Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieivel kosten die Maschinen zum Herstellenvon Elektronikprodukten in SMD Fertigung
Ich möchte mal später meine eigene Elektronik Hardware in einer eigenen Firma produzieren.
Daher würde ich gerne wissen, was mich der ganze Spaß, insbesondere was die Maschinen betrifft eigentlich kosten würde?
Was die Firma machen soll ist im Prinzip Schaltungen entwerfen und
fertige ICs, Chips und Elektronikbauteile hauptsächlich mithilfe der SMD Technik auf die Platinen löten.
Daher bräuchte ich entsprechende Maschinen die das mit der SMD Technik können, weil selber manuel löten geht in SMD Technik wohl nicht mehr.
Was ich NICHT machen würde wäre eigene Chips und Halbleiterelemente herstellen, die würden also alle eingekauft werden.
Und falls es möglich ist, dann würde ich die Produktion der Platinen gerne auslagern, eventuell kann man das ja von anderen Firmen machen lassen.
Das gleiche gilt für Gehäuse, die sollen auch extern hergestellt werden.
Im Prinzip müßte meine Firma also die fertigen Platinen nur noch bestücken und in ein Gehäuse stecken.
Was bräuchte ich dazu?
Nur eine Platinenbestückungsmaschine?
Und was kostet so eine?
Bei der ganzen Geschichte dachte ich erstmal an einer Produktion in mittlerer Größe.
Also werder klein, noch großserien.
Und was genau ich herstellen will möchte ich nicht verraten.
Das ist ein Betriebsgeheimnis. ;)
Dann noch etwas, vielleicht kann man diese ganze Bestückung der Platinen ebenfalls extern machen lassen, falls ihr also in einer Firma arbeitet, die in Mittel- bis Großserien solche Aufgaben entgegen nimmt, dann würde ich das gerne wissen. Also zumindest, das es solche Firmen gibt, man kann ja schließlich nicht alles wissen.
Dann müßte ich die fertig bestükten Platinen nur noch in ein Gehäuse stecken,
das alles senkt den finanziellen Aufwand deutlich, denn dann müßte man nicht erst teure Maschinen kaufen.
tombman
2008-07-07, 05:10:15
spam...und fake :rolleyes:
Wenn der Gast in der Lage wäre sowas zu realisieren, dann würde er nicht in einem FORUM (!) nachfragen müssen...
Was kommt als nächstes?
"Ich habe da eine Idee für ein Warp Schiff: wo kann ich es bauen lassen?"
;D
spam...und fake :rolleyes:
Das ist kein Spam und auch kein Fake, ich will das wirklich wissen!
Wenn der Gast in der Lage wäre sowas zu realisieren, dann würde er nicht in einem FORUM (!) nachfragen müssen...
Das ist Blödsinn, denn nicht jeder hat Elektrotechnik studiert.
Ich habe z.b. etwas anderes studiert, aber um das Knowhow aus meinem Studienfach in einem Produkt zu verwirklichen bräuchte ich noch
Personal welches Elektrotechnik studiert hat, das entwirft mir dann nämlich die Platinen, das muß ich also nicht selber so genau wissen.
Aber es ändert letzten endes nichts daran, daß ich am Ende ein Ziel vor Augen habe, nämlich ein fertiges Produkt und dazu gehört dummerweise
auch Elektronikhardware.
Wenn du ersnthaft glaubst das heute jemand, der eine Firma gründen will, wirklich alles studiert haben muß, dann liegst du auf jedenfall GANZ GANZ falsch.
Das ist heutzutage schlichtweg nicht mehr möglich.
Viele Firmengründer haben z.B. gar nicht studiert sondern fertige Ingieure und Co bezahlt, damit die ihr Produkt entwickeln.
Und wenn ich z.B. Biologie studiert hätte und jetzt ein Gerät für Biologische Untersuchungen produzieren wollen würde, dann würde ich auch nicht erst Elektrotechnik studieren, sondern einfach das Personal einstellen.
So wie es auch jeder normale Firmengründer macht!
"Ich habe da eine Idee für ein Warp Schiff: wo kann ich es bauen lassen?"
Und um gleich noch auf dein dummes Kommentar einzugehen.
Wenn jemand eine Idee zu einem Warp Schiff hätte, dann wäre er wohl am ehsten Physiker, aber von Metallbearbeitung, Design für den Arbeitsplatz (das Cockpit) und natürlich auch die notwendige Elektronik hätte er dennoch keine Ahnung.
Auch er würde also entsprechende Leute einstellen.
So, und jetzt kommst du!
tombman
2008-07-07, 05:31:40
So, und jetzt kommst du!
Und du willst mir jetzt sagen, die beste Informationsbeschaffung für dein Problem gibt es in einem 3D Forum- alles klar ;D
tombman
2008-07-07, 05:33:34
... aber von Metallbearbeitung, Design für den Arbeitsplatz (das Cockpit) und natürlich auch die notwendige Elektronik hätte er dennoch keine Ahnung.
Genau, und dann würde dieser Physiker in sein World Of Warcraft Forum gehen und dort Leute suchen....
Blacksoul
2008-07-07, 05:37:25
Genau, und dann würde dieser Physiker in sein World Of Warcraft Forum gehen und dort Leute suchen....
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Physiker die entsprechende Person in einem WoW-Forum findet, wäre dann sicherlich auch noch höher. ;)
Nicht, dass ich es für total unwahrscheinlich halte, dass man hier entsprechende Hilfe bekommen würde, zumal ja hier viele aus unterschiedlichen bereichen herumlungern. Aber ganz sauber riecht es trotzdem nicht.
Und dann auch noch in "Kaufberatung und Wertanfragen"? Naaa ja. ;)
t.b.d
Und du willst mir jetzt sagen, die beste Informationsbeschaffung für dein Problem gibt es in einem 3D Forum- alles klar ;D
Es ist die Informationsbeschaffung mit dem geringsten Aufwand und die beste Möglichkeit schonmal ein paar Anhaltspunkte für die einfachsten Fragen zu bekommen, z.B. dem Geldbedarf und weitere Firmeninteresse!
Denn wenn du mal Firmen direkt angerufen hast, dann wirst du feststellen,
daß das ziemlich aufwendig ist, zumal Firmen oft erst gar nicht mit entsprechende Antworten herausrücken, wenn sie nichts konkretes zu hören bekommen.
Ich bräuchte also z.b. erstmal einen Schaltplan, damit die mir sagen, was
das fertigen der Platinen in X Stückzahlen kosten würde.
Auf Pi Mal Daumen Wischi Waschi Angaben lassen die sich nämlich meist nicht ein. Schon gar nicht dann, wenn man noch nichtmal eine Firma bzw. Gewerbeschein hat!
Dann sagen die dir ganz schnell, kommen sie später wieder, wenn sie alle Unterlagen haben!
Nur, was bringt das, jetzt eine Firma anzumelden, wenn dann vielleicht erst am Ende herauskommt, daß eine Bestückungsmaschine für mich viel zu teuer ist?
Und das 3dCenter Forum ist groß und hier gibt es bestimmt Leute die in der einen oder anderen Firma arbeiten die eventuell auch genau solche Auftragsarbeiten entgegen nehmen und daher also auch das notwendige Wissen mit einbringen können.
Du wirst davon natürlich keine Ahnung haben, das ist mir inzwischen schon klar.
Genau, und dann würde dieser Physiker in sein World Of Warcraft Forum gehen und dort Leute suchen....
So etwa nennt man Soft Skills.
Und ein WoW Forum ist ein sozialer Hort mit Millionen von Leuten.
Und wenn ich ein Produkt entwickeln würde bei dem es um Kunst und nicht um Technik geht, dann würde ich sogar da fragen, denn die Chancen dort Textildesigner im offtopicbereich zu finden ist gar nicht mal so gering.
Und mal ganz davon abgesehen.
Das 3d Center Forum ist sehr Hardwarelastig.
Das es hier keine Leute gibt, die Ahnung von SMD Bestückungsmaschinen haben ist sehr unwahrscheinlich.
Wahrscheinlich studiert sogar 1/5 der Mitglieder sogar Elektrotechnik.
Und dann auch noch in "Kaufberatung und Wertanfragen"? Naaa ja. ;)
Wo hätte ich das sonst posten sollen?
Ich will schließlich nen Preis für so ne SMD Bestückungsmaschine wissen.
Etwa im Technologie Forum?
Einen genauen Preis kann ich dir nicht nennen, aber (für meine Maßstäbe) wird das Unsummen verschlingen! Die Maschine selber wird wahnsinnig teuer und die Einstellung wird bestimmt ebenfalls sehr teuer. Ich habe grade ein Blick auf die Rechnung eines der einfacheren Laborgeräte samt Einrichtung werfen dürfen. Nix Besonderes oder Angepasstes, vor allem verglichen mit einer SMD Bestückungsmaschine, aber da wurde mir schon Übel!
Wenn deine Idee wirklich so gut ist, melde ein Patent an und verkauf es an eine große Bude. Das Spart Zeit und nerven.
Zephyroth
2008-07-07, 08:59:36
Die Frage ist einfach zu beantworten, wenn auch nicht in deinem Sinne....
Willst du mit der Bestückung von Platinen Geld verdienen oder willst du mit einem spezifischen Produkt Geld verdienen?
Bei ersterem ist es notwendig eine eigene Fertigung aufzubauen, bei letzterem ist es besser, diese Leuten zu überlassen, die sich darauf spezialisiert haben....
Oder anders gefragt: "Willst du ein Entwickler oder Fertiger sein?"
In deinem Fall tippe ich auf Entwickler, dann stellt sich die Frage nach einer SMD-Bestück-Maschine nicht. Da ist es wirklich besser die Aufträge an Zulieferer zu vergeben.
Ich weis nicht was eine SMD-Bestückmaschine kostet, aber ich kenne die Beträge die für Meßgeräte über den Ladentisch wandern (die du in der Entwicklung vielleicht brauchst):
Mittelklasse-Oszilloskop: 15.000€
Signal-Generator: 3.000€
Spectrum-Analyzer: 35.000€
Netzwerk-Analyzer: 50.000€
PXI-Meßsystem: 80.000€
Klimakammer: 12.000€
Das sind Beträge bei denen wird's einem anders, sind aber für eine Firma kein Problem. Was eine vollständige SMD-Bestückstraße (Lötmaskendruck --> Bestückung --> Reflowofen) kostet, wage ich kaum zu schätzen, aber ich denke mit 200.000€ - 500.000€ beginnt der Einstieg. Dann hast du eine einzige Straße und bist noch keine Konkurrenz zu anderen Fertigern die 5 und mehr Straßen haben....
Grüße,
Zeph
derpinguin
2008-07-07, 09:00:33
Und um gleich noch auf dein dummes Kommentar einzugehen.
Fake. Wenn du studiert hättest, wärest du der deutschen Sprache mächtig. :P
Die Frage ist einfach zu beantworten, wenn auch nicht in deinem Sinne....
Willst du mit der Bestückung von Platinen Geld verdienen oder willst du mit einem spezifischen Produkt Geld verdienen?
Bei ersterem ist es notwendig eine eigene Fertigung aufzubauen, bei letzterem ist es besser, diese Leuten zu überlassen, die sich darauf spezialisiert haben....
Oder anders gefragt: "Willst du ein Entwickler oder Fertiger sein?"
In deinem Fall tippe ich auf Entwickler, dann stellt sich die Frage nach einer SMD-Bestück-Maschine nicht. Da ist es wirklich besser die Aufträge an Zulieferer zu vergeben.
Ich weis nicht was eine SMD-Bestückmaschine kostet, aber ich kenne die Beträge die für Meßgeräte über den Ladentisch wandern (die du in der Entwicklung vielleicht brauchst):
Mittelklasse-Oszilloskop: 15.000€
Signal-Generator: 3.000€
Spectrum-Analyzer: 35.000€
Netzwerk-Analyzer: 50.000€
PXI-Meßsystem: 80.000€
Klimakammer: 12.000€
Das sind Beträge bei denen wird's einem anders, sind aber für eine Firma kein Problem. Was eine vollständige SMD-Bestückstraße (Lötmaskendruck --> Bestückung --> Reflowofen) kostet, wage ich kaum zu schätzen, aber ich denke mit 200.000€ - 500.000€ beginnt der Einstieg. Dann hast du eine einzige Straße und bist noch keine Konkurrenz zu anderen Fertigern die 5 und mehr Straßen haben....
Grüße,
Zeph
Danke, das ist schonmal eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann.
Das Problem mit dem von Zulieferern fertigen lassen dürfte sein, daß dies das Produkt deutlich teurer machen dürfte, daher würde ich Kosten die vermeidbar sind gerne vermeiden.
Und habe mir deswegen die Überlegung gemacht, daß das selber Bestücken noch die beste Sparmethode ist, denn beim ätzen der Platinen gibt es so viel Konkurrenz das dies sicherlich nicht teuer ist.
Beim Bestücken in SMD Technik dürfte das aber wieder anders aussehen, da dürfte es durchaus Einsparpotential geben.
Spasstiger
2008-07-07, 14:04:40
In welcher Größenordnung willst du denn fertigen, Stückzahl? Evtl. kommt es nämlich billiger, wenn du extern fertigen lässt.
Ansonsten würde ich mal in der Größenordnung ~1 Mio. Euro rechnen für eine komplette Fertigungslinie. Hinzu kommen Personalkosten für die Arbeiter, die die Maschinen bedienen.
In welcher Größenordnung willst du denn fertigen, Stückzahl? Evtl. kommt es nämlich billiger, wenn du extern fertigen lässt.
Ansonsten würde ich mal in der Größenordnung ~1 Mio. Euro rechnen für eine komplette Fertigungslinie. Hinzu kommen Personalkosten für die Arbeiter, die die Maschinen bedienen.
Dazu kommt noch Miete, ständige Suche nach billigsten Komponenten, Schweine-Mitarbeiter und Angestellte, Gewährleistung und Reparatur, Banken Blutsauger. Ich würde mich dann doch am liebsten erhängen.
Zephyroth
2008-07-07, 14:37:56
Das Problem mit dem von Zulieferern fertigen lassen dürfte sein, daß dies das Produkt deutlich teurer machen dürfte, daher würde ich Kosten die vermeidbar sind gerne vermeiden.
Und habe mir deswegen die Überlegung gemacht, daß das selber Bestücken noch die beste Sparmethode ist, denn beim ätzen der Platinen gibt es so viel Konkurrenz das dies sicherlich nicht teuer ist.
Beim Bestücken in SMD Technik dürfte das aber wieder anders aussehen, da dürfte es durchaus Einsparpotential geben.
Die Bestücker haben durchaus eine große Konkurrenz untereinander und sind nicht so teuer wie man glaubt. Wenn du eine ordentliche Stückzahl dahinter hast, ist dies besser als selber eine Fertigungslinie hochzuziehen....
Ich habe selber eine PCI-Steckkarte fertigen lassen (ca. 100Stk), die kam pro Stück auf etwa 900€. Bitte nicht schrecken lassen, das ist für 100Stk. Baut man von dieser etwa 1000Stk, dann kostet sie nur mehr 400€. Bei 10kStk. wäre sie bei etwa 200€.
Bei einer kleinen Elektronikbaugruppe beispielsweise kommt man deutlich unter 100€ pro Platine....
Da zahlt sich eine Bestückanlage nicht wirklich aus. Denn die 500t€ sind nur der Einstieg (bitte das ist von mir geschätzt). Alleine kann man das Ding nicht bedienen, also braucht man Material und eine Produktionsstätte.
Grüße,
Zeph
tombman
2008-07-07, 15:29:38
daß eine Bestückungsmaschine für mich viel zu teuer ist?
Klar wird die für dich zu teuer sein, sechs- oder siebenstellig wirds sicher...
Mache doch erstmal deine BOM, designe deine Karte und dann gehe zur Firma. Wieso mußt du da erst eine Firma gründen?
Leg denen dort ein paar Hunderter auf den Tisch, damit die dir die Frage beantworten, was deine Platine genau kosten wird.
Angesichts des Gesamtpreises ist das sowieso "kleines Geld".
Logisch wollen die nicht gratis jedem Hinz und Kunz ohne Gewerbeschein und Kohle gratis Auskünfte geben- zahlt denen ja keiner...
Wenn ich die Produktion auslagere und hauptsächlich machen lasse, wie schütze ich mich dann vor Ideenklau?
Patente allein dürften ja wohl nicht immer anwendbar sein.
PhoenixFG
2008-07-07, 16:05:49
Für eine einzige Linie mit Druck, Placer(n) und Feedern, Reflowöfen und AOI kostet Dich jenseits von 1.000.000 €. Dazu kommt das Gebäude, ein Lager und Personal. Vermutlich brauchst Du auch noch eine THT-Linie weil sich nicht immer alles auf SMD fertigen lässt.
Schlag es Dir aus dem Kopf und lass es Fremdbestücken.
MfG
Nur um die frage des Theaterstiles zu beantworten:
Siebdrucker ekra: 20.000€
Siplace 80S20 für kleine be: 15.000€
Siplace 80F4: 12.000€
Siplace feedersatz: ca. 35.000€
Reflowofen: 9.000€
Und los geht's :-) ca. 100.000€
Und nicht 1 Mio. Das sind mondpreise! Für den anfang reicht die 100k Linie.
StarGoose
2012-02-10, 22:02:35
um sich vor ideenklau abseits der patentsache zu schützen gibt es verträge!
"einfach" eine horrende strafzahlung im falle des leakens aus der herstellung vereinbaren
das nachzuweisen ist natürlich sicherlich schwierig schließlich kann jeder der an einer eigenen kopie des ganzen interessiert ist es auseinander nehmen und nachbauen
ansonsten dürfte doch bei allem was man heute herstellen kann µC eine rolle spielen (und deren programm das wesentliche sein)
meines wissens gibt es da möglichkeiten das auslesen der firmware zu verhindern
die dinger kann man später einsetzen (wenn sie gesockelt sind) oder per isp nachträglich proggen
auch eine möglichkeit wäre das gerät an den wichtigen stellen zu trennen (oder mit nem aufgesteckten tocherboard zu versehen) und beide platinen bei 2 fertigern herzustellen die voneinander nichts wissen
in der größenordnung der kosten und der grundaussage das man sicherlich nicht wegen einer guten idee mal eben eine fertigung aufbaut
es gibt in der scene sicherlich auch fertiger die einen wirklich guten namen zu verlieren haben (siemens z.b.?) und denen man dann natürlich für höhere kosten eventuell auch die fertigung im inland vorschreiben kann (was sie dann hoffentlich auch tun)
ansonsten kann wohl nichts das nicht patentfähig oder mit gebrauchsmusterschutz zu versehen ist ist so geheim sein ;)
Leichen sollte man in ruhe gammeln lassen.
vor allem wenn sie zu lebzeiten schon seltsam gerochen haben
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