Zählen auf Kredit gekaufte Wertsachen zum persönlichen Vermögen?

[xL|Sonic]

Hallo,

möglicherweise kennt sich ja jemand ein wenig damit aus oder hat selbst schon einmal ein ähnliches Problem gehabt.
Um es kurz zu machen, ich wurde von meinem letzten Arbeitgeber unrechtmäßig gekündigt, habe dagegen Klage erhoben, Prozesskostenhilfe beantragt und am Ende eine Abfindung von 1400 Euro bekommen.

Jetzt ist es so, dass ich jeden Monat 15€ Raten zahlen soll, insg. über 700€. Die kann ich als Student aber nicht aufbringen und jetzt ist das Problem, dass der Richter meinen Einspruch auf ratenfreie PKH ablehnt, da die Abfindung + mein Laptop (ein MacBook was ich mit meiner Kreditkarte gekauft habe und jeden Monat noch abzahle...mir gehört das MacBook also noch gar nicht sondern noch der Bank) den Schonbetrag von 2600€ übersteigen.

Und genau um diesen Punkt geht es. Zählt ein Gegenstand, der auch noch Arbeitsmittel ist zum eigenen privaten Vermögen, obwohl dieser auf Kredit gekauft wurde und noch nicht abbezahlt wurde?
Weil wenn ich das MB verkaufen würde, hätte ich ja immer noch kein eigenes Vermögen durch den Verkauf, weil das Geld ja die Bank bekommt.
Und wie sieht das aus bei einem Arbeitsmittel? Bei privaten Insolvenzen z.B. werden ja auch keine PCs gepfändet, wenn diese für die Arbeit benötigt werden.

Kennt sich irgendjemand damit in irgendeiner Art aus bzw. kann mir sagen, wo ich nachschauen könnte um darüber Informationen raus zu bekommen? Ich ärgere mich deswegen jetzt schon mehrere Wochen rum, hab schon mehrfach Einspruch eingelegt und zu einem Anwalt kann ich auch nicht gehen, weil ich die dann entstehenden Kosten wieder nicht tragen kann.


Liebe Grüße,

Sonic

[Marc-]

Hallo,

möglicherweise kennt sich ja jemand ein wenig damit aus oder hat selbst schon einmal ein ähnliches Problem gehabt.
Um es kurz zu machen, ich wurde von meinem letzten Arbeitgeber unrechtmäßig gekündigt, habe dagegen Klage erhoben, Prozesskostenhilfe beantragt und am Ende eine Abfindung von 1400 Euro bekommen.

Jetzt ist es so, dass ich jeden Monat 15€ Raten zahlen soll, insg. über 700€. Die kann ich als Student aber nicht aufbringen und jetzt ist das Problem, dass der Richter meinen Einspruch auf ratenfreie PKH ablehnt, da die Abfindung + mein Laptop (ein MacBook was ich mit meiner Kreditkarte gekauft habe und jeden Monat noch abzahle...mir gehört das MacBook also noch gar nicht sondern noch der Bank) den Schonbetrag von 2600€ übersteigen.

Und genau um diesen Punkt geht es. Zählt ein Gegenstand, der auch noch Arbeitsmittel ist zum eigenen privaten Vermögen, obwohl dieser auf Kredit gekauft wurde und noch nicht abbezahlt wurde?
Weil wenn ich das MB verkaufen würde, hätte ich ja immer noch kein eigenes Vermögen durch den Verkauf, weil das Geld ja die Bank bekommt.
Und wie sieht das aus bei einem Arbeitsmittel? Bei privaten Insolvenzen z.B. werden ja auch keine PCs gepfändet, wenn diese für die Arbeit benötigt werden.

Kennt sich irgendjemand damit in irgendeiner Art aus bzw. kann mir sagen, wo ich nachschauen könnte um darüber Informationen raus zu bekommen? Ich ärgere mich deswegen jetzt schon mehrere Wochen rum, hab schon mehrfach Einspruch eingelegt und zu einem Anwalt kann ich auch nicht gehen, weil ich die dann entstehenden Kosten wieder nicht tragen kann.


Liebe Grüße,

Sonic

Prinzipiell gehoeren Dinge die du nicht volleneds bezahlt hast, bzw finanziert hast nicht zu deinem Vermoegen, alleine schon daher weil sie entweder als sicherheit hinterlegt sind (beispielsweise bei fahrzeugfinanzierung) oder aber unter eigentumsvorbehalt stehen. Das heisst du bist rechtlich zwar besitzer, nicht aber eigentuemer.

Insofern waere es nicht pfändbar und eigentlich auch nicht zu deinem vermoegen zu zaehlen. Allerdings koennte je nach situation angeordnet werden, dass du das notebook verkaufen/zurueckgeben musst, damit du einerseits die raten nicht weiter aufbringen musst und somit die anderen verbindlichkeiten bedienen kannst, und zum anderen vielleicht sogar noch einen erlös erzielst. Da ist aber auch relevant ob du dies notebook für deinen beruf und/oder studium zwingend benoetigst. wenn du also PC+Notebook besitzt, koennte es sein, das dir die veraeusserung auferlegt wird.

[Franklin]

Pfändbar ist es wohl, es wird nur festgestellt das es in seinem Gewahrsam ist. Der rechtliche Hintergrund der Eigentumsverhältnisse interessiert bei einem Pfand nicht. Beispiel der nicht abbezahlte Flachbildfernseher.
Ich würde an deiner Stelle mal zur ÖRA (Öffentliche Rechtsauskunft) gehen, da kostet eine Rechtsberatung in deinem Fall wohl ca. 5 Euro.

[cartman5214]

Obwohl hier, denke ich, ein Unterschied zwischen konkreter Finanzierung und der Zahlung über KK besteht.
Der über KK gezahlte Laptop ist vollständiges Eigentum des TE, Kreditvertrag und erworbene Güter laufen unabhängig voneinander. Die Bank geht es nichts an ob ich mit der KK Bargeld abhebe, tanke oder Elektronika einkaufe.
Nur bei einer Finanzierung bei dem für einen konkreten Zweck mit der Bank abgesprochen nur für einen Artikel ein Vertrag geschlossen wird kann dieser dann auch unter Eigentumsvorbehalt fallen.
Und Kredite zählen, leider, nicht als negatives Vermögen :frown:

[seahawk]

Sehe ich auch so. Konsumkredite sind nicht zweckgebunden und somit ist das erworbene Gut vollständig pfändbar.

Nur sachgebundene Dinge (Hausfinanzierung oder Auto) stehen unter dem Eigentumsvorbehalt.

[xL|Sonic]

Das heisst also, dass wenn jemand über eine Kreditkarte quasi etwas im Wert von 10.000€ kaufen würde und dieser 5 Jahre daran abbezahlen würde, diese 10.000€ bereits ab Kaufdatum als Vermögen des KK Besitzers gezählt werden?

Aber was ist nun, wenn in dem Falle das Notebook als Arbeitsmittel gebraucht wird und dies z.B. auch beim Finanzamt so anerkannt wurde bei der Steuererklärung?

[seahawk]

Nein, nur der Zeitwert des Gegenstandes zählt als Vermögen, der Verschuldung spielt keine Rolle (es gibt für die Pfändung kein negatives Vermögen).

Wenn Du nachweisen kannst, dass Du den Laptop zur Ausübung/Erhalt der Arbeit brauchst - z. B. Unterlagen Firmengründung etc. - dann ist der Laptop ein Arbeitsmittel und sollte zu den unpfändbaren Sachen gem. § 811 ZPO zählen.

[Black-Scorpion]

Im Normalfall ist alles was noch nicht vollständig bezahlt ist, nur in deinem Besitz aber nicht dein Eigentum.

[rotalever]

Warum muss man eigentlich PKH zurückzahlen, wenn man den Fall gewonnen hat?

[xL|Sonic]

PKH kann prinzipiell immer zurückgezahlt werden müssen, wenn die Lebensumstände sich verbessern. Die PKH berechnet sich ja indem dein Einkommen - Steuer - Freibeträge - Miete entweder unter 15 liegen, dann muss man keine PKH zahlen, wenn sie drüber liegen muss man PKH mit Raten bezahlen.
Bei mir ist halt vieles schief gelaufen. Mein Anwalt hat zuerst mein Bruttogehalt als Nettogehalt ausgewiesen, wodurch ich über diese 15 gekommen bin. Ich musste 2x Einspruch einlegen damit das überprüft wird, jetzt kam halt die Sache mit dem Notebook.
Damals hatte mich mein ANwalt gefragt, ob ich noch irgendwo einen Kredit habe. Hab den vollen Betrag angegeben und gesagt, dass ich u.a. davon mir ein Notebook gekauft habe. Hielt es damals nicht für wichtig, dass ich haarklein angeben müsste, was ich mir alles gekauft habe.
Nun scheint der Richter aber anzunehmen, dass der volle Kredit nur für das Notebook verwendet wurde. Das Notebook selbst + Abfindung liegen aber unter 90€ vom Schonbetrag. Wollte nur erstmal vorab klären, ob das überhaupt eingerechnet werden darf.

Mir kommt es generell so vor, als würde der Richter immer wieder nach einer neuen Möglichkeit suchen seine Meinung durchzudrücken um den Fehler der gemacht wurde nicht einzugestehen.

Am Donnerstag tingel ich wieder zum Arbeitsgericht, spreche noch mal darüber und reiche die Rechnung fürs MacBook ein. Mal sehen was dann dabei raus kommt.

Mich kotzt das mittlerweile so an...mir wärs ja egal und ich wäre auch bereit die 700€ zu zahlen, wenn ich nach meinem Studium einen Job habe, aber das interessiert anscheinend niemand. Auch scheint es nicht zu interessieren, dass ich 1400€ im Jahr fürs Studium berappen muss, Arbeitsmittel und Bücher nicht eingerechnet.

[rotalever]

Das ist ja seltsam. Wenn ich eine Klage selber bezahle bekomme ich doch bei Gewinn auch alle Gerichtskosten und Anwaltskosten erstattet, oder nicht?

[Marc-]

Das ist ja seltsam. Wenn ich eine Klage selber bezahle bekomme ich doch bei Gewinn auch alle Gerichtskosten und Anwaltskosten erstattet, oder nicht?
Kommt drauf an. einen Prozess gewinnt man dann (rechtlich gesehen) wenn der Klage !in vollem umfang", das heisst in allen beantragten Punkten entsprechend der Klageschrift, entsprochen wird. Genau das passiert aber in den allerwenigsten Zivilprozessen... vor allem aber in den wenigsten Arbeitsgerichtsprozessen. In der Mehrzahl der Fälle steht dort am ende eine art Vergleich, der im prinzip ein Mittel zwischen beiden Rechtspositionen darstellt... zum beispiel in der Höhe der Abfindung. In diesem Fall bekommen ja praktisch beide recht, und es werden entweder "die kosten gegeneinander aufgehoben" (wenn beispielsweise die schlichtung "ziemlich in der mitte stattfindet) - dass heisst: jeder traegt haelftig die gerichtskosten und jeweils seine eigenen Auslagen... oder die kosten werden anteilig nach einem schluessel der quasi den Grad des Erfolgs der Klage beurteilt aufgeschluesselt (Beispiel: partei a 75%, partei b 25%.). Ich denke so eine art von Vergleich hat auch in diesem Falle stattgefunden, so dass eben ein teil oder die gesamte PKH zurueckerstattet werden muss.

EIn ebenfalls vielleicht nachvollziehbares beispiel:
Ich klage und fordere eine abfindung von 10000 EUR. Die gegenpartei will garkeine abfindung zahlen.
Das gericht urteilt: eine abfindung ist zu zahlen, aber nur in hoehe von 2.500 EUR. Somit hat meine klage substantiell zwar erfolg... trotzdem werde ich im zweifel 75% der Prozesskosten tragen muessen...

[knuglifix]

Im Normalfall ist alles was noch nicht vollständig bezahlt ist, nur in deinem Besitz aber nicht dein Eigentum.

Wenn er ein Notebook kauft und das Geld von wem auch immer bekommen hat, ist das sein Eigentum. Bei einer Finanzierung eines Autos jedoch zahlt der Kreditgeber den Kaufbetrag, damit ist die Bank der Eigentümer. Denn die Raten zahlt du an die Bank und nicht an das Autohaus.

Würdest du jedoch einen Kredit von einer Bank holen und damit ein Auto kaufen, wäre das ein dein Eigentum. Finanzierung != Kredit auch wenn es gewissermaßen gleich verläuft.

[Marc-]

Wenn er ein Notebook kauft und das Geld von wem auch immer bekommen hat, ist das sein Eigentum. Bei einer Finanzierung eines Autos jedoch zahlt der Kreditgeber den Kaufbetrag, damit ist die Bank der Eigentümer. Denn die Raten zahlt du an die Bank und nicht an das Autohaus.

Würdest du jedoch einen Kredit von einer Bank holen und damit ein Auto kaufen, wäre das ein dein Eigentum. Finanzierung != Kredit auch wenn es gewissermaßen gleich verläuft.


Du redest jetzt von verschiedenen dingen.
Eigentum an einer sache kann immer nur derjenige haben, der auch vertragspartner ist.
Also: ich gehe einen Kauf ein, zahle aber auf Ziel oder in Raten. Mein Vertragspartner (der Verkaeufer) ist mein vertragspartner und hat einen eigentumsvorbehalt... bleibt also rechtlich gesehen bis zur vollstaendigen zahlung eigentuemer.
Finanziere ich diesen kauf ueber eine bank, hat diese keinerlei eigentumsrecht an der gekauften ware, es sei denn ich trete dies an die ab oder verwende es als sicherheit. den vertragspartner bezgl der sache bleibt weiter der verkaufer.
deine schilderung zum fahrzeugkauf ist uebrigens falsch.

Der Kreditgeber kauft das Fahrzeug nicht und verkauft es quasi stueckweise an dich weiter so wie du es darstellst.
Du hast in diesem falle erstmal 2 (rechtlich) voneinander unabhaengige rechtsgeschaefte: Einerseits den Autokauf an sich. Vertragspartner bist du und der Verkaeufer... bei eingang der zahlung geht (ginge) das fahrzeug eigentumsrechtlich in deinen besitz.
Du finanzierst dieses fahrzeug aber.... das ist das 2. unabhaengige rechtsgeschäft: Der Kreditgeber zahlt !DIR! die kreditsumme aus (rein rechtlich tut er dies, selbst wenn er sie direkt an den Haendler weiterleitet... aber du bist sein schuldner und vertragspartner, nicht der haendler) und erhaelt dafuer sofort den Brief als Sicherheit (als Besicherung für den Kredit) aus deinem Eigentum. Letztlich ist auch dies kein echter eigentumsuebergang sondern eher eine Absicherung: denn letztlich weist auch der besitz des Briefes den Kreditgeber entgegen aller urban legends nicht als Eigentuemer aus... es wird lediglich verhindert, das du den wagen legal verkaufen kannst. Insofern findet noch nicht mal ein faktischer eigentumsuebergang statt, sondern es wird weiterhin (wie bei anderen rechtsgeschaeften) ein eigentumsvorbehalt bzw eine sicherheitszusage geleistet, die im Falle eines kreditausfalls den wert sichern laesst.

[Black-Scorpion]

Wenn er ein Notebook kauft und das Geld von wem auch immer bekommen hat, ist das sein Eigentum. Bei einer Finanzierung eines Autos jedoch zahlt der Kreditgeber den Kaufbetrag, damit ist die Bank der Eigentümer. Denn die Raten zahlt du an die Bank und nicht an das Autohaus.

Würdest du jedoch einen Kredit von einer Bank holen und damit ein Auto kaufen, wäre das ein dein Eigentum. Finanzierung != Kredit auch wenn es gewissermaßen gleich verläuft.
Du kennst den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum?
Du willst aber nicht das ich dir jetzt die § vom BGB aufzähle?
Dein Beitrag stimmt so von vorne bis hinten nicht.