Egoshooterspieler != Killer, Gehirn unterscheidet zwischen Spiele- und Realgewalt

[PHuV]

Sieh an, was jeder irgendwie geahnt hat:

Golem - Gehirn unterscheidet zwischen Spiele- und Realgewalt (http://www.golem.de/0807/60826.html)

Man hätte ja die Erfahrungen aus anderen Bereichen heranziehen können, um die Schlußfolgerungen zu ziehen (ich nenne da mal Literatur, Musik, Filme etc.), aber nein, erst ein MRT ist glaubwürdig genug. :rolleyes:

Immerhin ist es nun ein stichfester Beweis, daß imaginierte Erlebnisse sich von realen unterscheiden, sonst hätten wir, allein von dem täglichen Alltagsstress, eine Menge Mörder, Diebe und Vergewaltiger rumlaufen. Man hätte ja durch intensives Nachdenken mal vorher drauf kommen können, aber das will ja die Killerspieler-Kritiker nicht einsehen und hören. Trotzdem gut, das es nun den MRT-Beweis gibt, den kann man nun jedem Anti-Killerspieler-Fanatiker unter die Nase halten, und die Diskussion ist erledigt. Nur wird es wahrscheinlich enden wie bei Diskussion mit überzeugten Religiösen, die Beweislage wird nicht akzeptiert werden.

[Radeonator]

Ich hab die Horden von Zombies und Dämonen in Doom3 gar nicht wirklich getötet :eek:

Im Ernst: Das war eigentlich jedem klar, nur musste jemand bzw etwas an den Pranger, damit das Bildzeitung verschlingende Volk jemanden als Feindbild hat ;)

[MungoKang]

Genau richtig Radeonator Hauptsache die Medien haben eine Sau die sie durchs Dorf treiben können, purer Aktionismus und erbärmliche "wissenschaftliche Erkenntnise" zeigen auf wie lächerlich die ganze Sache doch ist.
Das einzige was wirklich traurig daran ist, das Erwachsene nun bervormundet werden und oder auf Importspiele ausweichen müssen um eine Ungeschnitte Version erwerben zu können.

[MarcWessels]

"Trotz der Ergebnisse sehen die Bremer Forscher Computerspiele kritisch. Die Zeit, die junge Menschen bei 'Grand Theft Auto' und Ähnlichem verbrächten, fehle ihnen, um echte soziale Beziehungen aufzubauen, schildert Focus die Position von Fehr."

Den Absatz empfinde ich mal wieder als Schwachsinn! Ersten könnte man da auch Super Mario BROS, GTR2 oder was weiß ich als Spiele anführen, sowie jedes andere Hobby, mit dem man viel Zeit verbringen kann.

[hasufell]

zitat meiner Mutter: "die sind doch alle gekauft" ;D ;D

es wird nie enden... :rolleyes:

und trotzdem mal zum Versuch an sich: ich halte ihn zwar für aufschlussreich, aber es sind mir da zuwenig berücksichtigte Parameter.
Es wurden nur Aufnahmen GEZEIGT, welche Aufnahmen? Wie ist es wenn jemand über längere Zeit aktiv ego-shooter zockt.

Ausserdem kann man sowieso nicht jedes psycho-profil in so einer Studie berücksichtigen um sicher zu sagen es findet hier oder dort keine "Übertragung" statt.

Jedenfalls sollte jetzt klar sein, dass prinzipiell eine Unterscheidung stattfindet. (oh wunder ;) )

[Dadi]

Was soll ich dazu sagen.
Netter Artikel. Großhirn: Unterhaltung - Intelligenz xD

Emotionen - Triebe.
Wir selbst wissen wie es uns trifft wenn wir GTA spielen oder einmal im Leben oder gar mehr ein reales Gewaltvideo gesehen haben.

[MarcWessels]

Na, da hat sich Manfred Spitzer vor ein paar Monaten bei Maybritt Illner aber mal wieder blamiert->

"Neben dem Fernsehen sieht Spitzer erhebliche Gefahren auch durch Internet und Computerspiele. Aggression werde bei bestimmten Spielen aktiv erlernt. "Ich übe ein, wirklich draufzuschießen und nicht daneben", sagte Spitzer. Das Gehirn lerne dauernd und "wenn ich drei Stunden am Tag am Internet ballere, lerne ich ballern." Das sei "noch schlimmer als passives Konsumieren am Fernsehapparat", war sich der Hirnforscher sicher." http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,7184686,00.html


:biggrin:

[hasufell]

Na, da hat sich Manfred Spitzer vor ein par Monaten bei Maybritt Illner aber mal wieder blamiert->

"Neben dem Fernsehen sieht Spitzer erhebliche Gefahren auch durch Internet und Computerspiele. Aggression werde bei bestimmten Spielen aktiv erlernt. "Ich übe ein, wirklich draufzuschießen und nicht daneben", sagte Spitzer. Das Gehirn lerne dauernd und "wenn ich drei Stunden am Tag am Internet ballere, lerne ich ballern." Das sei "noch schlimmer als passives Konsumieren am Fernsehapparat", war sich der Hirnforscher sicher." http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,7184686,00.html


:biggrin:
shit, muss ma eben meine Maus nachladen :D

[Coda]

Problem an der Sache ist eben dass es "das" Gehirn nicht gibt. Aber ein Mensch der da nicht mehr unterscheiden kann ist auch ohne Spiele eine Gefahr für die Gesellschaft.

[sei laut]

Den Absatz empfinde ich mal wieder als Schwachsinn! Ersten könnte man da auch Super Mario BROS, GTR2 oder was weiß ich als Spiele anführen, sowie jedes andere Hobby, mit dem man viel Zeit verbringen kann.
Die pcgh schreibt:
"Nebenbei wurde festgestellt, dass Spielen das räumliche Vorstellungsvermögen steigere. Kritik äußerten die Forscher jedoch auch. So würde exzessives Spielen echte soziale Kontakte verhindern bzw. deren Aufbau. Dies ist aber genauso bei jedem anderen Hobby, welches man nicht in der Gruppe macht, gegeben."
http://www.pcgameshardware.de/aid,649957/News/Neue_Forschungsergebnisse_Spieler_differenzieren_zwischen_realer_und_virtueller_ Gewalt/
Dumm nur, dass pcgh nur von Spielern gelesen wird, die eh Bescheid wissen.

[seahawk]

Das gesunde Menschen differenzierne können dürfte niemand bezweifelt haben, aber es ist noch offen, ob sich Handlungsweisen und Lösungwege nicht doch in die Realität einschleichen. Und daher greift die Vorsorgepflicht des Staates.

[hasufell]

Das gesunde Menschen differenzierne können dürfte niemand bezweifelt haben, aber es ist noch offen, ob sich Handlungsweisen und Lösungwege nicht doch in die Realität einschleichen. Und daher greift die Vorsorgepflicht des Staates.
unabhängig davon ob jemand gesund ist oder nicht.

genau das haben wir.

[seahawk]

Nein, da steht nur dass das Gehirn den Unterschied erkennt. Die Frage ob nun die psitive Problemlösung per Gewalt in der virtuellen Welt dauerhaft nicht dazu führt, dass diese problemlösung auch in der realen Welt eher angewandt wird, ist nicht beantwortet. Dazu würde man representative Langzeitstudien brauchen.

Bis diese Vorliegen ist es sicherer diese Siftware zu verbeiten.

[centurio81]

Ich hab mir als Antwort auf dese schwachsinnige Diskussion das T Shirt gekauft.. ;)

http://www.abload.de/img/t77223613.jpg

[Marscel]

Ich meine, ist das nicht eine klare Sache? Wenn man dem Durchschnittsspieler wie mir ein virtuelles Exekutionsvideo zeigt, reagiert der mit Sicherheit anders, da Differenzierungsfähigkeit, als beim Betrachten eines realen Videos. Mit anders meine ich, weniger schockiert und eher "sind doch nur Polygone".

Es gibt auch Ausnahmen, nur die, die ich kenne, zocken allerdings nicht.

[Morale]

Ich hab mir als Antwort auf dese schwachsinnige Diskussion das T Shirt gekauft.. ;)

http://www.abload.de/img/t77223613.jpg

Lieber:
http://www.3dsupply.de/3d/img/produkte/00004250.jpg
:D

[doublehead]

"Trotz der Ergebnisse sehen die Bremer Forscher Computerspiele kritisch. Die Zeit, die junge Menschen bei 'Grand Theft Auto' und Ähnlichem verbrächten, fehle ihnen, um echte soziale Beziehungen aufzubauen, schildert Focus die Position von Fehr."

Den Absatz empfinde ich mal wieder als Schwachsinn! Ersten könnte man da auch Super Mario BROS, GTR2 oder was weiß ich als Spiele anführen, sowie jedes andere Hobby, mit dem man viel Zeit verbringen kann.

Das selbe könnte man auch über Bücher sagen. Aber die haben ja ein gutes Image ....

[centurio81]

ne lieber nicht..^^ Die alten Leute können meißt kein English die verstehen dass dan eh net.. Aber grade die sollen es ja verstehen weil die kein bezug dazu ham und schließlich die regierung bilden..aufgrund ihrer Masse..

Andererseits sind die wahrscheinlich gar mehr dazu in der lage die ironie darin zu erkennen..^^

[Quantar]

Das selbe könnte man auch über Bücher sagen. Aber die haben ja ein gutes Image ....
Auch, aber bei Büchern bekommt man keine Kovarianz bewiesen, das funktioniert bei sämtlichen digitalen Medien noch ganz gut.
Ich hab mir mal eine dieser "Studien" angesehen. Das ist hoch interessant.
Es wurde in Städte und innerhalb derer in Gebiete unterteilt.
Und es ist tatsächlich so, dass in Gebieten, in denen die Jugendlichen gewalttätig sind, auch die meisten "Horrorfilme" und "Kampfspiele" konsumiert werden. Diese Aussage reicht den meisten schon, um medienwirksame Aussagen zu treffen.... der Laie merkts ja nicht.
Allerdings sind das auch die Gebiete, in denen am meisten Drogen konsumiert werden und die "soziale Unterschicht" lebt. Ghetto (Ich hab da mal gewohnt, kann das halbwegs beurteilen). Andersrum ist in Gebieten, die ich als "solide" einschätze, alles "ok". Aufgrund solcher Daten zu folgern, dass "Ballerspiele" zu mehr Gewalt führen ist so absurd, wie zu behaupten, Ballerspiele führen zu Armut und Drogenkonsum :uhammer:

[pest]

die Überschrift sollte lauten "Gehirn unterscheidet noch zwischen Spiele- und Realgewalt"

[GBL]

Lieber:
http://www.3dsupply.de/3d/img/produkte/00004250.jpg
:D

Wo kann man das kaufen?^^

[sei laut]

Wo kann man das kaufen?^^
Das Bild ist aus einem Shop, schau dir den Link mal an. Schon hast du die Antwort.

[hasufell]

Nein, da steht nur dass das Gehirn den Unterschied erkennt. Die Frage ob nun die psitive Problemlösung per Gewalt in der virtuellen Welt dauerhaft nicht dazu führt, dass diese problemlösung auch in der realen Welt eher angewandt wird, ist nicht beantwortet. Dazu würde man representative Langzeitstudien brauchen.

Bis diese Vorliegen ist es sicherer diese Siftware zu verbeiten.
sicherer wäre auch jede Art von Gewalt/Kriminalität aus Filmen und Büchern, jede politische Gegendarstellung und demokratie-fremde Philosophie zu verbieten

sicherer wäre jede Art von Waffen und Küchenmessern zu verbieten.

sicherer wäre auch eine Totalüberwachung... im Kinderzimmer, auf der straße, auf der Arbeit, einfach überall.


und wo wir schon bei dem "gib mir erst nen Gegenbeweis"-Prinzip sind: Jeder Angeklagte ist schuldig bis er seine Unschuld bewiesen hat. Damit hätten wir dann endgültig Freiheit und einen Großteil der Menschenrechte ausgeschaltet.

[PHuV]

Das gesunde Menschen differenzierne können dürfte niemand bezweifelt haben, aber es ist noch offen, ob sich Handlungsweisen und Lösungwege nicht doch in die Realität einschleichen. Und daher greift die Vorsorgepflicht des Staates.

Nein, da steht nur dass das Gehirn den Unterschied erkennt. Die Frage ob nun die psitive Problemlösung per Gewalt in der virtuellen Welt dauerhaft nicht dazu führt, dass diese problemlösung auch in der realen Welt eher angewandt wird, ist nicht beantwortet. Dazu würde man representative Langzeitstudien brauchen.

Bis diese Vorliegen ist es sicherer diese Siftware zu verbeiten.

Na ja, mit der Argumentationsweise müßte man ja beispielsweise auch Kriminalromane bzw. Krimis im Fernsehen verbieten, da sie ja direkt und indirekt zeigen, wie man einen Menschen am besten um die Ecke bringen kann, und wie man sich der Verdächtigungen und Ermittlungen entzieht. Bis jetzt ist mir noch kein dokumentierter Fall bekannt, wo die Mordrate beim Krimilesen signifikant angestiegen wären. Eine Tatsache ist jedoch, daß die Mordrate nach Kriegen dramatisch ansteigt, siehe letzte Erfahrungsberichte über Amerikanern nach Ausländseinsätzen in Afghanistan und Irak.

[Successor]

"Trotz der Ergebnisse sehen die Bremer Forscher Computerspiele kritisch. Die Zeit, die junge Menschen bei 'Grand Theft Auto' und Ähnlichem verbrächten, fehle ihnen, um echte soziale Beziehungen aufzubauen, schildert Focus die Position von Fehr."

Den Absatz empfinde ich mal wieder als Schwachsinn! Ersten könnte man da auch Super Mario BROS, GTR2 oder was weiß ich als Spiele anführen, sowie jedes andere Hobby, mit dem man viel Zeit verbringen kann.

Na, so reaktionär würde ich das nicht sehen.
Super Mario kann man ja wohl kaum mit GTA vergleichen (zumindest den letzten Teilen), das ja schon als Rollenspiel einzustufen ist. Und während man bei Super Mario nichtmenschliche "Monster" bekämpft, musst du in GTA so einige menschliche Charakteure um die Ecke bringen. Zumindest in Sachen Sozialisation sehe ich da in der Tat Probleme, wenn ein Jugendlicher GTA zu seiner Hauptfreizeitbeschäftigung auserkoren hat.

[Ragnarök]

...gehts da nicht eher um die "verherrlichung"§ des tötens in den computerspielen?
natürlich hast auch in jedem actionfilm aber beim computer bist du AKTIV daran beteiligt und es ist DEIN ziel.....?!!

...ausserdem denk ich auch dass das schon ins unterbewusstsein geht, sicher, jeder film auch aber wenn du aktiv was machst dann noch mehr.

[MarcWessels]

@Ragnarök
Nicht immer alles glauben, was der schlaue Prof.Dr. Pfeiffer erzählt!

Dieses tolle Argument, dass ein Spiel größere Auswirkungen auf den Probanten hätte, da im Spiel aktiv gehandelt würde, ist schon lange lange wissenschaftlich widerlegt! Filme sind um ein Vielfaches aufrührender für das Gehirn als ein Computerspiel!

@Successor
Nein, nein, nein, der Artikel nennt eindeutig den Zeitverlust als Problem, nichts anderes!

[hq-hq]

besondere computerspiele wie GTA oder WoW fördern und stärken soziale
kontakte sofern man welche hat.

in der schule oder im wirtshaus wird darüber freudig lamentiert wie lustig es
war die hure im auto zu vögeln und dabei sein leben zu regenerieren oder eben
in bla welcher instanz bla und mit bla T3 Set und bla pvp Kampf der bla Char überlegen usw...

(ob man wohl statistisch belegen kann daß mit dem release von gta3 die
freierrate beim örtlichen hurenschwadron sprunghaft gestiegen ist)

klar haben wir darüber gelacht wenn man in hitman mit der minigun leichen durch
die gänge schiessen konnte, mei war des lustig. die leute am nachbartisch
schütteln den kopf... na und ? interessiert mich der blattschuss vom jager
wo er zwei wildschweine auf einmal erwischt hat am gegenüberliegenden stammtisch ?

jedem das seine, computerspiele und filme gehören einfach nicht zensiert bzw
einer kontrolle unterzogen. haben damals doom und wolfenstein den
zwölfjährigen geschadet... nein. warum sollte es ausgerechnet heute gta oder
killerspiel xy unbekannt können...

eine altersempfehlung ist richtig, eltern gebt obacht und punkt

(und wieso überhaupt von den schützenvereinen mit dem killerspiel krampf ablenken?)

[n.mdesign]

Bestes beispiel an lebenden Personen als 12 Jähriger habe ich Doom, Duke Nukem etc. durchgespielt und habe immernoch keine Vorstrafe wegen Mord oder totschlag....

[hq-hq]

hattest du wenigstens mal nen alptraum mit nem baron of hell ?
also ich hätte gern mal einen gehabt...

ich denke mir aber auch vor einem so grausamen baron of hell verliert man seine
furcht wenn er sachlich analysiert wurde: http://doom.wikia.com/wiki/Baron_of_Hell

[Ragnarök]

[QUOTE=MarcWessels;6657393]@Ragnarök
Nicht immer alles glauben, was der schlaue Prof.Dr. Pfeiffer erzählt!

Dieses tolle Argument, dass ein Spiel größere Auswirkungen auf den Probanten hätte, da im Spiel aktiv gehandelt würde, ist schon lange lange wissenschaftlich belegt! Filme sind um ein Vielfaches aufrührender für das Gehirn als ein Computerspiel!

hmm meinst du es ist widerlegt oder belegt?

wenn du z.b. bei egoshootern aktiv menschlichen models in den kopf schiesst, was für mich eigentlich immer das ziel war, und das trainierst, immer treffsicherer wirst, dann glaub ich schon das sich das stärker auswirkt als die meisten actionfilme, vor allem wieviele leute schaun den ganzen tag actionfilme und wieviele zocken shooter, kein vergleich denke ich.
das unterbewusstsein nimmt soviel scheisse auf, und das wird alles verarbeitet, und wenn du jeden tag über jahre hinweg vielelicht solche spiele spielst dann beeinflusst einen das sicher psychisch sehr stark, das heisst jetzt sicher nicht das du zum attentäter wirst, aber aggressiv macht es denke ich schon, und "gesund" ist es auch nicht wirklich für den geist.
hab micha uch immer gerechtfertigt, "is ja nur ein spiel", "bin mir natürlich ständig bewusst das es nur virtuell ist", aber warum ist es dann so toll wenn ein spiel immer realistischer wird?es muss ja so echt wie möglich aussehn.
und wenn virtuell leute abmurkst, die natürlich so echt wie möglich auschaun sollen, dann nimmst du das auf jeden fall auf, und auf dauert ist das sicher nicht sehr positiv.
viele freunde von mir und auch ich selbst haben die erfahrung gemacht das man sehr stark abstumpft durch sowas, natürlich von filmen auch, aber hier gehts ja um spiele....

[Simon Moon]

@Ragnarök
Nicht immer alles glauben, was der schlaue Prof.Dr. Pfeiffer erzählt!

Dieses tolle Argument, dass ein Spiel größere Auswirkungen auf den Probanten hätte, da im Spiel aktiv gehandelt würde, ist schon lange lange wissenschaftlich belegt! Filme sind um ein Vielfaches aufrührender für das Gehirn als ein Computerspiel!


Da hast du natürlich Recht, denn bei Spielen wird auch ausschliesslich und gezielt das gewaltsame töten von anderen Indiviuden trainiert. Diese Monotonie wühlt den interaktiven Amokläufer aber keineswegs auf, sondern versetzt ihn, wenn er das Spiel exzessiv konsumiert, in eine art Trance. Mit diesem eingeengten Blickfeld hat der Süchtige keine andere Perspektiven mehr, als weiter in seiner Phantasiewelt Leichen zu fleddern, Menschen zu verstümmeln und sich immer neue, noch perversere Foltermethoden auszustudieren. Da er jedoch für seine kranken Phantasien in der Welt keine Anerkennung erhält, versucht er sich bei seinen Mitmenschen damit zu beweisen, in dem er seine Phantasien an ihnen auslebt.

Beim Fernseher ist diese Gefahr dadurch nicht gegeben, weil der Hauptprotagonist in den wenigsten Fällen stirbt oder wirklich böse ist - der Zuschauer lernt keine Todeserfahrung durch das Sterben seines Helden wahr und es wird ihm auch kein unmoralisches Handeln gezeigt.

[joe kongo]

Andere Frage, wie ist das mit zB Phobien ?
Sehr viele haben welche (und seinen es nur Spinnen), wissen das keine reale Bedrohung existiert, und trotzdem beinflusst es die Realität.

[Ragnarök]

Andere Frage, wie ist das mit zB Phobien ?
Sehr viele haben welche (und seinen es nur Spinnen), wissen das keine reale Bedrohung existiert, und trotzdem beinflusst es die Realität.


....das unterbewusstsein ist eben ein sehr mächtiges instrument, egal für was :eek:

[Tesseract]

sicherer wäre auch jede Art von Gewalt/Kriminalität aus Filmen und Büchern, jede politische Gegendarstellung und demokratie-fremde Philosophie zu verbieten

sicherer wäre jede Art von Waffen und Küchenmessern zu verbieten.

sicherer wäre auch eine Totalüberwachung... im Kinderzimmer, auf der straße, auf der Arbeit, einfach überall.

ich kann nur jedem empfehlen 1984 zu lesen. das geht noch wesentlich weiter als alle scifi filme usw. die es zu diesem thema gibt.
sogar bis zu einer sprache, in der man gegendarstellungen nichtmal mehr in worte fassen kann weil es dafür einfach keine begriffe und formulierungen mehr gibt.

[hq-hq]

wasn das für ne kranke pervertierung, wenn man exzessiv shooter spielt übt man
vieles, aber sicher eines nicht "das gewaltsame töten von anderen Indiviuden"

man trainiert ausschliesslich* folgendes: visuelle Analyse, manuelle Geschicklichkeit, strategische und taktische Entscheidungsfindung

-> http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/003b64ec-547c-42e6-b595-4038184a84d5.aspx

man könnte statistisch sicher beweisen, das shooter geübte die besseren autofahrer sind
(naja zumindest würden sie den mpu test leichter bestehen...hihih)

@ Simon Moon ich empfehle dir ein paar sendungen mit bernd das brot anzusehen um wieder runterzukommen

@ Quantar schon gewusst das bei den amis die verbrechensrate sinkt wenn ein film mit starken gewaltinhalten im kino läuft ?

[Ragnarök]

wasn das für ne kranke pervertierung, wenn man exzessiv shooter spielt übt man
vieles, aber sicher eines nicht "das gewaltsame töten von anderen Indiviuden"

man trainiert ausschliesslich* folgendes: visuelle Analyse, manuelle Geschicklichkeit, strategische und taktische Entscheidungsfindung

-> http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/003b64ec-547c-42e6-b595-4038184a84d5.aspx

man könnte statistisch sicher beweisen, das shooter geübte die besseren autofahrer sind
(naja zumindest würden sie den mpu test leichter bestehen...hihih)

@ Simon Moon ich empfehle dir ein paar sendungen mit bernd das brot anzusehen um wieder runterzukommen

@ Quantar schon gewusst das bei den amis die verbrechensrate sinkt wenn ein film mit starken gewaltinhalten im kino läuft ?


*lol* ausschliesslich......du schiesst auf virtuelle Menschen, ich nehm mal an sonst macht es dir nicht so viel spass....und dann meinst du du trainierst ausschliesslich die oben genannten dinge?vielleicht is das ja dein ziel aber du trainierst sicherlich noch einige andere dinge, wie z.b. deine hemmschwelle herunterzusetzen indem deinem hirn ständig gezeigt wird wie menschliche figuren realistisch von dir erschossen werden...und du dabei ein positives gefühl bekommst, kennst du dich mit psychologie aus?weisst du was konditionierung bedeutet?
was glaubst du warum das militär solche spiele herstellt?um die reaktionsfähigkeit zu trainieren?sicherlich auch, aber die hemmschwelle spielt auch eine sehr große rolle...

und zu dieser verbrechensrate, das ist eine sehr sehr wage theorie, würd gern wissen wo du die her hast!?

[MarcWessels]

wie z.b. deine hemmschwelle herunterzusetzen indem deinem hirn ständig gezeigt wird wie menschliche figuren realistisch von dir erschossen werden...und du dabei ein positives gefühl bekommst, kennst du dich mit psychologie aus?weisst du was konditionierung bedeutet?Tja, der Threadstarter kennt sich mit Psychologie aus - think about it. ;)

[Ragnarök]

Tja, der Threadstarter kennt sich mit Psychologie aus - think about it. ;)

jeden seine sache, mMn wirkt es sich auf jeden fall negativ aus, in wie weit will ich auch nicht behaupten, aber völlig spurlos geht sowas nicht an einem vorrüber.und es gibt viele studien über alle möglichen dinge die sich negativ auf die psyche auswirken und in diesem fall sicher nicht sehr wenig...!
wenn's bei euch wirklich solche extrem shotter zocker gibt dann haben die sowieso ein problem.

..."die dosis macht das gift"....immer !

[PHuV]

jeden seine sache, mMn wirkt es sich auf jeden fall negativ aus, in wie weit will ich auch nicht behaupten, aber völlig spurlos geht sowas nicht an einem vorrüber.und es gibt viele studien über alle möglichen dinge die sich negativ auf die psyche auswirken und in diesem fall sicher nicht sehr wenig...!
wenn's bei euch wirklich solche extrem shotter zocker gibt dann haben die sowieso ein problem.

..."die dosis macht das gift"....immer !

Na ja, nach dem Argument müßte man folgendes verbieten

alle Kriminal- und Horrorromane, und alle Schriften, die davon handeln
jegliche Art von Kampf und Aggression in allen Spielvarianten (auch Risiko)
alle Filme mit entsprechenden Inhalt
jede Art von Kampfsport, Kampfkunst, Schützenvereine
etc.

Ich kann momentan glücklicherweise erleben (dank meiner Kinder), wie gewissen Entwicklungsstufen verlaufen. Natürlich hinterläßt alles irgendwie irgendwelche Spuren im Gehirn, keine Frage, aber diese Studie zeigt nun, daß quasi die Abspeicherung von real erlebter Gewalt und simulierter Gewalt (gespielt, gelesen, geschaut) im Gehirn anders erfolgt, und somit die Auswirkungen für eine reale Anwendung von Gewalt eher unwahrscheinlich ist.

Mal ein Beispiel: Man sieht sich einen Film an, z.B. Rambo 4, wo sehr extreme Szenen zu sehen sind. Das macht den meisten nichts aus. Wenn jedoch durch einen Unfall Gliedmaßen getrennt werden, oder durch einen Terroranschlag Menschen verletzt werden, wirkt es auf uns (hoffentlich) ganz anders.

Man kann noch so viel Studien erstellen, sie werden immer alle große Fehler aufweisen. Signifikant ist (aus meiner Sicht) immer das soziale Umfeld und der Kontext, in dem alles eingebettet wird. Wenn man ein Kind begreiflich macht, daß Filme beispielsweise erfunden sind, nur eine Art Schauspiel darstellen, können diese selbstverständlich damit ganz anders umgehen als Kinder, die unkommentiert an die Glotze gesetzt werden und mit ihren Betrachtungen alleine gelassen werden. Genau so ist es im Spielverständnis von Kindern. Sie bekommen wohl sehr schnell mit, daß man andere mit seinen Handlungen stark verletzen kann. Deshalb halte ich den Ansatz der völligen Gewaltfreiheit mancher Guteltern für den falschen Ansatz (damit meine ich jetzt nicht, daß man Kinder vermöbeln soll)!. Kinder sollen sich ruhig mal kloppen, und nur dann eingreifen, wenn es aus dem Ruder läuft. Aber es ist genauso wichtig, Kinder zu vermitteln, daß Gewalt oft keine Lösung darstellt, sie Probleme meist nur verschärft, und es andere und bessere Möglichkeiten zur Konfliktbewältigung gibt.

Das Problem ist jedoch, wie bei allen Dingen, daß eine Begleitung und ein Training der Konfliktbewältigung eben von den Verantwortlichen nicht vorgenommen wird. Wenn man sich Sendungen wie Supernanny und Co ansieht, muß man sich bei den Eltern auch oft nicht wundern (die es selbst auch nicht gelernt haben). Somit wird eine wichtige soziale Komponente vernächlässig, und diese Menschen verhalten sich später entsprechend asozial. An der Stelle wird es vollkommen unerheblich sein, ob diese Personen Egoshooter oder Gewaltvideos in erheblichen Maße konsumiert haben, hier kommt eher der Aspekt zutage, daß Menschen mit einer entsprechenden Disposition sich für sie ansprechende Medien heraussuchen. Jegliche Interaktion kann bei labilen Menschen Irritationen heraussuchen, so wie schon vor 200 Jahren die erhöhte Suizidrate bei Erscheinung des Buches Die Leiden des jungen Werther (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Leiden_des_jungen_Werthers). Ich habe beispielsweise in meiner Kindheit und Jugend (unfreiwillig) mit sehr vielen gewalttätigen Subjekten zu tun, die garantiert keine Killerspiele oder Videos geschaut hatten, und trotzdem Menschen übel verletzt oder sogar getötet haben.

Die Labilität bezieht sich auf das Erleben des ICHS. Das ICH kann in Interaktion mit der Umwelt wahrgenommen werden, aber auch isoliert. Isolation kann immer nur entstehen, wenn keine Interaktion mit der Umwelt, warum auch immer, stattfindet. So werden dann Lern- und Erlebnismuster einseitig abgespeichert und in einen eigenen Kontext gesetzt, und hier liegt genau der Knackpunkt. Da der eigene Kontext nur auf dem beruht, was man selbst kennt und weiß, kann sich diesen Bezug dann ausmalen. Man trifft sehr häuftig auf Menschen, wo diese Trennung nicht klar ist (man braucht sich heute nur mal die Masse der Star Trek oder Star Wars-Fans anschauen), sie sind jedoch hier meistens harmlos. Aber das selbe findet man auch im Bierzelt, im Schützenverein etc., und Tatsache ist doch, daß beispielsweise der Faktor Gewalt bei Alkoholeinwirkung und diversen sportlichen Großveranstaltungen wesentlich höher ist.

Amokläufer und Menschen, die andere töten, gab es schon immer, und wird es leider immer geben. Ob eine Situationsvorbereitung, wie im simulierten Spiel, die Tötungshemmschwelle herabsetzen können, ist bis heute fragwürdig. Sicherlich können sie die Einsatzbereitschaft und die Tat durch das unbewußte Training fördern, aber nach dem Motto müßte man jeden Selbstverteidigungskurs, Kampfsportart etc. verbieten.

Provokativ weiter gefragt, dann müßte man aber auch sämtliche Autorennspiele verbieten, da diese ja das risikovolle Fahren deutlich erhöhen. Ich habe mal einen Selbstversuch gewagt, und nach exzessiven Spielen eines Autorennens bin ich dann danach wirklich Auto gefahren, meine damalige Freundin hatte Angst neben mir :biggrin:. Das Positive war aber, daß ich bei Schnee- und Glatteis deutlich besser (drifting) gefahren bin. Nach einigen Stunden jedoch hat sich der Effekt wieder gelegt.

Nach eigenen jahrelangen Beobachtungen komme ich heute zum Schluß, daß wir Menschen in der Lage sind, gewisse Ereignisse quasi in die Ecke zu stellen, und sie mehr oder minder nicht mehr zu betrachten oder zu ignorieren (der berühmte Verdrängungs- und Kompensationsmechanismus). Bei irrealen Dingen, die nur auf Imagination und Phantasie beruhen, tritt dieser Effekt wesentlich schneller ein, die Dinge werden entsprechend einfach eingeordnet und entsprechend abgelegt als das, was es ist: eine erfundene Handlung, die nichts mit der Realität zu tun hat. Und genau das beweist die Studie. ;)

[hq-hq]

@ ragnar

"deine hemmschwelle herunterzusetzen", ja du setzt eine hemmschwelle herab.
spielt ein mensch das erste mal nen shooter fragt er sich "huii muss ich jetzt
diesen gegner abschiessen, soll ich mal drücken" *game over* "hmmmm"

beim nächsten mal ist die hemmschwelle natürlich geringer abzudrücken.

was hat das mit real life zu tun -> garnix

ich kenn ja net wenig die böse shooter gespielt haben und spieln, die einzigen
buben die ich kenn die auf echte lebewesen schiessen (jäger mal
ausgenommen) sind die leutz aus schützenvereinen.
der macht sich nix draus mal auf nen täubchen zu ballern = hemmschwelle ist
gering, warum, weil er immer ballert -> aber in "echt"
ich baller "nicht in echt" darum hab ich eine geringe hemmschwellle auf "nicht
echte lebewesen" zu schiessen. in echt weiche ich sogar kleinvieh auf der
strasse aus obwohl das gefährlich für mich "in echt" sein kann.

die gefürchtete "echte" hemmschwelle sehe ich nur durch "reales" ballern
beeinflusst, hat jemand schonmal was anderes beobachtet ?

zumindest gibts nach nem verlorenen tactical ops match schonmal
kraftausdrücke oder eine zerschlagene maus. aber der rotschopf der mal
super im tennis war hats ja aso gmacht, nur das noch keine maus ne
blutige fresse verursacht hat... gell boris, bist ganz doll im tv nun !


"..."die dosis macht das gift"....immer !" ja ne verstandraubende dosis
ka, musst mal bei den chinesen fragen ob dadurch die hemmschwelle leidet
jemanden zu töten... i glaubs ja net.

@wdragon du hast völlig recht

[Aquaschaf]

Kann irgendwer von sich selbst behaupten dass er beim ersten Shooter Hemmungen hatte auf menschliche oder menschenähnliche Gegner zu schießen? Ich hatte keine. Und das führt die Argumentation mit Gewöhnung oder Absenken von Hemmschwellen doch ad absurdum. Natürlich kann man wieder groß mit dem Unbewussten kommen und sich die interessantesten Gedankenkonstrukte zusammenreimen. Aber das ist nur eines: unwissenschaftlich. Man kann sich daraus gerne ein persönliches Weltbild basteln, nur taugt es als Argument für Verbote gar nicht.

[No.3]

Kann irgendwer von sich selbst behaupten dass er beim ersten Shooter Hemmungen hatte auf menschliche oder menschenähnliche Gegner zu schießen? Ich hatte keine. Und das führt die Argumentation mit Gewöhnung oder Absenken von Hemmschwellen doch ad absurdum.

absolut richtig. k.a. wie viele Pixelmenschen ich bislang in den Kopf geschossen, aber mir ner Pistole fust for fun auf nen echten lebenden Menschen zu schiessen würd ich net übers Herz bringen.

[centurio81]

Interessant wird es, wenn Games immer näher an den Fotorealismus drankommen..
Denn das ist ja das erklärte Ziel..
Dann noch eine 3D brille und dann denke ich schon dass das gehirn irgendwann nicht mehr unterscheiden kann..
Wenn es in Richtung Virtual Reality geht..

[Aquaschaf]

Interessant wird es, wenn Games immer näher an den Fotorealismus drankommen..
Denn das ist ja das erklärte Ziel..
Dann noch eine 3D brille und dann denke ich schon dass das gehirn irgendwann nicht mehr unterscheiden kann..

Das Gehirn bist du. Schon durch den Akt dir eine VR-Brille aufzusetzen hast du den Gedanken im Hinterkopf dass du nicht die Realität siehst.

[joe kongo]

Kann irgendwer von sich selbst behaupten dass er beim ersten Shooter Hemmungen hatte auf menschliche oder menschenähnliche Gegner zu schießen? Ich hatte keine. Und das führt die Argumentation mit Gewöhnung oder Absenken von Hemmschwellen doch ad absurdum. Natürlich kann man wieder groß mit dem Unbewussten kommen und sich die interessantesten Gedankenkonstrukte zusammenreimen. Aber das ist nur eines: unwissenschaftlich. Man kann sich daraus gerne ein persönliches Weltbild basteln, nur taugt es als Argument für Verbote gar nicht.

Ich kenne Bekannte welche damals bei Doom richtig Angst und Schrecken bekamen, ich hatte sie auch beim ersten Rollenspiel, Hemmungen übrigens auch. Die Gewöhnung löst solcherart Konflikte. Cod4 finde ich zB ziemlich derbe brutal, aber man gewöhnt sich daran.

Es ist wirklich die Frage was passiert wenn die Shooter immer realistischer werden. Es gibt grosse Unterschiede zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten. Das die Jugentlichen immer mehr abstumpfen ist ja nichts neues, bei dem Dauerscheiss im TV kein Wunder (meine Theorie halt), warum sollten brutale Spiele nicht auch was dazu beitragen ?

[Aquaschaf]

Das die Jugentlichen immer mehr abstumpfen ist ja nichts neues

Die Geschichte wiederholt sich doch immer wieder. Früher waren es Romane die der Jugend den Realitätsverlust eingebracht haben. Dann Hörspiele im Radio die die Jugend verrohen. Kinofilme. Rock&Roll. Betrachtet man entsprechende Texte aus den entsprechenden Zeiträumen, dann reicht es manchmal ein paar Wörter auszutauschen und sie könnten von beliebigen konservativen Soziologen, Politikern oder Psychologen von heute stammen.

Eine Zunahme von Gewalt ist aber nicht zu beobachten, eher das Gegenteil. Als einzige interessante Frage für mich bleibt: was wird das nächste böse Medium? Was werden wir in 25 Jahren verbieten wollen in Angst um das Wohl unserer Kinder ;)

[hq-hq]

mag sein das es schwachsinn ist sich eine hemmschwelle bei videogames zu
erdichten, aber schwachsinn ist es auch zu behaupten shooter würden
etwas an der hemmschwelle im real life ändern, und überhaupt
wissenschaftlich... einfach nur lächerlich diese these.
ich ab vor ca 14 jahren meinen ersten pixelmenschen getötet.
peng peng pixelmann tot und jetzt ? hemmschwelle um 0,001% gesunken -> HAHA

(oh gott ich hab als kind tausende plastiksoldaten getötet, OH GOTT !!! KRIEG !!!)

niemand den ich kenne hat sich dadurch zum schwarzen mann entwickelt.

@centurio81 dein verstand erkennt es, wenn mongo oder knirps nun doom spielt
und dir danach ne faschingspistole an die schläfe hält wunderts mich net.

[PHuV]

Die Geschichte wiederholt sich doch immer wieder. Früher waren es Romane die der Jugend den Realitätsverlust eingebracht haben. Dann Hörspiele im Radio die die Jugend verrohen. Kinofilme. Rock&Roll. Betrachtet man entsprechende Texte aus den entsprechenden Zeiträumen, dann reicht es manchmal ein paar Wörter auszutauschen und sie könnten von beliebigen konservativen Soziologen, Politikern oder Psychologen von heute stammen.

Eine Zunahme von Gewalt ist aber nicht zu beobachten, eher das Gegenteil. Als einzige interessante Frage für mich bleibt: was wird das nächste böse Medium? Was werden wir in 25 Jahren verbieten wollen in Angst um das Wohl unserer Kinder ;)

Nicht zu vergessen Comics, Horrorfilme und Heavy Metal, uwm. Seltsam, daß sich nichts von den Prognosen der sogenannten Experten diesbezüglich bewahrheitet hat.

[hq-hq]

( ja, die experten, genau wie die merkel, ja wir brauchen verschärfte gesetze zum copyright schutz sonst laden alle computer ausm internet runter blabla, selbst der kanzler is a depp - neudeutsch deppINNEN )

[PET]

Das Gehirn bist du. Schon durch den Akt dir eine VR-Brille aufzusetzen hast du den Gedanken im Hinterkopf dass du nicht die Realität siehst.

Nein das Gehirn bist eben nicht DU! Das ist leider falsch, und das kannst du auch gerne in diversen neuropsychologischen Schriften nachlesen.
Viele meinen das sie Herr über ihre Entscheidungen sind, diese werden aber zu 85% unbewusst getroffen und der eher rationale Teil meint dann er hätte aus reinen rationalen Gründen so entschieden.
Natürlich setzen sich die unbewussten Dinge aus sehr vielen Faktoren zusammen, bitte nicht also so simpel verstehen, das es nur dies oder jenes gibt. Vielmehr ist das ein stark vermischter Vorgang bei dem eigentlich garnicht in rational un emotional getrennt werden kann.

Man sollte sehr wohl unterscheiden ob man noch bewusst "Realität" erkennen kann oder das Gehirn es nicht als solche erkennen kann, das macht einen riesen Unterschied, bitte nicht verwechseln!

[Aquaschaf]

Nein das Gehirn bist eben nicht DU!

Das hängt davon ab wie du "dich" definierst. Ich denke eine scharfe Trennung zwischen Bewusstsein und dem Rest ist nicht sinnvoll.

[Ragnarök]

Nein das Gehirn bist eben nicht DU! Das ist leider falsch, und das kannst du auch gerne in diversen neuropsychologischen Schriften nachlesen.
Viele meinen das sie Herr über ihre Entscheidungen sind, diese werden aber zu 85% unbewusst getroffen und der eher rationale Teil meint dann er hätte aus reinen rationalen Gründen so entschieden.
Natürlich setzen sich die unbewussten Dinge aus sehr vielen Faktoren zusammen, bitte nicht also so simpel verstehen, das es nur dies oder jenes gibt. Vielmehr ist das ein stark vermischter Vorgang bei dem eigentlich garnicht in rational un emotional getrennt werden kann.

Man sollte sehr wohl unterscheiden ob man noch bewusst "Realität" erkennen kann oder das Gehirn es nicht als solche erkennen kann, das macht einen riesen Unterschied, bitte nicht verwechseln!

genau, nur weil du "weisst" es is irreal heisst das noch lange nicht das dein unterbewusst sein das auch so verarbeitet...! denn dort gibts diese eindeutige trennung nicht!!

und jetzt hörspiele und radio damit zu vergleichen ist schon sehr derb, denn das ist etwas komplett anderes.
da setz dein hirn die bilder selbst zusammen und sie werden dir nicht einfach hingeworfen.

ich hab niemals behauptet wer viel gewaltspiele konsumiert wird ein amokläufer oder dergleichen. lächerlich mir sowas zu unterstellen.
und das mit der hemmschwelle ist genausoso lächerlich wenn jemand behauptet "ich bring trotzdem keine menschen um obwohl ich schon xxxx mal in spielen herumgeballert hab", lol das wär ja noch schöner, aber es gibt nunmal nicht nur schwarz und weiss...nur weil ihr nicht auszuckt heisst das nicht ihr habt noch die gleiche hemmschwelle. so linear wie sich das manche vorstellen ist das nicht, im gehirn ist das alles ein bisschen schwammiger als so mancher von euch sich das vorstellt.

echt so intelligente meldungen "dein verstand erkennt es wennst kein mongo bist" zeigen auch nicht grad von viel verstand, auch wenn dus "erkennst".
dein unterbewusstsein fast das ein bisschen anders auf als du das "denkst".

wie PET scjhon sagt, die meisten unserer entscheidungen sind UNTERBEWUSST, also nicht so rational wie euer bewusstsein sich so manches "denkt", oder ihr seid so hyperintelligente bewusste menschen die sicher weniger als 1 promill der weltbevölkerung ausmachen und ihr unterbewusstsein fast zur gänze "kontrollieren", also zum bewusst sein amchen sozusagen.
aber so intelligent wirkt glaub ich keiner von euch ;-).
nicht wirklich ^^.


edit: und ich frage mich noch immer, hat mir noch keiner beantwortet, WARUM ist das spiel interessanter je realistischer es wird????
je echter die models aussehn und je besser/realer die grafik wird?
wenns ja egal is denn ihr wisst ja sowieso es is nur ein game....!?

edit2: es ist bewiesen dass alles was du siehst im gehirn irgendwo gespeichert wird, also auch ins unterbewusste geht und sich zu irgendeinem und sei es winzigem teil auswirkt
und wenn du dann sehr viel von so scheisse im hirn hast wird es sich immer stärker auswirken, auch wenns dann noch immer nur nen bruchteil ausmacht, gut, isses sicher nicht.

edit3: @ aquaschaf; wenn du uns jetzt erklären willst das du auch wenn du eine VR-Brille aufhast weisst es is nur VR dann hast du die diskussion denk ich falsch verstanden. denn ich glaub das weisst eigentlich jeder.

[PET]

Das hängt davon ab wie du "dich" definierst. Ich denke eine scharfe Trennung zwischen Bewusstsein und dem Rest ist nicht sinnvoll.

Ganz genau, eine Trennung ist kaum möglich, das bedeutet aber auch, dass man persönlich keinen Einfluss auf das Unterbewusste hat, dies sind automatische Vorgänge die das Gehirn autark entscheidet, ohne Nachfrage sozusagen. Um die Definition des "ichs" genauer zu umschreiben, müssten wir einen neuen Fred eröffnen, das wird nicht in 1-2 Sätzen funktionieren, wenn überhaupt.
Solange nicht geklärt ist, ob das Gehirn nun die nicht vorhandene Realität erkennt oder nicht, wird es verdammt schwierig zu sagen, das es keine Auswirkungen auf späteres Verhalten hat bzw. haben kann.

In dem ersten Link hier, wird ja von unterschiedlichen Verarbeitungszentren gesprochen, aus denen sich ableiten lässt, das es zur Zeit so ist, das die vom Gehirn aufgenommen Informationen klar zugeordnet werden können und als "nicht real" eingestuft werden. Das spricht sehr wohl für die Spiele und gegen eine Theorie von Verhaltensbeeinflussung. Alles richtig.

Was hier aber völlig außer Acht gelassen wird ist, das Gehirn lernt beständig(ebenfalls unbewusst) was das soziale Verhalten angeht.
Warum können wir Empathie empfinden für andere Menschen?
Weil bei der Betrachtung des Gegenüber eine Simulation des Gehirns uns praktisch in die gleiche Gefühlssituation versetzt. Das kann ein positives Gefühl sein, wie Entspannung, durch vermeintlich gefühlte Dinge wie Sonnenstrahlen, Wärme, Freude aber auch negative wie z. B. Trauer, Wut oder Hass, Kälte, Schmerz usw.

Verantwortlich dafür sind die Spiegelneuronen, wen es interessiert kann sich damit ja mal auseinandersetzen.


Wenn Spiele dort andocken, ist garnicht gesagt, wie davon das spätere Verhalten beeinflusst wird. Deshalb wär ich vorsichtig mit pauschalisierten Aussagen in diese Richtung.
Da können Faktoren "mitspielen" von denen man jetzt noch nichts weiß und von denen man später vielleicht sagen wird, hätten wir das mal früher gewusst.


Davon abgesehen, ich spiele auch Ballerspiele, wie COD oder HL2, wer sich ein wenig in den Spielwelt umsieht, wird feststellen das es doch in jeder Art von Spielen "Extreme" gibt, die sich nicht wirklich positiv auf das soziale Miteinander auswirken. Da könnt ihr auch erzählen was ihr wollt, das ist kein Klischee das ist banale Realität. Die Suchtopfer sind eben nicht mal so hingesprochen sondern offensichtlich krank geworden. Ich will garnicht behaupten die Spiele sind dafür die Ursache, sie tragen aber deutlich dazu bei, diese Dinge zu beschleunigen.
Also sind Spiele vielleicht doch nicht soo harmlos wie das hier gerne propagiert wird. Der richtige Umgang damit ist eben nicht selbstverständlich.

[Aquaschaf]

[...]Davon abgesehen, ich spiele auch Ballerspiele, wie COD oder HL2, wer sich ein wenig in den Spielwelt umsieht, wird feststellen das es doch in jeder Art von Spielen "Extreme" gibt, die sich nicht wirklich positiv auf das soziale Miteinander auswirken. Da könnt ihr auch erzählen was ihr wollt, das ist kein Klischee das ist banale Realität. Die Suchtopfer sind eben nicht mal so hingesprochen sondern offensichtlich krank geworden. Ich will garnicht behaupten die Spiele sind dafür die Ursache, sie tragen aber deutlich dazu bei, diese Dinge zu beschleunigen.[...]

Um das zu sehen braucht man aber keine Neuropsychologie auszupacken. Alleine Spielen fördert natürlich nicht das Sozialverhalten, weil man es eben alleine tut. Und virtuelle Kontakte sind natürlich auch anders als physische, können diese auf keinen Fall ersetzen. Beim Suchtverhalten nehmen Spiele keine Sonderrolle ein; Erklärungsmodelle für andere Formen der Sucht lassen sich darauf doch übertragen.

Und dabei von der - nach wie vor nicht besonders gut verstandenen - Neuropsychologie Rückschlüsse zu ziehen wäre ich extrem vorsichtig. Wirklich überzeugend finde ich in dem Bereich soweit keine Studie, egal in welche Richtung sie geht. Allgemeiner halte ich es für bedenklich Medienkonsum in Bezug auf "Schädlichkeit" regulieren zu wollen. Einerseits bezweifle ich dass überhaupt eine genauere Definition dieses Begriffs gefunden werden kann. Andererseits stellt so etwas einen gewaltigen Eingriff in die persönliche Freiheit dar (zumals der logische Schritt danach wäre "schädliche" Einflüsse auf den Geist von Menschen auch über Medien hinaus zu regulieren oder zu verbieten), den die Realsituation einfach nicht rechtfertigt.

[hq-hq]

ja "wie das unterbewusstsein das verarbeitet und 85% meiner entscheidungen für mich trifft" -> reine spekulation, hörensagen
- und plötzlich liegt verpackungsmaterial eines lila pause snacks vor mir... uii
ob ich den wohl zu 85%iger wahrscheinlichkeit unbewusst gegessen hab ?

wie fasst es denn das unterbewusstsein auf, "anderst" -> was ist anderst ??? WAS ? WIE ?

eine leere aussage

ein spiel wird nicht allein dadurch interessanter weil es grafisch hamma ist,
und gute grafik mit realistischen effekten hilft auch nicht das viele crysis nicht mögen.
wer würde heute gern nochmal ein bisschen doom multiplaya zocken ? ich würde es.

ich muss aber sagen für mich persönlich tifft es zu, je detailierter der körperliche schaden an pixelmenschen, desto besser find ich es
-> SOF war große klasse. ich erfreue mich auch an unrealistisch entarteten blut und
gedärmplatzern, so realitätsfern und grad drum noch lustiger, diablo2
kadaverexplosion, köstlich.

es stimmt das musik, umwelteinflüsse und natürlich spiele die gefühlslage temporär beeinflussen. na und ?

toll das man soviel lektüren und artikelchen verzehren kann super ! ganz große klasse !
da ich niemanden kenne der über die jahre der manipulierten spiegelneuronen
anzeichen von gewalt gegenüber mitmenschen entwickelt hat...
-> nonsense in diesem zusammenhang sag ich nur

lauter tolle ansätze, respekt, und in jeder geschichte steckt ein körnchen wahrheit.

[PET]

ja "wie das unterbewusstsein das verarbeitet und 85% meiner entscheidungen für mich trifft" -> reine spekulation, hörensagen
- und plötzlich liegt verpackungsmaterial eines lila pause snacks vor mir... uii
ob ich den wohl zu 85%iger wahrscheinlichkeit unbewusst gegessen hab ?

wie fasst es denn das unterbewusstsein auf, "anderst" -> was ist anderst ??? WAS ? WIE ?

eine leere aussage

ein spiel wird nicht allein dadurch interessanter weil es grafisch hamma ist,
und gute grafik mit realistischen effekten hilft auch nicht das viele crysis nicht mögen.
wer würde heute gern nochmal ein bisschen doom multiplaya zocken ? ich würde es.

ich muss aber sagen für mich persönlich tifft es zu, je detailierter der körperliche schaden an pixelmenschen, desto besser find ich es
-> SOF war große klasse. ich erfreue mich auch an unrealistisch entarteten blut und
gedärmplatzern, so realitätsfern und grad drum noch lustiger, diablo2
kadaverexplosion, köstlich.

es stimmt das musik, umwelteinflüsse und natürlich spiele die gefühlslage temporär beeinflussen. na und ?

toll das man soviel lektüren und artikelchen verzehren kann super ! ganz große klasse !
da ich niemanden kenne der über die jahre der manipulierten spiegelneuronen
anzeichen von gewalt gegenüber mitmenschen entwickelt hat...
-> nonsense in diesem zusammenhang sag ich nur

lauter tolle ansätze, respekt, und in jeder geschichte steckt ein körnchen wahrheit.

Du verstehst es wohl nicht, es geht hier nicht auf direkte Effekte die kurzfristig wirken.
Nur weil DU niemanden kennst, heisst das nicht im Umkehrschluss das es falsch sein muss.
Ich kenne persönlich auch niemanden, der jemanden getötet hat, trotzdem ist es bereits öfter passiert und wird auch wieder passieren.
(tolle Argumentationskette)

Und zu den 85%, das ist sicher keine Spekulation, nur weil du es nicht wahr haben willst, dein Gehirn trifft die meisten Entscheidungen ohne "Dich" zu fragen, ob du es nun glauben willst oder nicht.

Und ja, lange bevor du den Schokoriegel aus dem Regal nimmst, ist die Entscheidung bereits getroffen, genau DIESEN Riegel zu nehmen.
Was glaubst du warum sich Markenartikel besser verkaufen?

[PHuV]

Und zu den 85%, das ist sicher keine Spekulation, nur weil du es nicht wahr haben willst, dein Gehirn trifft die meisten Entscheidungen ohne "Dich" zu fragen, ob du es nun glauben willst oder nicht.

Und ja, lange bevor du den Schokoriegel aus dem Regal nimmst, ist die Entscheidung bereits getroffen, genau DIESEN Riegel zu nehmen.
Was glaubst du warum sich Markenartikel besser verkaufen?

Nanana, :nono: wollen wir mal nicht übertreiben, so ist es nun auch wieder nicht. Bisher ist noch nicht genau bekannt, wie die Vorgänge genau gesteuert werden. Da haben einige Wissenschaftler mal etwas seltsam gemessen und schon wird der freie Wille damit abgesprochen. :rolleyes: Natürlich haben wir eine freie Entscheidung, ja, und die Entscheidung wird anhand gewisser Prozesse im Unbewußten mit (!!!) getroffen. Alles nur unbewußt zu erklären ist auch nicht korrekt. Es ist immer noch eine freie Entscheidung, ein Spiel zu kaufen, dann eine weitere, es zu installieren, und noch eine weitere, um es zu spielen.

[PET]

Nanana, :nono: wollen wir mal nicht übertreiben, so ist es nun auch wieder nicht. Bisher ist noch nicht genau bekannt, wie die Vorgänge genau gesteuert werden. Da haben einige Wissenschaftler mal etwas seltsam gemessen und schon wird der freie Wille damit abgesprochen. :rolleyes: Natürlich haben wir eine freie Entscheidung, ja, und die Entscheidung wird anhand gewisser Prozesse im Unbewußten mit (!!!) getroffen. Alles nur unbewußt zu erklären ist auch nicht korrekt. Es ist immer noch eine freie Entscheidung, ein Spiel zu kaufen, dann eine weitere, es zu installieren, und noch eine weitere, um es zu spielen.

Es geht doch nicht darum, einem einen freien Willen abzusprechen, es ist vielmehr so, dass es keine genaue TRENNUNG gibt zwischen diesen Beiden Vorgängen, so wie das jahrelang von der Wissenschaft propagiert wurde, bezüglich, rational-emotional bzw. rechter und linker Gehirnhälfte.
Das ist nicht richtig.


Und mit übertreiben hat das sehr wenig zu tun, schaut man sich mal faktische Zahlen dazu an. Was kann das Gehirn denn wirklich?

Was mit bewussten Sinnen verarbeitet werden kann liegt bei ca. 40bits!
Unbewusst können jedoch ca. 11.000.000 bits verarbeitet werden.
Pro Sekunde, wohlgemerkt!
Damit ist die komplette Sensorik-Bandbreite gemeint, nicht falsch verstehen.
Sehen, Hören, Fühlen..
So das würde ungefähr einer 1.4Megabyte Diskette/Sekunde gleichen, die auf unsere "Festplatte" geschaufelt wird.
Dagegen stehen 40-50 Bits(Die Leistung variiert) des eigentlichen Bewussten.
Jetzt dürft ihr euch selbst mal ausrechnen wieviel das im Verhältnis sein wird.

So und diese Dinge kann man NICHT bewusst abschalten.
Bsp. Nächtlicher Lärm, niemand wird von sich behaupten sein Ohr während des Schlafens abschalten zu können, geht nicht.
Die Frage nach dem eigenen Bewusstsein stellt sich nicht, weil BEIDE Parts das Bewusstsein bilden, die vermeintlich getroffenen Entscheidungen sind meist das Ende einer sehr langen (unbewussten) Prozesskette.

Es mag sehr wohl sein, das die genauen Prozesse dazu noch nicht richtig erforscht sind, die Leistung und die Bandbreite sind es aber gewiss und diese Zahlen sprechen wohl eine deutliche Sprache oder nicht?


Gruß



PET

[Aquaschaf]

Was mit bewussten Sinnen verarbeitet werden kann liegt bei ca. 40bits!
Unbewusst können jedoch ca. 11.000.000 bits verarbeitet werden.
Pro Sekunde, wohlgemerkt!
Damit ist die komplette Sensorik-Bandbreite gemeint, nicht falsch verstehen.
Sehen, Hören, Fühlen..
So das würde ungefähr einer 1.4Megabyte Diskette/Sekunde gleichen, die auf unsere "Festplatte" geschaufelt wird.
Dagegen stehen 40-50 Bits(Die Leistung variiert) des eigentlichen Bewussten.
Jetzt dürft ihr euch selbst mal ausrechnen wieviel das im Verhältnis sein wird.

Da hast du eine total unbrauchbare Milchmädchenrechnung.

[hq-hq]

lieber Pólya enumeration theorem, da dir zahlen so liegen
weisst du sicher wieviele amokläufer in einem bestimmten zeitraum auch
neben staubsaugen, wäsche waschen und auto fahren auch shooter gezockt haben.
höchst wahrscheinlich ist je näher der zeitraum dem jetzt ist die anzahl an
burschen die shooter gezockt haben größer. woran mag das liegen ? spielen
heute etwa mehr leute am pc nen shooter als am 19. Oktober 87.... ups 19. August meinte ich

vielleicht können spiele nachhaltig einfluss nehmen wie ein mensch mit seiner
umwelt interagiert, wie er entscheidungen trifft, seiner persönlichkeit... vielleicht.
vielleicht bekomme ich flügel wenn ich ein red bull trinke...
nur weil etwas sein kann ist es nicht wahr.
darum liege ich richtig wenn ich sage alles hirngespinste !

[PET]

Da hast du eine total unbrauchbare Milchmädchenrechnung.

Wenn DU das sagst wird das sicherlich stimmen, hast Du noch mehr so fundierte Dinge auf Lager oder kommt da noch etwas?!

[hq-hq]

ne leider nicht, wie gesagt tolle ideen die jedoch keine schlüsse zulassen
ein direkter einfluss ist nicht nachweisbar, es ist nur nachweisbar das die
shooter zocker die wir kennen nicht auf diese weise beeinflusst werden dass sie
mitmenschen peng peng machen. zumindest nicht mehr als wenn boris vor wut
seinen schläger auf unschuldige zuschauer wirft.

[hq-hq]

wuuha Pólya enumeration theorem, schau mal was ich für dich rausgekramt hab
Quälen von virtuellen Akteuren führt zu starken physiologischen Reaktionen
http://www.heise.de/newsticker/Quaelen-von-virtuellen-Akteuren-fuehrt-zu-starken-physiologischen-Reaktionen--/meldung/82955

in dem zusammenhang auch noch ein minder bedeutender artikel der am rande auf die verharmlosung von gewaltdarstellungen durch zensur eingeht: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24243/1.html

da würd ich mal gern mehr drüber lesen, ich als absoluter zensurgegner

[Ragnarök]

ne leider nicht, wie gesagt tolle ideen die jedoch keine schlüsse zulassen
ein direkter einfluss ist nicht nachweisbar, es ist nur nachweisbar das die
shooter zocker die wir kennen nicht auf diese weise beeinflusst werden dass sie
mitmenschen peng peng machen. zumindest nicht mehr als wenn boris vor wut
seinen schläger auf unschuldige zuschauer wirft.


....ich glaube langsam viele hier verstehen die ganze diskussion nicht...

oder wollen nicht warhhaben um was es geht!


immer wieder "ich kenn keinen der auszuckt --> also hat es keine auswirkungen." , das ist eigentlich traurig

ich kann PET nur völlig zustimmen.
jede situation die man erlebt beeinflusst sein handeln, folglich auch shooter spielen.
und das das eher negative als positive einflüsse hat ist sicher aus nicht sehr umstritten...ausser hier im forum ;-)

[PHuV]

....ich glaube langsam viele hier verstehen die ganze diskussion nicht...


oder wollen nicht warhhaben um was es geht!


Dann erkläre es uns doch mal genauer, um was es den gehen soll? :|


jede situation die man erlebt beeinflusst sein handeln, folglich auch shooter spielen.



Hahaha :lol: (Damit lache ich nicht über Dich, sondern über diese Aussage). Dann zeige Rauchern mal eine Raucherlunge, diverse weitere Krebserkrankungen, und schau mal, was er macht. Er raucht weiter. Und glaube mir, es gibt sehr viele lernresistente Menschen, die in Situationen kommen und deren Erleben gar nichts beeinflußt. Der Mechanismus des Ausblendens und des Filterns ist sehr sehr mächtig. Ne, da brauchst Du nur mal Beratungen machen, da wirst Du schnell sehen, wie schnell die Menschen bei gewissen Dingen auf Durchzug schalten.


und das das eher negative als positive einflüsse hat ist sicher aus nicht sehr umstritten...ausser hier im forum ;-)

Spezifiziere bitte genauer, was Du unter "positive" oder "negative" Einflüsse verstehst. Wenn ich mit meinem Kleinen Ritter spiele, und er mich mit seinem Spielzeuggummischwert traktiert, und mich auch ab und zu aufspießt, was steckt wohl dahinter? Tötungsabsicht? Oder einfach nur die Lust an Bewegung, Wettkampf und Behauptung, oder doch nur einfaches Spielen?

[Ragnarök]

Dann erkläre es uns doch mal genauer, um was es den gehen soll? :|


naja es geht nicht um [wie schon erwähnt]
"wer viel speilt wird ein amokläufer" oder dergleichen, sondern eher um "wirkt sich sowas negativ auf die psyche aus".
und ihr setzt alle "man wird nicht zum psychopathen" mit "wirkt sich nicht negativ aus" gleich was ja ein bisschen sehr seicht gedacht ist.





Hahaha :lol: (Damit lache ich nicht über Dich, sondern über diese Aussage). Dann zeige Rauchern mal eine Raucherlunge, diverse weitere Krebserkrankungen, und schau mal, was er macht. Er raucht weiter. Und glaube mir, es gibt sehr viele lernresistente Menschen, die in Situationen kommen und deren Erleben gar nichts beeinflußt. Der Mechanismus des Ausblendens und des Filterns ist sehr sehr mächtig. Ne, da brauchst Du nur mal Beratungen machen, da wirst Du schnell sehen, wie schnell die Menschen bei gewissen Dingen auf Durchzug schalten.



Spezifiziere bitte genauer, was Du unter "positive" oder "negative" Einflüsse verstehst. Wenn ich mit meinem Kleinen Ritter spiele, und er mich mit seinem Spielzeuggummischwert traktiert, und mich auch ab und zu aufspießt, was steckt wohl dahinter? Tötungsabsicht? Oder einfach nur die Lust an Bewegung, Wettkampf und Behauptung, oder doch nur einfaches Spielen?

natürlich, wenn du abhängig bist wird dich wahrscheindlich nichts so leicht davon befreien, was aber auch noch lange nicht heisst das es KEINEN einfluss hat.
es geht eben auch darum dass sich die dinge nicht immer direkt auf die zugehörigen handlungen auswirken sondern auf die person als gesamtes.

der mensch lernt aus seinen ganzen erfahrungen, und somit wirst du jede sekunde geprägt von dem was du erlebst und du veränderst/entwickelst dich auch damit.
manche mehr, manche weniger.
kommt natürlich immer drauf an wie stark das erlebte auf einen wirkt oder auch wie intensiv oder häufig etwas erlebt wird...!

das mittelalter war eine sehr grausame zeit, auf die ich jetzt nicht näher eingehen will denn da könnten wir sehr lange drüber diskutieren.

wieviel krieg gibt es auf der welt?
ist das alles natürlich?
gut isses doch in keinem fall.
is doch klar das kinder schon früh mit sowas konfrontiert werden wenns praktisch überall vorgekommen ist und noch häufig vorkommt, und eigentlich wird es viel zu sehr verherrlicht, vor allem im kindesalter.
natürlich, teilweise stecken da auch triebe dahinter aber ich glaub zu nem großen teil ist das einfach gesellschaftlich bedingt.
bevor die kinder krieg spielen sollten sie sich lieber mit sozialen dingen beschäftigen.
und die allgemeine meinung zb. "autos sind für jungs und puppen für mädchen" ist auch vollkommener schwachsinn der sich nur durch die gesellschaft etabliert hat.
wenn dir als junge immer nur autos unter die nase gehalten werden dann wirst du dich auch mehr damit beschäftigen....das selbe auch bei den mädchen.

du wirst schon von klein auf in so viele verhaltensweisen hineingedrängt nur weils "so üblich ist", für "einen buben" z.b.!
soviel zum instinkt, ist sicher auch dabei aber das meiste ist angelernt oder "konditioniert".

[hasufell]

kann Spuren von Sarkasmus enthalten
naja es geht nicht um [wie schon erwähnt]
"wer viel speilt wird ein amokläufer" oder dergleichen, sondern eher um "wirkt sich sowas negativ auf die psyche aus".
und ihr setzt alle "man wird nicht zum psychopathen" mit "wirkt sich nicht negativ aus" gleich was ja ein bisschen sehr seicht gedacht ist.
ooh, mit Gewalt konfrontiert werden ist also negativ?

in welcher heilen Welt lebst du und wie kommt man da rein?

ich sehe mich jetzt gerade als Tennisball, der von den unglaublich intensiven und schrecklichen Erfahrung die auf ihn einprasseln hin und hergeschleudert wird, leidend, jede sekunde, schmerz, tod, Semmelwurst...

wie kann man nur auf die Idee kommen Situationen/Erfahrungen grundsätzlich nach positiv und negativ zu kategorisieren? Mal abgesehen davon, dass der Terminus völlig unscharf ist und man da allerhand reininterpretieren kann, gehe ich davon aus, dass du darauf hinauswillst, dass gewisse Erfahrungen vermieden werden sollten, weil sie sich ja so stark auf die psyche auswirken könnten.

Dein Menschenbild ist deshalb irgendwie seltsam. Jetzt kommt wahrscheinlich noch, dass 95% aller informationen unterbewusst verarbeitet werden oder so ein Schmu.

Schonmal darüber nachgedacht, dass ein Mensch über erlebtes reflektiert, es einordnet usw? BE-WUSST (ohgott, ich habs gesagt)

klar, wenn du 8 bist und am morgen wo du geburtstag hast, ein Mann ins haus kommt deine Mutter vergewaltigt, deinen Vater zwingt deine Schwester zu vergewaltigen, dann alle umbringt und nochmal schändet, hast du wohl kein normalen Kopf mehr. Die meisten jedenfalls.

Aber davon reden wir hier auch nicht -.-
der mensch lernt aus seinen ganzen erfahrungen, und somit wirst du jede sekunde geprägt von dem was du erlebst und du veränderst/entwickelst dich auch damit.
manche mehr, manche weniger.
kommt natürlich immer drauf an wie stark das erlebte auf einen wirkt oder auch wie intensiv oder häufig etwas erlebt wird...!
ja, prinizipiell ja schonmal gut, aber du hast das wichtigste vergessen, dass man vor allem SELBST BESTIMMT, was man von einer Situation/etwas Erlebtem lernt.
Ob jetzt durch die Einstellung oder bewusst auf das einzelne bezogen.

ganz ehrlich, auch wenn ich hier bisschen sarkastisch zu Werke gehe, ich will dich auch nicht beleidigen, jedem seine Meinung.
Aber mir wird teilweise bei dem was du sagst SCHLECHT, ehrlich, ohne dir böse zu sein.
wieviel krieg gibt es auf der welt?
ist das alles natürlich?
gut isses doch in keinem fall.
was is nich gut?
Die Welt?
Krieg?

alle lieb haben? :redface:
bevor die kinder krieg spielen sollten sie sich lieber mit sozialen dingen beschäftigen.
loool, selten so gelacht, als könnte man einem Kind befehlen welche Phase es gerade durchmacht

WTF, ich hab keine Kinder, aber die brauch man nich um zu wissen, dass diese aussage sowas von daneben ist.
du wirst schon von klein auf in so viele verhaltensweisen hineingedrängt nur weils "so üblich ist", für "einen buben" z.b.!
soviel zum instinkt, ist sicher auch dabei aber das meiste ist angelernt oder "konditioniert".
die nächste aussage die daneben ist, an sich würd ich dir ja zustimmen, aber du hast dir gerade ein Eigentor geschossen (so Sohn, du beschäftigst dich jetzt mit sozialen Dingen, dazu erstmal das Hauptwerk Kants durchlesen, danach beschäftigen wir uns mit Hegel, Schopenhauer...)

[Ragnarök]

kann Spuren von Sarkasmus enthalten

ooh, mit Gewalt konfrontiert werden ist also negativ?

in welcher heilen Welt lebst du und wie kommt man da rein?


du schlaumeier, schon mal auf die idee gekommen dass es verschiedene arten von "mit gewalt konfrontiert werden" gibt?da ist nicht immer nur der 8 geburtstag und deine mutter die da vergewaltigt wird.es gibt auch weitaus weniger schlimmes das auch nicht grad positiv wirkt.
oder ist jede konfrontation mit gewalt die nicht gerade sehr ins extrem geht(auch ein bisschen SEHR relativ aber bitte, für manche menschen sind auch schon weitaus weniger arge dinge extrem) für dich positiv?
...dann musst du aber schon sehr shclimme erlebnisse gehabt haben.

ich sehe mich jetzt gerade als Tennisball, der von den unglaublich intensiven und schrecklichen Erfahrung die auf ihn einprasseln hin und hergeschleudert wird, leidend, jede sekunde, schmerz, tod, Semmelwurst...

wie kann man nur auf die Idee kommen Situationen/Erfahrungen grundsätzlich nach positiv und negativ zu kategorisieren? Mal abgesehen davon, dass der Terminus völlig unscharf ist und man da allerhand reininterpretieren kann, gehe ich davon aus, dass du darauf hinauswillst, dass gewisse Erfahrungen vermieden werden sollten, weil sie sich ja so stark auf die psyche auswirken könnten.

ehrlichgesagt, JA, es gibt gewisse erfahrungen die auf jeden fall besser vermieden werden sollten, aber das ist sicher von mensch zu mensch ein bisschen unterschiedlich...!...jedem das seine ;-)

edit: dir würds zum beispiel sicher nicht schaden mal ein paar arge zu machen, oder du hattest einfach shcon zu viele zu arge, aber dann bestätigst du mich nur :-)

Dein Menschenbild ist deshalb irgendwie seltsam. Jetzt kommt wahrscheinlich noch, dass 95% aller informationen unterbewusst verarbeitet werden oder so ein Schmu.

Schonmal darüber nachgedacht, dass ein Mensch über erlebtes reflektiert, es einordnet usw? BE-WUSST (ohgott, ich habs gesagt)

hmm glaubst du echt man reflektiert BE-WUSST ?
oder ordnet ein?
wennst das kannst dann bist du mein held.
glaub aber eher du überschätzt dich da etwas ;-), denk mal drüber nach

klar, wenn du 8 bist und am morgen wo du geburtstag hast, ein Mann ins haus kommt deine Mutter vergewaltigt, deinen Vater zwingt deine Schwester zu vergewaltigen, dann alle umbringt und nochmal schändet, hast du wohl kein normalen Kopf mehr. Die meisten jedenfalls.

Aber davon reden wir hier auch nicht -.-

...kein kommentar....

ja, prinizipiell ja schonmal gut, aber du hast das wichtigste vergessen, dass man vor allem SELBST BESTIMMT, was man von einer Situation/etwas Erlebtem lernt.
Ob jetzt durch die Einstellung oder bewusst auf das einzelne bezogen.

lol, ich muss eher lachen wenn ich sowas lesen.

glaubst du wirklich dass das so einfach ist?
...einstellungen ändern sich auch durch erlebtes.


ganz ehrlich, auch wenn ich hier bisschen sarkastisch zu Werke gehe, ich will dich auch nicht beleidigen, jedem seine Meinung.
Aber mir wird teilweise bei dem was du sagst SCHLECHT, ehrlich, ohne dir böse zu sein.

was is nich gut?
Die Welt?
Krieg?

alle lieb haben? :redface:

loool, selten so gelacht, als könnte man einem Kind befehlen welche Phase es gerade durchmacht

lol, was in deinem kopf alles so vorgeht,...was für kranke gedanken hast du kindern etwas zu "befehlen".
alleine das du schon sowas annimmst zeigt mir welche gedankengänge in dir vorgehn.
kinder lernen durch erwachsene, und durch das was die ihnen vorleben.

WTF, ich hab keine Kinder, aber die brauch man nich um zu wissen, dass diese aussage sowas von daneben ist.


...zum glück. auch wenn ich's nicht gut finde dass die geburtenrate bei uns immer weiter sinkt, aber manche leute sollten wirklich keine bekommen.

die nächste aussage die daneben ist, an sich würd ich dir ja zustimmen, aber du hast dir gerade ein Eigentor geschossen (so Sohn, du beschäftigst dich jetzt mit sozialen Dingen, dazu erstmal das Hauptwerk Kants durchlesen, danach beschäftigen wir uns mit Hegel, Schopenhauer...)
du hast natürlich recht, da setzt ma unser liebes kind lieber vorm pc mit nem shooter der spass macht, ist sicher besser!
du solltest ja fast kinderpädagoge werden .

[PHuV]

und die allgemeine meinung zb. "autos sind für jungs und puppen für mädchen" ist auch vollkommener schwachsinn der sich nur durch die gesellschaft etabliert hat.
wenn dir als junge immer nur autos unter die nase gehalten werden dann wirst du dich auch mehr damit beschäftigen....das selbe auch bei den mädchen.

du wirst schon von klein auf in so viele verhaltensweisen hineingedrängt nur weils "so üblich ist", für "einen buben" z.b.!
soviel zum instinkt, ist sicher auch dabei aber das meiste ist angelernt oder "konditioniert".

Sorry Ragnarök, so wie Du redest, habe ich den Eindruck, daß Du von Psychologie und Co. im Allgemeinen wenig verstehst. Wieviel Fachliteratur hast Du bisher in diesen Bereichen gelesen? Zudem solltest Du dann auch mal die aktuellen Geschehnisse verfolgen, bevor Du Behauptungen aufstellst, z.B.:

Telepolis - Vorliebe für "männliche" Spielzeuge bei Buben biologisch bedingt? (http://www.heise.de/tp/blogs/3/106172)

Es ehrt Dich, daß Du eifrig mitdiskutierst, jedoch solltest Du Dir erst mal einige Grundlagen auf diesem Gebiet aneignen, sonst machst Du Dich schnell unglaubwürdig und lächerlich, und das willst Du doch nicht, oder? :wink:


hmm glaubst du echt man reflektiert BE-WUSST ?
oder ordnet ein?
wennst das kannst dann bist du mein held.
glaub aber eher du überschätzt dich da etwas ;-), denk mal drüber nach


Aber hallo, natürlich erfolgt eine Reflexion ausschließlich bewußt, wie soll sie den sonst erfolgen? Das Unbewußte kennt keine Reflexion in dem Sinne. Das unbewußte Anteile mit reinspielen, keine Frage, aber das ist auch was anderes.

[PET]

....ich glaube langsam viele hier verstehen die ganze diskussion nicht...

oder wollen nicht warhhaben um was es geht!


immer wieder "ich kenn keinen der auszuckt --> also hat es keine auswirkungen." , das ist eigentlich traurig

ich kann PET nur völlig zustimmen.
jede situation die man erlebt beeinflusst sein handeln, folglich auch shooter spielen.
und das das eher negative als positive einflüsse hat ist sicher aus nicht sehr umstritten...ausser hier im forum ;-)

Kern der Sache ist doch, was passiert, wenn ein Spiel wirklich den
REALISMUS ereicht hat, an dem man es nicht von einem Film der der Realität unterscheiden kann.
Dabei wurde hier von einigen postuliert, das sich nichts ändern wird.
Ganz genau mit dieser Aussage habe ich ein Problem.
Das kann man natürlich auf die ganze Diskussion beziehen wenn man möchte, dann lehnt man sich aber genauso weit aus dem Fenster, wie die Personen, die hier schreien, es passiert nichts, also gibt es auch nichts zu diskutieren.
Mag eine Meinung sein, ist aber grundlegend falsch, weil man garnicht sagen kann, wie es sich auf lange Sicht auswirken wird> Langzeitstudien.

Was mich wirklich stört ist die unglaubliche Annahme, dass einige meinen bewusst ihr Handeln beeinflussen zu können und negative Eindrücke mal eben nicht verarbeiten zu müssen, im Kopf. Das ist sowas von falsch, das sich die Balken biegen. Zum Bewusstsein hab ich einiges geschrieben, aber es geht euch am Arsch vorbei. Nungut, dann glaubt weiter an einen Wissensstand aus den 60ern oder 70ern und fühlt euch "gebildet".

Leider habe ich verpasst hier auf eine Sendung im 3Sat zu verlinken (www.3sat.de/hitec/magazin/120660/index.html), das wäre mal für euch sehr aufschlussreich gewesen um was es hier wirklich geht.

Euer Gehirn hat die Entscheidungen bereits getroffen, da wisst ihr noch garnicht, das ihr euch dafür entschieden habt. Die große Preisfrage ist nun, wie wollt ihr etwas aktiv beeinflussen, was bereits im Vorfeld entschieden worden ist?! Könnte schwierig werden...

[Siegfried]

also ich sehe kein grosen unterschied ob man jetzt eine spielfigur toetet oder einen menschen
in beiden faellen beendet man halt ein programm/script
natuerlich ist ein mensch momentan im normalfallnoch komplexer als eine kuenstliche intelligenz
aber das macht ihn nicht zwangsweise "wertvoller"
der einzige grund dass ich nicht einfach so jemanden toete ist dass ich natuerlich nicht von der uebermaechtigen exekutive bestraft werden will

Nein das Gehirn bist eben nicht DU! Das ist leider falsch, und das kannst du auch gerne in diversen neuropsychologischen Schriften nachlesen.
Viele meinen das sie Herr über ihre Entscheidungen sind, diese werden aber zu 85% unbewusst getroffen und der eher rationale Teil meint dann er hätte aus reinen rationalen Gründen so entschieden.
also ich sehe das so dass ich der inhalt meines gehirns bin
ich entscheide alles was ich tue selbst
das heist aber nicht dass ich wirklich eine wahl haette
die entscheidungen sind alle schon vorherbestimmt
bestimmte aktion -> bestimmte reaktion

[PHuV]

Euer Gehirn hat die Entscheidungen bereits getroffen, da wisst ihr noch garnicht, das ihr euch dafür entschieden habt. Die große Preisfrage ist nun, wie wollt ihr etwas aktiv beeinflussen, was bereits im Vorfeld entschieden worden ist?! Könnte schwierig werden...

Dieser Punkt wird noch kontrovers in der Wissenschaft und in der Psychologie diskutiert, somit würde ich jede endgültige Position noch als verfrüht betrachten.

Wir haben hier an dieser Stelle mehrere Probleme:

a) Die von Dir angesprochenen Langzeitstudien
b) Die bisherigen Erfahrungen in vergleichbaren Themen und neuen Medien (Comics, Fernsehen, Musik)
c) Wissenschaft ist auch immer ein Zeitgeistproblem.

Es gibt einen Tatsache, die ganze Experten, die schon in Comics, Rock'n'Roll, Rock und Heavy Metal, Pornographie, Videos, etc. eine Bedrohung sahen, hatten, rückwirkend betrachtet, schlichtweg unrecht. Ich als Betroffener in Sachen Comic, HM, Video und Computerspieler, mittlerweile 41, kann mich und meinen Bekanntenkreis durchaus mittlerweile als Langzeitstudie betrachten (:biggrin:), und bisher ist keiner durch Amokläufe, Schlachten von Jungfrauen und Tieropfer auffällig geworden. Auch sind die prognostizieren Verrohungen und Verwahrlosung in dem Masse, wie es ausgesagt wurde, nicht eingetroffen.

Wenn man sich die größten Amokläufe (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,477562,00.html) anschaut (wieder das skizzierte Extremthema), daß die meisten Fälle hier garantiert ohne den Einfluß von Egoshooter vorgenommen wurde.

Zu den angesprochenen "negativen Einflüssen": Schon immer war ein Maß an Gewalt anteil der menschlichen Kultur. Früher war eine Hinrichtung ein öffentliches Ereignis, genauso wie Kriege, Unfälle, etc. öffentliche Ereignisse, die immer auch von Kindern wahrgenommen wurden. Du und Ragnarök macht aus meiner Sicht den Fehler, daß Ihr den Einfluß per Annahme als negativ deklariert, wobei noch nicht klar ist, ob das beispielsweise Shooterspielen nun eine negative Konditionierung (!!) oder eine Kompensation (von Aggression) darstellt. Die Verarbeitungsmechanismen sind hier schlichtweg nicht klar!

Weiterhin ignoriert Ihr beide den von mir angesprochenen Verdrängungs- und Filtermechanismus. Ebenso ist die Betrachtung auf das Spiel selbst ein wichtiger Aspekt. Will man sich im Spiel im Sinne einer (sportlichen) Herausforderung mit etwas messen, oder will man wirklich etwas töten?

Meine Meinung, ein gesunder Mensch wird alles im Rahmen alten, egal wie realistisch die Darstellung ist. Ein eher Krieger und Kämpfer geprägter Mensch wird diese Spiele als Kompensation für ihre Lebensart betrachten. Egal welches Ereignis, mit der Betrachtung Spiel wird es immer entsprechend bewußt und unbewußt einsortiert werden. Im Spiel springt man ja auch ohne weiteres ein Hochhaus runter, auch wenn man dann virtuell stirbt. Im Realen wird wohl kaum einer auf diese Idee kommen, oder? ;)

[Maorga]

Also ich bin dafür das Entscheidungen bewußt gefällt werden. Es ist auch egal wie die Entscheidung zustande kommt. Wieviel davon durch das Unterbewußtsein mitbewirkt ist und wieviel die 'obere' Bewußtseinschicht dazu trägt.

Denn wenn ich sage ich fälle ja zu 85% immer unbewußte Entscheidungen, so könnte ich mich damit ja immer rausreden. Nach dem Motto ich kann ja nicht's dafür ist ja unterbewußt entschieden worden. Und wenn ihr mir erzählen wollt das ein Amokläufer alles nur unterbewußt macht, dann würde dieser Schlafwandeln in meinen Augen. Damit ist er natürlich unschuldig und dürfte auch nicht verurteilt werden. Wenn ihr damit einverstanden seit, wünsche ich mir euch als Richter egal bei was. Weil damit kann ich mich immer rausreden.

Taten im Affekt, ja wo es keine Vorbereitungszeit gibt stimme ich sicherlich überein mit einem jedem hier das nur extrem trainiertes Verhalten benutzt wird oder unterbewußt nur reagiert wird.

Verhalten und damit Reaktionen sind trainierbar. Ich kann also als erwachsener Mensch verhalten von anderen Menschen, egal ob Kind oder Erwachsene beeinflussen. Kinder sind leichter dauerhaft zu beeinflussen als Erwachsene. Warum? Erwachsene haben schon ein 'festes' trainiertes Verhalten, welches bei Kindern noch nicht ausgeprägt ist. Daher tut man sich schwer ältere Menschen von etwas zu überzeugen. Sprich die Herren und Damen haben ihr 'Lehrgeld' schon bezahlt und sind daher vorsichtiger.

So nun mal ein kleiner Schwenk zu mir. Ich bin 30 und stehe mittem im Leben. Meine 'kleine' Tochter ist mitlerweile 11 Jahre alt. Spiele auch gern am PC und kenne sowohl Doom als auch Wolfenstein. Und das habe ich auch schon in jungen Jahren gespielt, da war ich vieleicht 12 oder so.

So nun aber zum eigentlichen Thema zurück. Bewußtsein - meine 'kleine' Tochter ist für ihr alter immer die größte egal ob Kindergarten oder Schule. Das liegt natürlich an Mama und Papa wir beide sind relativ groß. Daher hat sich Isabell leicht gegen andere mit Gewalt durchsetzen können, auch gegen Jungs die sind in jungen Jahren nicht stärker als Mädchen. Da ich aber gegen diese Entwicklung war, habe ich sehr hart durchgegriffen wenn meine kleine Handgreiflich gegen andere wird. Sie hat also den hintern von mir ab und zu mal versohlt bekommen (nein nicht grün und blau aber es tat ihr schon weh). Dadurch vermeidet sie nun Gewalt und löst Konflikte auf andere art und weise. Sie versucht also einen Tauschhandel zu arrangieren oder etwas anderes für das andere Kind attraktiver zu machen. Diese Gewaltvermeidung hält bis heute an und ich hoffe das bleibt so.
Auch habe ich meiner Tochter das Schwindeln Lügen und Flunkern beigebracht. Mama findet das unmöglich, da sie die größten Schwierigkeiten hat einen Schwindel zu bemerken. Andersherum ist es so das Isabell eher einen Schwindel erkennt und ein besseres Verhandlungsgeschick entwickelt. Denn wenn man auf einen Flohmarkt geht will man vielleicht etwas haben, aber man darf das Interesse nicht zu stark bemerkbar machen. Dann fängt man eben an zu feilschen, man setzt sich ein persönliches Limit und lügt das sich die Balken biegen. Wenn man 10 Euro dabei hat sind's nur noch 5 die man dabei hat und das wird auch dem Verkäufer richtig gut verkauft :) Man muss selbst davon überzeugt sein nur 5 Euro zu haben, um auch überzeugend rüberzukommen.

So was hat das nun mit Bewußtsein und Unterbewußtsein zu tun, sehr viel. Bewußt entscheidet sie was sie haben will und wieviel sie dafür setzen will als Limit, unbewußt ist die ganze Verhandlung, da diese trainiert ist - hört sich jetzt vielleicht dumm an ist aber so , sie verfällt nicht ins stocken wenn der Verkäufer sie versucht auszumanövrieren oder die Frage fällt du hast doch mehr als 5 Euro dabei, da lügt sie ohne mit der Wimper zu zucken und das natürlich schnell kein ähhh... oder so - das zählt bei mir zum Unterbewußtsein, da dieses sofort die Information bereit hält. Denn Bewußt weiß sie ja sie hat 10 Euro aber dieser Gedanke darf nicht im Gehirn rumgeistern, denn dann kommt man ins stocken und die Verhandlung geht den Bach runter.

Um also zu wissen ob dieser Mensch unbewußt oder bewußt handelt müsstet ihr ihn schon genau kennen. Und niemand kann das, wie heißt es bei manchen, dass hätte ich nie von ihm gedacht.

Man kann also sein unterbewußtsein auf bestimmte Situationen trainieren. Sprich also es wird nur noch eine Schublade im Gehirn abgerufen und schon sprudelt es heraus. Man kann auch das Unterbewußtsein mit dem 'geistigen' Auge trainieren - damit meine ich man spielt eine Situation im Gehirn durch und legt sich bestimmte Sachen zu recht. Das sieht man dann auch in manchen Diskussionen wenn jemand eine Antwort gibt die nicht zur Frage paßt - aber anscheinend wurde das Unterbewußtsein abgerufen - meistens ist es etwas persönlich wichtiges - was dann ehh schon im Kopf rumgeistert.

So wenn wir uns nun darauf einigen können, dass alles was das Unterbewußtsein macht antrainiert ist und erlernt worden ist, egal wie durch ständiges zuschauen oder nachmachen. Würde ich jetzt mal folgende These aufstellen:

Wenn ich ein Computerspiel spiele mit dem Ziel möglichst viel Gewalt meinem gegenüber zuzuführen so wird sich das auch ins Unterbewußtsein festsetzen. Da man sich selbst dazu trainiert eben daran seine Erfüllung zu sehen.

Wenn ich ein Computerspiel spiele (höchster Gewaltgrad man kann leichen fleddern usw.) mit dem Ziel zu überleben oder eine bestimmte Mission zu erfüllen. So wird sich nicht die Gewalt ins Unterbewußtsein festsetzen, sondern die z.B. schnelle Situationsanalyse oder Vermeidung von Kontakt mit Gegner usw.

Wenn ich nun einen Film sehe mit dem Ziel dem Opfer möglichst grausam und unmenschlich gegenüber zu sein so wird sich auch dies ins Unterbewußtsein festsetzen. Auch wenn man nicht 'aktiv' aggiert ist es ebenso wie beim PC Spiel da man dort auch nur 'Zuschauer' ist von einer Person die man selbst lenkt.

Wenn ich nun einen Film sehe der mir das grauen des Krieges vermittelt und mir zeigt wie die Menschen weinen um die Verstorbenen. So empfindet man Mitleid, welches sich auch im Unterbewußtsein festsetzt.


Es hängt also auch von der Ambition ab meiner Meinung nach was sich dann in das Unterbewußtsein einnistet. Das heißt also wenn jemand ein Kriegsspiel spielt ist das nicht weiter schlimm - denn er wird versuchen a) zu überleben und b) die Map zu schaffen, um weiterzukommen. Aber wenn ich mich nicht damit beschäftige, sondern es toll finde eine Leiche zu zerstückeln dann sollte da eben mal ein Erwachsener eingreifen - in den meisten fällen sollte dies eigentlich Mama oder Papa machen. Aber viele Eltern interessieren sich nicht für ihr Kind, die gehen ihren Freizeitbeschäftigungen nach und sind froh wenn der Nachwuchs ruhe gibt. Und genau da ist doch der Knackpunkt - es sind nicht die Spiele, sondern die Eltern die einen jungen Menschen formen. Sicher ab einem gewissen Alter so 12-13 hat man dann keinen echten Einfluß mehr - was bis dorthin nicht sozial strukturiert worden ist wird später auch nicht mehr kommen. Sprich also wenn ein Kind bis zum 12ten Lebensjahr prügelt wird sich, dass danach auch nicht bessern - wie denn auch.

So welche Kinder haben nun aussicht darauf von ihren Eltern vernachlässigt zu werden - grob gesagt alle. Von den Reichen bis zu den Armen. Es trifft also alle Gesellschaftsschichten gleich. Klar es gibt wenig Reiche deswegen hört man da weniger bzw. wird vertuscht und es gibt viele Arme und da wird es natürlich aufgepuscht. Man sagt ja oft das die Kinder später wie ihre Eltern sein werden - was natürlich grob gesehen hinhaut, sofern sie genug kontakt zu ihnen haben.



So was lernen wir vielleicht daraus - das es wichtig ist eine gute Familie zu haben die füreinander da ist - die Miteinander spielt und spaß hat.

Meine Eltern waren bestimmt nicht Reich, und im Gegensatz zu anderen Kindern wurden wir bestimmt nicht mit Geschenken überhäuft. Aber wir haben immer gemeinsam gespielt und das ist was zählt. Nicht sein Kind in irgendeine Ecke abschieben und gut ist - weder vor die Klotze setzen noch vor die Haustüre.

So das war's erst mal

Biba

Maorga

[PHuV]

Sicher ab einem gewissen Alter so 12-13 hat man dann keinen echten Einfluß mehr - was bis dorthin nicht sozial strukturiert worden ist wird später auch nicht mehr kommen. Sprich also wenn ein Kind bis zum 12ten Lebensjahr prügelt wird sich, dass danach auch nicht bessern - wie denn auch.

Ich muß gerade zu meinem Leidwesen erkennen und wohl oder übel akzeptieren, daß Fehlentwicklungen wohl schon viel früher wirken, und ein Einfluß nicht mehr oder nur gering möglich ist, und das Alter liegt hier bei 9!

[sloth9]

...

Daher hat sich Isabell leicht gegen andere mit Gewalt durchsetzen können, auch gegen Jungs die sind in jungen Jahren nicht stärker als Mädchen. Da ich aber gegen diese Entwicklung war, habe ich sehr hart durchgegriffen wenn meine kleine Handgreiflich gegen andere wird. Sie hat also den hintern von mir ab und zu mal versohlt bekommen (nein nicht grün und blau aber es tat ihr schon weh). Dadurch vermeidet sie nun Gewalt und löst Konflikte auf andere art und weise.

...



Abgesehen von der imho absolut perversen Doppelmoral (mit Gewalt gegen Gewalt) ist "Züchtigung" selbst in Deutschland inzw. verboten.

Hoffe das war ein Scherz...

[PET]

Dieser Punkt wird noch kontrovers in der Wissenschaft und in der Psychologie diskutiert, somit würde ich jede endgültige Position noch als verfrüht betrachten.

Wir haben hier an dieser Stelle mehrere Probleme:

a) Die von Dir angesprochenen Langzeitstudien
b) Die bisherigen Erfahrungen in vergleichbaren Themen und neuen Medien (Comics, Fernsehen, Musik)
c) Wissenschaft ist auch immer ein Zeitgeistproblem.

Es gibt einen Tatsache, die ganze Experten, die schon in Comics, Rock'n'Roll, Rock und Heavy Metal, Pornographie, Videos, etc. eine Bedrohung sahen, hatten, rückwirkend betrachtet, schlichtweg unrecht. Ich als Betroffener in Sachen Comic, HM, Video und Computerspieler, mittlerweile 41, kann mich und meinen Bekanntenkreis durchaus mittlerweile als Langzeitstudie betrachten (:biggrin:), und bisher ist keiner durch Amokläufe, Schlachten von Jungfrauen und Tieropfer auffällig geworden. Auch sind die prognostizieren Verrohungen und Verwahrlosung in dem Masse, wie es ausgesagt wurde, nicht eingetroffen.

Wenn man sich die größten Amokläufe (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,477562,00.html) anschaut (wieder das skizzierte Extremthema), daß die meisten Fälle hier garantiert ohne den Einfluß von Egoshooter vorgenommen wurde.

Zu den angesprochenen "negativen Einflüssen": Schon immer war ein Maß an Gewalt anteil der menschlichen Kultur. Früher war eine Hinrichtung ein öffentliches Ereignis, genauso wie Kriege, Unfälle, etc. öffentliche Ereignisse, die immer auch von Kindern wahrgenommen wurden. Du und Ragnarök macht aus meiner Sicht den Fehler, daß Ihr den Einfluß per Annahme als negativ deklariert, wobei noch nicht klar ist, ob das beispielsweise Shooterspielen nun eine negative Konditionierung (!!) oder eine Kompensation (von Aggression) darstellt. Die Verarbeitungsmechanismen sind hier schlichtweg nicht klar!

Weiterhin ignoriert Ihr beide den von mir angesprochenen Verdrängungs- und Filtermechanismus. Ebenso ist die Betrachtung auf das Spiel selbst ein wichtiger Aspekt. Will man sich im Spiel im Sinne einer (sportlichen) Herausforderung mit etwas messen, oder will man wirklich etwas töten?

Meine Meinung, ein gesunder Mensch wird alles im Rahmen alten, egal wie realistisch die Darstellung ist. Ein eher Krieger und Kämpfer geprägter Mensch wird diese Spiele als Kompensation für ihre Lebensart betrachten. Egal welches Ereignis, mit der Betrachtung Spiel wird es immer entsprechend bewußt und unbewußt einsortiert werden. Im Spiel springt man ja auch ohne weiteres ein Hochhaus runter, auch wenn man dann virtuell stirbt. Im Realen wird wohl kaum einer auf diese Idee kommen, oder? ;)

Natürlich wird dieser Punkt diskutiert, wäre schlimm wenn es nicht so wäre, er stellt ja einiges auf den Kopf in diesem Bereich. Ich finde das selbst, sehr erschreckend, wie weit die Forscher bereits in den Kopf eines Menschen schauen können und ansatzweise bereits Gedankenmuster erkennen können.

Ich verstehe auch deine Ausführungen zu diesem Thema, allerdings kommt mir in diesem Zusammenhang folgende Frage.
Wenn ein Spiel klar als bewußt gefasste Handlung gesehen wird, wie kann es als therapeutisches Mittel eingesetzt werden?
Gerüchteweise soll sogar Battlefield 2 als Toolset zur Behandlung von PTSD bei Irak-Veteranen gedient haben. BF2 ist ein Spiel, dass mal herzlich wenig mit der realen Welt gemeinsam hat, außer das rein Optische vielleicht und selbst da ist es doch recht einfach zu erkennen, dass es sich um ein Spiel handelt.
Wie kann also so ein recht "einfaches" Spiel auf die Menschen (positiv wohlgemerkt) wirken, wenn diese sich voll bewusst sind, ein Spiel zu spielen?
Nach eurer Meinung müsste es ja keinen Effekt auf den Probanden haben, oder?

Wenn eine verbesserte Heilung, also ein positiver Effekt eintritt, stellt sich allerdings die Frage, welche Faktoren lösen diesen Effekt aus?
Sind es Überschneidungen von Erlebtem und Spiel?

Link (http://blogs.wsj.com/health/2008/02/11/virtual-reality-used-to-treat-traumatized-vets/?mod=googlenews_wsj)

[up¦²]

zur Info...
15-Jähriger gesteht Mord an Ex-Freundin

Er soll sein Opfer in einen Partykeller gelockt und dort fünfmal auf sie eingestochen haben: Jetzt hat ein minderjähriger Hauptschüler vor dem Landgericht Mönchengladbach gestanden, seine gleichaltrige Freundin getötet zu haben. Ihm drohen bis zu zehn Jahre Haft.

...
Verteidiger Lutz Bartsch erklärte vor Gericht, der Junge habe sich in den vergangenen Jahren in die Welt gewalttätiger Videospiele wie "Grand Theft Auto" zurückgezogen. "Er hat nur noch mit Ballerspielen gelebt", so der Anwalt. Bis zu 13 Stunden am Tag habe der Schüler vor dem Rechner verbracht. "Er konnte nicht mehr unterscheiden, was real ist und was nicht." Das Gericht will sich im Prozess daher solche Computerspiele anschauen, um sich ein Bild zu machen.
...
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,567316,00.html

[PHuV]

Wie kann also so ein recht "einfaches" Spiel auf die Menschen (positiv wohlgemerkt) wirken, wenn diese sich voll bewusst sind, ein Spiel zu spielen?
Nach eurer Meinung müsste es ja keinen Effekt auf den Probanden haben, oder?

Wenn eine verbesserte Heilung, also ein positiver Effekt eintritt, stellt sich allerdings die Frage, welche Faktoren lösen diesen Effekt aus?
Sind es Überschneidungen von Erlebtem und Spiel?


Weil bei Traumata und Angststörungen das Gehirn anders arbeitet, sprich andere Gehirnzentren (limbische System für Emotionen mit Hippocampus und Amygdala) aktiviert werden (siehe z.B. Angststörungen, Seite 15 (http://www.tellmed.ch/include_php/previewdoc.php?file_id=2920) und Angststörung und Generalisierte Angststörung (GAS) (http://www.angst-panikattacken.com/angststoerung/)).

Durch das Spielen wirken, wie bei einer Verhaltenstherapie, anderen Bereiche konträr zum erzeugen Alarmreiz, so daß eine Neubewertung von affektiven Reizen durch das Präfrontalcortex stattfindet. Der Reiz Gefahr wird dann zwar immer noch von der Amygdala ausgelöst, aber quasi durch den Präfrontalcortex beruhig und neu interpretiert (keine Gefahr), so daß dann die Angst verschwindet, da das Gehirn hier keine Noradrenaline und Hormone ausschüttet.

Alles klar? ;)

[Maorga]

Abgesehen von der imho absolut perversen Doppelmoral (mit Gewalt gegen Gewalt) ist "Züchtigung" selbst in Deutschland inzw. verboten.

Hoffe das war ein Scherz...

Also wenn Züchtigung in Deutschland verboten ist warum gibt es dann Gefängnisse? Überall auf der Welt herrscht Gewalt und du willst dein Kind tun und lassen was es will? Und dann sich wundern wenn die den Bach runter gehen?
Klar gibt es von Haus aus unterschiede bei Kindern, es gibt da ganz ruhige, da reicht schon einmal schief angucken und die sind fertig mit der Welt. Dann wiederum gibts andere die eben 'wilder' sind. Jedes Kind muss ein bischen anders genommen werden. Aber wenn du die Kinder nicht züchtigst (bestrafst) wie auch immer wirst du sicherlich probleme kriegen.

Und Gewalt kann viele Ausdrucksformen sein, wie Haft, Strafen, körperliche Gewalt, psychische Gewalt und nun sag mir, dass der Staat nicht auch züchtigt.

Meine kleine hat vielleicht mal den Hosenboden voll bekommen, aber dann war es auch wieder gut. Und seit 6 jahren braucht es bei ihr nichts mehr.

Aber was machst du mit einem Kind auf einem Spielplatz, wenn es anfängt zu schlagen? Da sagst du erst mal ganz lieb und nett hey das darfst du nicht. Fruchtet aber irgendwie nicht weil dein Nachwuchs nun mal was haben will. Also was tun? Schlichter spielen? Beide Kinder werden das selbe haben wollen oder du bietest was besseres an (Bestechung). Wenn du dies immer schon so durchführst wird dein Kind immer mehr haben wollen und dies mit seinen Mitteln durchsetzen.
Du kannst natürlich auch dein Kind an die Hand nehmen und sagen so wir gehen nach Hause wenn du nicht brav spielst, dein Kind wird dich treten und schlagen vielleicht schaft es der kleine auch zu türmen. Falls nicht hast du das Kind mit Gewalt nach Hause geschleppt. Dort lässt dann der kleine seine Aggressionen los und zerdeppert irgendetwas was du besonder magst oder wertvoll findest. Was nun bist ja schon zu Hause und im Keller wirst du ihn ja bestimmt nicht einsperren oder?

Du kannst natürlich das Kind auf dem Spielplatz freie Hand lassen und gut ist. Aber ob das sinnvoll ist?

Und nochmals zum Verinnerlichen, es gibt nicht nur körperliche Gewalt, jede Strafe sei es Freiheitsentzug (Keller), Nahrungsmittelentzug oder psychische Gewalt ist eine Form von Gewalt. Und nun bin ich mal gespannt.

Biba

Maorga

[hq-hq]

mir scheint sloth9 wollte dir nur erzieherisches versagen unterstellen ;D

zu köstlich vielleicht sollte man die kaltenberger ritterspiele für ein publikum unter 18 sperren ? zu doof

kein kriegspielzeug mehr für die kleinen buben ? keine säbel, plastiksoldaten, playmobil piratenschiffe und lego burgen mehr ? keine faschingspistolen ?
kein karate kurs mehr ? kein knight rider soundtrack mehr ? kein saber rider und die star sheriffs mehr... ;D
na klar heute heissen die dinge anderst, und morgen wieder anderst...

kindern jegliche mögliche gewaltquellen entziehen zu wollen ist dämlich,
das gibt nen kleinen bleichen krüppel der es zu nix bringt.

(hm, ausser er mutiert zum racheengel an der gesellschaft indem er sich im bwl-studium konditioniert)

sachlich betrachtet hat shooter zocken viele bewiesene gute auswirkungen,
und wenige unbewiesene schlechte auswirkungen.

und was für kriegsgeschädigte gilt läßt sich nicht auf otto übertragen, und
wenn jemand in seiner isolierten hasserfüllten welt lebt und dazu geistig
unterentwickelt ist, kann man da gta die schuld geben? nicht den eltern, lehrern
oder dem jugendamt?
superseltene extrembeispiele, dass muss also herhalten für die beweiskraft
(in china ist ein händy explodiert, am besten trägst deines jetzt nimmer am
körper)

@Pólya enumeration theorem
wie wärs mal mit nem selbstversuch, nimm nen hammer in die hand, stell
dich in die fussgängerzone und überlege wie hoch deine hemmschwelle ist
jemanden der passanten zu erschlagen. dann spiel doch mal etliche stunden
am stück einen bösen shooter wie manhunt, stell dich wieder mit dem hammer
in die fussgängerzone. ein unterschied ?
(vielleicht überlegst du dir im schatten der kastanie wie du im letzten level schneller
an den gegnern vorbeigekommen wärst und wie unglaublich dämlich du dich zum zweiten mal
mit dem hammer in der hand fühlst hmm...)
hey ja, wir haben einen unterschied festgestellt! diese idee kann nur von
jemanden kommen der viele jahre shooter gezockt hat ! und zwar die übelste sorte!
ein beweis für die kreative überlegenheit von spielern, geschichtenlesern und
filmeglotzern.

@up¦² es handelt sich dabei um die strategie der verteidigung um auf unzurechnungsfähigkeit zu plädieren.

[PET]

mir scheint sloth9 wollte dir nur erzieherisches versagen unterstellen ;D

zu köstlich vielleicht sollte man die kaltenberger ritterspiele für ein publikum unter 18 sperren ? zu doof

kein kriegspielzeug mehr für die kleinen buben ? keine säbel, plastiksoldaten, playmobil piratenschiffe und lego burgen mehr ? keine faschingspistolen ?
kein karate kurs mehr ? kein knight rider soundtrack mehr ? kein saber rider und die star sheriffs mehr... ;D
na klar heute heissen die dinge anderst, und morgen wieder anderst...

kindern jegliche mögliche gewaltquellen entziehen zu wollen ist dämlich,
das gibt nen kleinen bleichen krüppel der es zu nix bringt.

(hm, ausser er mutiert zum racheengel an der gesellschaft indem er sich im bwl-studium konditioniert)

sachlich betrachtet hat shooter zocken viele bewiesene gute auswirkungen,
und wenige unbewiesene schlechte auswirkungen.

und was für kriegsgeschädigte gilt läßt sich nicht auf otto übertragen, und
wenn jemand in seiner isolierten hasserfüllten welt lebt und dazu geistig
unterentwickelt ist, kann man da gta die schuld geben? nicht den eltern, lehrern
oder dem jugendamt?
superseltene extrembeispiele, dass muss also herhalten für die beweiskraft
(in china ist ein händy explodiert, am besten trägst deines jetzt nimmer am
körper)

@Pólya enumeration theorem
wie wärs mal mit nem selbstversuch, nimm nen hammer in die hand, stell
dich in die fussgängerzone und überlege wie hoch deine hemmschwelle ist
jemanden der passanten zu erschlagen. dann spiel doch mal etliche stunden
am stück einen bösen shooter wie manhunt, stell dich wieder mit dem hammer
in die fussgängerzone. ein unterschied ?
(vielleicht überlegst du dir im schatten der kastanie wie du im letzten level schneller
an den gegnern vorbeigekommen wärst und wie unglaublich dämlich du dich zum zweiten mal
mit dem hammer in der hand fühlst hmm...)
hey ja, wir haben einen unterschied festgestellt! diese idee kann nur von
jemanden kommen der viele jahre shooter gezockt hat ! und zwar die übelste sorte!
ein beweis für die kreative überlegenheit von spielern, geschichtenlesern und
filmeglotzern.

@up¦² es handelt sich dabei um die strategie der verteidigung um auf unzurechnungsfähigkeit zu plädieren.

Sorry, aber die angesprochenen Themen scheinen Dich wahrlich an deine geistigen Grenzen zu treiben, was Du da schreibst hat fast 0 mit dem eigentlichen Thema zu tun und zeigt auch, das Du nicht ansatzweise verstehst wovon hier geredet wird.
Als erstes solltest Du mal versuchen, Wahrnehmung und Verhalten differenzierter zu betrachten, was scheinbar ein Problem ist.
Auch wenn diese Bereiche eng miteinander verknüpft sein mögen.

Das Beispiel setzt alles auf eine extrem simple Ebene, die der Handlungsebene.
Wenn aber nun jemand wirklich zuschlagen sollte? Was dann?
Er war schon vorher krank im Kopf? Aha..
Nur blöd, das er durch diese pösen Spiele genau wusste welche Seite des Hammers schneller tötet(Die Spitze z. B) und welche Stelle am Kopf den größt möglichen Schaden verursacht(Killpoints).
Wer kann beweisen, das die Spiele, mit diesem Inhalt nicht die Hemmschwelle herabgesetzt haben?

Das Problem ist, ihr macht es euch ein bisschen zu einfach, das Gehirn ist ein sau komplexes Gebilde, wahrscheinlich das komplizierteste auf der Welt.
Mit solchen Beispielen soll das Problem gelöst werden? Never NIE!

Auch wenn ihr wieder und wieder rationale Beispiele bringt, die ändern nichts an der Tatsache das ihr alle "Opfer" eurer unbewussten Entscheidungen und Empfindungen seid!

Eine weitere Frage die sich stellt, warum ist Gewalt in der virtuellen Welt richtig und völlig legitim? Das würde ja bedeuten in Second Life z. B. sollte es möglich sein, Mitspieler zu ermorden, Geld zu klauen, Gegenstände zu klauen usw. usf. ist es das ?
Hier sollte man im Fokus haben, das die virtuelle Welt immer mehr mit der realen Welt zusammenwächst. Schnittstelle ist hier eindeutig das reale Geld, welches durch virtuelle Handlungen verdient werden kann.
Wo würdet ihr dann die Grenzen ziehen?
Ich "töte" meinen virtuellen Geschäftskonkurrenten und übernehme seinen Account, mit samt seinem Geld und seinem virtuellen Vermögen?
Das geht nicht!? Klar geht das nicht, weil es eine Straftat währe im realen Leben. Die Frage ist nun, ist der virtuelle Mord an einer Spielfigur weniger wichtig, weil es augenscheinlich keine Auswirkungen auf die reale Welt hat?
Ihr würdet sicher sagen, ja natürlich es passiert ja niemandem etwas, in diesem Fall gäbe es aber einen Geschädigten in der realen Welt und dann ist es auf einmal verdammt schwer zu sagen, was ist erlaubt und was nicht.

Handeln hat Konsequenzen, darüber sollte man sich immer bewusst sein!

[hq-hq]

lieber Pólya enumeration theorem,
ähm, jedenfalls, in gedanken hat wahrscheinlich ausser mutter theresa jeder
schon mal jemanden verprügelt, also setze ich schon auf die extrem simple ebene und zwar die handlungsebene.
wissen, wissen soll also die hemmschwelle senken. ja natürlich ist auch jeder
der nach bombe googelt potentiell gefährlich.. und wenn er dann den
bombenbauplan gelesen hat ist die hemmschwelle gesunken. absolut logisch.
sozusagen ursache wirkung prinzip
"Wer kann beweisen, das die Spiele, mit diesem Inhalt nicht die Hemmschwelle herabgesetzt haben?" so ein krampf echt

ich könnte beweisen, das leute die shooter zocken bereits dann in ohnmacht fallen wenn sie
eine unerhebliche menge von ihrem blut sehen. natürlich erst recht wenn sie
blut von anderen menschen sehen.
shooter zocken macht angst vor blut in der realität. ich kenne ein paar die
dieses problem haben und exzessiv shooter zocken.
also gilt, da theoretisch beweisbar, wenn dann die aussage das shooter
zocken die hemmschwelle erheblich steigert!

das philosophisch zu betrachten ist eine wahrlich grossartige sache und öffnet eine vielzahl von undenkbaren möglichkeiten !
könnte denn nicht ein chirurg der ständig an menschen schneidet... die hemmschwelle ...blut.. wissen...drum haben wir so viel respekt vor den
göttern in weiss!
und einem metzger möchte ich jetzt auch nicht mehr im dunkeln begegnen ! so viele gefährdete berufsgruppen!

[PET]

lieber Pólya enumeration theorem,
ähm, jedenfalls, in gedanken hat wahrscheinlich ausser mutter theresa jeder
schon mal jemanden verprügelt, also setze ich schon auf die extrem simple ebene und zwar die handlungsebene.
wissen, wissen soll also die hemmschwelle senken. ja natürlich ist auch jeder
der nach bombe googelt potentiell gefährlich.. und wenn er dann den
bombenbauplan gelesen hat ist die hemmschwelle gesunken. absolut logisch.
sozusagen ursache wirkung prinzip
"Wer kann beweisen, das die Spiele, mit diesem Inhalt nicht die Hemmschwelle herabgesetzt haben?" so ein krampf echt

ich könnte beweisen, das leute die shooter zocken bereits dann in ohnmacht fallen wenn sie
eine unerhebliche menge von ihrem blut sehen. natürlich erst recht wenn sie
blut von anderen menschen sehen.
shooter zocken macht angst vor blut in der realität. ich kenne ein paar die
dieses problem haben und exzessiv shooter zocken.
also gilt, da theoretisch beweisbar, wenn dann die aussage das shooter
zocken die hemmschwelle erheblich steigert!

das philosophisch zu betrachten ist eine wahrlich grossartige sache und öffnet eine vielzahl von undenkbaren möglichkeiten !
könnte denn nicht ein chirurg der ständig an menschen schneidet... die hemmschwelle ...blut.. wissen...drum haben wir so viel respekt vor den
göttern in weiss!
und einem metzger möchte ich jetzt auch nicht mehr im dunkeln begegnen ! so viele gefährdete berufsgruppen!

Bleib mal bei der Sache bitte!
Mit Verallgemeinerungen kommt man nicht weit.
Du siehst wie abgwegig das Ganze dort wird, versucht man es genau auf dieser Ebene zu klären.

Natürlich, weil 2-3 Freunde das aus deinen Kreisen erzählen, gilt es als qualitative Aussage und kann direkt auf alle Spieler bezogen werden, funktioniert genauso wenig wie Du selbst anhand der Beispiele bemängelt hast.

Die Einzigen die hier dauernd mit einem Ursache-Wirkungsprinzip antanzen, sind die Leute die sich direkt persönlich angegriffen fühlen, wenn man Bedenken äußert, gegenüber Shooter oder sonstigen Gewaltspielen.

Genau DAS ist aber falsch verdammt, es geht nicht um direkte Wirkungen, raff es doch mal endlich, meine Güte.
Und es ist völlig egal, was ihr subjektiv empfindet, wenn im Unterbewusstsein etwas schlummert oder aktiviert wird, was ihr nicht kennt und auch nicht aktiv kontrollieren könnt, könnt ihr vorher Ministranten gewesen sein, das ist völlig egal.

Und wenn Du schon Beispiele aus deinem reichhaltigen Fundus hier plakativ anbringst, sollte man vielleicht mal auf den Inhalt achten.:D
Durch Shooter haben sie plötzlich Angst vor Blut, natürlich auch vor dem anderer Menschen... hm, wie war das noch? Spiele beeinflussen nichts und niemanden in ihrer Handlung und Einstellung? Scheint ja doch "etwas" zu sein was deine Kumpel nachhaltig beeindruckt hat und was sich auf ihr reales Handeln auswirkt.
Ob das jetzt positiv oder negativ ist, bleibt zunächst nebensächlich, weil es mir in erster Linie darum geht, euch mal mit der Nase darauf zu stoßen, das Spiele sehr wohl eine "WIRKUNG" haben KÖNNTEN.
Aber selbst dieses Faktum wird von euch einfach ignoriert, weil es euch nicht passt und das kann es nicht so ganz sein, besonders nicht, wenn die Spieler sich wirklich eine "Lobby" zulegen wollen, die in der Öffentlichkeit auch ernst genommen werden will und auch wird.

Ich bin auch Spieler, aber mir ist es peinlich, wenn ich solch kanalisiertes Scheuklappen-Denken sehe, das sich jeder anderen Betrachtung strikt verweigert. Macht die Augen auf und hört auf, alles zu pauschalisieren, dann bietet sich viel weniger "Angriffsfläche" als wenn ihr auf dieser Ebene argumentiert>
alle meine Freunde... deshalb kann das garnicht sein..und daraus ergibt sich XY.
Das führt nur dazu, das man euch nicht ernst nimmt!


N8


PET

[PHuV]

Bleib mal bei der Sache bitte!
Mit Verallgemeinerungen kommt man nicht weit.
Du siehst wie abgwegig das Ganze dort wird, versucht man es genau auf dieser Ebene zu klären.
:
Ich bin auch Spieler, aber mir ist es peinlich, wenn ich solch kanalisiertes Scheuklappen-Denken sehe, das sich jeder anderen Betrachtung strikt verweigert. Macht die Augen auf und hört auf, alles zu pauschalisieren, dann bietet sich viel weniger "Angriffsfläche" als wenn ihr auf dieser Ebene argumentiert>

Ich kann ungefähr nachvollziehen, worauf Du hinauswillst. Natürlich haben viele Erlebnisse einen Einfluß auf die menschliche Psyche, aber anscheinend ignorierst Du jeden freundlichen Hinweis, daß ein gewaltiger Argumentationsfehler in Deinen Ausführungen steckt. Du sprichst von Einfluß auf das Unbewußte, was ist aber bei Dir Einfluß? In dem Sinne gibt es keinen Einfluß oder direkte Wirkung, so wie Du sie beschreibst. Es gibt lediglich eine Erfahrung und eine Wahrnehmung, die entsprechend interpretiert wird. Erst die Interpretation macht aus der Erfahrung eine Informationseinheit, die dann entsprechend einsortiert und verarbeitet werden kann. Eine abgerissener Arm, bei dem das Blut spritzt, führt bei einem Unfall zu einer anderen Reaktion und Interpretation, als bei einem Kindergeburtstag, wo ein Clown mit einem Kunstarzt und Kunstblut ein Scherz damit macht. Und genau das zeigt der Versucht, es werden Erfahrungen und Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert.

Zudem gibt es mittlerweile auf anderen Gebieten (Comics, Musik) etc. genau die selben Erfahrungen, und der Einfluß ist eben nicht so, wie die Experten damals prognostiziert hatten. Ich kann mal als eigenes direkt erlebtes Beispiel Heavy Metal anführen. Was mußte ich mir damals von Lehrern, Bekannten und Pfarrern und anderen Sachkundigen über HM anhören, jeder sprach von den aggressiven Tendenzen, gewalttätige und okkulte Texte, von der Verwahrlosung der Psyche, blabla. Huch, und wie gefährlich HM für die Psyche von Heranwachsenden und psychisch labilen Personen sei, Aggression würde sie ausweiten, bis zum Amoklauf und Zerstörung etc. etc.

Und, was ist heute? Heute interessiert sich keine Sau mehr für die "Gefahren des Heavy Metal", weil es auf gut Deutsch schlichter Bullshit war. Der Mensch hat über die zig tausend Jahre seiner Geschichte viel schlimmeres erlebt, als daß ihm jemals imaginierte Dinge wie Bücher, Romane, Filme und Spiele antun können.

[PET]

Ich kann ungefähr nachvollziehen, worauf Du hinauswillst. Natürlich haben viele Erlebnisse einen Einfluß auf die menschliche Psyche, aber anscheinend ignorierst Du jeden freundlichen Hinweis, daß ein gewaltiger Argumentationsfehler in Deinen Ausführungen steckt. Du sprichst von Einfluß auf das Unbewußte, was ist aber bei Dir Einfluß? In dem Sinne gibt es keinen Einfluß oder direkte Wirkung, so wie Du sie beschreibst. Es gibt lediglich eine Erfahrung und eine Wahrnehmung, die entsprechend interpretiert wird. Erst die Interpretation macht aus der Erfahrung eine Informationseinheit, die dann entsprechend einsortiert und verarbeitet werden kann. Eine abgerissener Arm, bei dem das Blut spritzt, führt bei einem Unfall zu einer anderen Reaktion und Interpretation, als bei einem Kindergeburtstag, wo ein Clown mit einem Kunstarzt und Kunstblut ein Scherz damit macht. Und genau das zeigt der Versucht, es werden Erfahrungen und Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert.

Zudem gibt es mittlerweile auf anderen Gebieten (Comics, Musik) etc. genau die selben Erfahrungen, und der Einfluß ist eben nicht so, wie die Experten damals prognostiziert hatten. Ich kann mal als eigenes direkt erlebtes Beispiel Heavy Metal anführen. Was mußte ich mir damals von Lehrern, Bekannten und Pfarrern und anderen Sachkundigen über HM anhören, jeder sprach von den aggressiven Tendenzen, gewalttätige und okkulte Texte, von der Verwahrlosung der Psyche, blabla. Huch, und wie gefährlich HM für die Psyche von Heranwachsenden und psychisch labilen Personen sei, Aggression würde sie ausweiten, bis zum Amoklauf und Zerstörung etc. etc.

Und, was ist heute? Heute interessiert sich keine Sau mehr für die "Gefahren des Heavy Metal", weil es auf gut Deutsch schlichter Bullshit war. Der Mensch hat über die zig tausend Jahre seiner Geschichte viel schlimmeres erlebt, als daß ihm jemals imaginierte Dinge wie Bücher, Romane, Filme und Spiele antun können.

Was meinst Du bitte mit "direkter" Wirkung?

Dieses "direkt" impliziert doch wieder eine ad hoc Wirkung, von der ich aber garnicht rede, es geht mir darum das unser Handeln eben nicht nur aus rein rationalen, selbst getroffenen Entscheidungen besteht sondern sehr oft von unbewussten Faktoren in eine bestimmte Richtung getrieben wird.
Die letztlichen Handlungsmuster die auch ausgeführt werden erscheinen trotzdem "rational" also selbst bestimmt, weil man eben nicht Einfluss auf die unterbewussten Faktoren nehmen kann, einfach aus dem Grund weil man sie nicht "bewusst" kennt.

Wenn das so nicht sein sollte, gäbe es weder Marken noch Werbung die funktioniert. Alle glauben das Werbung sie nicht beeinflusst und trotzdem würde ich Geld darauf verwetten, das sie in 80% nicht sagen können warum sie sich ausgerechnet für Marke X oder Y entschieden haben und selbst wenn sie "rationale" Argumente anführen, ist es meistens das reine "Image" und damit verbunden das neuronale Netz was sie dazu veranlasst doch zu kaufen.
( Eine Mischung aus Erfahrung und Meinung )

Diese Mischung aus Erfahrung und Meinung, ergibt letztendlich das Handlungsmuster, man kauft X oder Y, genau aus diesen Gründen, die einem rational erscheinen, es aber in keinster Weise sind!
Warum Werbung als Beispiel? Weil sie auch medial konsumiert wird und weil sie als wirkungslos betrachtet wird im landläufigen Glauben. Und sie genau die gleiche Verknüpfung von realen Produkten mit einer anderen "Welt" herstellt, die doch sehr der unseren ähnlich ist und gleichzeitig nicht weiter davon entfernt sein kann.
Bsp. gefällig?
Kaum eine Frau sieht in der "Realität" so aus wie auf einem Werbeplakat
Wissen alle, klar.
Nur woher stammen denn die "Normbilder" die der Mann von heute so im Kopf hat? Sicherlich nicht aus der realen Wahrnehmung und aus der rein rationalen Betrachtung der Umwelt oder besser der "Frauenwelt".

So nun wollt ihr hier ernsthaft behaupten, wenn man aktiv spielt, nimmt man nur bewusst wahr, was man wahrnehmen möchte? Wohl kaum.
Gerade bei aktivem Spiel, ist die komplette Gehirnleistung auf das Spielen fokusiert und das Unterbewusstsein genauso aktiv wie sonst auch.

Und der große Unterschied von Spielen zu anderen Medien, wie Musik, Bücher oder Filmen ist, das man sie aktiv rezipiert und damit auch aktiv handelt.
Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Dinge, ob ich mir etwas passiv ansehe und dann vielleicht hinterher gedanklich reflektiere oder ob ich aktiv etwas mache. Ich glaube wir brauchen nicht darüber zu reden, welche Aktion mehr "Eindruck" hinterlässt bei einem Menschen.
Oder etwa doch?

Wie kann man in diesem Kontext behaupten, Spiele wirken nicht auf den Menschen? Das würde mich wirklich interessieren.
Es geht mir nicht um gesellschaftliche Meinungen in diesem Fall, sondern um fundierte Erklärungen die beweisen das Spiele keine Wirkung ausüben.
Die konnte ich in euren Ausführungen bisher nicht finden.
Es wird hier aber gerne pauschal als richtig hingestellt, das Spiele keine Wirkung haben.

Aus diesen genannten Gründen finde ich die Betrachtung des Realismus in Spielen sehr wichtig. Denn wenn ich mir Handlungsmuster einpräge, die 1:1 mit der Realität übereinstimmen, stellt sich sehr wohl die Frage, was passiert wenn diese Situation in der Realität ensteht, wie wird dann Unterschieden zwischen Realität und Spiel? Was genau wird beim spielen solcher Situationen "gespeichert" ?


Gruß


PET

[Mino Osmon]

Und der große Unterschied von Spielen zu anderen Medien, wie Musik, Bücher oder Filmen ist, das man sie aktiv rezipiert und damit auch aktiv handelt.
Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Dinge, ob ich mir etwas passiv ansehe und dann vielleicht hinterher gedanklich reflektiere oder ob ich aktiv etwas mache. Ich glaube wir brauchen nicht darüber zu reden, welche Aktion mehr "Eindruck" hinterlässt bei einem Menschen.
Oder etwa doch?


Ja, darüber sollte man reden. Denn im Gegensatz zu TV und Printmedien, nemen Spiele für sich nicht in Anspruch die Realität abzubilden. Gerade diese Medien prägen unsere Welt doch immer noch extrem. Bsp? Hättest du vor 5 Wochen gefragt, wer Radovan heisst ... und heute ist jeder ein Serbenexperte.
Gerade bei Nachrichten, gehen wir davon aus, ein Abbild der Realität zu sehen - doch wir sehen darin nur die Schattenseiten. Ob eine Dauerberieselung mit Antiidolen keinen Einfluss hat?

Imo tut man bereits einen grossen Schritt mit der Erkenntnis, das Realität Realität ist und Medien Medien sind.

[Aquaschaf]

Wie kann man in diesem Kontext behaupten, Spiele wirken nicht auf den Menschen?

Es geht doch gar nicht darum dass Spiele keine Wirkung hätten. Sondern darum dass es totaler Blödsinn ist eine schädliche Wirkung die Verbote rechtfertigt zu unterstellen bzw. mit pseudowissenschaftlichen Argumenten versuchen zu begründen. Die Geschichte hat dieses Muster bereits mehrere Male vorgeführt, jedes mal waren die Argumente ähnlich und jedes Mal lagen diejenigen die ein neues Medium verteufelt haben falsch.

[Wolfram]

So nun wollt ihr hier ernsthaft behaupten, wenn man aktiv spielt, nimmt man nur bewusst wahr, was man wahrnehmen möchte? Wohl kaum.
Gerade bei aktivem Spiel, ist die komplette Gehirnleistung auf das Spielen fokusiert und das Unterbewusstsein genauso aktiv wie sonst auch.
Darum geht's nicht, wie wdragon schon schrieb, mußt Du zwischen Wahrnehmung und Interpretation trennen, wobei Interpretation auch die unterbewußte Verarbeitung der Wahrnehmung umfaßt:
Erst die Interpretation macht aus der Erfahrung eine Informationseinheit, die dann entsprechend einsortiert und verarbeitet werden kann. Eine abgerissener Arm, bei dem das Blut spritzt, führt bei einem Unfall zu einer anderen Reaktion und Interpretation, als bei einem Kindergeburtstag, wo ein Clown mit einem Kunstarzt und Kunstblut ein Scherz damit macht. Und genau das zeigt der Versuch, es werden Erfahrungen und Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert.
Weiter...

Und der große Unterschied von Spielen zu anderen Medien, wie Musik, Bücher oder Filmen ist, das man sie aktiv rezipiert und damit auch aktiv handelt.
Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Dinge, ob ich mir etwas passiv ansehe und dann vielleicht hinterher gedanklich reflektiere oder ob ich aktiv etwas mache. Ich glaube wir brauchen nicht darüber zu reden, welche Aktion mehr "Eindruck" hinterlässt bei einem Menschen.
Oder etwa doch?
Auf jeden Fall. Pauschal zu behaupten, Spiele verlangten eine aktive Beteiligung und hinterließen deswegen einen stärkeren Eindruck, halte ich für äußerst gewagt. Zum einen handele im beim Spielen nicht aktiv, ich stelle mir nur vor, daß ich aktiv handele. Der Rechner liefert nur die Möglichkeit zur Erzeugung dieser Illusion. Es gibt genug Menschen, bei denen das nicht funktioniert, da bleibt Bildschirm Bildschirm und Pixelhaufen Pixelhaufen.

Andersherum fordert ein Buch in ganz anderem Maße die Phantasie und das Vorstellungsvermögen und kann deswegen bei entsprechender Veranlagung weitaus tiefere Eindrücke hinterlassen. Dazu kommt, daß gute Romane und Filme weitaus bessere und dichtere Stoffe haben als die allermeisten- wenn nicht alle- bisherigen Computerspiele. Von literarischer bzw. erzählerischer Qualität ganz zu schweigen.

Und was Musik angeht, kann ich nur sagen, daß ich allenfalls bei manchen Filmen eine derartige Gänsehaut bekomme wie bei meinen liebsten Musikstücken. Das ist sowieso eine andere Liga.

Ich will nur sagen, die Gleichung Spiel=aktiv=tieferer Eindruck kannst Du in dieser Form nicht aufmachen.

[PET]

Ja, darüber sollte man reden. Denn im Gegensatz zu TV und Printmedien, nemen Spiele für sich nicht in Anspruch die Realität abzubilden. Gerade diese Medien prägen unsere Welt doch immer noch extrem. Bsp? Hättest du vor 5 Wochen gefragt, wer Radovan heisst ... und heute ist jeder ein Serbenexperte.
Gerade bei Nachrichten, gehen wir davon aus, ein Abbild der Realität zu sehen - doch wir sehen darin nur die Schattenseiten. Ob eine Dauerberieselung mit Antiidolen keinen Einfluss hat?

Imo tut man bereits einen grossen Schritt mit der Erkenntnis, das Realität Realität ist und Medien Medien sind.

Und DAS stimmt ja auch nicht, wieso sehen dann z. B. Waffen genauso aus wie in der Realität, warum wird ein Charakter mit Hautfalten und Bart dargestellt?
Wozu gibt es eine Physikengine die versucht die "echte" Physik zu simulieren?
Also man kann sicherlich viel behaupten, aber sehr viele Spiele spiegeln sehr wohl Teile der Realität wider.
Es mag sein das sich bei manchen Spielen Details finden lassen, welche nicht übereinstimmen, die restliche Optik ist jedenfalls aus der Realität kopiert.

[PET]

Weiter...

Auf jeden Fall. Pauschal zu behaupten, Spiele verlangten eine aktive Beteiligung und hinterließen deswegen einen stärkeren Eindruck, halte ich für äußerst gewagt. Zum einen handele im beim Spielen nicht aktiv, ich stelle mir nur vor, daß ich aktiv handele. Der Rechner liefert nur die Möglichkeit zur Erzeugung dieser Illusion. Es gibt genug Menschen, bei denen das nicht funktioniert, da bleibt Bildschirm Bildschirm und Pixelhaufen Pixelhaufen.

Andersherum fordert ein Buch in ganz anderem Maße die Phantasie und das Vorstellungsvermögen und kann deswegen bei entsprechender Veranlagung weitaus tiefere Eindrücke hinterlassen. Dazu kommt, daß gute Romane und Filme weitaus bessere und dichtere Stoffe haben als die allermeisten- wenn nicht alle- bisherigen Computerspiele. Von literarischer bzw. erzählerischer Qualität ganz zu schweigen.

Und was Musik angeht, kann ich nur sagen, daß ich allenfalls bei manchen Filmen eine derartige Gänsehaut bekomme wie bei meinen liebsten Musikstücken. Das ist sowieso eine andere Liga.

Ich will nur sagen, die Gleichung Spiel=aktiv=tieferer Eindruck kannst Du in dieser Form nicht aufmachen.

Was ist für Dich aktives Handeln bitte?
Das ist nicht richtig was du da schreibst, in einem Spiel wird von Dir eine Reaktion auf einen Reiz gefordert und dieser ist in den meisten Fällen AKTIV.
>Stein fällt runter, du musst mit deinem Avatar zur Seite springen oder Du wirst beschossen und entscheidest Dich zur Flucht.
Das dies ein nicht realer Vorgang ist, ist dabei erstmal egal.
So und der Vorgang der Reaktion ist real! Du bewegst den Controller, die Maus oder die Tastatur oder eine Kombi aus allen Teilen, in der realen Welt.
Ganz genau dieser Teil macht den großen Unterschied aus, zu den anderen Medien.

Du redest hier von der Fantasie, die nötig ist um Bücher und Geschichten zu verstehen und die meist viel besser sein kann als in einem Spiel oder einem Film. Daran zweifelt auch niemand, darum geht es aber nicht.
Ganz anderes Thema. ABER in diesem Punkt gebe ich Dir auf jeden Fall Recht, wirklich gute Geschichten sind manchmal einfach besser.

Was ich meine ist der aktive Eindruck,zu handeln der ja auch in Ansätzen real ist, oder willst Du behaupten die Handbewegung an der Maus ist virtueller Natur?

Nachtrag: Das Ganze könnte man jetzt soweit treiben, bis man an den Punkt kommt, > was gehört zu mir und was nicht
Also was macht das Ego aus :)
Mag zwar das richtige Forum dazu sein, wird aber extrem OT in diesem Fred.

[Wolfram]

Was ist für Dich aktives Handeln bitte?
Das ist nicht richtig was du da schreibst, in einem Spiel wird von Dir eine Reaktion auf einen Reiz gefordert und dieser ist in den meisten Fällen AKTIV.
>Stein fällt runter, du musst mit deinem Avatar zur Seite springen oder Du wirst beschossen und entscheidest Dich zur Flucht.
Das dies ein nicht realer Vorgang ist, ist dabei erstmal egal.
Das ist nicht egal, solange das Gehirn Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert, abhängig davon, ob es sie als real oder nicht real einstuft. Aktives Handeln ist in diesem Sinne nur aktives Handeln in der realen Welt. Also nur die Controllerbewegung.

So und der Vorgang der Reaktion ist real! Du bewegst den Controller, die Maus oder die Tastatur oder eine Kombi aus allen Teilen, in der realen Welt.
Ganz genau dieser Teil macht den großen Unterschied aus, zu den anderen Medien.
Klar, das ist ein großer Unterschied. Die Frage ist nur, ob das auch für die Tiefe des Eindrucks, den das Wahrgenommene hinterläßt, einen Unterschied bedeutet. Ich behaupte, wie gesagt: Nicht unbedingt.

Du redest hier von der Fantasie, die nötig ist um Bücher und Geschichten zu verstehen und die meist viel besser sein kann als in einem Spiel oder einem Film. Daran zweifelt auch niemand, darum geht es aber nicht.
Ganz anderes Thema.
Den Vergleich hast doch Du ins Spiel gebracht:

Und der große Unterschied von Spielen zu anderen Medien, wie Musik, Bücher oder Filmen ist, das man sie aktiv rezipiert und damit auch aktiv handelt.
Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Dinge, ob ich mir etwas passiv ansehe und dann vielleicht hinterher gedanklich reflektiere oder ob ich aktiv etwas mache. Ich glaube wir brauchen nicht darüber zu reden, welche Aktion mehr "Eindruck" hinterlässt bei einem Menschen.
Du sagst doch hier, daß Spiele einen tieferen Eindruck hinterlassen als andere Medien. Ich sage: Nein, weil die Tatsache, daß man aktiv statt passiv ist, keinen entscheidender Unterschied für die Tiefe des Eindrucks ist.

Was ich meine ist der aktive Eindruck,zu handeln der ja auch in Ansätzen real ist, oder willst Du behaupten die Handbewegung an der Maus ist virtueller Natur?Die Handbewegungen sind zwar real, spiegeln aber kein realen Handeln wieder. Sie sind ja nur eine Übersetzungskrücke. Mit einem Gewehr in der Hand durch den Dschungel zu laufen fühlt sich nunmal etwas anders an, als dies zu Simulieren, indem man mit Maus und Tastatur vor dem Monitor sitzt.

Um den von Dir postulierten tieferen Eindruck automatisch zu erreichen- also unabhängig davon, ob jetzt jemand für ein bestimmtes Medium besonders empfänglich ist- müßte das Spiel der Realität zum Verwechseln ähnlich sein. Ein interessanter Gedanke, aber davon sind wir einfach noch sehr, sehr weit entfernt. Bis dahin kann man sich's ja immerhin schon im Film die "Vorschau" darauf angucken ("eXistenZ" (http://de.wikipedia.org/wiki/EXistenZ)).

[Mino Osmon]

Und DAS stimmt ja auch nicht, wieso sehen dann z. B. Waffen genauso aus wie in der Realität, warum wird ein Charakter mit Hautfalten und Bart dargestellt?
Wozu gibt es eine Physikengine die versucht die "echte" Physik zu simulieren?
Also man kann sicherlich viel behaupten, aber sehr viele Spiele spiegeln sehr wohl Teile der Realität wider.
Es mag sein das sich bei manchen Spielen Details finden lassen, welche nicht übereinstimmen, die restliche Optik ist jedenfalls aus der Realität kopiert.


Ich meine Realität in dem Sinne von realen Ereignissen. Wenn in HL Aliens auftauchen, weiss jeder das dies Fiktion ist - in den Nachrichten ist es Realität.

Ob etwas Real aussieht oder nicht, hat nichts damit zu tun ob es die Realität darstellen will vgl. Filme.

Aber wie ich sehe, hast du mein Post garnicht gelesen, im Kontext hätte diese Erkenntnis eigentlich klar ersichtlich sein müssen... ;(

[PET]

Ich meine Realität in dem Sinne von realen Ereignissen. Wenn in HL Aliens auftauchen, weiss jeder das dies Fiktion ist - in den Nachrichten ist es Realität.

Ob etwas Real aussieht oder nicht, hat nichts damit zu tun ob es die Realität darstellen will vgl. Filme.

Aber wie ich sehe, hast du mein Post garnicht gelesen, im Kontext hätte diese Erkenntnis eigentlich klar ersichtlich sein müssen... ;(

Ach was die Nachrichten sagen, muss stimmen.. aha
Glaubst Du daran wirklich?
Wenn nun die Aliens in den Nachrichten auftauchen ist die Welt in Ordnung.
So einfach klärt sich also die Frage der Realität... prima gut das Du mir das anhand dieses simplen Beispiels aufgezeigt hast und ich zu dumm gewesen bin es aus den einfachen Zeilen herauszufiltern.:|

Nichts ist so unbestimmt und vielfach interpretiert wie die "Realität".
Zu schreiben, das Nachrichten die Realität zeigen ist in meinen Augen einfach nur naiv, mehr kann ich dazu nicht sagen und würde auch den Rahmen sprengen.

Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.
Paul Watzlawick

[PET]

Das ist nicht egal, solange das Gehirn Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert, abhängig davon, ob es sie als real oder nicht real einstuft. Aktives Handeln ist in diesem Sinne nur aktives Handeln in der realen Welt. Also nur die Controllerbewegung.

Klar, das ist ein großer Unterschied. Die Frage ist nur, ob das auch für die Tiefe des Eindrucks, den das Wahrgenommene hinterläßt, einen Unterschied bedeutet. Ich behaupte, wie gesagt: Nicht unbedingt.

Den Vergleich hast doch Du ins Spiel gebracht:

Du sagst doch hier, daß Spiele einen tieferen Eindruck hinterlassen als andere Medien. Ich sage: Nein, weil die Tatsache, daß man aktiv statt passiv ist, keinen entscheidender Unterschied für die Tiefe des Eindrucks ist.
Die Handbewegungen sind zwar real, spiegeln aber kein realen Handeln wieder. Sie sind ja nur eine Übersetzungskrücke. Mit einem Gewehr in der Hand durch den Dschungel zu laufen fühlt sich nunmal etwas anders an, als dies zu Simulieren, indem man mit Maus und Tastatur vor dem Monitor sitzt.

Um den von Dir postulierten tieferen Eindruck automatisch zu erreichen- also unabhängig davon, ob jetzt jemand für ein bestimmtes Medium besonders empfänglich ist- müßte das Spiel der Realität zum Verwechseln ähnlich sein. Ein interessanter Gedanke, aber davon sind wir einfach noch sehr, sehr weit entfernt. Bis dahin kann man sich's ja immerhin schon im Film die "Vorschau" darauf angucken ("eXistenZ" (http://de.wikipedia.org/wiki/EXistenZ)).

Ein schlauer Mensch hat mal folgendes gesagt:

Erkläre es mir und ich werde es vergessen. Zeige es mir und ich werde mich erinnern. Lass es mich selber tun und ich werde es verstehen

Besser könnte ich es niemals komprimieren, aber genau da liegt der Unterschied.

[Mino Osmon]

Ach was die Nachrichten sagen, muss stimmen.. aha
Glaubst Du daran wirklich?

Nein, müssen nicht, am die Nachrichten nehmen schon für sich in Anspruch, etwas aus der Realität zu zeigen. Wenn ich eine Leiche in den Nachrichten seh, geh ich auch davon aus, dass da einer umgebracht wurde.

Wenn nun die Aliens in den Nachrichten auftauchen ist die Welt in Ordnung.
So einfach klärt sich also die Frage der Realität... prima gut das Du mir das anhand dieses simplen Beispiels aufgezeigt hast und ich zu dumm gewesen bin es aus den einfachen Zeilen herauszufiltern.:|

öhm... ja blablub...

Nichts ist so unbestimmt und vielfach interpretiert wie die "Realität".
Zu schreiben, das Nachrichten die Realität zeigen ist in meinen Augen einfach nur naiv, mehr kann ich dazu nicht sagen und würde auch den Rahmen sprengen.

Du redest einfach am Punkt vorbei.
Es geht mir darum, dass Nachrichten einen drastischeren Einfluss haben als Entertainment, weil sie nicht vorgeben Fiction zu sein.

Oder anders: Wenn ich GTA spiele, mache ich mir nicht sorgen um Verkehrssicherheit, wenn ich einen Unfall baue - in den Nachrichten kommt durchaus mal der Gedanke auf, wie man den Unfall hätte verhindern können. (hätte ich aber garnichts von Unfällen gehört, würde ich mir diese Gedanken aber nicht machen)

Allgemein, beeinflussen Nachrichten meine Wahrnehmung der Welt und mein Verhalten sicher intensiver als Spiele.

Von mir aus kannst du gerne weiter Zitate aus dem Kontext reissen und die der Erkenntnis verweigern, dass Nachrichten einen verbindlicheren Informationscharakter als Spiele haben...

[PET]

Nein, müssen nicht, am die Nachrichten nehmen schon für sich in Anspruch, etwas aus der Realität zu zeigen. Wenn ich eine Leiche in den Nachrichten seh, geh ich auch davon aus, dass da einer umgebracht wurde.



öhm... ja blablub...



Du redest einfach am Punkt vorbei.
Es geht mir darum, dass Nachrichten einen drastischeren Einfluss haben als Entertainment, weil sie nicht vorgeben Fiction zu sein.

Oder anders: Wenn ich GTA spiele, mache ich mir nicht sorgen um Verkehrssicherheit, wenn ich einen Unfall baue - in den Nachrichten kommt durchaus mal der Gedanke auf, wie man den Unfall hätte verhindern können. (hätte ich aber garnichts von Unfällen gehört, würde ich mir diese Gedanken aber nicht machen)

Allgemein, beeinflussen Nachrichten meine Wahrnehmung der Welt und mein Verhalten sicher intensiver als Spiele.

Von mir aus kannst du gerne weiter Zitate aus dem Kontext reissen und die der Erkenntnis verweigern, dass Nachrichten einen verbindlicheren Informationscharakter als Spiele haben...

Ja mit der Information das glaubt Dir auch jeder, nur bei den Nachrichten wirst du kurz über eine Alternative zum "Unfall" nachdenken und dann war es das aber auch schon.
Im Spiel bist du selbst gezwungen den Unfall zu verhindern um deine Spielefigur vor dem virtuellen Tod zu bewahren. Zumindest in den meisten Spielen ist das so.
Das bedeutet doch konkret, dass Du dich in dieser Situation deutlich mehr mit der Situation befassen musst, als wenn Du "nur" die reine Sachinformation erhälst. Denn es heisst ja in modernen Games nicht unbedingt das es nur einen einzigen Lösungsweg gibt.
Genau aus diesem Grund, sehe ich das Spielen sicherlich nicht unter den Nachrichten angesiedelt was den persönlichen Eindruck angeht.
Außerdem, wer wird heute noch emotional von Nachrichten beeindruckt?
Das ist bestenfalls "meinungsbildend" hat aber mit Erfahrung garnichts zu tun!
Jemand der 2000 Stunden im Flugsimulator verbracht hat, hat aber bereits Teilerfahrungen erworben, die in der "Realität" durchaus zu Anwendung kommen können. Es mag sein, das dein subjektiver Eindruck dir vermittelt das Nachrichten Dich mehr beeindrucken, mit dem wirklichen Grad an Beeinflussung hat das aber herzlich wenig zu tun.

Was habe ich bitte aus dem Kontext gerissen?
Vielleicht mal das ein oder andere Buch lesen von Watzlawick, dann kannst Du mir gerne solche Vorwürfe machen.

[Wolfram]

Ein schlauer Mensch hat mal folgendes gesagt:

Erkläre es mir und ich werde es vergessen. Zeige es mir und ich werde mich erinnern. Lass es mich selber tun und ich werde es verstehen

Besser könnte ich es niemals komprimieren, aber genau da liegt der Unterschied.
Du tust es nicht selber. Du tust so, als ob Du es tun würdest.

[PET]

Du tust es nicht selber. Du tust so, als ob Du es tun würdest.

Gut, hier kann man allerdings sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.
Man tut es nicht selber? Wer dann? Natürlich tut man es selber.
Wer klickt die Maus an? Wer entscheidet?
Da sind wir doch wieder am Anfang oder nicht?
Ich sehe da den Widerspruch, wenn ich es nicht selbst "tue", entscheide was auch immer, wer dann? Mein Avatar? Mein Alterego im Spiel?
Schön, die Entscheidung wird trotzdem vom Spieler getroffen, egal in welchem Belang, außer man wird durch die Spieleigenschaften eingeschränkt.
Das die Handlung anders ausgeführt wird im Spiel, als in der Realität, bedeutet nicht, dass sie nicht aktiv ausgeführt wird vom Spieler.

[Wolfram]

Gut, hier kann man allerdings sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.
Man tut es nicht selber? Wer dann? Natürlich tut man es selber.
Wer klickt die Maus an? Wer entscheidet?
Da sind wir doch wieder am Anfang oder nicht?
Ich sehe da den Widerspruch, wenn ich es nicht selbst "tue", entscheide was auch immer, wer dann? Mein Avatar? Mein Alterego im Spiel?
Niemand tut es. Das, was Deiner Avatar "tut", passiert ja nicht wirklich. Also tut es niemand. Der Rest ist nur Fantasie.

Schön, die Entscheidung wird trotzdem vom Spieler getroffen, egal in welchem Belang, außer man wird durch die Spieleigenschaften eingeschränkt.
Das die Handlung anders ausgeführt wird im Spiel, als in der Realität, bedeutet nicht, dass sie nicht aktiv ausgeführt wird vom Spieler.
Die Handlung wird nicht im Spiel anders ausgeführt als in der Realität, die Handlung findet gar nicht statt.

[PET]

Niemand tut es. Das, was Deiner Avatar "tut", passiert ja nicht wirklich. Also tut es niemand. Der Rest ist nur Fantasie.

Die Handlung wird nicht im Spiel anders ausgeführt als in der Realität, die Handlung findet gar nicht statt.

Eigentlich könnte ich schreiben, lies Dir nochmal durch was du da geschrieben hast! Eine Handlung findet sogar in einem Buch statt oder in einem Film!
Mit dieser Aussage könnte man die ganze digitale Welt als nichtig bezeichnen, eine mp3 ist auch eine virtuelle Kopie von Musik, sie besteht auch nur aus Einsen und Nullen, trotzdem ist es illegal Kopien von Musik in dieser Form herunterzuladen oder zu verbreiten. Nur weil es augenscheinlich formlos ist, heisst es doch nicht das es nicht Auswirkungen auf das menschliche Handeln hat?

Die Entscheidung passiert in der Realität des Spielers!
Denn die Realität wie sie sich jeder vorstellt, wird trotzdem im Gehirn gebildet oder besser abgebildet.

Ich entscheide JETZT den Knopf zu drücken, was im Spiel diese oder jene Reaktion bewirkt, ohne direkten Bezug auf die Realität.

Bau ich aber ein "Item" für ein Rollenspiel das sich bei Ebay verkaufen lässt, ist der Bezug auch zu der "echten" Realität gegeben.

Keine Ahnung wie Du das siehst oder die anderen hier, wenn irgendwo Geld fließt, reales Geld was auf dem Bank-Konto eingeht, dann ist das ein Indikator für die reale Welt in der wir leben.
Wer möchte da behaupten es hat keine Handlung und keine Konsequenzen?
Der trete vor!

Ich glaube aber das ist wirklich eine Kernfrage, die nicht so leicht zu beantworten ist.

[Wolfram]

Eigentlich könnte ich schreiben, lies Dir nochmal durch was du da geschrieben hast! Eine Handlung findet sogar in einem Buch statt oder in einem Film!
Mit dieser Aussage könnte man die ganze digitale Welt als nichtig bezeichnen, eine mp3 ist auch eine virtuelle Kopie von Musik, sie besteht auch nur aus Einsen und Nullen, trotzdem ist es illegal Kopien von Musik in dieser Form herunterzuladen oder zu verbreiten. Nur weil es augenscheinlich formlos ist, heisst es doch nicht das es nicht Auswirkungen auf das menschliche Handeln hat?
Ja, klar, es hat Auswirkungen auf das menschliche Handeln. Aber die Handlung eines Buches oder eines Filmes findet nicht statt, bzw.: Sie findet nur in Deinem Kopf statt. Dein Kopf nimmt etwas wahr- Schrift, die er noch einmal zusätzlich interpretieren muß, oder Bilder, die unmittelbarer wirken- und interpretiert es.

Und zwar- das ist der Punkt- interpretiert er es unterschiedlich. Ein als real wahrgenommenes Bild wird anders verstanden als ein als irreal wahrgenommenes Bild und das wieder anders als die durch Schrift vermittelte Vorstellung. Und nur beim als real wahrgenommenen Bild gehen wir davon aus, daß es "wirklich" stattfindet (wobei man bei äußerster Skepsis dessen ja auch nicht sicher sein kann...:biggrin:). Wenn man davon ausgeht, daß ein Buch, ein Film, ein Spiel und die Wirklichkeit in der gleichen Weise vom Gehirn verarbeitet werden, dann kommt man zu Deinen Schlüssen. Das kann ich aber beim besten Willen nicht glauben. Und die eingangs genannte Studie scheint das eben zu belegen.

Und im übrigen: Das, was ich in einem Spiel "tue", hat keinen Bezug zur Realität. Wenn ich in Oblivion "einem Oger den Kopf abschlage" oder in Counter-Strike "alle Geiseln erschieße" oder in GTA:SA "wahllos Passanten verprügle und danach Sex mit meiner Freundin habe"- dann passiert überhaupt nichts. Es fließt ein bißchen Strom. Im Rechner und in meinem Gehirn. Da wird etwas abgebildet. Das ist alles.

[Ragnarök]

Ja, klar, es hat Auswirkungen auf das menschliche Handeln. Aber die Handlung eines Buches oder eines Filmes findet nicht statt, bzw.: Sie findet nur in Deinem Kopf statt. Dein Kopf nimmt etwas wahr- Schrift, die er noch einmal zusätzlich interpretieren muß, oder Bilder, die unmittelbarer wirken- und interpretiert es.

Und zwar- das ist der Punkt- interpretiert er es unterschiedlich. Ein als real wahrgenommenes Bild wird anders verstanden als ein als irreal wahrgenommenes Bild und das wieder anders als die durch Schrift vermittelte Vorstellung. Und nur beim als real wahrgenommenen Bild gehen wir davon aus, daß es "wirklich" stattfindet (wobei man bei äußerster Skepsis dessen ja auch nicht sicher sein kann...:biggrin:). Wenn man davon ausgeht, daß ein Buch, ein Film, ein Spiel und die Wirklichkeit in der gleichen Weise vom Gehirn verarbeitet werden, dann kommt man zu Deinen Schlüssen. Das kann ich aber beim besten Willen nicht glauben. Und die eingangs genannte Studie scheint das eben zu belegen.

Und im übrigen: Das, was ich in einem Spiel "tue", hat keinen Bezug zur Realität. Wenn ich in Oblivion "einem Oger den Kopf abschlage" oder in Counter-Strike "alle Geiseln erschieße" oder in GTA:SA "wahllos Passanten verprügle und danach Sex mit meiner Freundin habe"- dann passiert überhaupt nichts. Es fließt ein bißchen Strom. Im Rechner und in meinem Gehirn. Da wird etwas abgebildet. Das ist alles.

...(ich habs ja schon mal gefragt) wieso sind dann die models so realistisch wie möglich????wenns KEINEN bezug zur realität hat???
das versteh ich nicht?du wilslt ernsthaft sagen es hat KEINEN bezug????

bei oblivion wo fantasiewesen vorkommen würd ich deine position ja verstehen aber bei ego-shootern die ja besser je "echter" sind gibts keinen bezug zur realität?
schon irgendwo ein wiederspruch finde ich.

und zu "Erkläre es mir und ich werde es vergessen. Zeige es mir und ich werde mich erinnern. Lass es mich selber tun und ich werde es verstehen"

da wird ihm wohl jeder rechtgeben können?
...lerning by doing zb.

man muss noch dazusagen jeder mensch lernt anders besser, gibt ja verschiedene lerntypen(zb. visuell, usw...) aber natürlich prägen sich handlungen stärker ein als immaginierte situationen.
denn bei den handlungen nimmst du das (meistens) noch dazu mit dem auge auf, also visuell, du "fühlst" auch etwas dabei(... und sei es jetzt das kicken bei der maus).
drum kann man das nicht mit büchern vergleichen wo du deine phantasie spielen lässt.
ich find PET's vergleich mit den medien sehr gut, wenn er sich/euch fragt wieso so verdammt viel geld in die medien gesteckt wird, wenn ihr alle sowieso "drübersteht", und nicht darauf reinfällt.
ich mein ihr nehmt ja werbung bewusst wahr, ihr WISST ja dass das größtenteils schwachsinn ist der euch zum kaufen animieren will, oder!?

oder denk ich euch einfach ihr seid um so viel "gescheiter" als die masse?
das is glaub ich der fehler, man denkt sich "ich check das ja eh das is nur manipulation", aber das arge an dieser manipulation ist das mans eben garnicht MERKT wie man beeinflusst wurde sondern sich sogar noch von der masse abhebt indem man drüber "lächelt" wie sich das volk beeinflussen lässt, dabei bekommt mans garnicht mit wenn man selbst beeinflusst wird.
ausserdem gehts eigenlich bei computerspielen um die masse.

wieso denkt ihr hat das heer der amis nen shooter entwickelt, sicher auch vielelicht wegen genauigkeit aber sicher auch wegen der hemmschwelle!
ich kann mich echt nur wiederholen, wenn man jeden tag stundenlang abbilder von menschen und waffen sieht und dann eben noch "aktiv" sich daran beteiligt diese virtuellen gegner zu vernichten und das ganze über jahre hinweg, ich denke schon dass einen das beeiflusst, und sei es jetzt wenn du nen unfall-toten siehst und du es nur eine spur weniger "arg" findest.
auch wenn du dir denkst, fuck, der arme, scheisse, was is da passiert...

ich denke schon das massiver, exzessiver ego-shooter-konsum einen menschen abstumpft, die frage ist einfach zu welchem grad.in welchem ausmaß.
aber DAS hängt dann sicher wieder mit dem psychischen zustand der person zusammen.

[PHuV]

Gerade ein Ausschnitt gesehen: bei Hitgiganten, Freitag abend 60er Hits, die Aufklärungswelle mit Oswald Kolle und Co.

Über Petting ein Experte:

Petting über einen längeren Zeitraum regelmäßig betrieben, führt zu schwersten psychischen Störungen.

Das gleiche kennen wir ja zur Genüge über die Onanie.

Wie man sieht, alles Gelabber und Geschwätz von Unkundigen. Und genau so wird es wohl mit den Egoshootern sein, in 10-20 Jahren wird man wieder etwas finden, worüber sich die Experten aufregen.

Da macht mich beispielsweise die Doku Arte - Generation Porno (http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/Generation-Porno/2041326.html), doch viel nachdenklicher.

[Ragnarök]

Gerade ein Ausschnitt gesehen: bei Hitgiganten, Freitag abend 60er Hits, die Aufklärungswelle mit Oswald Kolle und Co.

Über Petting ein Experte:


Das gleiche kennen wir ja zur Genüge über die Onanie.

Wie man sieht, alles Gelabber und Geschwätz von Unkundigen. Und genau so wird es wohl mit den Egoshootern sein, in 10-20 Jahren wird man wieder etwas finden, worüber sich die Experten aufregen.
.....


lool, da gehts doch um was ganz andres...!!!
das is sexualität, das natürlichste was es gibt verdammt, das kannst du doch nicht vergleichen.

[Funky Bob]

lool, da gehts doch um was ganz andres...!!!
das is sexualität, das natürlichste was es gibt verdammt, das kannst du doch nicht vergleichen.


Natürlich kann er das. Weil er mit der Kernaussage, das alle neuen Medien/Neuheiten/verpöhnte Dinge von der älteren Generation ersteinmal verteufelt werden ohne stichhaltige Beweise zu haben.

Erinnert mich irgendwie an die Kirche ^^

[PHuV]

lool, da gehts doch um was ganz andres...!!!
das is sexualität, das natürlichste was es gibt verdammt, das kannst du doch nicht vergleichen.

Warum nicht, Fakt ist, daß damals auch viele Experten Promiskuität, Onanie, Petting, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Pornographie etc. als was stark schädliches eingestuft worden. Hugo Egon Balder hat es sehr trefflich formuliert, als die Stelle mit dem Petting kam: "Gut, dann sitzen hier lauter schwer gestörte Menschen!", und das Publikum hat applaudiert. Ich schätze mal, so werden wir in 20 Jahren auch mal dasitzen und applaudieren.

[PET]

Warum nicht, Fakt ist, daß damals auch viele Experten Promiskuität, Onanie, Petting, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Pornographie etc. als was stark schädliches eingestuft worden. Hugo Egon Balder hat es sehr trefflich formuliert, als die Stelle mit dem Petting kam: "Gut, dann sitzen hier lauter schwer gestörte Menschen!", und das Publikum hat applaudiert. Ich schätze mal, so werden wir in 20 Jahren auch mal dasitzen und applaudieren.

Das ist doch ein ganz anderes Rennen, was Du da versuchst ins Spiel zu bringen, da spielen nicht nur Vorurteile sondern auch Kirche und Politik eine Rolle. Und den heutigen Stand der Wissenschaft mit Damals zu vergleichen ist auch nicht gerade sehr "wissenschaftlich".
Wenn wir die Dinge aus dieser Sicht betrachten wollen, ist das hier das falsche Forum, dann verschieb den Thread ins PoWi-Forum, dann enthalte ich mich persönlich aber auch der weiteren Diskussion zu diesem Thema.
Das gibt dem Ganzen einen recht albernen Anstrich.

[PHuV]

Das ist doch ein ganz anderes Rennen, was Du da versuchst ins Spiel zu bringen, da spielen nicht nur Vorurteile sondern auch Kirche und Politik eine Rolle. Und den heutigen Stand der Wissenschaft mit Damals zu vergleichen ist auch nicht gerade sehr "wissenschaftlich".
Wenn wir die Dinge aus dieser Sicht betrachten wollen, ist das hier das falsche Forum, dann verschieb den Thread ins PoWi-Forum, dann enthalte ich mich persönlich aber auch der weiteren Diskussion zu diesem Thema.
Das gibt dem Ganzen einen recht albernen Anstrich.

Du willst es nicht begreifen, oder? :rolleyes: Wissenschaft ist immer auch eng am Zeitgeist gekoppelt. Zu jeder Epoche wirst Du sogenannte Experten, Wissenschaftler etc. finden, die irgend etwas gefährlich finden, und übertrieben davor warnen. Immer wird ein Verfall der Menschen, Sitten, der Gesellschaft prognostiziert, die große Gefahr vor dem vermeidlich bösen neuen Ding, sei es Comics, Fernsehen, Rock'n'Roll,Sex, Heavy Metal, und jetzt eben EgoShooter. Arbeite Dich doch mal all diese Dinge mal genauer durch, und stell mal Vergleiche an. Wissenschaft ist nicht objektiv, so wie sie immer hingestellt wird. In der Wissenschaft wird genau so manipuliert, gefälscht oder selektiv Ergebnisse so hingebogen, so daß sie dem Auftraggeber oder dem Wissenschaftler passen. Ein Pfeiffer wird sich immer genau die Publikationen als "Beweis" seiner Thesen heranziehen, und genau wie Ufogäubigen einem bestimmten Publikum vorführen, die ihm dann glauben.

Meine Güte, mach doch endlich mal die Augen auf, und begreife, wie es läuft. Das Prinzip Sündenbock sollte doch endlich auch mal zu Dir durchgedrungen sein, schließlich gibt es das schon seit mehreren tausend Jahren. Der Zeitgeist findet immer einen Schuldigen für die Misere einer Zeit, und erst hinterher stellt sich heraus, was nun eigentlich wirklich die Ursache oder die Probleme waren. Gut, wir sind heute ein Abstraktionsebene weiter, aber mehr auch nicht. Man weiß einfach nicht, was wo wie beeinflußt. Natürlich kann man heute im Gehirn viel mehr messen, aber letztlich erklärt es, nach wie vor, nicht alles. Es sind einfach, nach wie vor, noch zu viele Faktoren beteiligt. Du machst nach wie vor den Fehler, unsere heutige Zeit als die Referenz hinzustellen. Wir sind sicherlich wissenschaftlich etwas weiter als damals, aber das begründet noch lange keine sichere Aussage bzgl. des menschlichen Geistes und seiner Entwicklung, ganz zu schweigen von einer sicheren Prognose. Beispiel habe ich Dir nun haufenweise genannt, die immer nach den gleichen Mustern abliefen, und heute sind sie, ohne Nebenwirkungen, ein Teil der Kultur geworden, ohne daß es den prognostizierten Schaden verursacht hätte.

Auf meine angesprochenen Punkte bist Du bisher überhaupt nicht eingegangen, oder hast Dich genauer damit auseinander gesetzt. Natürlich hast Du in einem Recht, vieles beeinflußt uns, das steitet auch keiner hier ab, aber der große Frage: "Wie beeinflußt es uns!" weichst Du immer aus. Wenn Du das wirklich so dramatisch siehst, mußt Du konsequenterweise das Spiele sofort einstellen. Du tust es aber nicht, als, was willst Du nun vorhalten? Nochmals, ließ das Ergebnis der Studie genau durch, Fantasie und Realität werden anscheinend unterschiedlich eingeordnet und verarbeitet.

Und was macht den die Politik heute anders als damals? Man muß sich doch nur den Zensurwahn heute anschauen, der betrieben wird, das ist kein Unterschied zu damals. Schau doch mal an, wie uninformiert alle Politiker, die nach Zensur und Verbot bei Spielen schreien, sind. Genauso war es damals auch. Die Politik, die Gesellschaft, die Kirchen werden immer ein paar Deppen finden, die das bestätigen, was sie eh nur glauben wollen. Wo ist den die große Terrorgefahr in Deutschland, vor der uns Schäuble und Co. seit Jahren warnen?

[Wolfram]

Neuerungen werden nunmal von vielen als unangenehm empfunden, gerade in sensiblen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Und wer dazu in der Lage ist, bastelt sich eine Theorie dazu. In der die Neuerung natürlich nicht mehr als für ihn persönlich unangenehm erscheint, sondern als allgemein gefährlich. Das muß noch nicht mal vorsätzlich passieren.

[PET]

Du willst es nicht begreifen, oder? :rolleyes: Wissenschaft ist immer auch eng am Zeitgeist gekoppelt. Zu jeder Epoche wirst Du sogenannte Experten, Wissenschaftler etc. finden, die irgend etwas gefährlich finden, und übertrieben davor warnen. Immer wird ein Verfall der Menschen, Sitten, der Gesellschaft prognostiziert, die große Gefahr vor dem vermeidlich bösen neuen Ding, sei es Comics, Fernsehen, Rock'n'Roll,Sex, Heavy Metal, und jetzt eben EgoShooter. Arbeite Dich doch mal all diese Dinge mal genauer durch, und stell mal Vergleiche an. Wissenschaft ist nicht objektiv, so wie sie immer hingestellt wird. In der Wissenschaft wird genau so manipuliert, gefälscht oder selektiv Ergebnisse so hingebogen, so daß sie dem Auftraggeber oder dem Wissenschaftler passen. Ein Pfeiffer wird sich immer genau die Publikationen als "Beweis" seiner Thesen heranziehen, und genau wie Ufogäubigen einem bestimmten Publikum vorführen, die ihm dann glauben.

Meine Güte, mach doch endlich mal die Augen auf, und begreife, wie es läuft. Das Prinzip Sündenbock sollte doch endlich auch mal zu Dir durchgedrungen sein, schließlich gibt es das schon seit mehreren tausend Jahren. Der Zeitgeist findet immer einen Schuldigen für die Misere einer Zeit, und erst hinterher stellt sich heraus, was nun eigentlich wirklich die Ursache oder die Probleme waren. Gut, wir sind heute ein Abstraktionsebene weiter, aber mehr auch nicht. Man weiß einfach nicht, was wo wie beeinflußt. Natürlich kann man heute im Gehirn viel mehr messen, aber letztlich erklärt es, nach wie vor, nicht alles. Es sind einfach, nach wie vor, noch zu viele Faktoren beteiligt. Du machst nach wie vor den Fehler, unsere heutige Zeit als die Referenz hinzustellen. Wir sind sicherlich wissenschaftlich etwas weiter als damals, aber das begründet noch lange keine sichere Aussage bzgl. des menschlichen Geistes und seiner Entwicklung, ganz zu schweigen von einer sicheren Prognose. Beispiel habe ich Dir nun haufenweise genannt, die immer nach den gleichen Mustern abliefen, und heute sind sie, ohne Nebenwirkungen, ein Teil der Kultur geworden, ohne daß es den prognostizierten Schaden verursacht hätte.

Auf meine angesprochenen Punkte bist Du bisher überhaupt nicht eingegangen, oder hast Dich genauer damit auseinander gesetzt. Natürlich hast Du in einem Recht, vieles beeinflußt uns, das steitet auch keiner hier ab, aber der große Frage: "Wie beeinflußt es uns!" weichst Du immer aus. Wenn Du das wirklich so dramatisch siehst, mußt Du konsequenterweise das Spiele sofort einstellen. Du tust es aber nicht, als, was willst Du nun vorhalten? Nochmals, ließ das Ergebnis der Studie genau durch, Fantasie und Realität werden anscheinend unterschiedlich eingeordnet und verarbeitet.

Und was macht den die Politik heute anders als damals? Man muß sich doch nur den Zensurwahn heute anschauen, der betrieben wird, das ist kein Unterschied zu damals. Schau doch mal an, wie uninformiert alle Politiker, die nach Zensur und Verbot bei Spielen schreien, sind. Genauso war es damals auch. Die Politik, die Gesellschaft, die Kirchen werden immer ein paar Deppen finden, die das bestätigen, was sie eh nur glauben wollen. Wo ist den die große Terrorgefahr in Deutschland, vor der uns Schäuble und Co. seit Jahren warnen?

Pauschalisierung und Politisierung führen diesen Thread in die falsche Richtung, auch wenn du es 20000 mal schreibst, ändert das nichts über fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse.
Es kann wohl nicht angehen, das hier strikt behauptet wird, Spiele hätten keinen Einfluß auf Menschen oder eben verschwindend geringe Wirkungen bzw. garkeine.
Dies bezüglich Gesellschaft und Kultur zu vergleichen und die Bedeutung als harmlos hinzustellen ist ein Blick in die Glaskugel und beruht bestenfalls auf persönlicher Erfahrung, muss aber mit dem eigentlichen Sachverhalt garnichts zu tun haben.

Weiter geht es mir hier nicht darum, irgend etwas zu veteufeln, sondern darauf hinzuweisen, das man den Blick eben nicht aus einer Richtung ansetzen darf.

Weil, wie kann man eine Aussage oder Behauptungen aufstellen, über Dinge die man nicht sieht und die man nicht sehen möchte und damit auch nicht betrachtet um sie zu verstehen?
Wenn man sich nicht damit befasst wird einem die eigentliche Natur immer verschlossen bleiben, das ist mit sehr vielen Dingen so.
Man kann sich für eine Seite entscheiden, das ist natürlich jedem selbst überlassen, die andere Betrachtung völlig auszuschließen ist falsch.

Die Aussage, das war schon immer so, wird auch in Zukunft nichts schlimmes passieren, kann man ungefähr bei 50 Mio. Sachverhalten anbringen, mag auch ein wahrer Kern dran sein, halte ich persönlich aber für recht "unscharf" in diesem Fall.

Und mit "Schäuble" .. netter Versuch :tongue:

Ich verstehe sehr wohl was Du damit aussagen willst, es ist aber bezogen auf diesen Sachverhalt unpassend, denn darum geht es nicht.
Es ist ein Teilaspekt, der sicherlich seine Relevanz besitzt in der Diskussion über Spiele, aber hinsichtlich einer Wirkung von Spielen auf den Menschen, garnichts zeigt. Mit verstehen hat das weniger zu tun.

[PET]

Neuerungen werden nunmal von vielen als unangenehm empfunden, gerade in sensiblen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Und wer dazu in der Lage ist, bastelt sich eine Theorie dazu. In der die Neuerung natürlich nicht mehr als für ihn persönlich unangenehm erscheint, sondern als allgemein gefährlich. Das muß noch nicht mal vorsätzlich passieren.

Und manche versuchen sich mit aller Kraft an einen Strohhalm zu klammern um ja nicht Ihre persönlichen Gewohnheiten zu verlieren, besonders wenn sie an ihren täglichen Ausübungen soviel Spaß haben.
Raucher würden ähnlich argumentieren..

[PHuV]

Pauschalisierung und Politisierung führen diesen Thread in die falsche Richtung, auch wenn du es 20000 mal schreibst, ändert das nichts über fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse.
Es kann wohl nicht angehen, das hier strikt behauptet wird, Spiele hätten keinen Einfluß auf Menschen oder eben verschwindend geringe Wirkungen bzw. garkeine.

Das widerlegt doch auch keiner, aber nochmals, um welchen Einfluß geht es Dir dann?


Dies bezüglich Gesellschaft und Kultur zu vergleichen und die Bedeutung als harmlos hinzustellen ist ein Blick in die Glaskugel und beruht bestenfalls auf persönlicher Erfahrung, muss aber mit dem eigentlichen Sachverhalt garnichts zu tun haben.


Die Vergleiche sprechen aber eine deutliche Sprache, und gewisse Muster wiederholen sich einfach. Man kann sehr wohl Vergleiche aus bereits bekannten Erlebnissen in der Zeitgeschichte ziehen, und das hat nichts mit persönlicher Erfahrung zu tun. Du brauchst doch nur mal die Zeitgeschichte genauer zu betrachten, und die Puzzleteile zusammen zu setzen. Es geht im Prinzip immer das selbst, Imaginiertes wird in die Realität mit einbezogen. Aber genau das ist doch ein Merkmal der menschliche Geschichte, oder was glaubst Du, warum die Menschheit sich entwickelt hat? Der Idee von Freiheit und Gleichheit, Menschenrechte und Wohlstand für alle war am Anfang auch nur eine Idee, eine Phantasie und Imagination, weit weg von der Realität. ;)


Weiter geht es mir hier nicht darum, irgend etwas zu veteufeln, sondern darauf hinzuweisen, das man den Blick eben nicht aus einer Richtung ansetzen darf.


Natürlich, aber das machen doch die meisten hier nicht.


Weil, wie kann man eine Aussage oder Behauptungen aufstellen, über Dinge die man nicht sieht und die man nicht sehen möchte und damit auch nicht betrachtet um sie zu verstehen?
Wenn man sich nicht damit befasst wird einem die eigentliche Natur immer verschlossen bleiben, das ist mit sehr vielen Dingen so.
Man kann sich für eine Seite entscheiden, das ist natürlich jedem selbst überlassen, die andere Betrachtung völlig auszuschließen ist falsch.


Richtig, aber wem wirfst Du das vor? Und was ist an den bisherigen Erkenntnissen neu?


Die Aussage, das war schon immer so, wird auch in Zukunft nichts schlimmes passieren, kann man ungefähr bei 50 Mio. Sachverhalten anbringen, mag auch ein wahrer Kern dran sein, halte ich persönlich aber für recht "unscharf" in diesem Fall.


Es ist doch, wie in allen Dingen auch, übertreibt man es, oder hat ein Mensch diverse Probleme und kommt noch eine gewisse soziale Belastung mit dazu, wird alles ein Problem, davon ist ein Spiel natürlich nicht ausgeschlossen. Aber diese Problematik ausschließlich auf das Spielen von Egoshooter zu konzentrieren, ist Populismus pur, und wird nur für die publikumswirksame Darstellung einiger Politiker so herausgekehrt. Genau das ist, was ich kritisiere.


Ich verstehe sehr wohl was Du damit aussagen willst, es ist aber bezogen auf diesen Sachverhalt unpassend, denn darum geht es nicht.
Es ist ein Teilaspekt, der sicherlich seine Relevanz besitzt in der Diskussion über Spiele, aber hinsichtlich einer Wirkung von Spielen auf den Menschen, garnichts zeigt. Mit verstehen hat das weniger zu tun.

Nochmals, die Wirkung hat keiner hier bestritten, nur windest Du Dich nach wie vor, um was für eine Wirkung es geht soll. Du kommst mit sehr mageren Aussagen daher, belegst rein gar nichts, und stellst ständig nur Behauptungen auf, Quellen gibst Du keine an. Auf welcher Grundlage diskutierst Du nun? Schau Dir mal an, wie ich diskutieren, wie ich gewisse Dinge belege, und dann wie Du antwortest. Du wirst einfach nicht kontrekt, und sprichst immer nur in waagen nebulösen Aussagen, die rein gar nichts für oder wider einer These sprechen. Also, dann werde mal kontrekt, und sage, was Du meinst. Ansonsten haben wir keine Diskussionsgrundlage, wenn Du (mal überspitzt formuliert, nicht böse gemeint) nur rumblubbst. ;)

Die Tatsache, daß ein Egoshooter zum potentiellen Killer wird, kann man wohl mittlerweile eher vernachlässigen. Daß ein Egoshooter gewisse Aspekte und Handlungen betont und somit ein gewisser Übungseffekt eintritt, ist auch unbestritten (Hand-Augen-Koordination, Handhabung von Waffen, Taktik etc.). Aber reicht das schon aus, um gewisse Handlungen potentiell mehr zu begünstigen? Jemand, der Superman-Comics liest, wird deswegen nicht vom Dach eines Hauses springen. Natürlich kommt es immer wieder mal vor, daß ein Mensch mit gewissen geistigen Beschränkungen genau das macht (siehe Betrunkener wollte wie Superman fliegen (http://steiermark.orf.at/stories/66355/)), die meisten tut es aber nicht. Genauso wenig wird ein Pornokonsument rumlaufen, und irgendwelche Frauen mit Gewalt nehmen (Ehefrau für Bondage-Porno vergewaltigt (http://www.blick.ch/news/ausland/artikel53850)). Hier kommt es vereinzelt auch vor, ist aber, rein statistisch unrelevant 1 Fall im Fall von zig-Millionen Pornokonsumenten. Oder nehmen wir einen aktuellen Fall, Taxifahrer erstochen - Vertrieb von "Grand Theft Auto" gestoppt (http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,569921,00.html). Nimmt man nun die Verkaufszahlen von ca. 8.5 Mio (Stand Ende Mai, Quelle Wikipedia - Verkaufszahlen (http://de.wikipedia.org/wiki/Grand_Theft_Auto_IV)).

Also, was nehmen wir nun als Maßstab? Die reine Statistik, wo ein Fall auf zig Millionen kommt? Oder betrachten wir jeden einzelnen Fall besonders stark (Attentat von Erfuhrt, GTA-Fall). Aber hier kommt es schnell zu einem Problem, weil man dann, rein vom Auftreten der Fälle, viele Dinge viel eher angehen müßten. In Deutschland sterben jedes Jahr allein 5000 Menschen in Verkehrsunfällen, es gibt Schätzungen, daß ca. 10 % davon auf überhöhte Geschwindigkeit zurückzuführen sind, bei schweren Personenschäden sogar auf 29% (http://www.polizei.sachsen-anhalt.de/index.php?id=1551).

Wie stark bewerten wir das nun?

Also, wie ist das mit dem Einfluß? Worauf willst Du nun hinaus? Ich bin der Meinung, bezogen auf die Geschichte, daß bei den normalen Menschen die Trennung Irreales (Phantasieprodukte in Form von Büchern, Comics, Filme, Fernsehen, Spiele etc.) zu Realem gut funktioniert. Es gibt eben auch Belege, daß gewisse Dinge einen schädlichen Einfluß mit negativen Konsequenzen auf gewisse Personen haben, bei denen diese Trennung aus physiologischen und psychologischen Gründen nicht funktioniert. Diese Dinge sind jedoch nicht auf einen einzige Ursache beschränkt (Spielen, Filme etc.), sondern äußern sich vielfältig auf vielen Gebieten, wo erlebte Phantasie mit der Realität gleichgesetzt wird. Das kann ein Comic-Cartoon (Tom und Jerry) sein, aber auch ein Ego-Shooter, ein Roman (Die Leiden des jungen Werthers (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Leiden_des_jungen_Werther)) oder durch die Gehirnwäsche in einer Sekte (Helter Skelter (http://de.wikipedia.org/wiki/Helter_Skelter_(Manson))). Die Muster sind sehr wohl vergleichbar, auch wenn Du das eher verneinst. Bisher zeigte sich auch, daß solche Menschen immer irgendwie auffällig werden, egal was sie tun oder konsumieren.

In einem hast Du recht, man sollte immer kritisch und reflektiert das Zeitgeschehen betrachten. Aber man sollte es nicht verteufeln, oder einseitig als Feindbild aufbauen bzw. für die aktuelle Politik mißbrauchen. Es ist für die kritische Betrachtung, und das zeigt die Geschichte überdeutlich, eher kontraproduktiv, führt eher zu gesteigertem Interesse, und verhindert vor allen Dingen eine objektive Forschung! Natürlich habe ich keine Glaskugel, und ich kann nicht alle Faktoren voraussehen. Aber nach meinen bisherigen Erfahrungen und Betrachtungsweisen, bezogen auf den aktuellen Stand der Gehirnforschung, die Politik, den Zeitgeist, die gesellschaftliche Entwicklung, und die Geschichte, komme ich heute eher zu dem Schluß, daß in 20 Jahren genau daß eintritt, was ich bereits sagte, es interessiert sich kaum einer mehr dafür, und es wird so verlaufen, wie es mit all den ehemals so kritisierten Dinge tat: Es wird ein Bestandteil der Kultur, über den sich keiner mehr aufregt. Aktuelles Beispiel dank Google-Bild:Joachim Ringelnatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Ringelnatz), seine Bücher Geheimes Kinder-Spiel-Buch mit vielen Bildern (1924) und Geheimes Kinder-Verwirr-Buch mit vielen Bildern (1931), früher ein Skandal und als verderblich, heute als hohe Kunst und einzigartig bezeichnet.

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel: Man weiß heute beispielsweise sehr genau, was bei der Partnerwahl passiert, worauf es ankommt, welche physischen und psychischen Rahmenbedingungen wirken (Hormone, Aussehen, sozialer Status, etc.), und trotzdem entscheiden sich Menschen immer wieder anders, und nicht vorhersagbar. Die Reduzierung der Sexualität auf Triebkonzepte und archaische Strukturen beantwortet noch lange nicht, warum sich Menschen für oder gegen einen Geschlechtspartner entscheiden, da der Faktor Prägung, Kultur, Zeitgeist, soziale Umgebung, Ethik und Moral, auch ein gewaltiges Wörtchen mitreden. Das heißt, auch wenn alles perfekt zu passen scheint, entscheiden sich Mann/Frau anders. Das ist genau das Geheimnis und die Macht unseres Geistes: sich zu entscheiden.

Genau so sehe ich das mit Egoshooter, Einfluß sicherlich, aber viele andere Faktoren heben diesen Einfluß deutlich wieder auf, und irgendwann spielt der Einfluß keine Rolle mehr, da er anders verarbeitet wird. Dies haben bisher alle andere Medien deutlich gezeigt.

[PET]

Das widerlegt doch auch keiner, aber nochmals, um welchen Einfluß geht es Dir dann?



Die Vergleiche sprechen aber eine deutliche Sprache, und gewisse Muster wiederholen sich einfach. Man kann sehr wohl Vergleiche aus bereits bekannten Erlebnissen in der Zeitgeschichte ziehen, und das hat nichts mit persönlicher Erfahrung zu tun. Du brauchst doch nur mal die Zeitgeschichte genauer zu betrachten, und die Puzzleteile zusammen zu setzen. Es geht im Prinzip immer das selbst, Imaginiertes wird in die Realität mit einbezogen. Aber genau das ist doch ein Merkmal der menschliche Geschichte, oder was glaubst Du, warum die Menschheit sich entwickelt hat? Der Idee von Freiheit und Gleichheit, Menschenrechte und Wohlstand für alle war am Anfang auch nur eine Idee, eine Phantasie und Imagination, weit weg von der Realität. ;)



Natürlich, aber das machen doch die meisten hier nicht.



Richtig, aber wem wirfst Du das vor? Und was ist an den bisherigen Erkenntnissen neu?



Es ist doch, wie in allen Dingen auch, übertreibt man es, oder hat ein Mensch diverse Probleme und kommt noch eine gewisse soziale Belastung mit dazu, wird alles ein Problem, davon ist ein Spiel natürlich nicht ausgeschlossen. Aber diese Problematik ausschließlich auf das Spielen von Egoshooter zu konzentrieren, ist Populismus pur, und wird nur für die publikumswirksame Darstellung einiger Politiker so herausgekehrt. Genau das ist, was ich kritisiere.



Nochmals, die Wirkung hat keiner hier bestritten, nur windest Du Dich nach wie vor, um was für eine Wirkung es geht soll. Du kommst mit sehr mageren Aussagen daher, belegst rein gar nichts, und stellst ständig nur Behauptungen auf, Quellen gibst Du keine an. Auf welcher Grundlage diskutierst Du nun? Schau Dir mal an, wie ich diskutieren, wie ich gewisse Dinge belege, und dann wie Du antwortest. Du wirst einfach nicht kontrekt, und sprichst immer nur in waagen nebulösen Aussagen, die rein gar nichts für oder wider einer These sprechen. Also, dann werde mal kontrekt, und sage, was Du meinst. Ansonsten haben wir keine Diskussionsgrundlage, wenn Du (mal überspitzt formuliert, nicht böse gemeint) nur rumblubbst. ;)


Ganz ehrlich, ließ Dir nochmal diesen Thread durch, vielleicht kommst Du dann auch wieder auf den Gedanken den ich verfolgt habe.

Quellen würde ich in deinem Fall sogar angeben, weil ich glaube das du sie dir wenigstens anschauen würdest, in den anderen Fällen bezweifel ich allerdings das ein grundlegendes Interesse besteht und sehe deshalb nicht ein hier alle ISBN Nummern aufzulisten, weil die Quellen zu 90% aus realen Büchern bestehen, die wohl nur gegen Entgeld einsehbar sind.
Nur weil ihr bei Google nix findet, heisst das noch lange nicht das ich euch Bullshit erzähle, aber diese Mentalität ist immer öfter anzutreffen, entschuldigung ich konnte dazu im Internet garnichts finden, welche Quellen haben sie dazu denn genutzt oder haben sie sich das selber ausgedacht?
Natürlich! Alles auf meinem Mist gewachsen:rolleyes:

Die bisherige Diskussion ging über das Unbewusste und das Bewusste im menschlichen Verstand/Gehirn. Alle Dinge die ich dazu aufgezählt hab wurden kommentarlos oder mit sehr geistreichen Sätzen( Du hast da eine Milchmädchenrechnung) abgetan. Was soll ich also da noch groß an Quellen posten? Gegen Ignoranz kommt man auch mit Links nicht weit, soviel weiss ich bereits aus anderen Threads hier im Forum.
Die Leute die so groß getönt haben, Herr ihres Verstandes zu sein und wirklich jede Entscheidung rein rational herbeiführen, sind plötzlich stumm wie Stockfische und treten nur sporadisch in Erscheinung, um Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und Verwirrung zu stiften, die vom Kern der Diskussion ablenkt.:uup:

Letzter Stand der Diskussion ging um den Begriff der aktiven Handlung und den Bezug zum Spiel.
Nun sind wir wieder mal bei der Geschichte angelangt, das man aus der Vergangenheit Rückschlüsse auf die Zukunft ziehen kann.
So und hier sehe ich genau folgendes Problem, ihr wollt alle Medien gleichwertig betrachten und das ist bereits falsch.
Film, Print und Radio bieten keinen kommunikativen Rückkanal, wie z. B. das Internet ODER Spiele.
Also wenn man einen Vergleich der Medien in Betracht zieht, sollte man sich wenigstens im klaren sein, das es sich um sehr unterschiedliche Medienformen handelt die auf der kommunikativen Ebene ganz anders positioniert sind. Insofern kann ich deine Mustererkennung nur als Blick in die Glaskugel ansehen, weil es im Bezug auf das Internet oder Spiele keine vergleichbaren Medien gibt aus der Vergangenheit.

[n.mdesign]

In Thailand hat eine Jugendlicher einen Mann aus seinen Wagen gezerrt ihn getötet und ist wie mit dem Wagen rumgeheizt weil er wissen wollte wie sich der Protagonist vom Spiel GTA 4 fühlt...

Seit dem ist GTA 4 in Thailand verboten...

[Grey]

In Thailand hat eine Jugendlicher einen Mann aus seinen Wagen gezerrt ihn getötet und ist wie mit dem Wagen rumgeheizt weil er wissen wollte wie sich der Protagonist vom Spiel GTA 4 fühlt...

Seit dem ist GTA 4 in Thailand verboten...

Wenn du schon solche News verbreitest dann auch wahrheitsgemäß und nicht irgendwas zusammengereimtes.

http://www.reuters.com/article/newsOne/idUSBKK22888820080804

[PHuV]

Die bisherige Diskussion ging über das Unbewusste und das Bewusste im menschlichen Verstand/Gehirn. Alle Dinge die ich dazu aufgezählt hab wurden kommentarlos oder mit sehr geistreichen Sätzen( Du hast da eine Milchmädchenrechnung) abgetan. Was soll ich also da noch groß an Quellen posten? Gegen Ignoranz kommt man auch mit Links nicht weit, soviel weiss ich bereits aus anderen Threads hier im Forum.


Mich würden hier die Quellen interessieren, und warum Du anhand dieser zu diesem Schluß kommst. Ich studiere momentan ständig die neuesten Publikationen zu Gehirnforschung und Psychologe, soweit es mir möglich ist. Jedoch verleiten mir diese nicht die Perspektive, Deine Argumente nachzuvollziehen.

Die Leute die so groß getönt haben, Herr ihres Verstandes zu sein und wirklich jede Entscheidung rein rational herbeiführen, sind plötzlich stumm wie Stockfische und treten nur sporadisch in Erscheinung, um Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und Verwirrung zu stiften, die vom Kern der Diskussion ablenkt.:uup:


Ich weiß nicht, auf welchen Stand Du bist, aber dieses Thema wird nach wie vor in der Geisteswissenschaft heftig diskutiert (Freier Wille und so), momentan wagt man hier einfach keine definitive Aussage, da die Messungen bzgl. Impuls - Reaktion - Handlung immer noch umstritten ist und deren Interpretation noch offen ist.


So und hier sehe ich genau folgendes Problem, ihr wollt alle Medien gleichwertig betrachten und das ist bereits falsch.
Film, Print und Radio bieten keinen kommunikativen Rückkanal, wie z. B. das Internet ODER Spiele.


Und genau das wage ich zu bezweifeln. Das Spiel als solches gabs schon immer, sei es als Soldaten, Cowboy und Indianer (ich erinnere nur an die ganzen Winnetou-Filme, welche wir als Kinder, neben Lederstrumpf und diversen Western, konsumiert haben, und uns immer totgeschossen haben, oder das klassische "Räuber und Gendarm".


Also wenn man einen Vergleich der Medien in Betracht zieht, sollte man sich wenigstens im klaren sein, das es sich um sehr unterschiedliche Medienformen handelt die auf der kommunikativen Ebene ganz anders positioniert sind. Insofern kann ich deine Mustererkennung nur als Blick in die Glaskugel ansehen, weil es im Bezug auf das Internet oder Spiele keine vergleichbaren Medien gibt aus der Vergangenheit.

Das Medium spielt doch, für die klassische Interaktion und deren Reizverarbeitung, keine Rolle. Die Reize werden alle irgendwie in gleichen Mustern verarbeitet, und darum geht es. Aus meiner Sicht ist die Beziehung lediglich gewandelt und abstrahiert. Du hast mit einem recht, es gibt keine Erfahrungen direkt mit dem neuen Medium Internet und Computerspiele. Aber es gab immer bei neuen Medien eine Art Paradigmawechsel.

Schau doch mal den Übergang Buch - Comic an. Das Comic war damals in dem Sinne auch neu, weil man nun nicht mehr ausführlich und seitenweise einen Text lesen mußte, um eine Handlung in einem Augenblick zu beschreiben (Gestik, Umgebung, Mimik, Ausdruck, Bewegung). In dem Sinne fand auch ein radikaler Wechsel in der Gestaltung einer Geschichte und deren Erfassung statt, die damals heftig diskutiert und kritisiert wurde. Es wurde dem Comic die Gefahr der Verrohung und eine Förderung der Spracharmut unterstellt. Es ging in den USA sogar soweit, so daß diverse Beschränkungen und starke Restriktionen (z.B. keine Drogen in Comics, sexuelle Themen tabu, siehe Comic Code (http://de.wikipedia.org/wiki/Comics_Code)) in Comics gesetzlich verankert wurde, die erst in den 90ern aufgehoben wurde.

Solche Paradigmenwechsel werden natürlich immer besonders gerne von einer jungen Generation als Abgrenzung zur Erwachsenenwelt in Anspruch genommen. Und mittlerweile gab es viele solcher Wechsel, wie ich sie schon immer wieder angedeutet hatte, sei es Musik, Film, Sexualität, Literatur, Kunst, und nun eben aktuell Computerspiele und Internet. Alle Medien standen am Anfang stark in der Kritik, und es wurde immer das schlimmste befürchtet (denk doch mal nur an die Einführung des Videos zurück, falls Du bereits ein gewisses Alter hast ;) ).

Dabei sind die Muster als Verhaltensmuster sehr wohl vergleichbar, schließlich sind die Sinne des Menschen nach wie vor gleich. ;). In dem Sinne ist das Medium an sich immer nur ein Werkzeug, eine Verlängerung oder ein Ausdruck des menschlichen Geistes. Natürlich ist man heute schockiert, daß Jugendliche und sogar schon Kinder wissen, wie man eine Pumpgun arretiert. Aber wo ist der Unterschied, was früher gemacht wurde, als die Westernzeit war? Bogen gespannt, Winchester den Unterhebel repetiert, oder mit einem Colt die Trommel geladen und den Spannhebel gezogen. Und, hat sich da jemand aufgeregt?

Es ist heute vieles realistischer geworden, keine Frage, aber ist das das alleinige Kriterium als Unterscheidungsmerkmal zu damals? Für uns war damals ein Westernfilm genau so realistisch wie heute ein moderner Actionfilm, weil man damals einfach schlichtweg nichts anderes kannte.

Deshalb halte ich Deine Sicht, das Internet und die Computerspiele als so andersartig und neu zu behandeln, für falsch. Anhand vieler Ausführungen hier habe ich wohl genug bewiesen, daß es immer wieder gleiche Muster und Verhaltensweisen bei Paradigmenwechsel von Medien auftreten, mit der gleichen Ablehnung seitens der älteren Bevölkerung, und stürmische Begeisterung der jüngeren Bevölkerung. Natürlich wird das neue, unbekannte Medium immer kritisch beäugt, verdammt und verteufelt, weil schlichtweg immer eines dahinter steckt, die nackte Angst vor dem Unbekannten. Erst hinterher, nach jahrelangem Abstand, läßt sich einigermaßen eine objektive Betrachtung der Dinge vornehmen, aktuell ist das jedoch nicht möglich. Und diese Geburtswehen einer neuen Technologie ist immer zu beobachten, sei es das Telefon, Automobil, Fernsehen usw., bis sie schließlich selbstverständlich werden. Aus dieser Sichtweise ist für mich Internet und Computerspiele durchaus in diese Kategorie einzuordnen.

PS: Was aber nicht bedeutet, daß ich richtig liege und Du automatisch Unrecht hast, gelle? Überzeuge mich durch Argumente vom Gegenteil. ;).

Es ist auch klar, daß man auch entsprechend bei Bedarf regulierend handeln muß, um eventuelle Gefahren abzuwenden (z.B. Drogenpolitik als Ergebnis aus den 60-70ern.), aber aus meiner Sicht ist das durch den aktualisierten Jugendschutz von 2002 mehr als genüge getan. Letztlich droht aktuell mehr und mehr die Gefahr, daß aus Jugendschutz ein Erwachsenenverbot erwachst, und das ist auf keinen Fall richtig. Am Ende ist das beste Mittel nach wie vor eine vernünftige Erziehung durch die Eltern. Wenn das nicht funktioniert oder diese Eltern dieser Verantwortung nicht gewahr werden, ist eh Hopfen und Malz verloren.

[PHuV]

In Thailand hat eine Jugendlicher (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6707099&postcount=113)einen Mann aus seinen Wagen gezerrt ihn getötet und ist wie mit dem Wagen rumgeheizt weil er wissen wollte wie sich der Protagonist vom Spiel GTA 4 fühlt...

Seit dem ist GTA 4 in Thailand verboten...

Und ich habe es bereits hier (mit Link!) erwähnt.

[PHuV]

Interessant:

Spiegel Online - Bücher wirken genauso stark wie Filme (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,571832,00.html)

Das zeigt doch wieder, daß das Medium an sich egal ist. Es kann mit allen, was den Menschen unbewußt anspricht, etwas ausgelöst werden.