anders aus
das is einfach weil tfts (meist schlecht) ausgeleuchtet werden und crts praktisch selbst leuchten

Im Prinzip zwar richtig, aber bei guten TFTs ist die Ausleuchtung offenbar gut genug, sonst würden sie nicht von professionellen Grafikern oder in der Druckvorstufe verwendet werden (zudem kann es auch bei CRTs zu Farbverfälschungen und Ungleichmäßigkeiten kommen). Insgesamt scheinen in diesem Bereich die Vorteile von TFTs zu überwiegen.

Lu-Tze
2008-06-22, 12:37:29
Danke für die vielen Antworten!
Hiernach tendiere ich wirklich eher zu CRT - werde mal auf Ebay Ausschau halten. Welche Modelle sind denn generell zu empfehlen, und zu welchem Preis? Ich weiß bisher nur, dass Iiyama gut ist, und da hatte ich auf Ebay kürzlich einen für ~200€ inklusive Versand gesehen + 1 Jahr Garantie (häufig ist nur Abholung, aber das ist dann in der Regel keine Option).


Nun zu den Gegenfragen:
- Einsatzgebiet ist primär spielen, natürlich auch manchmal Surfen, Texte schreiben, etc... aber hierfür habe ich eigentlich den Notebook, falls mir der CRT zu unangenehm unscharf werden sollte. Filme schauen tue ich ab und zu auch - und verwende für SD mal den CRT, mal den Notebook, und für HD ausschließlich den Notebook, da hier das Bild schärfer ist. Bildbearbeitung/Videobearbeitung gibt es hobbymäßig ab und zu, und würde ich dann mit dem Gerät (Notebook-TFT oder Desktop-CRT) machen, wo das besser ginge - ich weiß nicht genau ob für sowas ein CRT oder TFT besser geeignet ist. Generell ist mein Notebook für alles AUßER Spielen vollkommen ausreichend, weswegen es mir beim CRT für den Desktop-Computer eben primär ums Spielen ginge.
- "Refreshrate wahrnehmen" meinte ich nicht das Flimmern, sondern die Tatsache, dass das Bild bei TFTs weniger häufig geupdatet wird - also nur mit 75 Hz laut deinen Informationen. Je nach Einsatzgebiet könnte ich aber schon eher so bis zu 120 Hz gebrauchen, mindestens aber 100 Hz.
- Mein Notebook-TFT hat nur 50 Hz, und - ja - da nehme ich dann auch wahr, dass die Maus irgendwie ruckelt... den CRT, den ich noch habe, lasse ich zum Arbeiten in 85 Hz laufen, da nehme ich kaum Flimmern mehr wahr.
- Ist die Wärmeentwicklung, bzw. der Stromverbrauch, wirklich so unterschiedlich?

Der Hauptnachteil des CRTs ist wohl das unschärfere Bild, aber bei einem guten CRT-Bildschirm scheint das nicht so schlimm zu sein.

Panasonic
2008-06-22, 12:40:53
IBM P260 oder P275 sowie Sony GDM-FW900, wenn Du etwas Platz hast. Der Stromverbrauch von Röhrenmonitoren ist gut doppelt so hoch wie bei gleichgroßen TFT-Monitoren.

Dktr_Faust
2008-06-22, 12:48:15
Der Hauptnachteil des CRTs ist wohl das unschärfere Bild, aber bei einem guten CRT-Bildschirm scheint das nicht so schlimm zu sein.

Exakt.

Würde mal nach gebrauchten EIZOs (http://search.ebay.de/EIZO_W0QQfrppZ50QQfsopZ1QQmaxrecordsreturnedZ300)schauen. Die waren und sind mit die besten Monitore - egal ob TFT oder CRT.

Grüße

noid
2008-06-22, 13:08:12
Danke für die vielen Antworten!
Hiernach tendiere ich wirklich eher zu CRT - werde mal auf Ebay Ausschau halten. Welche Modelle sind denn generell zu empfehlen, und zu welchem Preis? Ich weiß bisher nur, dass Iiyama gut ist, und da hatte ich auf Ebay kürzlich einen für ~200€ inklusive Versand gesehen + 1 Jahr Garantie (häufig ist nur Abholung, aber das ist dann in der Regel keine Option).


Nun zu den Gegenfragen:
- Einsatzgebiet ist primär spielen, natürlich auch manchmal Surfen, Texte schreiben, etc... aber hierfür habe ich eigentlich den Notebook, falls mir der CRT zu unangenehm unscharf werden sollte. Filme schauen tue ich ab und zu auch - und verwende für SD mal den CRT, mal den Notebook, und für HD ausschließlich den Notebook, da hier das Bild schärfer ist. Bildbearbeitung/Videobearbeitung gibt es hobbymäßig ab und zu, und würde ich dann mit dem Gerät (Notebook-TFT oder Desktop-CRT) machen, wo das besser ginge - ich weiß nicht genau ob für sowas ein CRT oder TFT besser geeignet ist. Generell ist mein Notebook für alles AUßER Spielen vollkommen ausreichend, weswegen es mir beim CRT für den Desktop-Computer eben primär ums Spielen ginge.
- "Refreshrate wahrnehmen" meinte ich nicht das Flimmern, sondern die Tatsache, dass das Bild bei TFTs weniger häufig geupdatet wird - also nur mit 75 Hz laut deinen Informationen. Je nach Einsatzgebiet könnte ich aber schon eher so bis zu 120 Hz gebrauchen, mindestens aber 100 Hz.
- Mein Notebook-TFT hat nur 50 Hz, und - ja - da nehme ich dann auch wahr, dass die Maus irgendwie ruckelt... den CRT, den ich noch habe, lasse ich zum Arbeiten in 85 Hz laufen, da nehme ich kaum Flimmern mehr wahr.
- Ist die Wärmeentwicklung, bzw. der Stromverbrauch, wirklich so unterschiedlich?

Der Hauptnachteil des CRTs ist wohl das unschärfere Bild, aber bei einem guten CRT-Bildschirm scheint das nicht so schlimm zu sein.

Die Unschärfe eines CRT wird _niemals_ verschwinden. Bauartbedingter Fakt.
Willst du wirklich jede Auflösung per Handeinstellung herumfiddeln bis es passt? Hm?
CRT ist viel mehr Arbeit, nicht nur bei einer LAN.

Siegfried
2008-06-22, 13:12:46
Im Prinzip zwar richtig, aber bei guten TFTs ist die Ausleuchtung offenbar gut genug, sonst würden sie nicht von professionellen Grafikern oder in der Druckvorstufe verwendet werden (zudem kann es auch bei CRTs zu Farbverfälschungen und Ungleichmäßigkeiten kommen). Insgesamt scheinen in diesem Bereich die Vorteile von TFTs zu überwiegen.
naja es gibt schon so gute grafiker-tfts
die kosten dann aber eher richtung 3000 als die geforderten 300 ;)

TACO
2008-06-22, 15:00:57
Die Ausfallrate dieses Modells soll geradezu erschreckend hoch sein, davon würde ich die Finger lassen...

Dafür gibts aber zu diesem unglaublichem Preis sogar noch einen Vor Ort Service ;). Muste diesen sogar selber schon in Anspruch nehmen, lief aber alles schnell und problemlos ab...

Spasstiger
2008-06-22, 16:10:43
Einen weiteren großen Vorteil neben der Größe, Gewicht und Wärmeentwicklung
ist der deutlich niedrigere Stormverbrauch eines TFT gegenüber dem CRT.
Das stimmt so nicht.
Beispiel: Mein alter 19" CRT von Iiyama schluckte im Mittel (@1600x1200 75 Hz, max. Kontrast, max. Helligkeit) 37 Watt. Mein neuer 24" TFT schluckt im Mittel 75 Watt.
Unser 27" CRT-Fernseher schluckt auch ca. 75 Watt.

Der Yuraku hat zwar ein VA Panel, aber dafür lässt sich bei dem nicht die Helligkeit dimmen. Das wär für mich ein absolutes no go.
Wieviele TFTs lassen es denn schon zu, dass man die Hintergrundbeleuchtung regeln kann? Die Helligkeit kann man am Yuraku natürlich genauso einstellen wie bei jedem anderen TFT auch. Nur die Hintergrundbeleuchtung kann man nicht regulieren, obwohl auf der Platine schon ein Anschluss für einen Umgebungslichtsensor vorhanden ist. Aber solche Features sind halt eher in der Premium-Klasse zu finden.

Undertaker
2008-06-22, 16:45:44
Mal ne dumme Frage, wie lässt sich denn die Helligkeit einstellen wenn die Hintergrundbeleuchtung nicht regelbar ist? BTW, 75W für ein 24" TFT sind sehr heftig, es gibt Modelle die bei üblicher Helligkeit mit gut 30W(!) auskommen (siehe c't)

Spasstiger
2008-06-22, 16:46:59
Mal ne dumme Frage, wie lässt sich denn die Helligkeit einstellen wenn die Hintergrundbeleuchtung nicht regelbar ist?
Die Flüssigkristallzellen werden so angesteuert, dass weniger Licht durchkommt.

Undertaker
2008-06-22, 16:53:15
Was auf der anderen Seite aber auch bedeutet, das der Stromverbrauch immer maximal ist (deswegen auch so enorm hohe 75W) und der Schwarzwert für ein PVA-Panel relativ schlecht - übrigens denke ich schon das das eine absolute Ausnahme ist, alle TFTs die ich so kenne haben bei reduzierter Helligkeit ein tieferes Schwarz und verfügen so über eine echte Regelung...

Spasstiger
2008-06-22, 16:54:52
Was auf der anderen Seite aber auch bedeutet, das der Stromverbrauch immer maximal ist (deswegen auch so enorm hohe 75W) und der Schwarzwert für ein PVA-Panel relativ schlecht - übrigens denke ich schon das das eine absolute Ausnahme ist, alle TFTs die ich so kenne haben bei reduzierter Helligkeit ein tieferes Schwarz und verfügen so über eine echte Regelung...
Hm, der Philips, den ich davor hatte, ließ auch keine Regulierung der Hintergrundbeleuchtung zu, zumindest nicht so, dass es mir aufgefallen wäre. Der Schwarzwert hat sich da nicht verbessert, wenn man die Helligkeit runterregelte.

Gast
2008-06-22, 17:08:11
Diese wird auf bei fast keinem LCD geregelt, es sei denn, du stellst den Kontrast niedrig. Dann senkt man generell den max. Pegel. Einzig LCDs mit LED Hintergrundbeleuchtung können regeln.
Zum Thema Farbechtheit: Haben nur LCDs mit LED Hintergrundbeleuchtung und speziellen Panels. Das Dumme nur ist, dass diese Reaktionszeiten > 40 ms aufweisen. Für Zocker gar nix, für Grafiker der Traum. Weiterhin sind diese nicht grad ein Schnäppchen. Einen guten Kompromiss findet man günstig nur bei CRTs, sollte man auf so etwas Wert legen.

Undertaker
2008-06-22, 17:25:33
Diese wird auf bei fast keinem LCD geregelt, es sei denn, du stellst den Kontrast niedrig. Dann senkt man generell den max. Pegel. Einzig LCDs mit LED Hintergrundbeleuchtung können regeln.

Für meine bisherigen TFTs LG 1710B, Benq FP991 und meinen aktuellen Dell kann ich dir absolut das Gegenteil garantieren, was man eindeutig an Änderungen bei Stromverbrauch und Schwarzwert erkennen kann. Bei LEDs kannst du auf Grund der höheren Anzahl einzelne Bereiche getrennt steuern, aber darum gehts ja gerade nicht.

minos5000
2008-06-22, 17:49:49
Ich hab einen billigen 22"er von HP und der lässt ebenfalls eine Regelung zu, genauso wie mein alter 17" TFT. Lässt sich einfach überprüfen, wenn man ein Strommessgerät dranhängt.

Sailor Moon
2008-06-22, 18:14:05
Einzig LCDs mit LED Hintergrundbeleuchtung können regeln.
Zum Thema Farbechtheit: Haben nur LCDs mit LED Hintergrundbeleuchtung und speziellen Panels. Das Dumme nur ist, dass diese Reaktionszeiten > 40 ms aufweisen.
Zunächst kommt es mal auf den darzustellenden Ziefarbraum an. Wer ausschließlich in sRGB arbeiten will, sollte zu einem Gerät ohne WCG-CCFL oder LED Backlight greifen. Wichtig ist eine "hochbittige" LUT, damit bei den Einstellungen am Gerät, während der Kalibrierung, keine Farben verlorengehen. Eine gute Softwarekalibrierung (d.h. mit Sonde, aber die abschließende Korrekturkurve wird nicht in die Monitorhardware, sondern die LUT der Grafikkarte geschrieben, die nur 8-Bit pro Kanal bereitstellt) ist i.d.R. ausreichend. Es gibt aber natürlich auch hardwarekalibrierbare Monitore, die über eine programmierbare LUT verfügen.
Wer z.B. in AdobeRGB arbeiten will, findet in Geräten mit WCG-CCFL oder LED Backlight die richtigen Modelle. Da liegen wir bei weitem nicht mehr bei 4000 Euro. Selbst der XL30 von Samsung liegt da ein gutes Stück darunter, und gute WCG-CCFL Geräte sind nochmal deutlich günstiger, vor allem, wenn man auf die Hardwarekalibrierung verzichten kann. >= 10-Bit LUT sind auch hier wieder ein ziemlich wichtiges Feature, um Banding durch das Verwerfen von Farben zu vermeiden.

Die Reaktionszeiten der aktuellen Geräte mit LED Backlight liegen im absolut üblichen Bereich, wie besagte XL Reihe von Samsung zeigt.

Diese wird auf bei fast keinem LCD geregelt, es sei denn, du stellst den Kontrast niedrig. Dann senkt man generell den max. Pegel.
Das Backlight ist bei vernünftigen CCFL Geräten ebenfalls regelbar. Wer bei niedriger Leuchtdichte arbeiten will, sollte zu einem S-PVA Panel greifen. Der SX3031W von Eizo erreicht minimal 76 cd/m², ohne Absenkung der Farbkanäle. Bei IPS Geräten sieht es da etwas anders aus, der Test zum NEC MultiSync LCD3090WQXi sollte in den nächsten Tagen auf prad online gehen.

Gruß

Denis

deepmac
2008-06-22, 18:26:22
Das Backlight ist bei vernünftigen CCFL Geräten ebenfalls regelbar. Wer bei niedriger Leuchtdichte arbeiten will, sollte zu einem S-PVA Panel greifen. Der SX3031W von Eizo erreicht minimal 76 cd/m², ohne Absenkung der Farbkanäle. Bei IPS Geräten sieht es da etwas anders aus, der Test zum NEC MultiSync LCD3090WQXi sollte in den nächsten Tagen auf prad online gehen.

Gruß

Denis
:smile:
Danke, bin eher abends/nachts-spieler und surfer und mir waren die bisherig kurz hier gehabten tfts zu hell

Sailor Moon
2008-06-22, 22:17:08
Danke, bin eher abends/nachts-spieler und surfer und mir waren die bisherig kurz hier gehabten tfts zu hell
Wobei, wie gesagt, darauf zu achten ist, dass das Gerät eine vernünftige Regelung des Backlights anbietet. Sonst hast du letztlich nur Kontrastverlust bei unverändertem Schwarzpunkt.

Gruß

Denis

deepmac
2008-06-23, 17:17:16
beim 24" eizo ist das hoffentlich vorhanden,brauche garnicht so einen grossen schirm,aber nutze schon seit ewigkeiten auflösungen ab 1600*1200, das ist bei crts ja kein problem,der 22" tft von lenova soll ja extrem hell sein und scheidet leider dadurch aus, und so vergeht jahr um jahr an der röhre;D

Sailor Moon
2008-06-23, 17:38:25
beim 24" eizo ist das hoffentlich vorhanden,
Ja, da brauchst du dir keine Sorgen zu machen.

Gruß

Denis

betasilie
2008-06-23, 18:14:47
Also ich war lange Zeit CRT Verfechter. Jetzt sage ich: nie wieder!


Ich würde den 24" Samsung mit TN Panel kaufen. Ich finde das Ding genail für den preis. TN-Panel stört mich persönlich garnicht, weil mir der Blickwinkel völlig reicht und TN-Panle zum Spielen besser ist.

http://www.prad.de/new/monitore/test/2007/test-samsung-245b.html

Das neu Model kostet kaum mehr, bietet aber erheblich besseren Kontrast und bessere Farb- und Graustufendarstellung. http://geizhals.at/deutschland/a331218.html


Habe das Ding schon benutzt und würde es auch so einem PVA, etc. Panel vorziehen. Außerdem kann man 1080p ohne Interpolation darstellen. :)

Tesseract
2008-06-23, 18:20:35
Die Unschärfe eines CRT wird _niemals_ verschwinden. Bauartbedingter Fakt.

vor allem ist "unschärfe" nicht gleich "unschärfe".
in die unschärfe eines CRT spielen meherere faktoren ein.
- generelle unschärfe durch den kathodenstrahl
- unschärfe bzw. artefakte durch fehlende pixeldeckung
- konvergenzfehler.

es ist also wesentlich mehr als nur "normale unschärfe" wie durch einen weichzeichner.

ich war auch lange ein CRT verfechter weil die TFTs viele jahre totaler mist waren. aber inzwischen überwiegen die nachteile eines CRT imho schon.
gerade die tatsache, dass ein software-pixel am TFT auch wirklich immer durch ein hardwarepixel dargestellt wird, macht das ganze bild so unglaublich viel angenehmer und homogener.
vor allem die konvergenz bekommst du nie ganz hin. auch nicht wenn du den CRT mit der brutalsten auflösung überfährst und kein pixel mehr siehst.

Mark
2008-06-23, 18:21:09
wenn 24", dann bitte mit pca-panel:

http://geizhals.at/deutschland/a288132.html (hat defintiv ein pva panel)
und zwar für 300€ :)

betasilie
2008-06-23, 21:11:01
wenn 24", dann bitte mit pca-panel:

http://geizhals.at/deutschland/a288132.html (hat defintiv ein pva panel)
und zwar für 300€ :)
Ja, und im Prad-Forum sind die Leute reihenweise nicht zufrieden. Toll.:rolleyes:

Mark3Dfx
2008-06-24, 08:51:00
Lieber einen Samsung TN inkl. 3 Jahr Garantie
als dieses Fujiyama Tikitaki Ding mit der Verarbeitungsqualität eines Trabbis.

Spasstiger
2008-06-24, 09:00:49
Lieber einen Samsung TN inkl. 3 Jahr Garantie
als dieses Fujiyama Tikitaki Ding mit der Verarbeitungsqualität eines Trabbis.
Ich finde, wer einen PVA/MVA-Panel-Monitor sucht, sollte nicht ein TN-Panel-Gerät als Alternative heranziehen, sondern halt den Tatsachen ins Auge sehen und als Alternative zu einem Gerät für 500€ aufwärts greifen.

Btw. ist das einzig schlechte an der Verarbeitungsqualität des Yuraku ist der mangelhaft aufgeklebte Rahmen in Klavierlackoptik vorne. Der trägt aber nicht zur Stabilität bei und könnte theoretisch auch ganz fehlen (würde es nicht so scheisse aussehen).
Ich hab den Yuraku schon dreimal geöffnet und konnte dabei qualitativ nix Minderwertiges in Bezug auf das eigentliche Gehäuse oder die Elektronik feststellen.
Was halt sein kann, ist dass Yuraku im Garantiefall einen Monitor mit schlechterem Panel als Ersatzgerät zuschickt. Wobei man sowas im TN-Panel-Bereich ohnehin gewohnt ist, da verbaut selbst Samsung im selben Gerät teils fünf verschiedene Paneltypen.

Manche Leute tun ja echt so, als hätten sie bisher nur Topmonitore aus den oberen Preisklassen gehabt und könnten es sich deshalb herausnehmen, über die Qualität von Geräten zu urteilen, die sie selbst noch nie live gesehen haben. Der Yuraku hat nicht die Qualität eines Eizo, eines NEC oder auch eines Philips. Aber das sollte man bei dem Preis auch nicht erwarten. Genauso wie man bei einem 24"-TFT mit TN-Panel nicht erwartet, dass er so schwach blickwinkelabhängig wie ein 24"-TFT mit S-PVA-Panel ist.

Lightning
2008-06-24, 09:01:09
Lieber einen Samsung TN inkl. 3 Jahr Garantie
als dieses Fujiyama Tikitaki Ding mit der Verarbeitungsqualität eines Trabbis.

Die Garantie hat der Yuraku meines Wissens auch. Und sogar Vor-Ort-Service, der auch prima funktionieren soll. Dass die Verarbeitungsqualität nicht die beste sein soll, stimmt alleredings.

Ansonsten dachte ich eigentlich, man wäre langsam über Namensverunglimpfungen von fremden, asiatischen Namen hinaus. Die meisten namhaften Monitorhersteller kommen aus Japan (wie vmtl. auch Yuraku) oder aus Südkorea (Samsung).

Mark3Dfx
2008-06-24, 11:10:28
Ich brauche mir nur die PRAD und Geizhals Userberichte zur Qualität und "Garantie" Abwicklung bei Yuraku durchzulesen um zu Wissen das der Kauf ein Lottospiel ist.

Zitat:
"Beim Beseitigen der Fingerabdrücke vom Rahmen blieb ein Teil des Firmenlogos im Tuch hängen.
Rein optischer Eindruck des Gehäuses OK, bei der Verarbeitung fehlen einem die Worte....
An sonsten bleibt nur zu sagen Finger weg von dem Billigschrott."

Hat man ein Gerät erwischt was funktioniert..Hallejulia, aber wehe man muss den "Service" mal in Anspruch nehmen.

Mark
2008-06-24, 11:29:33
Also wenn man sich nichtmal die Mühe gibt den Namen richtig zu schreiben, dann sollte man sich davor hüten Das Gerät zu bewerten :rolleyes:

Spasstiger hats oben eigentlich recht schön erklärt wie es sich mit der Verarbeitungsqualität verhält.
Mein Exemplar ist übriegns top-verarbeitet.

seahawk
2008-06-24, 11:29:54
ICh habe mir statt des Yuraku lieber nen 19" Eizo S-PVA geholt. ist zwar kleiner, aber im Endeffekt besser.

betasilie
2008-06-24, 12:17:19
Ich finde, wer einen PVA/MVA-Panel-Monitor sucht, sollte nicht ein TN-Panel-Gerät als Alternative heranziehen, ...
Und wer blind einen PVA/MVA-Panel-Monitor kaufen will, ohne zu bedenken, dass ein gutes TN-Panel besser sein kann, der sollte sich Vodoomeister nennen.

PVA/MVA ist kein Qualitätsgarant. Habe schon Leute erlebt, die vor meinem TN-Panel saßen und es garnicht bemerkt haben, obwohl sie TN-Panel Basher sind. :) Besser ein modernes gutes TN-Panel, als ein billiges, schlechtes PVA/MVA Panel.

Ikon
2008-06-24, 12:59:02
Ich brauche mir nur die PRAD und Geizhals Userberichte zur Qualität und "Garantie" Abwicklung bei Yuraku durchzulesen um zu Wissen das der Kauf ein Lottospiel ist.

Zitat:
"Beim Beseitigen der Fingerabdrücke vom Rahmen blieb ein Teil des Firmenlogos im Tuch hängen.
Rein optischer Eindruck des Gehäuses OK, bei der Verarbeitung fehlen einem die Worte....
An sonsten bleibt nur zu sagen Finger weg von dem Billigschrott."

Hat man ein Gerät erwischt was funktioniert..Hallejulia, aber wehe man muss den "Service" mal in Anspruch nehmen.

Das Gehäuse sieht zwar gut aus, aber ist nicht sonderlich gut verarbeitet und das Firmenlogo ist aufgeklebt. Das Panel ist dennoch ein excellentes MVA von AUOptronics. Man muss bei dem Preis eben Prioritäten setzen, der Yuraku ist nichts für jeden.

Eins ist klar: Ohne Logo sieht der Yuraku eher besser aus, also rann an den Nagellackentferner ;)

Und wer blind einen PVA/MVA-Panel-Monitor kaufen will, ohne zu bedenken, dass ein gutes TN-Panel besser sein kann, der sollte sich Vodoomeister nennen.

PVA/MVA ist kein Qualitätsgarant. Habe schon Leute erlebt, die vor meinem TN-Panel saßen und es garnicht bemerkt haben, obwohl sie TN-Panel Basher sind. :) Besser ein modernes gutes TN-Panel, als ein billiges, schlechtes PVA/MVA Panel.

Dass viele hier ihre Kaufentscheidung verteidigen möchten ist klar, aber dass ein TN-Panel besser als ein MVA-Panel sein soll, bringt uns dann doch schnell in die Märchenwelt. Die Teile haben sich spürbar gebessert in den letzten Jahren, aber um die physikalischen Beschränkungen der Technologie komplett auszuhebeln reicht es noch nicht ganz ;)

betasilie
2008-06-24, 14:00:57
Dass viele hier ihre Kaufentscheidung verteidigen möchten ist klar, aber dass ein TN-Panel besser als ein MVA-Panel sein soll, bringt uns dann doch schnell in die Märchenwelt. Die Teile haben sich spürbar gebessert in den letzten Jahren, aber um die physikalischen Beschränkungen der Technologie komplett auszuhebeln reicht es noch nicht ganz ;)
Es geht halt nicht um die Theorie, sondern um die Praxis. ;)

Ich stelle keineswegs in Frage, dass ein MVA-Panel technologisch besser sein müsste und i.d.R. auch ist, aber in der Praxis ist es das eben nicht immer so. Woran liegt das? Z.B. an der Elektronik. Es gibt MVA Panels, deren Elektronik so schlecht ist, dass ein gutes TN-Panel einfach besser ist. Ob das nun Banding, Kontrast, Farbbalance, etc. angeht. Und die teilweise nur etwas bessere Blinkwinkelgröße muss je nach Anwender, Sitzabstand und Monitorgröße garnicht zum tragen kommen.

Bei Prad gibt es nicht ohne Grund TN-Panels im Test, die erheblich bessere Wertungen bekommen, als manch ein schlechtes MVA/PVA Panel.


Ein technologischer Vorteil beim TN-Panel ist übrigens die Reaktionzeit. Overdrive hin und her mit den Nachteilen - ein gutes TN-Panel ist in der Hinsicht besser, als ein gutes MVA-Panel. Außerdem glitzern einige MVA-Panels extrem stark und können dadurch unruhig wirken, was eben auch technologisch bedingt ist.




Ich mag es überhaupt nicht, dass einige Leute da so pauschal werten. Das kann eigentlich nur daran liegen, dass sie entweder noch kein gutes, aktuelles TN-Panel gesehen haben oder/und kein schlechtes MVA-PVA Panel. Ich selber habe mir zuletzt ein TN-Panel gekauft, nachdem ich 4 PVA/PVS Geräte zu hause hatte, die mir alle nicht zugesagt haben.

Spasstiger
2008-06-24, 14:27:49
@betasilie: Schau dir den Yuraku mal live an, am Besten ein Gerät mit v.0-Panel oder v.2-Panel. Ich hatte drei verschiedene TFTs innerhalb eines dreiviertel Jahres und erst mit dem Yuraku war ich wirklich zufrieden.

Mein erster LCD war ein HP w2207 (TN-Panel), katastrophal sag ich dazu nur, das Bild gefiel mir überhaupt nicht. Die Lobeshymnen auf die Bildqualität bei Prad konnte ich in keinem Punkt nachvollziehen. Dann kam der Philips 200WP7ES (A-MVA-Panel), welcher mir schon deutlich besser gefiel, der Bildeindruck in Spielen war wesentlich natürlicher, die Ausleuchtung war ordentlich und die Blickwinkelstabilität war endlich so gut, dass man sich frei vor dem Monitor bewegen kann, ohne dass es zu Falschfarben kommt. Nur die Größe fand ich beim Philips nicht optimal, außerdem war er mir einen Tick zu dunkel. Und seit einem Vierteljahr habe ich nun den Yuraku, der mich auch in Sachen Schlierenbildung und Reaktionszeit nicht enttäuscht. Außerdem wurde das Panel aus meinem Yuraku 2006 und 2007 beim 24" von Dell verbaut, welcher in den Fachzeitschriften durchweg positiv bewertet wurde.
Und inzwischen ist auch der Schwarzwert meines Yuraku gut, weil ich die Ansteuerung der Hintergrundbeleuchtung mit einem Poti aufgewertet habe.

Dktr_Faust
2008-06-24, 15:00:17
In dieser ganzen Debatte, die natürlich wieder zur Glaubensfrage hochstilisiert wird, wird von allen Beteiligten ein wesentlicher Punkt vergessen:

Für den normalen User (also ~90% der PC-Anwender), ist es schlicht egal welches Panel er hat und das wahrnehmen irgendwelcher Unterschiede ist - entschuldigung - genauso Psycho wie von Menschen die den Unterschied zwischen hochwertigen Plattenspielern verschiedener Hersteller hören wollen.*

Darüber hinaus ist nicht zu vergessen, dass alle Panel-Typen in den letzten Jahren wesentliche Verbesserungen erfahren haben und somit ein aktuelles (eigtl technisch nicht so gutes) Panel sehr wohl ein älteres schlagen kann - da brauche ich nur den Eizo MVA meiner Mutter mit meinen aktuellen Samsung TN vergleichen.

Womit wir wieder bei der Frage des Threadstarters wären: Wenn Du wirklich die beste Bildqualität willst, dann brauchst Du einen mglst neuen und hochwertigen CRT. Für alles andere ist es bei Deinem Anwendungsprofil völlig egal, welchen Monitor-Typ Du nimmst --> Du wirst Dich so oder so umstellen müssen.

Was den viel diskutierten Yuraku-Monitor angeht, muss man halt selber für sich entscheiden ob man - wie ich unten schon mal gesagt habe - das Glücksspiel in Kauf nehmen will, einen Monitor zu kaufen bei dem der Hersteller ganz offentsichtlich keinen großen Wert auf Qualität legt und gleichzeitig keinerlei Aussagen zum verwedeten Panel-Typ in seinen technischen Angaben macht.

Grüße

Edit: * Das soll aber nicht bedeuten, dass man nicht ganz zu recht soetwas auch nach persönlichem Geschmack entscheiden darf --> schließlich ist der Seheindruck auch etwas sehr subjektives!

Spasstiger
2008-06-24, 15:10:58
Für den normalen User (also ~90% der PC-Anwender), ist es schlicht egal welches Panel er hat und das wahrnehmen irgendwelcher Unterschiede ist - entschuldigung - genauso Psycho wie von Menschen die den Unterschied zwischen hochwertigen Plattenspielern verschiedener Hersteller hören wollen.
Hochwertiges TN-Panel (HP w2207):
http://www.prad.de/images/monitore/41_hp_w2207.jpg http://www.prad.de/images/monitore/43_hp_w2207.jpg

S-PVA-Panel (Dell 2407WFP-HC):
http://www.prad.de/images/monitore/dell2407wfphc_blickw1.jpg http://www.prad.de/images/monitore/dell2407wfphc_blickw3.jpg

Man muss schon blind sein, um diesen Unterschied nicht zu sehen. Ein TN-Panel zwingt einen immer in eine aufrechte, mittige Position vor dem Monitor und selbst da hat man zu den Rändern hin bei einem Widescreen-LCD leichte Farbverlaufbildung.
Und wenn TN-Panels so gut wären, würde man Budget-LCD-Fernseher auch damit bauen. Dass sich bei LCD-Fernsehern VA und IPS durchgesetzt haben, spricht nicht gerade für TN.

betasilie
2008-06-24, 15:23:02
Hochwertiges TN-Panel (HP w2207):
http://www.prad.de/images/monitore/41_hp_w2207.jpg http://www.prad.de/images/monitore/43_hp_w2207.jpg

S-PVA-Panel (Dell 2407WFP-HC):
http://www.prad.de/images/monitore/dell2407wfphc_blickw1.jpg http://www.prad.de/images/monitore/dell2407wfphc_blickw3.jpg

Man muss schon blind sein, um diesen Unterschied nicht zu sehen. Ein TN-Panel zwingt einen immer in eine aufrechte, mittige Position vor dem Monitor und selbst da hat man zu den Rändern hin bei einem Widescreen-LCD leichte Farbverlaufbildung.
Und wenn TN-Panels so gut wären, würde man Budget-LCD-Fernseher auch damit bauen. Dass sich bei LCD-Fernsehern VA und IPS durchgesetzt haben, spricht nicht gerade für TN.
Äpfel mit Brinen .......

Niemand sagt, dass die Blickwinkelabhängigkeit beim TN schlechter besser ist. Dein Vergleich ist aber nur peinlich. Es gibt solche und solche TN panels, die sich teilweise start vom Blickwinkelunterscheiden. Deine Bilder sind nur ein schlechter Versuch mit aller Gewalt recht zu haben. Niemand schaut aus so einem Winkel auf seinen TFT.


Und Fernseher? Dass bei Tvs der Blickwinkel extrem wichtig ist, sollte wohl klar sein. :rolleyes:

Undertaker
2008-06-24, 15:49:17
Warum ist das Äpfel mit Birnen? Du kannst auch Bilder aus 15° machen, dann sind die absoluten Unterschiede zwar kleiner aber dennoch verfälschen selbst gute TN zum Teil schon störend - und da bei einem 24" TFT der Sichtwinkel meist sogar größer ist als bei einem TV mit größerer Fläche, aber sehr viel mehr Sichtabstand, sind die Blickwinkel bei einem Computer-TFT mindestens genauso wichtig...

Dktr_Faust
2008-06-24, 18:41:59
(...) Du kannst auch Bilder aus 15° machen, dann sind die absoluten Unterschiede zwar kleiner aber dennoch verfälschen selbst gute TN (...)

Genau das ist aber doch der wesentliche Punkt: Es bestreitet hier niemand, dass xVAs technisch besser sind als TNs! Nur macht sich dieser Unterschied eben für Otto-Normal-User im Alltag (!) eben nur sehr wenig bis garnicht bemerkbar.

Ein Beispiel: Klar kann ich auf Arbeit mit den TNs von der Seite keine Grafik, Tabelle oder Bild mehr beurteilen und muss mich zu meinem Kollegen begeben. Das müsste ich aber auch, wenn dieser ein xVA Panel hätte/ich direkt darauf schauen würde: Aus 3m Abstand kann ich so oder so auf einem 15"-20" nichts mehr lesen, wenn eine normale Schriftart zum Einsatz kommt und Details in Grafiken erkenne ich auch nicht --> was nutzt es mir also wenn der Bildschirm das kann? Wenn ich direkt davor sitze, bemerke ich die Abweichungen nicht, weil sie (wie Undertaker ja schon geschrieben hat) im Vergleich sehr viel kleiner sind als auf den gezeigten Bildern. Gleiches gilt auch bei meinen Monitoren (206bw) daheim: Vom Sofa aus schaut schon alles lustig aus (von der Distanz kann ich aber weder die ICQ- noch die Forumsschrift lesen, habs gerade probiert), aber wenn ich davor sitze kann ich in den Anwendungen die ich nutze bei Kopf- und Blickwendungen keine Farbveränderungen mehr sehen.

Deswegen finde ich, dass nicht jeder auf Teufel komm raus unbedingt ein xVA-Panel kaufen muss, weil man mit einem TN nicht arbeiten, spielen oder sonstwas könnte und dafür auch ein ansonsten schlechtes Gerät in Kauf nehmen muss, wenn der Geldbeutel eben keine 500€ für einen Monitor hergibt.

Grüße

Lu-Tze
2008-06-25, 01:01:25
Was die CRTs angeht: Da sieht wohl der erwähnte IBM P275 nach der besten Wahl aus. Ausgesprochen günstig (<100 € inkl. Versand) und immerhin 130 Khz horiz. Rate (der iiyama Vision Master Pro 514 hat mit 140 Khz nicht wesentlich mehr, scheint aber generell deutlich teurer zu sein).

Hat denn der iiyama noch andere Vorteile, z.B. ein schärferes Bild oder bessere Farben?

betasilie
2008-06-25, 02:40:59
Was die CRTs angeht: Da sieht wohl der erwähnte IBM P275 nach der besten Wahl aus. Ausgesprochen günstig (<100 € inkl. Versand) und immerhin 130 Khz horiz. Rate (der iiyama Vision Master Pro 514 hat mit 140 Khz nicht wesentlich mehr, scheint aber generell deutlich teurer zu sein).

Hat denn der iiyama noch andere Vorteile, z.B. ein schärferes Bild oder bessere Farben?
Den IBM in Schwarz habe ich hier rumstehen. Wenn Du Interesse hastm sag bescheid. Zustand ist 1A. ... Der IBM ist super und fans die Bildqulität nahezu gleich zum VMP 514.

Außerdem noch einen Visionmaster Pro 450. :)

Genau das ist aber doch der wesentliche Punkt: Es bestreitet hier niemand, dass xVAs technisch besser sind als TNs! Nur macht sich dieser Unterschied eben für Otto-Normal-User im Alltag (!) eben nur sehr wenig bis garnicht bemerkbar.

Ein Beispiel: Klar kann ich auf Arbeit mit den TNs von der Seite keine Grafik, Tabelle oder Bild mehr beurteilen und muss mich zu meinem Kollegen begeben. Das müsste ich aber auch, wenn dieser ein xVA Panel hätte/ich direkt darauf schauen würde: Aus 3m Abstand kann ich so oder so auf einem 15"-20" nichts mehr lesen, wenn eine normale Schriftart zum Einsatz kommt und Details in Grafiken erkenne ich auch nicht --> was nutzt es mir also wenn der Bildschirm das kann? Wenn ich direkt davor sitze, bemerke ich die Abweichungen (weil sie wie Undertaker ja schon geschrieben hat) im Vergleich sehr viel kleiner sind als auf den gezeigten Bildern. Gleiches gilt auch bei meinen Monitoren (206bw) daheim: Vom Sofa aus schaut schon alles lustig aus (von der Distanz kann ich aber weder die ICQ- noch die Forumsschrift lesen, habs gerade probiert), aber wenn ich davor sitze kann ich in den Anwendungen die ich nutze bei Kopf- und Blickwendungen keine Farbveränderungen mehr sehen.

Deswegen finde ich, dass nicht jeder auf Teufel komm raus unbedingt ein xVA-Panel kaufen muss, weil man mit einem TN nicht arbeiten, spielen oder sonstwas könnte und dafür auch ein ansonsten schlechtes Gerät in Kauf nehmen muss, wenn der Geldbeutel eben keine 500€ für einen Monitor hergibt.

Grüße
Genau darum geht es. Full Ack.

PVA ist besser, bis auf die Responsezeit, aber das macht sich ggf. garnicht bemerkbar. Ich habe an den Rändern keine Farbränder bei dem Sichtabstand den ich nutze.

Und PVA Panels glitzern teilweise echt ekelig, als ob die Oberfläche vereist wäre.





Jeder wie er will, aber dieses unsachliche gespamme, dass PVA besser ist, kommt in der Praxis eben je nach Anwender garnicht zur Geltung. Und beim Spielen sind TN-Panels immer noch in jeder Hinsicht erste Wahl.

Spasstiger
2008-06-25, 07:44:06
Zum Yuraku kann ich nur sagen: Bestellen, ausprobieren und bei Nichtgefallen wieder zurückschicken. Wer mit der Einstellungen rangeht "billig = scheisse", wird nie ein Schnäppchen machen. Ich war bis zum HP w2207 auch überzeugt, dass ein TN-Panel meinen Ansprüchen genügen könnte. Erst das Ausprobieren unter Praxisbedingungen hat mir dann aufgezeigt, dass dem nicht so ist. Und ich musste das Gerät nichtmal nach FAG zurückschreiben, weil ich das Gerät über dem Kaufpreis weiterverkaufen konnte (hab vor einem Jahr effektiv nur 225€ gezahlt, selbst heute kostet das Teil noch mehr).

P.S.: Auch mit der Blickwinkelabhängigkeit eines P-MVA-Panels bin ich nicht wirklich zufrieden, wenn ich im Direktvergleich den CRT sehe. Bei LCD-Fernsehern frage ich mich jedesmal, wie man sowas im Wohnzimmer akkzeptieren kann, wo es doch auch Plasma-Fernseher gibt, die in allen Belangen das bessere Bild liefern, wenn auch nicht mit der gleichen maximalen Helligkeit.

Eco
2008-06-25, 09:46:51
Hochwertiges TN-Panel (HP w2207):
http://www.prad.de/images/monitore/41_hp_w2207.jpg http://www.prad.de/images/monitore/43_hp_w2207.jpg

S-PVA-Panel (Dell 2407WFP-HC):
http://www.prad.de/images/monitore/dell2407wfphc_blickw1.jpg http://www.prad.de/images/monitore/dell2407wfphc_blickw3.jpg

Man muss schon blind sein, um diesen Unterschied nicht zu sehen.

Das ist albern. Wer schaut bitte aus dem Winkel auf seinen Monitor?
Ein TN-Panel zwingt einen immer in eine aufrechte, mittige Position vor dem Monitor und selbst da hat man zu den Rändern hin bei einem Widescreen-LCD leichte Farbverlaufbildung.

Genau, ein leichter Farbverlauf. Wenn man sich nicht ständig drauf konzentriert, fällt es im normalen Gebrauch (z.B. Surfen, Office) kaum auf, in Spielen schon gar nicht (vorausgesetzt man sitzt nicht im Schaukelstuhl vor dem Monitor). Wer gleichmäßige Farben braucht (Bildbearbeitung), der nimmt sicher keinen TN, klar.


Und wenn TN-Panels so gut wären, würde man Budget-LCD-Fernseher auch damit bauen. Dass sich bei LCD-Fernsehern VA und IPS durchgesetzt haben, spricht nicht gerade für TN.
Wie schon gesagt, Äpfel und Birnen. Der BW ist im Gegensatz zum Monitor deutlich wichtiger, zudem ist ein TV i.d.R. deutlich größer.

Gast
2008-06-25, 10:22:11
Das ist albern. Wer schaut bitte aus dem Winkel auf seinen Monitor?

Es ist nicht nur albern, sondern sogar auch falsch. Es gibt schließlich schon weiterentwicklungen in dem Bereich... ein TN Panel von damals mit vielleicht 160*, ist mit heutigen 176+ absolut nicht mehr zu vergleichen.

Wenn ich mich nicht täusche, gabs erst vor kurzem wieder eine Ankündigung, das man jetzt schon Displays mit 178+ vorgestellt hat. Die sollen wieder besser sein.

Frankyboy
2008-06-25, 10:40:35
Genau, ein leichter Farbverlauf. Wenn man sich nicht ständig drauf konzentriert, fällt es im normalen Gebrauch (z.B. Surfen, Office) kaum auf, in Spielen schon gar nicht (vorausgesetzt man sitzt nicht im Schaukelstuhl vor dem Monitor).Gerade in Spielen fällt er auf. Noch nie dunkle Szenen erlebt, wo ein leichtes Kopfnicken zwischen sehen und nicht-sehen entscheidet ... bspw. Nachteinsatz bei Flashpoint/Arma etc pp

Lightning
2008-06-25, 10:49:43
Es ist nicht nur albern, sondern sogar auch falsch. Es gibt schließlich schon weiterentwicklungen in dem Bereich... ein TN Panel von damals mit vielleicht 160*, ist mit heutigen 176+ absolut nicht mehr zu vergleichen.

Der HP w2207 ist gerade mal ein Jahr alt (der Dell 2407WFP-HC übrigens auch), wurde von der Presse mehrheitlich gelobt und war/ist ein Verkaufsschlager.

Meiner Erfahrung nach hat sich in den letzten Jahren nicht viel getan. Die Herstellerangaben zu den Blickwinkeln kann man sowieso getrost vergessen. Der einzige Hersteller, der seine TN-Panels mit 176° angibt, ist übrigens NEC, afaik, aber das auch schon seit einem Jahr.

Wenn ich mich nicht täusche, gabs erst vor kurzem wieder eine Ankündigung, das man jetzt schon Displays mit 178+ vorgestellt hat. Die sollen wieder besser sein.

Imo täuscht du dich da, zumindest habe ich nichts dergleichen gelesen; wenngleich ich mich darüber freuen würde, wenn mit TN-Technologie doch noch Fortschritte erzielt werden könnten.

Gast
2008-06-25, 10:58:05
Meiner Erfahrung nach hat sich in den letzten Jahren nicht viel getan.
Der einzige Hersteller, der seine TN-Panels mit 176° angibt, ist übrigens NEC, afaik, aber das auch schon seit einem Jahr.

Nee, die Meldung war erst vor kurzem und ich hab da glaub ich 178 gelesen. Muss was neueres gewesen sein.

Und ich glaube nicht, das deine Erfahrung aus einem Fundus hunderter TFT Screens die du Tag ein, Tag aus selbst und persönlich vor Ort durchgetestet hast besteht?

Les doch einfach mal, wie zufrieden dutzende User mit einzelnden Geräten sind.

Das deine Aussage keinen Bestand hat, zeigt doch schon ein Detail: Es gibt Geräte, mit denen einige zufrieden sind, während andere widerum andere Geräte bevorzugen. Und das geht durch die Bandbreite über alle Panel hinweg.

Lightning
2008-06-25, 13:22:13
Nee, die Meldung war erst vor kurzem und ich hab da glaub ich 178 gelesen. Muss was neueres gewesen sein.

Wäre schön, aber ohne eine Quelle glaube ich das erstmal nicht.

Und ich glaube nicht, das deine Erfahrung aus einem Fundus hunderter TFT Screens die du Tag ein, Tag aus selbst und persönlich vor Ort durchgetestet hast besteht?

Sicher, einen Anspruch auf Richtigkeit erhebe ich nicht. Das sind halt meine Erfahrungen.
Die Behauptung, bei den TN-Panels hätte sich innerhalb kurzer Zeit so viel getan, ist aber ebensowenig fundiert.

Les doch einfach mal, wie zufrieden dutzende User mit einzelnden Geräten sind.

Das ist ja vollkommen in Ordnung und auch glaubwürdig. Meine Aussage über Blickwinkelabhängigkeit betrifft das aber nicht.

Das deine Aussage keinen Bestand hat, zeigt doch schon ein Detail: Es gibt Geräte, mit denen einige zufrieden sind, während andere widerum andere Geräte bevorzugen. Und das geht durch die Bandbreite über alle Panel hinweg.

Das liegt schlicht an den verschiedenen Ansprüchen. Ein einfacher Benutzer, der sich nicht groß um die Bildqualität schert, wird auch mit einem günstigen Monitor mit TN-Panel zufrieden sein. Kritischere Benutzer geben mehr Geld aus und sind dementsprechend enttäuscht, wenn ihre Erwartungen trotzdem nicht in allen Belangen erfüllt werden.


All das ändert vor allem nichts an der Tatsache, dass Röhrenmonitore nach wie vor neben den Nachteilen ihre Vorteile gegenüber TFTs haben, was sich in diesem Beispiel speziell bei den Blickwinkeln zeigt. Wie man an diesem Thread sieht, immer noch ein heißes Thema. Und sowohl für Liebhaber von Röhrenmonitoren als auch von TFTs gibt es leider auch Probleme: Erstere werden eben nicht mehr hergestellt und weiterentwickelt, und bei letzteren gibt es gerade in der "Mittelklasse" (22" und andere Panels als TN) wenig Auswahl.

Marodeur
2008-06-25, 13:36:14
Der einzige Grund weshalb ich meinem CRT etwas nachtrauer ist nicht der Blickwinkel. Da ich kein TN-Panel hab eh kein größeres Problem. Ich "sehe" den Nachteil vor allem bei älteren oder ganz neuen Spielen die nicht in der maximalen Auflösung laufen. Hier hat der CRT noch klar seine Vorteile.

Abgesehen von diesem klaren negativpunkt sind meine Erfahrungen durchaus positiv. Liegt allerdings durchaus auch daran das ich TN-Panel gemeidet hab wie ein Vampir die Sonne. Von der Jagd nach den schnellsten Reaktionszeiten halte ich persönlich gar nix mehr nachdem ich mit den MVA-Panel bisher keinerlei Probleme in der Hinsicht hatte. Bis auf extrem empfindliche Naturen, die aber wohl die Minderheit sind, dürfte kaum mehr einer den Unterschied bemerken ob das nun 5ms oder 8ms sind. Da steckt auch ziemlich viel gehype dahinter und nicht zuletzt der Preis.

Der w2207 ist nicht übel. Ein Freund hat den, ist auch selbst zufrieden und das Bild ist wirklich nicht schlecht. Trotzdem zieh ich meinen Yuraku vor und auch die spiegelnde Oberfläche muss ich nicht haben.

Aber wie Lighning schon sagt, jeder hat hier seine persönliche Meinung zu, jeder andere Prioritäten und Ansprüche. Das so viele TN-Panel verkauft werden liegt nicht nur oder unbedingt an fortschritten in der Technik, etc. sondern auch zu einem guten Teil an Preis, Auswahl und gehype um die Millisekunden.

betasilie
2008-06-25, 13:55:48
Aber wie Lighning schon sagt, jeder hat hier seine persönliche Meinung zu, jeder andere Prioritäten und Ansprüche. Das so viele TN-Panel verkauft werden liegt nicht nur oder unbedingt an fortschritten in der Technik, etc. sondern auch zu einem guten Teil an Preis, Auswahl und gehype um die Millisekunden.
Gehype um Milisekunden?

Erst sagst Du jedem seine meinung, dann sowas. Ich habe ein schnelles TN-Panel und bei schnellen Online-Shootern mekre ich deutlich, dass ich keinen CRT vor mir habe. Gehype ist da garnix. Und wer mal einen Schlierentest macht mit Text, der wird sehen wie lange er den Schriftzug auf einem TFT lesen kann. Der Unterschied ist gerade bei so einem Text-Schlierentest dramatisch im direkten Vergleich zu einem schlechteren tft bzgl. der Reaktionszeit.

Das mag eben für einige Leute nicht wichtig sein, genauso wie für andere der Blickwinkel bei einem TN-Panel völlig ausreicht, aber diesbzgl. von hype zu sprechen ist Unsinn. Zumal das in PVA, etc. Panels eingesetze Overdrive, welches zu besserer Reaktionszeit führt, auch seine teils deutlichen Nachteile mit sich bringt.

Ich sehe eher den Blinkwinkel hier gehyped, weil die meisten Nutzer direkt vor dem Bildschirm sitzen und bei einem guten TN-Panel merkt man dann so gut wie garnichts von etwas weniger Blickwinkelunabhängigkeit. Von den Nachteilen des Overdrive, geringerer Reaktionszeit bei Spielen und dem Glitzern eines PVA-Panels, merken andere Nutzer mehr.


Jeder wie er will. Aber eins ist klar: Es gibt Nutzer, die mit einem TN Panel besser bedient sind und es gibt Nutzer, die mit einem PVA Panel besser bedient sind. Beide Technologien bieten ihre Vorteile und nachteile und manche Vorteile und Nachteile sind für bestimmte Nutzergruppen eben irrelevant. ... Ich habe mein TN-Panel ganz unabhängig vom Preis einem PVA Panel den Vorzug gegeben, und hatte vorher 3 non-TN-TFTs zur Ansicht bei mir @ home.

Eco
2008-06-25, 14:02:55
Gehype um Milisekunden?

Erst sagst Du jedem seine meinung, dann sowas. Ich habe ein schnelles TN-Panel und bei schnellen Online-Shootern mekre ich deutlich, dass ich keinen CRT vor mir habe. Gehype ist da garnix. Und wer mal einen Schlierentest macht mit Text, der wird sehen wie lange er den Schriftzug auf einem TFT lesen kann. Der Unterschied ist gerade bei so einem Text-Schlierentest dramatisch im direkten Vergleich zu einem schlechteren tft bzgl. der Reaktionszeit.

Die Frage ist, inwieweit das mit der Reaktionszeit zu tun hat. Stichwort Bewegungsunschärfe bzw. Hold-Type-Display. Von daher hat Marodeur schon irgendwo recht.

betasilie
2008-06-25, 14:05:11
Die Frage ist, inwieweit das mit der Reaktionszeit zu tun hat. Stichwort Bewegungsunschärfe bzw. Hold-Type-Display. Von daher hat Marodeur schon irgendwo recht.
Kannst Du die Stichwörter mal erklären, weil ich nicht weiß worauf Du hinaus willst. :)

Eco
2008-06-25, 14:09:30
Kannst Du die Stichwörter mal erklären, weil ich nicht weiß worauf Du hinaus willst. :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm#Bewegungsunsch.C3.A4rfe

Edit: Wobei die letzten beiden Sätze des Absatzes IMHO falsch sind bzw. da nicht hingehören. Die BU tritt bei allen Hold-Type-Displays auf, ungeachtet der Reaktionszeit. Gibt hier im Forum auch einige Threads dazu (z.B. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=352294 ).

Marodeur
2008-06-25, 14:22:39
Gehype um Milisekunden?

Erst sagst Du jedem seine meinung, dann sowas. Ich habe ein schnelles TN-Panel und bei schnellen Online-Shootern mekre ich deutlich, dass ich keinen CRT vor mir habe. Gehype ist da garnix. Und wer mal einen Schlierentest macht mit Text, der wird sehen wie lange er den Schriftzug auf einem TFT lesen kann. Der Unterschied ist gerade bei so einem Text-Schlierentest dramatisch im direkten Vergleich zu einem schlechteren tft bzgl. der Reaktionszeit.

Das mag eben für einige Leute nicht wichtig sein, genauso wie für andere der Blickwinkel bei einem TN-Panel völlig ausreicht, aber diesbzgl. von hype zu sprechen ist Unsinn. Zumal das in PVA, etc. Panels eingesetze Overdrive, welches zu besserer Reaktionszeit führt, auch seine teils deutlichen Nachteile mit sich bringt.

Ich sehe eher den Blinkwinkel hier gehyped, weil die meisten Nutzer direkt vor dem Bildschirm sitzen und bei einem guten TN-Panel merkt man dann so gut wie garnichts von etwas weniger Blickwinkelunabhängigkeit. Von den Nachteilen des Overdrive, geringerer Reaktionszeit bei Spielen und dem Glitzern eines PVA-Panels, merken andere Nutzer mehr.


Jeder wie er will. Aber eins ist klar: Es gibt Nutzer, die mit einem TN Panel besser bedient sind und es gibt Nutzer, die mit einem PVA Panel besser bedient sind. Beide Technologien bieten ihre Vorteile und nachteile und manche Vorteile und Nachteile sind für bestimmte Nutzergruppen eben irrelevant. ... Ich habe mein TN-Panel ganz unabhängig vom Preis einem PVA Panel den Vorzug gegeben, und hatte vorher 3 non-TN-TFTs zur Ansicht bei mir @ home.

Bei Prad steht immer so schön das ja eine gewisse Bewegungsunschärfe nunmal technologiebedingt sei. Somit ist das nunmal so und da wird ein CRT wohl noch länger die Nase vorn haben. Um was es mir geht ist der Unterschied zwischen den einzelnen Panels. Auch immer dieses guter TN gegen schlechten MVA oder umgekehrt bringt ja nix. Wenn dann muss man schon gleichwertig vergleichen. Also schlechten TN gegen schlechten MVA, etc.

Ich hab auf der vorletzten LAN mit dem FSC P19-2 meiner Freundin CS, etc. gezockt. Wenn man da sagt der Display hat eine Reaktionszeit von 16ms(Grad nochmal geschaut grey to grey sind wohl sogar 8) schütteln sich ja schon einige. Ich habs einfach mal probiert und so schlecht war das nichtmal. So viel besser fand ich da andere TFTs auch nicht.
Man hat halt diese "Grundbewegungsunschärfe". Die ist nunmal da und sieht man immer, vor allem wenn man direkt vom CRT umsteigt. Aber wie viele können denn wirklich zwischen der technologiebedingten Unschärfe und der wegen zu geringer Reaktionszeit unterscheiden? Können das alle so toll sehen wie du? Ich bezweifel das nunmal und das mein ich dann mit gehype. Wenn man so rumfragt ist ja für viele als Kaufargument die ms das Wichtigste schlechthin weil sie sind ja alles tolle Zocker und da muss das so sein. Nunja.

Eco
2008-06-25, 14:37:05
Mein erster Ausflug ins TFT-Lager war ein Iiyama 19" S-IPS Monitor mit 25ms Reaktionszeit. Von der Presse als erster wirklich spieletauglicher 19"-TFT gefeiert (keine Schlieren), habe ich diesen nach einigen Tagen aufgrund der BU zurückgegeben.
Mein zweiter TFT war ein 19 Zoller von Viewsonic, TN-Panel, vom Hersteller mit 2ms Reaktionszeit angegeben. Und was soll ich sagen, in Punkto BU habe ich keinen Unterschied zum Iiyama gesehen. Schlieren gabs bei beiden keine, aber eine vollständige Unschärfe in Bewegung.

Darum spiele ich heute noch an einem IBM P275 (CRT).

Banshee18
2008-06-25, 14:40:08
beta, zum Arbeiten oder für Shooter mag die Blickwinkelabhängigkeit bei TN-Panels ja okay sein, aber was ist mit Spielen, die man nur mit Maus oder mit Gamepad spielt und deshalb auch gerne mal ein wenig tiefer in seinem Stuhl rutschen will/kann? Wenn ich z.B. Pro Evolution Soccer oder Titan Quest spiele, mache ich es mir gerne gemütlich und rutsche etwas tiefer oder nehme mir sogar einen zweiten Stuhl, um meine Füße aufzulegen. Mit einem TN-Panel ist das eine Zumutung.

Die leichte Unschärfe ist mir als CRT-Umsteiger übrigens nur bei wenigen Spielen leicht aufgefallen, habe mich aber schnell daran gewöhnt.

betasilie
2008-06-25, 14:55:28
beta, zum Arbeiten oder für Shooter mag die Blickwinkelabhängigkeit bei TN-Panels ja okay sein, aber was ist mit Spielen, die man nur mit Maus oder mit Gamepad spielt und deshalb auch gerne mal ein wenig tiefer in seinem Stuhl rutschen will/kann? Wenn ich z.B. Pro Evolution Soccer oder Titan Quest spiele, mache ich es mir gerne gemütlich und rutsche etwas tiefer oder nehme mir sogar einen zweiten Stuhl, um meine Füße aufzulegen. Mit einem TN-Panel ist das eine Zumutung.
Kein Frage. Wie ich schon sagte, muss jeder Anwender schauen, was für ihn wirklich relevant ist.

Mir geht es um die Personen, die meinen allen Leuten von TN-Panels abraten zu wollen. Sowas ist Unsinn. Ebenso wie allen Leuten TN-Panels aufquatschen zu wollen.

Und stören tut mich das auch nicht so sehr mit der BU. Aber bei schnellen Onlineshootern ist das deutlich von Nachteil, wenn man auf einem realtiv hohem Level zockt. Aber einfach zum Spaß haben beim zocken reicht es locker mit meinem TFT.


http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm#Bewegungsunsch.C3.A4rfe

Edit: Wobei die letzten beiden Sätze des Absatzes IMHO falsch sind bzw. da nicht hingehören. Die BU tritt bei allen Hold-Type-Displays auf, ungeachtet der Reaktionszeit. Gibt hier im Forum auch einige Threads dazu (z.B. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=352294 ).
Ja, aber das hat doch eben etwas mit der Reaktionszeit zu tun. Daher verstehe ich jetzt nicht ganz woraus Du hinaus willst. ... Die BU sinkt mit geringerer Reaktionszeit. Kann man einfach testen.


Darum spiele ich heute noch an einem IBM P275 (CRT).
Meinen habe ich ja auch noch hier stehen, aber kein Platz auf dem Schreibstisch. Leider. ... Und was anderes außer zocken, will ich nun wirklich nicht mehr auf einem CRT. ;)

Bei Prad steht immer so schön das ja eine gewisse Bewegungsunschärfe nunmal technologiebedingt sei. Somit ist das nunmal so und da wird ein CRT wohl noch länger die Nase vorn haben. Um was es mir geht ist der Unterschied zwischen den einzelnen Panels. Auch immer dieses guter TN gegen schlechten MVA oder umgekehrt bringt ja nix. Wenn dann muss man schon gleichwertig vergleichen. Also schlechten TN gegen schlechten MVA, etc.

Ich hab auf der vorletzten LAN mit dem FSC P19-2 meiner Freundin CS, etc. gezockt. Wenn man da sagt der Display hat eine Reaktionszeit von 16ms(Grad nochmal geschaut grey to grey sind wohl sogar 8) schütteln sich ja schon einige. Ich habs einfach mal probiert und so schlecht war das nichtmal. So viel besser fand ich da andere TFTs auch nicht.
Man hat halt diese "Grundbewegungsunschärfe". Die ist nunmal da und sieht man immer, vor allem wenn man direkt vom CRT umsteigt. Aber wie viele können denn wirklich zwischen der technologiebedingten Unschärfe und der wegen zu geringer Reaktionszeit unterscheiden? Können das alle so toll sehen wie du? Ich bezweifel das nunmal und das mein ich dann mit gehype. Wenn man so rumfragt ist ja für viele als Kaufargument die ms das Wichtigste schlechthin weil sie sind ja alles tolle Zocker und da muss das so sein. Nunja.
Also ich habe 4 TFTs auf Herz und Nieren geprüft und hatte sehr gute non-TN Panels hier. Der unterschied beim BU-Test mit Schrift war deutlich zwischen gutem TN-Panel und gutem voll spieletauglichem non-TN-Panel. Mit meinem 205BW konnte ich die Schrift gut 20% schneller laufen lassen und sie noch lesen, als mit den anderen TFTs.

Auch kann man in den aktuellen PRAD-Tests nachlesen, dass gute TN-Panels immer noch erheblich besser sind, als die besten non-TN-Panels in bezug auf die BU und Spielen.

Und ja, ich konnte beim Spielen die unterschiede zwischen meinem TN-Panel und den anderen TFTs sehen. Das TN-Panel war deutlich weniger Unscharf bei schnellen Turns beim Shooter zocken.

Wenn Du es nicht siehst, bitte. Ich sehe es und bei Prad die Tester sehen es auch. Es gibt auch Leute, die keinen Unterschied wischen 60fps und 100fps auf einem CRT gesehen haben.

Eco
2008-06-25, 15:15:50
Ja, aber das hat doch eben etwas mit der Reaktionszeit zu tun. Daher verstehe ich jetzt nicht ganz woraus Du hinaus willst. ... Die BU sinkt mit geringerer Reaktionszeit. Kann man einfach testen.

Es gibt einen Unterschied zwischen BU aufgrund zu träger Schaltzeiten (aka "Schlieren") und technisch bedingter BU aufgrund des S/H-Effekts. Da hilft auch eine imaginäre Reaktionszeit von 0,0001 ms nix, die letztgenannte BU bleibt.


Meinen habe ich ja auch noch hier stehen, aber kein Platz auf dem Schreibstisch. Leider. ... Und was anderes außer zocken, will ich nun wirklich nicht mehr auf einem CRT. ;)

Alles andere mach ich auch auf meinem Lappi. :)

Ansonsten habe ich ebenfalls schon viele TFTs in den Fingern gehabt (darunter wie gesagt auch TNs mit 2 ms Reaktionszeit, z.B. den Samsung 226BW), bei aktuellen Monitoren seh ich unabhängig von der Panel-Art kaum bis gar keinen Unterschied in Punkto BU (alles gleich unscharf ;( ).

Sailor Moon
2008-06-26, 13:20:15
Die Flüssigkristallzellen werden so angesteuert, dass weniger Licht durchkommt.
Die entsprechenden Geräte ohne vernünftige Helligkeitsregelung über das Backlight reduzieren die RGB Kanäle (da gibt es auch gerne Kombinationen, d.h. Regelung über das Backlight nur bis zu einem bestimmten Punkt). Dabei bleibt der Schwarzpunkt unverändert, es kommt entsprechend (als ein Effekt) zu einem starken Absinken des Kontrastes.

Gruß

Denis

[dzp]Viper
2008-06-26, 13:29:45
Mein erster Ausflug ins TFT-Lager war ein Iiyama 19" S-IPS Monitor mit 25ms Reaktionszeit. Von der Presse als erster wirklich spieletauglicher 19"-TFT gefeiert (keine Schlieren), habe ich diesen nach einigen Tagen aufgrund der BU zurückgegeben.

Das ist und bleibt eine Sache der Gewöhnung die meist nach ein paar Tagen garnichtmehr wahrgenommen wird.

Es ist ähnlich wie beim CRT die total verkorkste Geometrie durch die gewölbte Bildfläche - diese nimmt man als "Dauer-CRT-Nutzer" auch nicht mehr wahr, aber als TFT User extrem.

Problematisch wird es natürlich, wenn man neben dem neuen TFT den alten CRT stehen läßt um andauern Vergleiche anstellen zu müssen - dann kann sich das Auge nur extrem schwer an das neue Bild und die damit verbundene BU gewöhnen und dann kann es Wochen oder gar Monate dauern.

Ich denke das ist das Hauptproblem vieler Umsteiger - die lassen ihren Augen nicht mal 5-6 Tage Zeit um sich an das neue Bild zu gewöhnen und vergleichen immer wieder das neue TFT-Bild mit dem alten CRT-Bild indem sie den alten CRT meist als 2. Monitor weiter betreiben.....

noid
2008-06-26, 13:49:37
Viper;6616855']Das ist und bleibt eine Sache der Gewöhnung die meist nach ein paar Tagen garnichtmehr wahrgenommen wird.

Es ist ähnlich wie beim CRT die total verkorkste Geometrie durch die gewölbte Bildfläche - diese nimmt man als "Dauer-CRT-Nutzer" auch nicht mehr wahr, aber als TFT User extrem.

Problematisch wird es natürlich, wenn man neben dem neuen TFT den alten CRT stehen läßt um andauern Vergleiche anstellen zu müssen - dann kann sich das Auge nur extrem schwer an das neue Bild und die damit verbundene BU gewöhnen und dann kann es Wochen oder gar Monate dauern.

Ich denke das ist das Hauptproblem vieler Umsteiger - die lassen ihren Augen nicht mal 5-6 Tage Zeit um sich an das neue Bild zu gewöhnen und vergleichen immer wieder das neue TFT-Bild mit dem alten CRT-Bild indem sie den alten CRT meist als 2. Monitor weiter betreiben.....

Bei mir war's so, dass ich den CRT dann nicht mehr angeschaltet habe, weil mir das "matschige" Bild einfach unerträglich war.

Ikon
2008-06-26, 13:58:19
Viper;6616855']Das ist und bleibt eine Sache der Gewöhnung die meist nach ein paar Tagen garnichtmehr wahrgenommen wird.

Es ist ähnlich wie beim CRT die total verkorkste Geometrie durch die gewölbte Bildfläche - diese nimmt man als "Dauer-CRT-Nutzer" auch nicht mehr wahr, aber als TFT User extrem.

Problematisch wird es natürlich, wenn man neben dem neuen TFT den alten CRT stehen läßt um andauern Vergleiche anstellen zu müssen - dann kann sich das Auge nur extrem schwer an das neue Bild und die damit verbundene BU gewöhnen und dann kann es Wochen oder gar Monate dauern.

Ich denke das ist das Hauptproblem vieler Umsteiger - die lassen ihren Augen nicht mal 5-6 Tage Zeit um sich an das neue Bild zu gewöhnen und vergleichen immer wieder das neue TFT-Bild mit dem alten CRT-Bild indem sie den alten CRT meist als 2. Monitor weiter betreiben.....

Kann ich nur unterstreichen, Gewöhnung ist alles. Nach ein paar Monaten TFT kommt einem die Galle hoch, wenn man sich plötzlich die verwaschene Textdarstellung eines CRTs geben muss. Ständiges Vergleichen ist wirklich nur hinderlich, denn einen klaren Sieger gibt es sowieso nicht bei diesen beiden Technologien.

Eco
2008-06-26, 14:59:12
Viper;6616855']Das ist und bleibt eine Sache der Gewöhnung die meist nach ein paar Tagen garnichtmehr wahrgenommen wird.

Ich weiß nicht, irgendwie will ich mich nicht dran gewöhnen. Was bringt mir Next-Gen-Grafik mit hochdetaillierten, knackscharfen Texturen, wenn mir auf nem TFT in Bewegung doch wieder alles verwischt/unscharf wird?
Klar, im Spiel achtet man nicht ständig darauf, aber wenn man zum CRT wechselt, sieht man (zumindest ich) den Unterschied sofort.
Es ist auch nicht nur die Unschärfe, auch die höhere Bildwiederholfrequenz spielt eine Rolle. Gerade bei etwas älteren Games, die auf aktueller HW hohe Frameraten erreichen, wirken auf einem 100 Hz CRT deutlich flüssiger als auf dem TFT. Fällt am ehesten bei horizontalen Schwenks auf.


Es ist ähnlich wie beim CRT die total verkorkste Geometrie durch die gewölbte Bildfläche - diese nimmt man als "Dauer-CRT-Nutzer" auch nicht mehr wahr, aber als TFT User extrem.

Nicht bei jedem CRT ist die Geometrie total verkorkst, und es gibt ja auch flache CRTs.
Was mir als "Dual-User" allerdings beim Monitor-Wechsel immer wieder auffällt, ist die generell deutlich höhere Bildschärfe beim TFT (außer in Bewegung natürlich ;( ).

GanjaBob
2008-06-26, 15:21:18
also unschärfe sollte bei < 15 ms gar nicht mehr auffalllen. mir zumindest fällt sie überhaupt nicht auf. nur beim laptopbildschirm, aber bei dem sind die schaltzeiten ja jenseits von gut & böse :)

Sailor Moon
2008-06-26, 15:22:56
also unschärfe sollte bei < 15 ms gar nicht mehr auffalllen
Es geht an der Stelle nicht um die Schlieren, sondern die Hold-Type Geräten inhärente Bewegungsunschärfe. Hier müßte man für Verbesserungen z.B. mit blinking backlight Implementierungen ansetzen.

Gruß

Denis

GanjaBob
2008-06-26, 15:25:41
aha. "okay" ... :D ;)

Gast
2008-06-26, 15:34:28
Was die CRTs angeht: Da sieht wohl der erwähnte IBM P275 nach der besten Wahl aus. Ausgesprochen günstig (<100 € inkl. Versand) und immerhin 130 Khz horiz. Rate (der iiyama Vision Master Pro 514 hat mit 140 Khz nicht wesentlich mehr, scheint aber generell deutlich teurer zu sein).

Hat denn der iiyama noch andere Vorteile, z.B. ein schärferes Bild oder bessere Farben?
Pro 514 hat extreme Qualitätsschwankungen du musst das Ding IMMER live ansehen können. Ansonsten ist es ein CRT vom Feinsten. Was ihn von anderen unterscheidet sind 200Hz Bildfrequenz die anderen schalten ja bei 160Hz ab also ca. 250Hz bei 640x480 und 90Hz bei 2048x1536.

Tesseract
2008-06-26, 17:47:01
Es geht an der Stelle nicht um die Schlieren, sondern die Hold-Type Geräten inhärente Bewegungsunschärfe. Hier müßte man für Verbesserungen z.B. mit blinking backlight Implementierungen ansetzen

schlieren sind bewegungsunschärfe. meist auf einen bestimmten farbraum beschränkt.

die beweungsunschärfe hängt immer direkt mit der tatsächlichen schaltzeit des panels zusammen. wenn das langsam schaltet hast du entsprechende bewegungsunschärfe. daran wird ein blinkendes backlight auch nix ändern außer die frequenz davon ist so gering, dass die zellen in dieser zeit vollständig schalten können. sowas könntest du aber nicht ansehen ohne augenkrebs zu bekommen.

wer keine bewegungsunschärfe will muss zu einem schnellen TN greifen und da starkes overdrive einstellen.

Tesseract
2008-06-26, 17:49:54
also unschärfe sollte bei < 15 ms gar nicht mehr auffalllen. mir zumindest fällt sie überhaupt nicht auf. nur beim laptopbildschirm, aber bei dem sind die schaltzeiten ja jenseits von gut & böse :)

doch. die unschärfe fällt auch bei 2ms panels noch auf. allerdings deutlich weniger natürlich.

auch CRTs besitzen die. allerdings ist die schaltzeit da so viel besser, dass du sie kaum bemerkst.

GanjaBob
2008-06-26, 17:55:54
doch. die unschärfe fällt auch bei 2ms panels noch auf. allerdings deutlich weniger natürlich.

auch CRTs besitzen die. allerdings ist die schaltzeit da so viel besser, dass du sie kaum bemerkst.
naja... wenn man's drauf anlegt und z.bsp. ein textfenster über den bildschirm schiebt fällt es schon noch ein bisschen auf, aber in der praxis beim spielen würde ich es als irrelevant bezeichnen.

Sailor Moon
2008-06-26, 17:56:21
wer keine bewegungsunschärfe will muss zu einem schnellen TN greifen und da starkes overdrive einstellen.
Auch hier wirst du weiter BU haben - die rührt im Grundsatz ja einfach aus der Tatsache, dass der Zustand eines Pixels übergangslos zum nächsten Farbwert wechselt.

daran wird ein blinkendes backlight auch nix ändern außer die frequenz davon ist so gering, dass die zellen in dieser zeit vollständig schalten können.
Beim US Modell des F96 (derzeit einziges Consumermodell mit LED Backlight) ist das bei vglw. hoher Frequenz ziemlich gut implementiert. Ansonsten mindern Algorithmen zur Zwischenbildberechnung auch die BU (neben dem Ziel, insbesondere Film "smoother" darzustellen), allerdings ist der trade-off (Videolook, weitere Artefakte) meistens ziemlich groß.

Gruß

Denis

Spasstiger
2008-06-26, 18:00:33
Jopp, selbst wenn die LC-Zellen in 0,01 ms schalten würde, hätte man ohne Black-Frame-Insertion immer noch sichtbare Bewegungsunschärfe. Bei einem CRT gibts das nicht, die einzige Bewegungsunschärfte hat man dort bei starken Kontrasten, wenn der Phosphor nachleuchtet.

Tesseract
2008-06-26, 18:01:22
Auch hier wirst du weiter BU haben - die rührt im Grundsatz ja einfach aus der Tatsache, dass der Zustand eines Pixels übergangslos zum nächsten Farbwert wechselt.

siehe oben. du hast sie auch am CRT.

weniger schaltzeit -> weniger unschärfe.

Odal
2008-06-26, 19:51:12
würde mir einen crt und einen TFT kaufen...

gebrauchte recht gute crts gibts nicht erst ab 200€ sondern schon für um die 50€

zum zocken/video und evtl. bildbearbeitung nimmst du den crt und für alles andere den tft

MEDIC-on-DUTY
2008-06-26, 20:03:51
zum zocken/video und evtl. bildbearbeitung nimmst du den crt und für alles andere den tft

Und das ist genau der Grund warum ich damals meinen 20" TFT wieder verkauft und mir einen schönen Sony GDM-520 CRT 21" geholt habe:

- Perfektes Bild
- eigene Farbkalibrierung
- voller Farbraum
- Max. Auflösungen ohne verschwommene Bilder
- Schaltzeiten, was ist das?

Es gibt keinen TFT, der diese Eigenschaften genau so perfekt vereint wie ein HighEnd CRT. Und so lange sich das nicht ändert, können mir diese wischiwaschi TFTs-Panels gestohlen bleiben.

Weiß jemand eigentlich, wo man heute noch neue CRTs kaufen kann, oder wer die noch produziert?

Sailor Moon
2008-06-26, 22:10:57
siehe oben. du hast sie auch am CRT.
Beim CRT habe ich einen immer wiederkehrenden zeilenweisen Aufbau - die Helligkeit eines Bildpunktes bleibt während eines Vertikalzyklus nicht konstant. In diesem Punkt ergeben sich dann eben die Unterschiede zu einem Hold-Type Gerät, bei dem ein Pixel völlig unverändert bis zu einer neuen "Wertzuzweisung" verweilt. Die BU entsteht dann letztlich im Gehirn.

weniger schaltzeit -> weniger unschärfe.
Wir müssen Schlieren und BU an der Stelle tatsächlich trennen. Letztere bekomme ich bei Hold-Type Geräten nur mit den genannten Maßnahmen vermindert. Allerdings sollte man an der Stelle auch nicht überdramatisieren. Die BU ist insgesamt betrachtet kein echtes Problem und die Reaktionszeit der Panels aktuell auch im grünen Bereich. Wenn es im LCD-TV Bereich dann z.B. bei Fußball verschwimmt, liegt das eher am Deinterlacing und diversen Filterlösungen, die auf das Signal losgelassen werden. Besonders kritisch sind hier 3D-NR Lösungen, die mehrere Fields/ Frames analysieren um dann schnell bewegte Bildanteile zu verlangsamen.

eigene Farbkalibrierung
Da verstehe ich jetzt die Aussage nicht ganz, aber auch ein CRT muß für farbechtes Arbeiten kalibriert werden.

voller Farbraum
Der Farbraum aktueller LCDs mit WCG-CCFL oder LED Backlight ist größer als bei herkömmlichen (auch High-End) CRTs. Das ist allerdings nicht unbedingt immer von Vorteil, je nachdem welchen Arbeitsfarbraum man anstrebt (z.B. sRGB vs. AdobeRGB). Unkalibriert bzw. in Anwendungen, die nicht auf das nach der Kalibrierung erstellte Monitorprofil (farbmetrische Beschreibung des Bildschirms) zurückgreifen, hat man sehr gesättigte Farben.

Gruß

Denis

GanjaBob
2008-06-26, 23:20:06
Und das ist genau der Grund warum ich damals meinen 20" TFT wieder verkauft und mir einen schönen Sony GDM-520 CRT 21" geholt habe...

was für ein TFT war das?

MEDIC-on-DUTY
2008-06-27, 09:28:31
was für ein TFT war das?

Ein 20,1" Fujitsu-Siemens 5110 FA mit SuperClear MVA-Panel. 1600*1200.
Sau teuer das Teil damals. Der war auch nicht schlecht, doch zum Gamen von Shootern unbrauchbar. Für Office und CAD jedoch ideal.

Aber ich möchte mir keine Horde von Monitoren auf den Schreibtisch stellen, nur weil der eine hier und der andere dort besser ist. Die beste one and only Lösung ist immer noch CRT. Das 16:10 Format finde ich auch eher gewöhnungsbedürftig und ist in niedrigen Auflösungen eher störend.
Lieber zwei baugleiche 4:3 Monitore. Damit kann man besser arbeiten, als mit einem schmalspur Panel.

Eigentlich ein Armutszeugnis für die TFT-Hersteller...aber das habe ich schon an anderer Stelle im Forum gesagt.

Tesseract
2008-06-27, 12:33:39
Beim CRT habe ich einen immer wiederkehrenden zeilenweisen Aufbau - die Helligkeit eines Bildpunktes bleibt während eines Vertikalzyklus nicht konstant. In diesem Punkt ergeben sich dann eben die Unterschiede zu einem Hold-Type Gerät, bei dem ein Pixel völlig unverändert bis zu einer neuen "Wertzuzweisung" verweilt. Die BU entsteht dann letztlich im Gehirn.

die bewegungsunschärfe entsteht nicht "im gehirn" sondern ist die folge der nachleuchtzeit.
wenn ein weißes pixel über einen schwarzen schirm wandert leuchten die pixel, die wieder verlassen wurden noch kurz weiß nach. dieser änderungsgraph entspricht der nachleuchtzeit und ist für die bewegungsunschärfe verantwortlich.
ein hold-type displays unterscheiden sich nur dahingehend, dass du den vollen graphen zu sehen bekommst wärend ein CRT durch die schwarzbilder einen teil dieser information einfach verschluckt (flimmern). je schneller du einen CRT refreshst, umso mehr nähert sich die unschärfe auch der eines hold-type-displays an. (bei ähnlichen physikalischen gegebenheiten bei der schaltzeit)

[dzp]Viper
2008-06-27, 12:41:17
Ich weiß nicht, irgendwie will ich mich nicht dran gewöhnen. Was bringt mir Next-Gen-Grafik mit hochdetaillierten, knackscharfen Texturen, wenn mir auf nem TFT in Bewegung doch wieder alles verwischt/unscharf wird?
Klar, im Spiel achtet man nicht ständig darauf, aber wenn man zum CRT wechselt, sieht man (zumindest ich) den Unterschied sofort.
Es ist auch nicht nur die Unschärfe, auch die höhere Bildwiederholfrequenz spielt eine Rolle. Gerade bei etwas älteren Games, die auf aktueller HW hohe Frameraten erreichen, wirken auf einem 100 Hz CRT deutlich flüssiger als auf dem TFT. Fällt am ehesten bei horizontalen Schwenks auf.

Wenn ich deinen Post durchlese merke ich, dass du 0 - absolut 0 - verstanden hast von dem was ich geschrieben habe :frown:


Nicht bei jedem CRT ist die Geometrie total verkorkst, und es gibt ja auch flache CRTs.

Nein gibt es nicht - es gibt keine total planen CRTs.. das geht technisch garnicht.

Eco
2008-06-27, 12:44:32
Viper;6619375']Wenn ich deinen Post durchlese merke ich, dass du 0 - absolut 0 - verstanden hast von dem was ich geschrieben habe :frown:

Ich glaube eher, dass Du meinen Post 0 - absolut 0 - verstanden hast.

Edit: Um das etwas auszuführen: Ich habe eine Zeitlang TFTs ausprobiert, mit entsprechender Gewöhnungsphase (waren zwar keine Monate, aber Wochen) ohne CRT. Ich habe bewusst auf einen CRT verzichten, eben auch weil es in Foren hieß, man gewöhnt sich nach einiger Zeit daran.
Mein Fazit: Ja, man sieht die BU irgendwann nicht mehr, weil man sich aufs Spielen konzentriert. Sobald man aber wieder (mal) am CRT sitzt, merkt man (zumindest ich) den Unterschied beim Spielen, es wirkt angenehmer und z.T. weniger anstrengend.


Nein gibt es nicht - es gibt keine total planen CRTs.. das geht technisch garnicht.
Es war überhaupt nicht die Rede von "total" planen CRTs. Das, was ich bei meinem CRT sehe, ist flach, eine ebene Bildfläche. Und die Geometrie stimmt auch. Nichts anderes hab ich gemeint.

Sailor Moon
2008-06-27, 13:41:45
ein hold-type displays unterscheiden sich nur dahingehend, dass du den vollen graphen zu sehen bekommst wärend ein CRT durch die schwarzbilder einen teil dieser information einfach verschluckt (flimmern)
Korrekt, etwas anderes hatte ich ja auch nicht geschrieben. Allerdings erreicht auch ein blinking Backlight mit einer vglw. hohen Frequenz von etwa 100/120Hz (die HCFL Lösung von Philips hatte 75Hz) eine sichtbare Minderung der BU (wobei sichtbar hier nicht "dramatisch" meint, weil diese Diktion auf die BU ohnehin nicht zutrifft).

wenn ein weißes pixel über einen schwarzen schirm wandert leuchten die pixel, die wieder verlassen wurden noch kurz weiß nach
Allerdings sehr kurz. Die Nachleuchtdauer liegt bei aktuellen Röhren im zweistellen µs Bereich.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6364643338363239.jpg

je schneller du einen CRT refreshst, umso mehr nähert sich die unschärfe auch der eines hold-type-displays an
Richtig, allerdings wären wir hier in einem Rahmen, bei dem die Refreshrate schon sehr hoch sein müßte.

die bewegungsunschärfe entsteht nicht "im gehirn" sondern ist die folge der nachleuchtzeit.
Gehirn war vielleicht etwas unglücklich gewählt. Letztlich entsteht sie aber dadurch, dass das Auge einer Bewegung folgt. Es ist ja nicht so, dass du, sofern Bewegung auf dem Schirm zu sehen ist, starr vor dich hinsiehst. Und da kommt es in Zusammenhang mit der Hold-Type-Charakeristik dann zur wahrgenommenen BU (neben der Materialinhärenten).

"[...] The capture examples show the dependence of the recorded image on the temporal sampling characteristics of the capture device. Upon display, if your gaze is stationary with respect to the display device – if your gaze is fixed on the circle, for example – the reproduced image
will be the same as the sketches above. But upon viewing this scene, it is likely that your gaze will follow the rectangle – you will engage in eye tracking. Two interesting studies of eye tracking in television have been published by Fukuda and Yamada, of NHK Laboratories. If your gaze is tracking the rectangle, then obviously the blur introduced by the camera will contribute to your perception of the image. But, not so obviously, the temporal characteristics of the display device will also influence the apparent image.[...] A CRT has a very short flash: the persistence of the phosphor is a negligible fraction of the frame time. So when a moving element is tracked on a CRT display, its image on the media is effectively “flashed” once per frame time onto the retina; the flash of each frame occurs just as your gaze point arrives at the next position of the rectangle. So a CRT introduces no additional blurring. [...]" [Motion portrayal, eye tracking, and emerging display technology", vgl. "Proceedings of the 30th SMPTE Advanced Motion Imaging Conference", 1996]

Nein gibt es nicht - es gibt keine total planen CRTs.. das geht technisch garnicht.
Bei den "planen Streifenmasken" war tatsächlich nur das Frontglas flach, allerdings gab es echt plane Lochmasken (müßten zwei Geräte in 17" und 19" von LG gewesen sein).

Gruß

Denis

MEDIC-on-DUTY
2008-06-27, 18:55:09
Mein Fazit: Ja, man sieht die BU irgendwann nicht mehr, weil man sich aufs Spielen konzentriert. Sobald man aber wieder (mal) am CRT sitzt, merkt man (zumindest ich) den Unterschied beim Spielen, es wirkt angenehmer und z.T. weniger anstrengend.


dito. Ich hatte den TFT Monate und habe auch Panels zum Testen mit kleineren Diagonalen bzw. kürzeren Schaltzeiten versucht. Strategie oder Adventure alles noch irgendwo machbar. Aber Shooter no way. Man mag mich für altmodisch halten, aber beim Bild will keine Kompromisse eingehen müssen. Schon garnicht, wenn man eine Leistungsstarke Grafikkarte hat, die jenseits der 1600*1200 / 1920*1440 wunderbar zu recht kommt. In diesem Bereich sind die TFTs leider schnarch langsam.

Interessant dabei: der Wechsel von CRT auf TFT gab einen wirklichen AHA-Effekt. Wow, dachte ich tolle Schärfe. Als ich dann wieder zurück auf den CRT wechselte gab es wieder einen AHA-Effekt. Dieses Mal bei den Farben und der Schaltzeit. Auf einmal sah man wieder Farbdetails und Abstufungen die trotz etwas verminderter Schärfe ein besseres Bild zeigten.

Ich denke, es muss jeder für sich selbst entscheiden was ihm persönlich mehr zu sagt. Im Büro möchte ich einen TFT nicht missen, aber privat, wo ich mehr zocke als arbeite, gebe ich dem CRT klar den Vorzug.

Ich werde sicherlich irgendwann wieder auf TFT wechseln, aber bis dato gibt es noch kein Modell welches mir den Wechsel erleichtern würde.

[dzp]Viper
2008-06-27, 19:08:03
Dieses Mal bei den Farben und der Schaltzeit. Auf einmal sah man wieder Farbdetails und Abstufungen die trotz etwas verminderter Schärfe ein besseres Bild zeigten.

Etwas? Sry aber zwischen TFT und CRT liegen Welten in Sachen "Schärfe" - egal wie gut und teuer der CRT ist/war.
Und bzgl. der Farben.. ich möchte wetten, dass du nicht einen einzigen S-IPS Panel-TFT zuhause hattest sondern irgendwelche günstigen Mischlösungen für 200 bis maximal 300€..

Es war überhaupt nicht die Rede von "total" planen CRTs. Das, was ich bei meinem CRT sehe, ist flach, eine ebene Bildfläche. Und die Geometrie stimmt auch. Nichts anderes hab ich gemeint.

Um mal deinen Text selber gegen dich zu verwenden:

"Mein Fazit: Ja, man sieht die schlechte Geometrie irgendwann nicht mehr, weil man sich aufs Spielen/Arbeiten konzentriert. Sobald man aber wieder (mal) am TFT sitzt, merkt man (zumindest ich) den Unterschied beim Spielen und Arbeiten, es wirkt angenehmer und z.T. weniger anstrengend."

Entweder man wechselt komplett oder läßt es einfach sein.
Wer dennoch immer wieder zwischen CRT und TFT hin und herspringt, der wird nie zufrieden sein - weil die Augen sich nie an irgendwas gewöhnen können..

Ich sehe das so - was ist mir wichtiger?

- ruhiges Bild (TFT) vs flimmerndes Bild
- perfekte Geometrie (TFT) vs total verkukste Geometrie
- weniger Stromverbrauch (TFT) vs viel Stromverbrauch
- Augenfreundliches Bild (TFT) vs Augenanstrengendes Bild
- leichte BU (TFT) vs fast keine BU (auch CRTs haben eine BU - wenn auch ganz gering)

Nur wegen der leichten BU auf alle die anderen Vorteile und die wesentlich bessere Augenverträglichkeit zu verzichten.. naja wer es haben muss...

Damit ist das Thema für mich hier gegessen. Wer seine Prioritäten so setzt wie Eco muss halt selber damit klarkommen...

[dzp]Viper
2008-06-27, 19:12:29
Bei den "planen Streifenmasken" war tatsächlich nur das Frontglas flach, allerdings gab es echt plane Lochmasken (müßten zwei Geräte in 17" und 19" von LG gewesen sein).

Gruß

Denis

Nope auch diese CRTs (ich weiss welche du meinst.. Name fällt mir aber jetzt auch nicht ein) waren nicht Plan. Aber es waren die CRTs mit den kleinsten jemals gebauten Wölbungsfaktor der Bildschirmröhre...

Undertaker
2008-06-27, 20:09:02
Allerdings sehr kurz. Die Nachleuchtdauer liegt bei aktuellen Röhren im zweistellen µs Bereich.

Hmm, also bei meinem früheren Samtron 96P konnte man nachts sehr deutlich den Mauszeiger auf einem schwarzen Desktop nachziehen sehen, sogar mehr als bei meinen nachfolgenden TFTs - müssen mindestens 20-30ms sein, als weit mehr als dein genannter Bereich... :confused:

Siegfried
2008-06-28, 09:04:47
bei meinem crt (lacie electron blue iv 22") habe ich eine quasi perfekte geometrie
abweichungen maximal 0,1-0,2mm

Eco
2008-06-28, 16:21:39
Edit: Bitte löschen.

betasilie
2008-06-28, 16:32:26
bei meinem crt (lacie electron blue iv 22") habe ich eine quasi perfekte geometrie
abweichungen maximal 0,1-0,2mm
:ulol: Selten so gleacht. :ulol:

Spasstiger
2008-06-28, 16:35:48
Ich erstelle an der Uni gerade Board-Layouts an einem CRT und da irritiert die Wölbung des Monitors schon manchmal.

_DrillSarge]I[
2008-06-28, 16:54:12
naja, es gibt schon monitore mit nahezu perfekter geometrie (der bildschirm selbst hat null wölbung etc.), allen voran die von nec zB der multisync FP1375X (typisch diamondtron halt). hat aber auch mal 1400€ gekostet

[dzp]Viper
2008-06-28, 16:58:30
I[;6622054']naja, es gibt schon monitore mit nahezu perfekter geometrie (der bildschirm selbst hat null wölbung etc.), allen voran die von nec zB der multisync FP1375X (typisch diamondtron halt). hat aber auch mal 1400€ gekostet

Nur weil die Scheibe vor dir keine oder fast keine Wölbung hat, heißt das nicht, dass die Bildröhre keine oder fast keine Wölbung hat.

Beschäftigt euch mal mit der Funktionsweise von Röhrenmonitoren... dann wisst ihr auch warum!

_DrillSarge]I[
2008-06-28, 17:01:21
Viper;6622060']Nur weil die Scheibe vor dir keine oder fast keine Wölbung hat, heißt das nicht, dass die Bildröhre keine oder fast keine Wölbung hat.

Beschäftigt euch mal mit der Funktionsweise von Röhrenmonitoren... dann wisst ihr auch warum!
auch die röhre selber zeigt keinerlei beeintächtigungen der geometrie.
dass es absolut perfekt ist, sag ich auch nicht, aber ich habe mit so nem ding längere zeit gearbeitet und an diese klasse ist noch kein anderer crt rangekommen und lcds sind in dieser diziplin nicht merkbar besser.

[dzp]Viper
2008-06-28, 17:06:56
I[;6622067']auch die röhre selber zeigt keinerlei beeintächtigungen der geometrie.
dass es absolut perfekt ist, sag ich auch nicht, aber ich habe mit so nem ding längere zeit gearbeitet und an diese klasse ist noch kein anderer crt rangekommen und lcds sind in dieser diziplin nicht merkbar besser.

Naja jeder, der sich auch nur einwenig mit der Funktionsweise von Röhrengeräten auskennt, weiss, dass das technisch bei CRTs nicht möglich ist. Man kann es zwar verbessern, aber nicht beseitigen.

Und wenn du selber schon sagst, dass es nicht perfekt ist und dann aber sagst, dass ein LCD in dieser Disziplin nicht besser wären (obwohl LCDs eine technisch bedingt eine perfekte Geometrie haben) , dann muss ich mir wirklich an den Kopf greifen.. sry ist vielleicht hart ausgedrückt, aber das ist leider so...

_DrillSarge]I[
2008-06-28, 17:12:14
Viper;6622073']Und wenn du selber schon sagst, dass es nicht perfekt ist und dann aber sagst, dass ein LCD in dieser Disziplin nicht besser wären (obwohl LCDs eine technisch bedingt eine perfekte Geometrie haben) , dann muss ich mir wirklich an den Kopf greifen.. sry ist vielleicht hart ausgedrückt, aber das ist leider so...
ich sagte >>MERKBAR<< ;). nicht messbar.
€: natürlich bezieh ich mich auf das gerät bzw. ähnlich hochwertige geräte zB bauähnliche diamond dinger oder neuere trinitons

Frankyboy
2008-06-28, 17:31:28
Ich erstelle an der Uni gerade Board-Layouts an einem CRT und da irritiert die Wölbung des Monitors schon manchmal.Wir haben an der Uni auch etliche Restbestände von großen Röhren die auch etliche Euros gekostet haben und mittlerweile nur noch in der Warteschlange zum Ausmustern stehen. Da sind auch hier von einigen gelobte Iiyamas und Nokias dabei und ich fands einfach nur belastend, an denen zu arbeiten. Mag sein: 140kHz und plan und wasweißich für pipapo. Aber wirklich scharf (bis in die Ecken) war über SXGA+ quasi kein Gerät mehr. Einfach nur anstrengend für die Augen und zum langen Arbeiten völlig ungeeignet. Klar sind diese beim Bildaufbau schneller als jeder TFT Bildschirm, aber selbst das Argument Schwarzwert kann man mittlerweile nicht mehr gelten lassen.

Gast
2008-06-28, 17:58:11
Wir haben an der Uni auch etliche Restbestände von großen Röhren die auch etliche Euros gekostet haben und mittlerweile nur noch in der Warteschlange zum Ausmustern stehen. Da sind auch hier von einigen gelobte Iiyamas und Nokias dabei und ich fands einfach nur belastend, an denen zu arbeiten. Mag sein: 140kHz und plan und wasweißich für pipapo. Aber wirklich scharf (bis in die Ecken) war über SXGA+ quasi kein Gerät mehr. Einfach nur anstrengend für die Augen und zum langen Arbeiten völlig ungeeignet. Klar sind diese beim Bildaufbau schneller als jeder TFT Bildschirm, aber selbst das Argument Schwarzwert kann man mittlerweile nicht mehr gelten lassen.

Man stellt doch im Desktopbetrieb keine 140khz ein...
Ganz normal 1280x1024@85Hz gibt super Schärfe. Für Games dann natürlich kann man voll aufdrehen.
Ich glaube viele die ach so tolle TFTs besitzen und nichts von CRTs wissen wollen haben einfach keine gute CRTs gesehen. Mag sein das früher mal, jemand einen Medion CRT besessen hat und jetzt vor einem 1000€ TFT sitzt. Klar, hat so ein Mensch nur eine Meinung = pro TFT.

Frankyboy
2008-06-28, 18:24:58
Man stellt doch im Desktopbetrieb keine 140khz ein...
Ganz normal 1280x1024@85Hz gibt super Schärfe. Für Games dann natürlich kann man voll aufdrehen.140kHz ist auch nicht die Bildwiederholrate und zudem wohl auch kaum kaum einstellbar. Mir ist bewusst, dass die begrenzte Videobandbreite eines Röhrenmonitors die Schärfeleistung negativ beeinflusst und erst recht stelle ich keine 5:4 Auflösung wie 1280x1024 auf einer 4:3 Röhre dar - aber nur damit UXGA mal endlich halbwegs scharf ist, tu ich mir das nicht in 60 oder 70Hz an.

Zudem sagte ich doch: mehr als SXGA+ ist nicht mehr erträglich: das sind 1400x1050 und mehr als die von dir genannten 1280x1024. Aber bitte ... diese Auflösung auf einem 22" Klotz? X-D Naja ich arbeite dann mal weiter an meinen 19" TFT mit 1600x1200.