Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AMD/ATI - Anisotrope Filterung - Qualität, Flimmern und A.I.-Einstellungen nach R5xx
Oder nur mit A.I. :naughty:
MfG,
Raff
Das erinnert mich an was (offtopic). Als Cola Zero rauskam, meinte ein Kumpel es schmeckt ihm besser als Cola Light. Da ich gerade beide da hatte habe ich ihn aus zwei Gläsern probieren lassen. Er meinte dann das Cola im linken Glas schmeckt deutlich besser. Beide Gläser hatten Cola Light drin.
Klar, man nimmt oft wahr, was man wahrnehmen will. Ist auch in anderen Bereichen so (z.B: High-End-Hi-Fi). Allerdings besteht schon ein gigantischer Unterschied zwischen Cola Light und Coke Zero, das ist eben nicht das gleiche, wie Du im folgenden Posting behauptet hast. :wink:
Diet Coke war damals eine komplett neue Formel mit einem deutlich sanfteren Geschmack, ähnlich Pepsi. Nach dem Erfolg von Diet Coke, unter anderem wegen des sanfteren Geschmacks, haben Coca Cola dann versucht, die original Coke (die sich immer schlechter verkaufte) durch "Coke II" zu ersetzen. Coke II war im Grunde genommen eine Diet Coke mit Zucker statt Süßstoff. Coke II ist gefloppt, unter anderem wegen Medienhysterie in den USA, und die orignal Coke hat sich wieder besser verkauft. Coke Zero ist die original Coca-Cola-Formel mit Süßstoff und damit auch geschmacklich deutlich anders als Diet Coke.
Dein Test mit deinem Freund war falsch aufgesetzt. Das hätte ein ABX-Test sein müssen. Ein Glas mit bekanntem Inhalt (z.B. Coke Zero) als Referenz und dann jeweils ein Glas mit Diet Coke und eins mit Coke Zero, wobei unbekannt ist, was in welchem Glas ist. Dann muss der Inhalt eines der beiden "unbekannt" Gläser der Referenz geschmacklich zugeordnet werden. Wiederhole das 16 mal und Du hast ein statistisch aussagekräftiges Ergebnis :P
Äh, soweit der Exkurs. Bezogen auf Grafikkarten... da ist wohl wirklich der Wunsch oftmals Vater der Wahrnehmung. ATI hat besser BQ, das sagen schließlich "alle" (basierend auf R5xx vs G7x), somit sieht man genau das, was man angeblich sehen soll. Die Macht der Suggestion.
Immer wieder frustrierend sind die Subjektivisten, die überall rumrennen:
"Also, ICH finde das sieht besser aus" oder ""ICH sehe da keinen Unterschied" oder "BQ ist eben subjektiv". Leider muss man sich auf eine gemeinsame Realität einigen, wenn man sinnvoll diskutieren will. Und diese Realität ist nun mal nur das, was man in irgend einer Form empirisch belegen kann, also technische Fakten und Dinge wie die Ergebnisse kontrollierter Blindtests.
Subjektive Eindrücke sind da nicht hilfreich, eben weil unsere Wahrnehmung in großem Maße durch Suggestion beeinflusst werden kann.
Subjektive Eindrücke sind da nicht hilfreich, eben weil unsere Wahrnehmung in großem Maße durch Suggestion beeinflusst werden kann.
Also mir hilft es immer sehr, wenn bei einem neuen NV-Treiber hier im Forum von "besonders guten Farben" die Rede ist, da machen mir die Spiele gleich dopelt so viel Spaß. Natürlich gibt es leichte Unterschiede zwischen den Treibern, aber wenn man nicht darauf achtet wird man es nicht bemerken, wohingegen die Farbdarstellung von NV und ATI sich teilweise doch erkennbar unterscheidet. ATI wirkt einfach kräftiger (habe ich so in Erinnerung) und farbenfroher. Daher vielleicht auch die subjektive Aussage, ATI hätte die bessere Bildqualität, auch wenn der Texturfilter nachweislich schlechter ist.
Es kommt eben immer darauf an, worauf man besonders achtet... :)
Das hätte ein ABX-Test sein müssen. Ein Glas mit bekanntem Inhalt (z.B. Coke Zero) als Referenz und dann jeweils ein Glas mit Diet Coke und eins mit Coke Zero, wobei unbekannt ist, was in welchem Glas ist. Dann muss der Inhalt eines der beiden "unbekannt" Gläser der Referenz geschmacklich zugeordnet werden. Wiederhole das 16 mal und Du hast ein statistisch aussagekräftiges Ergebnis :P
da war ich schon fast begeistert.
Immer wieder frustrierend sind die Subjektivisten, die überall rumrennen:
"Also, ICH finde das sieht besser aus" oder ""ICH sehe da keinen Unterschied" oder "BQ ist eben subjektiv". Leider muss man sich auf eine gemeinsame Realität einigen, wenn man sinnvoll diskutieren will. Und diese Realität ist nun mal nur das, was man in irgend einer Form empirisch belegen kann, also technische Fakten und Dinge wie die Ergebnisse kontrollierter Blindtests.
Da muss man differenzieren. Die Wirkung eines Bildes/Musikstückes ist in jedem Fall subjektiv. Es reicht auch nicht aus technische Fakten zur Begründung zu nehmen weil deren Auswirkungen auf das jeweilige Empfinden anders sind. Den einen stören z.B. die Blockartefakte bei JPEG mehr als das Ringing oder andersrum. PSNR reicht da z.B. nicht aus um eine statistische Beurteilung zu treffen. Ähnlich ist es hier, oder bei der MR-Problematik.
Komisch, dass der "Dünnpfiff" in gleicher Konsistenz und Farbgebung aus so vielen Ärschen fließt, gell? Ok, das war vielleicht zu bildlich verfasst. Mea culpa. ;)
Thema Monitor: gaaanz wichtig. Wer kein Flimmern sieht, braucht einen neuen, guten Flachbildschirm. Dann fallen auch die ganzen üblen JPEG-Artefakte überall im Internet auf - das nur am Rande. ;) Auf meinem 8 Jahre alten Aldi-CRT schaut A.I. voll ok aus, auch NV-Quality kann man sich oft geben ...
Will sagen: Neben den Augen ist auch das Ausgabegerät wichtig zur Beurteilung der Filterqualität.
MfG,
Raff
Hm,ist wohl eher nen Problem der TFT´s mit ihrem Reduziertem Farbraum usw, verstärkt nur noch den Kontrast zwischen den einzelnen Pixeln. Und wenn man sich anschaut was die TFT Hersteller gerne noch an Filtern drüberjagen um die schwächen der Panels zu kompensieren....
Hm,ist wohl eher nen Problem der TFT´s mit ihrem Reduziertem Farbraum usw, verstärkt nur noch den Kontrast zwischen den einzelnen Pixeln.
nein, das wird nur bei einfärbigen flächen oder welchen mit sehr geringen kontrasten zum problem, wenn schon hohe kontraste vorliegen macht das dithering nicht mehr viel aus, ob die kontraste jetzt noch ein bischen höher sind oder eben nicht ist nicht mehr wahrnehmbar.
TFTs sind einfach schärfer, auch gute mit S-PVA-panel, dadurch fällt flimmern viel stärker als bei der röhre auf.
Da muss man differenzieren. Die Wirkung eines Bildes/Musikstückes ist in jedem Fall subjektiv. Es reicht auch nicht aus technische Fakten zur Begründung zu nehmen weil deren Auswirkungen auf das jeweilige Empfinden anders sind. Den einen stören z.B. die Blockartefakte bei JPEG mehr als das Ringing oder andersrum. PSNR reicht da z.B. nicht aus um eine statistische Beurteilung zu treffen. Ähnlich ist es hier, oder bei der MR-Problematik.
Du bringst hier einige Sachen durcheinander. Geschmacksfragen sind natürlich immer subjektiv und lassen sich nicht objektivieren. Welche "Wirkung" Musik oder optische Reize auf ein Individuum haben hängt oftmals von der Gemütslage usw. ab. Ebenso ist natürlich von Person zu Person unterschiedlich, als wie störend man Texturflackern und ähnliche Artefakte empfindet.
Ok, mal ein Beispiel:
"Der Klang von LPs gefällt mir besser. LPs haben somit eine bessere Klangqualität als CDs."
Am ersten Satz ist nichts auszusetzen. Das ist eben die subjektive Wahrnehmung der Person und die ist eben so, wie sie ist. Aber die Folgerung aus der subjektiven Wahrnehmung im zweiten Satz ist falsch. Nur weil man subjektiv etwas auf eine bestimme Art wahrnimmt, bedeutet das nicht, dass man dies auch in einer absoluten Aussage objektivieren kann.
Je originalgetreuer das Ausgangsmaterial repliziert wird, desto besser die Klangqualität. LPs und deren Abspielgeräte hingegen Verunreinigen den Klang mit messbaren Verzerrungen, Störgeräuschen und Hintergrundsrauschen. Bei gleichem Ausgangsmaterial schneidet die CD in Sachen Klangqualität immer besser ab - und das lässt sich messen und objektiv belegen. Dass manche Menschen den Klang der LP als angenehmer empfinden, ändert nichts an der Tatsache. Diese Leute empfinden eben den falschen oder "fälscheren" Klang als angenehmer. Aber deswegen hat die LP noch lange keine bessere Klangqualität.
Die Aussage, dass CDs den Klang des Quellenmaterials originalgetreuer replizieren können, ist eine empirisch belegbare Tatsache, die für alle zutrifft, egal was sie subjektiv als angenehmer empfinden. Die subjektive Aussage "klingt besser" hingegen ist nicht hilfreich, weil das jeder Mensch anders empfindet.
Bei der Bildqualität von Grafikkarten ist das genau das selbe. Nur weil jemandem das Flimmern beim Spielen nicht auffällt, bedeutet das nicht, dass man die Aussage "da flimmert nichts" treffen kann. Nur weil jemand subjektiv (und oftmals sequenziell, also ohne parallelen side-by-side Vergleich) die BQ nicht als unterschiedlich empfindet, bedeutet das nicht, dass die BQ auch identisch ist. Manche Leute stört das Flimmern, andere nicht. Mit der objektiven Beurteilung der Bildqualität hat das aber nichts zu tun.
Und dann kommt eben der Faktor der Suggestion hinzu. Die eine Grafikkarte hat "angeblich" bessere BQ und das ist es dann auch, was man oftmals subjektiv wahrnimmt.
Gerade weil diese Dinge subjektiv anders wahrgenommen werden und weil die Wahrnehmung beeinflussbar ist, ist es wichtig, die objektiven Fakten zu kennen - denn sonst bleibt nur das Gesülze der Subjektivisten mit ihrem Gewäsch, das absolut keine hilfreichen Aussagen zulässt, welches irreführend ist und welches jegliche sachliche Diskussion schnell zur Kindergartenrauferei verkommen lässt.
Ist doch ähnlich z.B. bei TFT-Monitoren. Da hast Du auf der einen Seite ein Billigmodell mit übersättigten Farben und auf der andere Seite einen optimal abgestimmten Profi-Monitor mit exakter Farbwiedergabe. Es gibt viele Leute, denen die Bonbonfarben besser gefallen, aber deswegen hat der Profi-TFT immernoch die bessere Bildqualität und das lässt sich glücklicherweise messen oder zumindest an Vergleichen von Bildern mit der Referenz objektiv beurteilen.
Coda hat das ja angedeutet. Es geht darum, dass die GPU einen mathematisch möglichst korrekten Output liefert. Je korrekter der Output, desto besser die BQ. Das ist messbar oder zumindest eindeutig demonstrierbar und auf dieser Grundlage lässt sich diskutieren.
Nicht diskutieren kann man auf Grundlage von unbelegtem Subjektivistengeschwafel, welche Graka angeblich über "besser BQ" oder "weniger Flimmern" verfügt. Das mag ja aus deren subjektiven Sicht alles zutreffen, aber da es eben subjektiv ist, empfindet das jeder anders. Die Fakten hingegen sind für alle gleich und mit diesen Fakten können sowohl die Leute etwas anfangen, die empfindlich gegenüber Flimmern usw. sind als auch die, denen das in der Praxis egal ist oder die es nicht wahrnehmen wollen/können.
Vorweg: klasse Posting! Sowas liest man gerne. :) Hier mag ich reinsenfen:
Bei der Bildqualität von Grafikkarten ist das genau das selbe. Nur weil jemandem das Flimmern beim Spielen nicht auffällt, bedeutet das nicht, dass man die Aussage "da flimmert nichts" treffen kann. Nur weil jemand subjektiv (und oftmals sequenziell, also ohne parallelen side-by-side Vergleich) die BQ nicht als unterschiedlich empfindet, bedeutet das nicht, dass die BQ auch identisch ist. Manche Leute stört das Flimmern, andere nicht. Mit der objektiven Beurteilung der Bildqualität hat das aber nichts zu tun.
Und dann kommt eben der Faktor der Suggestion hinzu. Die eine Grafikkarte hat "angeblich" bessere BQ und das ist es dann auch, was man oftmals subjektiv wahrnimmt.
Gerade weil diese Dinge subjektiv anders wahrgenommen werden und weil die Wahrnehmung beeinflussbar ist, ist es wichtig, die objektiven Fakten zu kennen - denn sonst bleibt nur das Gesülze der Subjektivisten mit ihrem Gewäsch, das absolut keine hilfreichen Aussagen zulässt, welches irreführend ist und welches jegliche sachliche Diskussion schnell zur Kindergartenrauferei verkommen lässt.
Ist doch ähnlich z.B. bei TFT-Monitoren. Da hast Du auf der einen Seite ein Billigmodell mit übersättigten Farben und auf der andere Seite einen optimal abgestimmten Profi-Monitor mit exakter Farbwiedergabe. Es gibt viele Leute, denen die Bonbonfarben besser gefallen, aber deswegen hat der Profi-TFT immernoch die bessere Bildqualität und das lässt sich glücklicherweise messen oder zumindest an Vergleichen von Bildern mit der Referenz objektiv beurteilen.
Coda hat das ja angedeutet. Es geht darum, dass die GPU einen mathematisch möglichst korrekten Output liefert. Je korrekter der Output, desto besser die BQ. Das ist messbar oder zumindest eindeutig demonstrierbar und auf dieser Grundlage lässt sich diskutieren.
Nicht diskutieren kann man auf Grundlage von unbelegtem Subjektivistengeschwafel, welche Graka angeblich über "besser BQ" oder "weniger Flimmern" verfügt. Das mag ja aus deren subjektiven Sicht alles zutreffen, aber da es eben subjektiv ist, empfindet das jeder anders. Die Fakten hingegen sind für alle gleich und mit diesen Fakten können sowohl die Leute etwas anfangen, die empfindlich gegenüber Flimmern usw. sind als auch die, denen das in der Praxis egal ist oder die es nicht wahrnehmen wollen/können.
Neben aller Suggestion und Rechenaufwand gibt es aber auch bei Grafik eine Referenz, die ich hier einführen möchte: die reale Welt. Dort gibt es weder Jaggies noch Winkelabhängigkeit noch partiell flimmernden Boden. Filtert eine Grafikkarte also flimmerfrei und winkelunabhängig, ergo nicht wahrnehmbar "unrealistisch", dann ist das doch besser als deplatzierte Artefakte, oder nicht? Sieht ein Mensch Unschärfe ohne Bewegung in der realen Welt, dann hat er was an den Augen und/oder ist besoffen. Die meisten Zocker da draußen haben vermutlich nichts Ernstes an den Glubschern, sind aber nicht so sensitiviert für Korinthenkackerei, wie wir sie hier betreiben. Sie sehen es nicht. Weil sie keinen Vergleich haben oder weil sie solche Artefuckte eben bei Computergrafik als "normal" ansehen. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht besser geht oder dass die Fremd-Effekte nicht existieren ("A.I. flimmert nicht" sagte auch Terry Makedon" - haha).
Und ohne jemandem nahetreten oder arrogant rüberkommen zu wollen: Neben den Fanboys und jenen, die nichts sehen, gibt es auch welche, die wirklich etwas sehen. Viele können dann auch noch technisch erklären, warum etwas ist wie es ist. Dass denen dann nicht geglaubt wird, ist schon ziemlich banane.
MfG,
Raff
Buzzler
2008-07-09, 22:02:58
Vorweg: Ich will Dir keineswegs grundsätzlich widersprechen, da Dein Post fast vollständig meine Meinung wiederspiegelt, aber ein kleines bisschen nitpicking, dass nichtmal direkt das Thread-Thema berührt, forderst Du ja geradezu heraus. ;)
Den Teil hab ich mal exemplarisch herausgepickt:
{...}Es gibt viele Leute, denen die Bonbonfarben besser gefallen, aber deswegen hat der Profi-TFT immernoch die bessere Bildqualität und das lässt sich glücklicherweise messen oder zumindest an Vergleichen von Bildern mit der Referenz objektiv beurteilen.{...}
In Deinem Beispiel, in dem es nur um die Farbwiedergabe geht, folgerst Du auf die Bildqualität. Das ist bei dem Beispiel legitim, nur in der Praxis stößt man da schnell an Grenzen. Da könnte es dann beispielsweise so sein, dass der Monitor mit der besseren Farbwiedergabe Schlieren zieht und schon kann man keine objektive besser/schlechter-Aussage bezüglich der Monitore mehr treffen. Dazu muss man die Einzelergebnisse gewichten und dafür gibt es keine objektive Grundlage. Selbst wenn man die Ergebnisse von hunderten bis tausenden Probanden mittelt, wie es in der von Dir berührten Audiopsychologie gängig ist - sind das nur statistische Werte, die auf subjektiven Werten beruhen, dadurch aber nicht objektiv werden.
Selbst die Aussage, CD wäre originalgetreuer als Platte (davon ausgehend, dass mit Original der/das Master gemeint ist, sonst wirds hässlich... und selbst dann... naja), ist letztlich keine belegbare objektive Aussage, weil auch das darauf basiert, dass man die Fehler beider Wiedergabesysteme gewichtet.
@Raff,
schon mal mit 5 Dioptrin durch die "reale Welt" gegangen? Ich kann dir sagen da gibt es einge Winkelabhängigkeiten und partiell flimmernden Boden... ;)
Bei 5 Dioptrin hat man einfach nur Tiefenunschärfe, aber ganz sicher kein Flimmern.
crux2005
2008-07-09, 22:36:29
kann es bestätigen, Tiefenunschärfe deluxe sogar
In Deinem Beispiel, in dem es nur um die Farbwiedergabe geht, folgerst Du auf die Bildqualität. Das ist bei dem Beispiel legitim, nur in der Praxis stößt man da schnell an Grenzen. Da könnte es dann beispielsweise so sein, dass der Monitor mit der besseren Farbwiedergabe Schlieren zieht und schon kann man keine objektive besser/schlechter-Aussage bezüglich der Monitore mehr treffen. Dazu muss man die Einzelergebnisse gewichten und dafür gibt es keine objektive Grundlage.
Klar, unter Bildqualität bei einem Monitor fällt mehr als nur die Farbwiedergabe. Da habe ich einfach einen schlechten Begriff gewählt.
Selbst wenn man die Ergebnisse von hunderten bis tausenden Probanden mittelt, wie es in der von Dir berührten Audiopsychologie gängig ist - sind das nur statistische Werte, die auf subjektiven Werten beruhen, dadurch aber nicht objektiv werden.
Kommt auf den Versuchsaufbau und die Fragestellung an, oder? Wenn z.B. audophile Spinner steif und fest behaupten, sie können den Unterschied zwischen einem €250-Verstärker und einem €2500-Verstärker hören, dann lässt sich das einfach mit einem ABX-Test prüfen. Entweder sie können A bzw. B korrekt X zuordnen oder eben nicht - womit die Behauptung empirisch belegt oder widerlegt wäre.
Selbiges trifft auch bei Audio-Codec-Tests usw. zu. X ist die CD-Referenz, A und B sind, dem Probanden unbekannt, einmal das unkomprimierte und einmal das komprimierte Audiomaterial. Wenn die Behauptung ist, dass sie einen Unterschied zwischen CD und dem komprimiertem Audiomaterial höheren können, müssten sie in der Lage sein, das unkomprimierte Material stets der Referenz zuzuordnen. Können sie das nicht, hören sie auch keinen Unterschied.
Mit einer großen Anzahl an Probanden lassen sich dann schließlich Aussagen darüber treffen, ob das im Einzeltest beobachtete Phänomen (z.B. "Proband hört keinen Unterschied") sich verallgemeinern lässt.
Selbst die Aussage, CD wäre originalgetreuer als Platte (davon ausgehend, dass mit Original der/das Master gemeint ist, sonst wirds hässlich... und selbst dann... naja), ist letztlich keine belegbare objektive Aussage, weil auch das darauf basiert, dass man die Fehler beider Wiedergabesysteme gewichtet.
Doch, die Aussage ist durchaus belegbar. Man hat eine Referenz und man vergleicht messtechnisch die Ausaben der beiden Wiedergabesysteme. Digital sollte in der Regel näher an der Referenz sein, wenn ansonsten alles gleich ist.
Nullen und Einsen können im Gegensatz zur analogen Wellenform nicht verzerrt werden, es gibt kein Knistern und Knacksen und die Samplingrate von 44.1 kHz löst alle Frequenzen mehr als adaequat auf und die Abspielgerätsmechanik als Quelle von Verzerrungen und Störungen fällt bei der CD auch weg. Gut möglich, dass man unter Laborbedingungen mit einem Plattenspieler und Vinylscheibe unter besten Bedingungen ähnlich gute Resultate erzielen kann, aber in der Praxis (sprich: in der heimischen Anwendung) braucht man eigentlich gar nicht grossartig darüber diskutieren.
Die Aussage, dass CDs den Klang des Quellenmaterials originalgetreuer replizieren können, ist eine empirisch belegbare Tatsache, die für alle zutrifft, egal was sie subjektiv als angenehmer empfinden. Die subjektive Aussage "klingt besser" hingegen ist nicht hilfreich, weil das jeder Mensch anders empfindet.
Mich stört hier die Formulierung "nicht hilfreich". Wenn ich weiß dass jemand in gewissen Dingen einen ähnlichen Geschmack wie ich habe, dann kann dessen subjektive Aussage für mich durchaus hilfreich sein. Wenn es darum geht die für mich subjektiv schöner rendernde Grafikkarte zu finden, dann sollte ich mir natürlich objektive Screenshots anschauen. Eine "objektive" Aussage darüber welche Karte näher an eine Referenz herankommt ist aber möglicherweise weit weniger hilfreich als die subjektive Bewertung eines anderen Menschen.
Coda hat das ja angedeutet. Es geht darum, dass die GPU einen mathematisch möglichst korrekten Output liefert. Je korrekter der Output, desto besser die BQ. Das ist messbar oder zumindest eindeutig demonstrierbar und auf dieser Grundlage lässt sich diskutieren.
Bei 3D-Grafik gibt es leider keine 100%-Referenz. Da gibt es in vielen Bereichen mehr oder weniger Spielraum, so dass zwei Unterschiedliche Ergebnisse nach den API-Spezifikationen beide als "korrekt" gelten können.
Es kommt zusätzlich auch das ins Spiel was Buzzler schon angedeutet hat: Abweichungen von einer Referenz müssen gewichtet werden, damit man sie als einzelnen Wert mit anderen vergleichen kann. Wie genau stellst du also fest dass ein Bild "korrekter" ist als das andere? RMS-Fehler? Ungleichmäßig verteilte Abweichungen (Dithering) sind beispielsweise weitaus weniger auffällig als Blockartefakte, dennoch könnte bei letzteren der Fehler nach einer bestimmten Messmethode geringer sein. Man kommt hier um eine gewisse Portion subjektiver Betrachtung einfach nicht herum.
Marty98
2008-07-10, 01:10:32
Dein Test mit deinem Freund war falsch aufgesetzt. Das hätte ein ABX-Test sein müssen. Ein Glas mit bekanntem Inhalt (z.B. Coke Zero) als Referenz und dann jeweils ein Glas mit Diet Coke und eins mit Coke Zero, wobei unbekannt ist, was in welchem Glas ist. Dann muss der Inhalt eines der beiden "unbekannt" Gläser der Referenz geschmacklich zugeordnet werden. Wiederhole das 16 mal und Du hast ein statistisch aussagekräftiges Ergebnis :P.
Finde ich nicht, mein Test war schon richtig. Seine ursprüngliche Aussage war dass er jetzt Coke Zero trinkt und es schmeckt ihm, weil es ja extra für Männer gemacht ist. Cola Light konnte er noch nie ausstehen. Ich wollte mit dem Test nur beweisen dass sich die beiden so wenig unterscheiden dass er nicht mal merkt dass er gar kein Cola Zero vorgesetzt bekommt. Er hat Cola Light bisher nicht getrunken weil es das Diet-Frauen-Getränk-Image hatte. Zu dem Thema ist noch zu sagen dass in den Getränken pro Land andere Zutaten drin stecken, man kann also die deutschen Produkte nicht direkt mit denen in USA vergleichen.
Buzzler
2008-07-10, 01:28:50
Kommt auf den Versuchsaufbau und die Fragestellung an, oder? Wenn z.B. audophile Spinner steif und fest behaupten, sie können den Unterschied zwischen einem €250-Verstärker und einem €2500-Verstärker hören, dann lässt sich das einfach mit einem ABX-Test prüfen. Entweder sie können A bzw. B korrekt X zuordnen oder eben nicht - womit die Behauptung empirisch belegt oder widerlegt wäre.
Das ist nicht richtig. Das Ergebnis eines solchen Tests wäre, dass der jeweilige Proband den Unterschied unter den Voraussetzungen hören oder nicht hören konnte. Man kann die Existenz eines Phänomens nur belegen aber nicht widerlegen. Das Gleiche in grün gilt für Audio-Codecs.
Ansonsten sind diese ABX-Tests als Argument im HiEnd-Audio-Bereich ein Thema für sich, aber das ist hier offtopic. Zudem gibt es in dem Bereich zwar viel snake oil aber die meisten Hardliner neigen dazu, auch Sachen als Unsinn abzutun, die vielleicht abgesehen vom P/L-Verhältnis, absolut legitim sind. Ein 2500€-Verstärker ist jedenfalls weit davon entfernt audiophiles Spinnertum zu sein aber das ist erst recht offtopic.
Mit einer großen Anzahl an Probanden lassen sich dann schließlich Aussagen darüber treffen, ob das im Einzeltest beobachtete Phänomen (z.B. "Proband hört keinen Unterschied") sich verallgemeinern lässt.
Ja, wenn keiner der Probanden einen Unterschied hört, liegt eine Verallgemeinerung nahe, es ist aber trotzdem kein Beweis.
Doch, die Aussage ist durchaus belegbar. Man hat eine Referenz und man vergleicht messtechnisch die Ausaben der beiden Wiedergabesysteme. Digital sollte in der Regel näher an der Referenz sein, wenn ansonsten alles gleich ist.
Wie führst Du diesen Vergleich durch? Und ja, das ist eine Fangfrage. ;)
Mich stört hier die Formulierung "nicht hilfreich". Wenn ich weiß dass jemand in gewissen Dingen einen ähnlichen Geschmack wie ich habe, dann kann dessen subjektive Aussage für mich durchaus hilfreich sein. Wenn es darum geht die für mich subjektiv schöner rendernde Grafikkarte zu finden, dann sollte ich mir natürlich objektive Screenshots anschauen. Eine "objektive" Aussage darüber welche Karte näher an eine Referenz herankommt ist aber möglicherweise weit weniger hilfreich als die subjektive Bewertung eines anderen Menschen.
Das mag ja korrekt sein, aber ich sagte ja bereits: wenns ein rein um subjektive Meinungen und Gefühle geht, spielen empirische Daten keine Rolle. Aber es besteht ein Unterschied darin, ob man sein subjektive Meinung ausdrückt ("mich stört das flimmern nicht") oder ob man seine subjektive Wahrnehmung als objektiviere Beobachtung versucht darzustellen ("da flimmert nichts").
Erstere Aussage is subjektiv und wenn Du weisst, dass Deine Flimmertoleranz ähnlich hoch ist, dann kann das natürlich hilfreich für Deine Kaufentscheidung sein. Aber für alle anderen, die eben nicht genau wissen, wie hoch die Flimmertoleranz der Person ist, die die Aussage trifft, für die ist diese Aussage eben absolut gar nicht hilfreich - und schlimmstenfalls irreführend. Und ich nehme mal stark an, dass das auf die meisten Teilnehmer in einem Forum zutrifft.
Bei 3D-Grafik gibt es leider keine 100%-Referenz. Da gibt es in vielen Bereichen mehr oder weniger Spielraum, so dass zwei Unterschiedliche Ergebnisse nach den API-Spezifikationen beide als "korrekt" gelten können.
Es kommt zusätzlich auch das ins Spiel was Buzzler schon angedeutet hat: Abweichungen von einer Referenz müssen gewichtet werden, damit man sie als einzelnen Wert mit anderen vergleichen kann. Wie genau stellst du also fest dass ein Bild "korrekter" ist als das andere? RMS-Fehler? Ungleichmäßig verteilte Abweichungen (Dithering) sind beispielsweise weitaus weniger auffällig als Blockartefakte, dennoch könnte bei letzteren der Fehler nach einer bestimmten Messmethode geringer sein. Man kommt hier um eine gewisse Portion subjektiver Betrachtung einfach nicht herum.
Du weisst das sicherlich besser als ich, was nicht schwer ist, da ich keinen Plan von nix habe.
Was mir allerdings überhaupt nicht passt, ist dass Du von "subjektiver Betrachtung" redest. Es ist durchaus auch empirisch belegbar, welche Arten von Artefakten oder welche Arten der Verteiling für den Betrachter "auffällig" sind. Klar, es gibt immer einzelne "Ausreisser" auf die das nicht zutrifft, aber es lassen sich dennoch generell gültige Resultate erheben.
Zum Beispiel basieren doch alle verlustbehafteten Audiokompressionsverfahren auf psychoakkustischen Modellen und diese sind natürlich empirisch unterfüttert. Die hat sich ja nicht einfach jemand aus der Kimme gezogen. Da wurden Untersuchungen mit Probanden angestellt, eben um deren subjektive Wahrnehmung zu erfassen. Anhand der Daten hat man dann gesehen, dass normalhörende Menschen den Verlust bestimmter Audiodaten subjektiv nicht wahrnehmen - und diese Erkenntnis ist eben nicht subjektiv.
Die Behauptung, dass Blockartefakte für den normalen Betrachter aufälliger als Dithering sind, wird, soweit eben empirisch untermauert, nicht "subjektiv" nur weil jeder einzelne Proband seine subjektive Wahrnehmung schildert, da ja eben festgestellt werden sollte, welche Typen von Artefakten auf den Betrachter störender wirken.
Das ist nicht richtig. Das Ergebnis eines solchen Tests wäre, dass der jeweilige Proband den Unterschied unter den Voraussetzungen hören oder nicht hören konnte. Man kann die Existenz eines Phänomens nur belegen aber nicht widerlegen. Das Gleiche in grün gilt für Audio-Codecs.
Ansonsten sind diese ABX-Tests als Argument im HiEnd-Audio-Bereich ein Thema für sich, aber das ist hier offtopic. Zudem gibt es in dem Bereich zwar viel snake oil aber die meisten Hardliner neigen dazu, auch Sachen als Unsinn abzutun, die vielleicht abgesehen vom P/L-Verhältnis, absolut legitim sind. Ein 2500€-Verstärker ist jedenfalls weit davon entfernt audiophiles Spinnertum zu sein aber das ist erst recht offtopic.
Ach, komm. Natürlich kann man Behauptungen durch empirische Tests widerlegen. Wenn jemand behauptet, er kann mit einer Wünschelrute Wasser unter der Erde erfühlen, so kann man diese Aussage empirisch testen, was schon des öfteren geschehen ist (http://video.google.com/videoplay?docid=7461912885649996034).
Die Ausrede, dass es halt mal unter den besonderen Vorraussetzungen ausnahmesweise nicht geklappt hat, ist genau der selbst Unfug, den alle wahren Gläubigen von sich geben, wenn sie mit den Testresultaten konfrontiert werden. Da wird dann geschwafelt von "negativer Energie" oder "Gott hat sich wohl einen Witz erlaubt indem er meine Wünschelrutemagie für den Test unterbunden hat" usw.
Bei den Audiophilien ists exakt das gleiche. Die fühlen sich dann plötzlich ausnahmslos alle von der Testsituation unter "Druck" gesetzt oder es wird auf die ABX-Switchbox geschoben, selbst wenn sie vorher noch nach einem "nicht blinden" Test behauptet haben, sie können den Unterschied auch mit zwischengeschalteter Switchbox noch deutlich hören. Immer das gleiche Spielchen. Zuerst die großen Behauptungen und dann die Ausflüchte, wenn sie sich nicht replizieren lassen. Und für physikalische Fakten sind diese Leute ja schon gar nicht zugänglich, da kann man so oft erklären wie man will, dass es einfach keinen hörbaren Unterschied machen kann, ob man ein €25 oder €250 Lautsprecherkabel für die heimische Hi-Fi-Anlage benutzt.
Und erklär mir mal, inwiefern sich der vollständig digitale Pfad in einem €250 Verstärker von dem in einem €2500 Verstärker unterscheidet. Klar gibt es Unterschiede zwischen den Geräten bzgl. Ausgangsleistung etc. aber wenn die Lautstärke exakt angeglichen wird, dann hört man da null Unterschied. Wo soll der Unterschied denn herkommen?
Ja, wenn keiner der Probanden einen Unterschied hört, liegt eine Verallgemeinerung nahe, es ist aber trotzdem kein Beweis.
Ein "Beweis" im mathematischen Sinne liegt sicher nicht vor, aber einen "absoluten" Beweis gibt es eh für so gut wie nichts. Selbst wenn 1000 Millionen mal der Apfel vom Baum auf den Boden fällt könnte es ja theoretisch einen Apfel geben, der in den Himmel fällt und zum Mars fliegt. Nach diesem Maßstab würde sebst Newton den Beweis schuldig bleiben...
Aber wenn die Probandengruppe für die zu untersuchende Personengruppe statistisch repräsentativ ist, dann müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn das verallgemeinerte Ergebnis nicht zutrifft. Man kann sogar mit Hilfe des Konfidenzintervalls Aussagen über die Signifikanz der Ergebnisse treffen.
Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Ab einem gewissen Punkt ist die Faktenlage dermassen erdrückend und die Wahrscheinlichkeit, falsch zu liegen, dermassen gering, dass man mit gutem Gewissen unter der Annahme operieren kann, dass das Ergebnis zutrifft.
Wie führst Du diesen Vergleich durch? Und ja, das ist eine Fangfrage. ;)
Gute Frage, k.p. ich bin kein Audiotechniker. Aber scheinbar muss es gehen, weil entsprechende Messungen durchgeführt wurden. Letztendlich entspricht es auch meinem rudimentärem Verstädniss des Nyquist-Shannon-Theorems, dass sich bei adaequater Samplingrate analoge Signale stets perfekt rekonstruieren lassen.
Doch das sieht in echt genauso aus. Wie man an den APNGs sieht. Die sind unkomprimiert. Das sind 1zu1 Pixel aus dem Spiel.
An den GIFs erkennt man direkt fast keinen Unterschied zum 24-Bit-Bild. Das ist absolut nicht das Problem.
Im B3D-Forum (http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1187647&postcount=344), wo ich die Sache mal zur Sprache gebracht habe (Thread ab hier (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=48691&page=14)), hat andypski (AMD-Mann) bzgl. Deiner PNGs angemerkt, dass sie 8-bit sind (scheint auch zu stimmen).
These .png files appear to have been 8-bit palletized at some point. There's no way I can get any meaningful image quality information from them.
The images appear to be from Half-Life 2 (Episode 2 I think?), so I'll see if I can find a similar location in the game to investigate.
Mal schauen, was der gute Mann herausfindet.
Im B3D-Forum (http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1187647&postcount=344), wo ich die Sache mal zur Sprache gebracht habe (Thread ab hier (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=48691&page=14)), hat andypski (AMD-Mann) bzgl. Deiner PNGs angemerkt, dass sie 8-bit sind (scheint auch zu stimmen).
Stimmt du hast recht. Das Programm das ich verwendet hab hat sie konvertiert :|
Der Unterschied ist für mich aber nicht zu sehen. Das ist wirklich nicht das Problem. Ich werde aber versuchen nochmal irgendwie 24-Bit-Animationen zu erzeugen.
Stimmt du hast recht. Das Programm das ich verwendet hab hat sie konvertiert :|
Der Unterschied ist für mich aber nicht zu sehen. Das ist wirklich nicht das Problem. Ich werde aber versuchen nochmal irgendwie 24-Bit-Animationen zu erzeugen.
Die Befürchtung scheint zu sein, dass das herunterkonvertieren auf die 8bit Palette die Unterschiede zwischen den beiden PNGs vergrößert. Ich glaube Dir gerne, dass die PNGs dem entsprechen, was im Spiel zu sehen ist, aber es wäre, denke ich mal, sinnvoll, das ganze Hieb und Stichfest zu machen, wenn schonmal ein AMD-Mitarbeiter aufmerksam geworden ist.
Ich glaube nicht, dass Coda, "Mr. Image Quality", mit 256 Farben spielt ;) Da nützen auch unkomprimierte/verlustfrei komprimierte PNGs nicht, wenn nur noch ein winziger Bruchteil der originalen Farbinformationen vorhanden sind - da kann dann nämlich vermeintliches Texturflimmern einfach daher kommen, dass Pixel je nach momentaner Beleuchtung mal in Farbe 160, mal in Farbe 159 und mal in Farbe 161 "flackern", während die Übergänge im Original weniger grob, somit wengier flimmernd wären.
http://www.mental-asylum.de/files/aion24.png
http://www.mental-asylum.de/files/aioff24.png
Das Farbprofil ist etwas durcheinander gekommen, aber das ist jetzt 24 Bit. Ich sagte doch es ändert nichts an der Tatsache.
Ich glaube nicht, dass Coda, "Mr. Image Quality", mit 256 Farben spielt ;) Da nützen auch unkomprimierte/verlustfrei komprimierte PNGs nicht, wenn nur noch ein winziger Bruchteil der originalen Farbinformationen vorhanden sind - da kann dann nämlich vermeintliches Texturflimmern einfach daher kommen, dass Pixel je nach momentaner Beleuchtung mal in Farbe 160, mal in Farbe 159 und mal in Farbe 161 "flackern", während die Übergänge im Original weniger grob, somit wengier flimmernd wären.
Ich hatte schon am Anfang die 24-Bit-Version in Photoshop gesehen und ob 8-Bit oder nicht ändert rein gar nichts an dem Flimmern.
http://www.mental-asylum.de/files/blind1.png
http://www.mental-asylum.de/files/blind2.png
Eins davon ist auf 8 Bit gedithert und trotzdem als 24 Bit gespeichert. Erzähl mir nicht du könntest das unterscheiden. Das 8 bit GIF am Anfang hat schon völlig ausgereicht. Alles weitere ist nur unnötige Arbeit weil manche es einfach nicht wahr haben wollen.
Eins davon ist auf 8 Bit gedithert und trotzdem als 24 Bit gespeichert. Erzähl mir nicht du könntest das unterscheiden. Das 8 bit GIF am Anfang hat schon völlig ausgereicht. Alles weitere ist nur unnötige Arbeit weil manche es einfach nicht wahr haben wollen.
Das liegt aber am Bild und ist keine allg. gültige Aussage :biggrin:
Grestorn
2008-07-10, 08:25:41
Finde ich nicht, mein Test war schon richtig. Seine ursprüngliche Aussage war dass er jetzt Coke Zero trinkt und es schmeckt ihm, weil es ja extra für Männer gemacht ist. Cola Light konnte er noch nie ausstehen. Ich wollte mit dem Test nur beweisen dass sich die beiden so wenig unterscheiden dass er nicht mal merkt dass er gar kein Cola Zero vorgesetzt bekommt. Er hat Cola Light bisher nicht getrunken weil es das Diet-Frauen-Getränk-Image hatte. Zu dem Thema ist noch zu sagen dass in den Getränken pro Land andere Zutaten drin stecken, man kann also die deutschen Produkte nicht direkt mit denen in USA vergleichen.
Cola Zero und Cola Light lassen sich problemlos unterscheiden. Der Geschmack unterscheidet sich massiv.
Ich trinke beide gerne. Eine Zeitlang mochte ich nur Zero, inzwischen habe ich mich etwas abgetrunken daran. Aber es ist völlig falsch zu behaupten, beide würden gleich schmecken.
Mr. Lolman
2008-07-10, 08:26:21
Eins davon ist auf 8 Bit gedithert und trotzdem als 24 Bit gespeichert. Erzähl mir nicht du könntest das unterscheiden.
Ich seh das X-D
Die ganze Diskussion verfolg ich mit nem kleinen Grinsen im Gesicht, weil die Argumente immer die Gleichen bleiben, und die schon alle kamen als ich damals animierte gifs gebastelt hatte.
BTW: Opera hat auch kein Problem mit apngs. Mit welchem Programm erstellst du die? Vll. sollten wir bei unserem Artikel gleich auf apngs setzen...
deekey777
2008-07-10, 13:03:43
Cola Zero und Cola Light lassen sich problemlos unterscheiden. Der Geschmack unterscheidet sich massiv.
Ich trinke beide gerne. Eine Zeitlang mochte ich nur Zero, inzwischen habe ich mich etwas abgetrunken daran. Aber es ist völlig falsch zu behaupten, beide würden gleich schmecken.
Ich trinke seit mehr als einem halben Jahr River Cola mit 0 % Zucker und 100 % Geschmack. Das schmeckt gar nicht so schlecht.
http://www.mental-asylum.de/files/aion24.png
http://www.mental-asylum.de/files/aioff24.png
Das Farbprofil ist etwas durcheinander gekommen, aber das ist jetzt 24 Bit. Ich sagte doch es ändert nichts an der Tatsache.
...
Unter Oprah sieht man den Unterschied und zwar extrem.
Mit der Farbe? Ja. Und?
Ich seh das X-D
Ja ich seh's auch, aber es ist völlig minimal.
Das liegt aber am Bild und ist keine allg. gültige Aussage :biggrin:
Für diesen Ausschnitt ist es völlig irrelevant. Siehe 24-Bit-PNGs.
Schrotti
2008-07-10, 15:06:22
Ich als Laie sehe da keinen Unterschied (dafür ist das ganze auch zu klein).
PS: Ich trinke nur Sprudelwasser (früher nur Cola).
Mr. Lolman
2008-07-10, 15:34:46
Ja ich seh's auch, aber es ist völlig minimal
Womit machst du eigentlich diese apngs? Kann das etwa der Photoshop CS3?
P.S.: Red Bull Cola (http://www.redbull.at/de/ColaPage/htmlColaPage.action#page=Cola) schmeckt ziemlich lecker.
Gast am Mast
2008-07-10, 15:44:47
BTW: Opera hat auch kein Problem mit apngs. Mit welchem Programm erstellst du die? Vll. sollten wir bei unserem Artikel gleich auf apngs setzen...
Das wäre konsequent, schließlich kann man nicht nur von einem Treiber verlangen, dass er anständig filtern lässt, sondern auch von einem Browser, dass er offene und weitverbreitete Formate unterstützt. Es gibt keinen Grund, auf den Internet Explorer Rücksicht zu nehmen, die PNGs eignen sich besser zur Darstellung des Problems und fähige Browser sind verfügbar.
P.S.: Afri Cola enthält mir persönlich zu viel Koffein.
Was mir allerdings überhaupt nicht passt, ist dass Du von "subjektiver Betrachtung" redest. Es ist durchaus auch empirisch belegbar, welche Arten von Artefakten oder welche Arten der Verteiling für den Betrachter "auffällig" sind. Klar, es gibt immer einzelne "Ausreisser" auf die das nicht zutrifft, aber es lassen sich dennoch generell gültige Resultate erheben.
Es mag vielleicht empirisch belegbar sein, aber für viele Arten von Unterschieden ist es nicht empirisch belegt, und es wäre unglaublich aufwändig dies zu tun. Wenn ich außerdem die Meinungen hier im Forum z.B. hinsichtlich der Notwendigkeit von AA/AF betrachte glaube ich nicht dass du da empirisch zu einem eindeutigen Ergebnis kommst.
Womit machst du eigentlich diese apngs? Kann das etwa der Photoshop CS3?
Mit ner Extension für Firefox 3.0. Das Zeug ist noch ziemlich ununterstützt.
Klar ist, dass der Box-Filter hohe Frequenzen mit höherer Ampliture anzeigt als ein Tent-Filter dessen Öffnung eine Pixelgröße übersteigt. Allerdings geht das zulasten der Phase (beim periodischen Signal) bzw. zulasten oder Lokalisierbarkeit. Wenn ein Objekt innerhalb eines Pixels nur dieses Pixel beeinflusst, und sich vor einem ansonsten unveränderten Hintergrund bewegt, ändert sich im Bild gar nichts. Das ist so gesehen eine Art zeitliches Aliasing, da trotz hoher räumlicher Auflösung durch den ungünstigen Rekonstruktionsfilter keine Änderungen im Bild zu erkennen sind.
Der Tent-Filter dämpft höhere Frequnzen. Das kommt unserem natürlichem Empfinden entgegen, aber er verhindert eben auch die harten Übergänge dort, wo sie gewünscht werden – jedoch zugunsten der räumlichen Bestimmarkeit von Objekten, die von der Dämpfung hoher Frequenzen einigermaßen verschont bleiben.
Da sich Echtzeit-3D-Grafik bewegen soll, ist klar, dass der Tent-Filter vorzuziehen ist, um auch zeitliches Aliasing gleich mitzudämpfen.
P.S.: Red Bull Cola (http://www.redbull.at/de/ColaPage/htmlColaPage.action#page=Cola) schmeckt ziemlich lecker.
Heisst es wirklich " Das Cola von Redbull " ?
edit:
okay laut duden ist Die/Das beides korrekt.
Buzzler
2008-07-10, 20:35:53
Ach, komm. Natürlich kann man Behauptungen durch empirische Tests widerlegen. Wenn jemand behauptet, er kann mit einer Wünschelrute Wasser unter der Erde erfühlen, so kann man diese Aussage empirisch testen, {...}
Nein, eine Behauptung ist entweder widerlegbar und dann sind empirische Tests nicht nötig (z.B. "Alle Katzen sind grau.") oder sie ist nicht widerlegbar (z.B. "Es gibt Katzen, die von Natur aus im Schottenkaro gemustert sind."), dann ist sie prinzipiell leicht zu belegen. Empirische Tests sind nicht ausreichend um eine wahr/falsch-Bewertung gemäß der Aussagenlogik zu treffen.
Die Ausrede, dass es halt mal unter den besonderen Vorraussetzungen ausnahmesweise nicht geklappt hat, ist genau der selbst Unfug, den alle wahren Gläubigen von sich geben, wenn sie mit den Testresultaten konfrontiert werden.{...}
Das sind jetzt aber Deine persönlichen Ansichten/Bewertungen, die an der Beweiskraft eines Tests nichts ändern.
Bei den Audiophilien ists exakt das gleiche. Die fühlen sich dann plötzlich ausnahmslos alle von der Testsituation unter "Druck" gesetzt oder es wird auf die ABX-Switchbox geschoben, selbst wenn sie vorher noch nach einem "nicht blinden" Test behauptet haben, sie können den Unterschied auch mit zwischengeschalteter Switchbox noch deutlich hören.{...}
Hast Du mal einen ABX-Audiotest gemacht? Meines Erachtens ist eine solche Testkonfiguration/-situation absolut geeignet, die zu testenden Unterschiede untergehen zu lassen. Gerade die üblichen schnellen Umschalttests "bügeln wirklich alles glatt".
Übrigens: Wenn Du jetzt annimmst, ich wäre ein Audiophiler, dann liegst Du falsch.
Und für physikalische Fakten sind diese Leute ja schon gar nicht zugänglich, da kann man so oft erklären wie man will, dass es einfach keinen hörbaren Unterschied machen kann, ob man ein €25 oder €250 Lautsprecherkabel für die heimische Hi-Fi-Anlage benutzt.
Wie weitreichend sind Deine Kenntnisse diesbezüglich? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Deine Argumentation knacken könnte und dabei glaube ich nicht mal an Kabelklang.
Und erklär mir mal, inwiefern sich der vollständig digitale Pfad in einem €250 Verstärker von dem in einem €2500 Verstärker unterscheidet.
Ich habe mich zugegebenermaßen seit einiger Zeit nicht mit dem Angebot auseinandergesetzt, aber als ich gerade mal einen groben Blick geworfen habe, sah es mir durchaus so aus, als wären die meisten Verstärker noch analog. Und gerade Class-D-Verstärker leben zu fast 100% von der sauberen Implementation.
Nach diesem Maßstab würde sebst Newton den Beweis schuldig bleiben...
Gravitation ist ein Axiom und von daher nicht beweisbar.
Aber wenn die Probandengruppe für die zu untersuchende Personengruppe statistisch repräsentativ ist, dann müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn das verallgemeinerte Ergebnis nicht zutrifft.
Oft muss man in Wissenschaft und Entwicklung mit weniger auskommen und das ist ja auch ok so, aber mit etwas wissenschaftlichem Verständnis wird man nicht behaupten, dass das ein Beweis wäre. Ein Beweis ist 100prozentig und zweifelsfrei, das liegt in der Natur eines Beweises.
Ab einem gewissen Punkt ist die Faktenlage dermassen erdrückend und die Wahrscheinlichkeit, falsch zu liegen, dermassen gering, dass man mit gutem Gewissen unter der Annahme operieren kann, dass das Ergebnis zutrifft.
Absolut, ja.
Gute Frage, k.p. ich bin kein Audiotechniker. Aber scheinbar muss es gehen, weil entsprechende Messungen durchgeführt wurden. Letztendlich entspricht es auch meinem rudimentärem Verstädniss des Nyquist-Shannon-Theorems, dass sich bei adaequater Samplingrate analoge Signale stets perfekt rekonstruieren lassen.
Du glaubst jetzt aber nicht wirklich, ein CD-Player wäre mit dem Abtasttheorem hinreichend beschrieben, oder? Ein CD-Player wird erst dann interessant, wenn es darum geht, das analoge Signal zu rekonstruieren. Z.B. wäre ein CD-Player ohne Oversampling der absolute Horror, ein Analogfilter, das bei 20.000Hz noch möglichst wenig Dämpfung hat und bei 22.050Hz eine Dämpfung hat, die dem SNR entspricht, will niemand ernsthaft in einer Audio-Widergabekette haben...
Ansonsten ist eine solche Messung, wie Du sie Dir vorstellst, nicht möglich. Es sind unzählige Messungen möglich, um z.B. Frequenzgang, SNR, THD, Phasengang usw. zu messen, dabei hat man aber erstens ein Legetimationsproblem dahingehend, dass man nicht zweifelsfrei belegen kann, dass Messungen mit (quasi-)stationären Signalen, nicht evtl. bestimmte Fehler verdecken und zweitens muss man dann wieder die Einzelergebnisse gewichten, um zu einem abschließenden eindimensionalen Ergebnis zu kommen.
BTW: Ich finde einen Vergleich Plattenspieler vs. CD-Player relativ witzlos, denn es gibt sowohl für Platte als auch für CD mieserabel wie hervorragend abgemischte Titel in einer Spannweite, die die existierenden Unterschiede der Wiedergabesystem weit übersteigen und ein theoretischer Vergleich scheitert schon daran, dass man in der Praxis eben doch nie das gleiche Ausgangsmaterial hat.
=Floi=
2008-07-10, 20:58:29
bei mir gehen die pngs nicht im opera
el crack0r
2008-07-10, 21:07:26
FF3 ftw ;)
Grestorn
2008-07-10, 21:19:32
Gravitation ist ein Axiom und von daher nicht beweisbar.
Ich wusste gar nicht, dass die Elementarkräfte Axiome sind.
Ich wusste noch nicht mal, dass Axiome in der Physik überhaupt vorkommen. Ich dachte, Axiome wären ein Ding der Mathematik, in der Physik gibt es doch nur Naturkonstanten und Beziehungen zwischen eben diesen.
Wie kann eigentlich ein Umschalttest irgendetwas glatt bügeln?!
Iceman346
2008-07-10, 21:28:49
bei mir gehen die pngs nicht im opera
Welche Version hast du denn? Ab Version 9.5 sollten sie auf jeden Fall funktionieren (habs mit 9.50 auf der Arbeit und 9.51 zu Hause getestet ;)).
Ich wusste gar nicht, dass die Elementarkräfte Axiome sind.
Ich wusste noch nicht mal, dass Axiome in der Physik überhaupt vorkommen. Ich dachte, Axiome wären ein Ding der Mathematik, in der Physik gibt es doch nur Naturkonstanten und Beziehungen zwischen eben diesen.
Wie kann eigentlich ein Umschalttest irgendetwas glatt bügeln?!
Siehste mal, wieder was gelernt.
http://lexikon.meyers.de/meyers/Newtonsche_Axiome
Tesseract
2008-07-10, 22:33:53
Wie kommst du eigentlich darauf? Mit Mipmapping sollte Pointsampling eigentlich nicht flimmern, vor allem wenn man bilerp bei den Mips macht.
weil die ganze textur in bewegung "rumschwimmt" und durch die springenden pixel entsteht dabei flimmern. besonders bei texturen, die normal auf die blickrichtung stehen.
eine wissenschaftliche erklärung kann ich dir dafür jetzt keine geben, aber man sieht es sofort mit bloßem auge wenn man die modi umschaltet.
Buzzler
2008-07-10, 22:40:31
Ich wusste gar nicht, dass die Elementarkräfte Axiome sind.
Das war zugegebenermaßen nicht schön formuliert.
Ich wusste noch nicht mal, dass Axiome in der Physik überhaupt vorkommen. Ich dachte, Axiome wären ein Ding der Mathematik, in der Physik gibt es doch nur Naturkonstanten und Beziehungen zwischen eben diesen.
Die Naturkonstanten und Beziehungen zwischen diesen fummelt man sich doch letztlich durch Beobachtung zusammen, stellt einen Leitsatz auf, peilt über den Daumen, sagt "Passt scho!" und schon hat man ein Axiom. ;) Ansonsten hat der Gast ja schon ein Link gepostet und Wiki ist noch um einiges ausführlicher.
Tatsächlich beschränken sich Axiome nicht einmal auf den wissenschaftlichen Bereich, denn z.B. auch religiöse Dogmen haben axiomatischen Charakter.
Wie kann eigentlich ein Umschalttest irgendetwas glatt bügeln?!
Ich schrieb ja von üblichen schnellen Umschalttests und da kann man sich das so vorstellen, als würde man Bouletten/Frikadellen testen, bei denen bei der einen Portion etwas mehr Pfeffer dran ist (Bitte nicht an dem Pfeffer hochziehen.), man hätte eine Platte mit Referenzbouletten und würde immer wieder zwei Bouletten vorgesetzt kriegen und müsste dann sagen, welche den Referenzbouletten entspricht... Nach kürzester Zeit müsste man schon Marmelade auf eine der Bouletten schmieren, damit man überhaupt noch irgendwas schmeckt...
Analytisch hören ist auch keine einfache Sache, die man einfach so kann (lässt sich vermutlich ausdehnen auf die gesamte "Wahrnehmungs-Palette"). Das muss man über lange Jahre zielgerichtet üben (ich kann es übrigens nicht bzw. nur äußerst eingeschränkt) und besteht zu einem großen Teil darin, die Auswirkungen von Autosuggestion und Adaption zu "überwinden", was schon fast widernatürlich ist. Es ist zudem sehr anstrengend, weil man über einen längeren Zeitraum ständig hochkonzentriert sein muss, deshalb muss man die "Ausrede", ein ABX-Audiotest würde die Probanden stressen, leider zulassen.
Die "Art" der Wahrnehmung ist wieder ein Aspekt davon. Wer bestimmte Fehler einmal bewusst wahrgenommen und identifiziert hat, der kann das relativ leicht immer wieder machen und kann das dann oft auch nicht mehr "ausschalten", obwohl man es sich oft wünschen würde - wie z.B. eben bei dem Flimmern um das es hier geht. So zielgerichtet funktioniert die Wahrnehmung bei den meisten Menschen aber nicht, da bekommt man trockene Augen oder Kopfschmerzen oder sogar ein nicht näher zu bestimmendes Unwohlsein, kann aber den Transfer auf die Ursache nicht vollziehen, weil man diese eben nicht bewusst wahrnimmt und gerade solche Sachen gehen bei Umschalttests als erstes unter.
Was ist eigentlich aus dem Artikel geworden?
[ATI]----|+---[NVIDIA]
Und zwar wegen dem absolut beschissenen A.I.-Krampf....
Und so einer soll einen objektiven Artikel zur Thematik schreiben können... . Kein Wunder dass sich die NV-Fanboys jetzt schon vor Freude in die Hose machen.
Es ist einfach nicht tragbar dass ohne Grund auf einer Karte die genügend Leistung hat Bildqualität zurückgehalten wird. Ich habe aus meiner Sicht allen Grund zu fluchen - ich lasse mich ungern bevormunden. Entweder maximale Filterqualität oder kein Crossfire, Bugfixes und AA in vielen Fällen ist einfach nur lächerlich - völlig unabhängig davon was die Konkurrenz macht.
Mr. Lolman
2008-07-17, 20:46:45
Und so einer soll einen objektiven Artikel zur Thematik schreiben können... . Kein Wunder dass sich die NV-Fanboys jetzt schon vor Freude in die Hose machen.
Keine Sorge - ich werd am Artikel auch beteiligt sein ;)
Alles Heulen hilft nicht. Wir brauchen eine internationale Petition, um A.I. Off wieder Off sein zu lassen.
MfG,
Raff
Nein. Wir brauchen ein A.I. off das die applikationsgebunden sinnvollen Dinge gefälligst aktiviert lässt. A.I. off ist von der Filterqualität ja erträglich, aber man kann's einfach nicht verwenden weil es zu viele andere Dinge mit abschält. Ich wär mir auch nicht so sicher, dass die TMUs von RV6xx/RV7xx überhaupt besser filtern können als A.I. off.
Mr. Lolman
2008-07-17, 21:19:04
Hm. Beim G70 konnte man ja offensichtlich auch die HQ-Filterqualität per Treiberupdate erhöhen. Ich geh davon aus, dass es eher treiberbedingt ist, als ein Präzisionsproblem der HW.
Wobei ATis AI hinsichtlich BQ schon schräge unkonstante Ergebnisse produziert (zB siehts aus, als würde der Filter tw. tatsächlich texturspezifisch arbeiten)
Das ist durchaus möglich und eigentlich gar nicht so sehr verwerflich. Aber dann ist das Auswahlverfahren bisher nicht sehr gut wenn die HL²-Flimmertexturen unterfiltert werden.
Grumbart
2008-07-18, 09:26:30
Wir brauchen eine internationale Petition, um A.I. Off wieder Off sein zu lassen.
Eher etwas differenzierter. Wir brauchen ein AI, bei welchem sich Kompatibilitäts-Einstellungen zu den Spielen getrennt von anderen Optimierungen ein- und ausstellen lässt.
Und ja das "Flimmern" ist da, beim Wechsel von G92 auf RV770 ist es mir verstärkt aufgefallen. Es war bei der nVidia Karte auch da, aber eben kaum noch wahrnehmbar.
Allerdings ist mir etwas aufgefallen (ganz subjektiv) das nVidias Qualtity/High Quality in manchen Titeln detailärmer/verwaschener darstellt. Ist mir zumindest in COD4 und HL2 so vorgekommen.
Fetza
2008-07-18, 13:28:59
Eher etwas differenzierter. Wir brauchen ein AI, bei welchem sich Kompatibilitäts-Einstellungen zu den Spielen getrennt von anderen Optimierungen ein- und ausstellen lässt.
*unterschreib*
Eher etwas differenzierter. Wir brauchen ein AI, bei welchem sich Kompatibilitäts-Einstellungen zu den Spielen getrennt von anderen Optimierungen ein- und ausstellen lässt.
Hmja, das meinte ich, auch wenn ich es zugegebenermaßen nicht so sagte. ;) "Off" bezogen auf die Hartz-4-Filter.
Allerdings ist mir etwas aufgefallen (ganz subjektiv) das nVidias Qualtity/High Quality in manchen Titeln detailärmer/verwaschener darstellt. Ist mir zumindest in COD4 und HL2 so vorgekommen.
"Verwaschener" ist "korrekter", da höhere Schärfe idR mit Unterfilterung gleichzusetzen ist. Und die flimmert. Entweder also korrekt, oder scharf. Oder beides dank SSAA. ;)
MfG,
Raff
Aquaschaf
2008-07-18, 14:06:24
"Verwaschener" ist "korrekter", da höhere Schärfe idR mit Unterfilterung gleichzusetzen ist. Und die flimmert. Entweder also korrekt, oder scharf. Oder beides dank SSAA. ;)
Wenn die Filterung korrekt ist und die Texturen auch, dann ist doch SSAA nicht korrekter oder schärfer.
Grumbart
2008-07-18, 14:08:23
"Verwaschener" trifft es zumindest teilweise. Aber insgesamt gefällt mir das Bild der HD4850 immernoch ein Tick mehr (im Vrgl. zur GTS512), irgendwie ist auch die Farbdarstellung anders, und gerade in COD4 sieht der Nebel deutlich plastischer aus. Wie gesagt mein subjektiver Eindruck.
Ich glaube dass ist Einbildung ohne dir jetzt zu Nahe treten zu wollen. Die D3D10-GPUs rechnen alle fast IEEE754 compliant und auch die Blending-Einheiten sollten bei ATI inzwischen die gleichen Ergebnisse liefern wie die von NVIDIA.
Solange an Gamma/Brightness usw. nichts rumgestellt wurde kann an den Farben kein Unterschied da sein.
Grumbart
2008-07-18, 16:41:33
Gamma habe ich nie auch nur angetastet. Maximal habe ich einzelne Titel mit Digital Vibrance verändert, sonst nix.
Es ist auch schwer zu beschreiben, kennst Du den Quadro 169.69 Treiber?
Das war für mich die Bildqualität schlechthin auf meiner GTS512, mit der HD4850 sieht das so ähnlich aus, bis auf das lästige Texturflimmern.
Wie gesagt: mein subjektiver Eindruck. Aber vielleicht einfach mal die Map "Overgrown" (COD4) zwischen nV und ATi vergleichen, und das sieht anders aus.
Mr.Magic
2008-07-18, 17:21:38
Wenn die Filterung korrekt ist und die Texturen auch, dann ist doch SSAA nicht korrekter oder schärfer.
Er meint (vermutlich), man unterfiltert für ein scharfes Bild, und entflimmert es dann mit SSAA.
Aquaschaf
2008-07-18, 17:57:13
Er meint (vermutlich), man unterfiltert für ein scharfes Bild, und entflimmert es dann mit SSAA.
Was allerdings ziemlich sinnlos ist :) Lieber gleich richtig filtern. Das ist viel günstiger.
Was allerdings ziemlich sinnlos ist :) Lieber gleich richtig filtern. Das ist viel günstiger.
Das bietet Ati aber nicht. Außerdem flimmern die Shader mit MSAA fröhlich weiter. SSAA hat schon seine Berechtigung, Preis hin oder her.
Love, das ist übrigens mein Privataccount. Mein Arbeitgeber sagt hier nix.
MfG,
Raff
Aquaschaf
2008-07-18, 19:54:54
Das bietet Ati aber nicht.
SSAA doch auch nicht ;)
Angiesan
2008-07-18, 21:04:27
"Verwaschener" trifft es zumindest teilweise. Aber insgesamt gefällt mir das Bild der HD4850 immernoch ein Tick mehr (im Vrgl. zur GTS512), irgendwie ist auch die Farbdarstellung anders, und gerade in COD4 sieht der Nebel deutlich plastischer aus. Wie gesagt mein subjektiver Eindruck.
Das ist mir auch aufgefallen,
ich kam von einer 8800GTX zu einer 8800GT über eine 3870 zu einer 4870
auch mein Eindruck ist der, dass das Bild bei Ati schärfer ist.
Ich enpfinde dies als angenehmer, aber das ist sicherlich wie immer subjektiv.
Es gibt aber auch Stellen, da wünsche ich mir meine NV zurück, da
die 4870 doch deutlich mehr zum Flimmern neigt.
Ich hab ne 260 im Rechner. Mein bro hat ne ATI. OK, "nur" ne 3870X2, aber ich sehe deutlich "unruhiges" Bild auf dem Samsung TFT meines Bro`s. Niemals würde ich tauschen. Gerade Witcher bei meinem Bruder sehr Augenunfreundlich. Gruss
Wenn die Filterung korrekt ist und die Texturen auch, dann ist doch SSAA nicht korrekter oder schärfer.So ist es und das muss man offensichtlich immer wieder wiederholen. Im Gegenteil möglichst korrekte Filterung wahrscheinlich noch ein besseres Ergenbnis als Supersampling mit Box-Downfiltering (übliche Boxfilter-Problematik) oder eben Tent-Downfilterung (nachträglich unscharf gemacht.)
Für die "zeigt doch mal ein aktuelles Spiel, das flimmert!"-Leute:
http://www.keepmyfile.com/download/8daad62285069
Crysis mit 8x MSAA + Q-AAA (SS) und 16x ArschFilter (AF), A.I. Standard. Übrigens mit einer HD 4870 gefrapst.
Großes, großes Aua. Ich hab' das Spiel mit meiner 8800 GTX durchgezockt und so übel sah das niemals aus. Versteht das Video so: Ich lud das Save, lief etwas herum, ignorierte die immer flimmernden Wellblech-Shader und stieß sofort auf das. Hochfrequente Texturen mit Shaderdecke flimmern eben immer, wenn ein Sparfilter sich an ihnen versucht.
MfG,
Raff
mapel110
2008-07-19, 22:06:06
ehm, welches Format hat die Datei, Raff?
ehm, welches Format hat die Datei, Raff?
Fraps-Codec. Du musst AFAIK das Programm installiert haben, damit es rennt.
MfG,
Raff
mapel110
2008-07-19, 22:13:08
Fraps-Codec. Du musst AFAIK das Programm installiert haben, damit es rennt.
MfG,
Raff
Jap, rennt nun.
Au Backe. Mehr kann man dazu nicht sagen.
AI Off zum Vergleich und Geforce8-9 von der Stelle wäre fein.
Blaire
2008-07-19, 22:30:18
Für die "zeigt doch mal ein aktuelles Spiel, das flimmert!"-Leute:
http://www.keepmyfile.com/download/8daad62285069
Crysis mit 8x MSAA + Q-AAA (SS) und 16x ArschFilter (AF), A.I. Standard. Übrigens mit einer HD 4870 gefrapst.
Sieht übel aus ähnlich wie seinerzeit Quality auf G7x, ich hoffe es kommt bald ein klärender Artikel sonst fängt NV bei der nächsten Generation auch wieder mit solchen Tricksereien an, wenn alle nur wegsehen und nichts sehen wollen...sei ja alles nicht sooo schlimm. :rolleyes:
LovesuckZ
2008-07-19, 22:31:52
Wieso sollte nVidia wieder anfangen? Solange sie soviel Texturleistung zur Verfügung haben, bringt eine Reduzierung kaum etwas.
Ja, es tut wirklich weh. A.I. Off hilft nur ein klein wenig. Hier ein Save von der Stelle – GeForce-Nutzer erbeten:
Assigeflimmer.rar (http://www.keepmyfile.com/download/b25f142285116)
Oh, bevor Missverständnisse auftreten: Ich nutze die mster-Config 3.0.
MfG,
Raff
wo ist denn das ATI bild hin?!
derguru
2008-07-19, 22:49:25
habs gerade gemacht,im stehen gar kein flimmer bei bewegung extrem minimal,wenn überhaupt.
Lad's bitte hoch. :) Mich interessiert das jetzt auch, bis ich wieder die GF8 im Rechner habe. So schlimm kann's aber echt nicht sein, denn das springt einen ja förmlich an. Ist mir mit dem G80 nie aufgefallen.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-19, 22:54:25
reicht ein screen oder das video?denn wenn ich auf aufnehmen drücke von fraps bleibt alles stehen.
Ein Video bitte, sonst sieht man nix. Stell in Fraps Halfsize-Capturing und 25 Fps ein; im Spiel 1.680x1.050, dazu eben 16:1 AF. So hab' ich's gemacht. Kein Problem für 'nen Quad. 2 Sekunden reichen ja schon.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-19, 22:59:43
Ein Video bitte, sonst sieht man nix. Stell in Fraps Halfsize-Capturing und 25 Fps ein; im Spiel 1.680x1.050, dazu eben 16:1 AF. So hab' ich's gemacht. Kein Problem für 'nen Quad. 2 Sekunden reichen ja schon.
MfG,
Raff
ok kommt ich musste nur ton deaktivieren sonst hatte ich absturz über fraps.ok sek editiere gleich.
Frank1974
2008-07-19, 23:09:09
Ein Video bitte, sonst sieht man nix. Stell in Fraps Halfsize-Capturing und 25 Fps ein; im Spiel 1.680x1.050, dazu eben 16:1 AF. So hab' ich's gemacht. Kein Problem für 'nen Quad. 2 Sekunden reichen ja schon.
MfG,
Raff
Ich kann auch ein Video machen, wieviel AA solls denn sein und TRSSAA auch oder?
mfg
Frank
Klar, wenn du magst. AA ist im Grunde wurst, am besten ganz ohne. Einfach 16x AF et voilá. :) Wenn du SSAA ans Laufen bekommst, wäre das noch zum Vergleich nett.
MfG,
Raff
Ronny145
2008-07-19, 23:11:49
Macht das kein Unterschied mit Q oder HQ?
Doch, das müsste gerade da auffallen. Eine Aufnahme mit dem GeForce-Treiberdefault (Quality + eine Optimierung) wäre auch spitze.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-19, 23:21:06
also das kann ich gleich sagen es flimmert auch,aber noch lange nicht so stark wie bei der ati karte.
video ist sehr kurz. lol sind 70mb geworden und hab nix zum komprimieren da gehabt;)
1920*1200 8tmsaa/16af (high dx9) treiber HQ
http://rapidshare.com/files/130962347/crysis64_2008-07-19_23-08-42-14.avi.html
Fanboy Alarm im Luxx mal wieder, da wird euch teilweise was unterstellt, oh man
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=510860&page=29
also das kann ich gleich sagen es flimmert auch,aber noch lange nicht so stark wie bei der ati karte.
video ist sehr kurz. lol sind 70mb geworden und hab nix zum komprimieren da gehabt;)
1920*1200 8tmsaa/16af (high dx9) treiber HQ
http://rapidshare.com/files/130962347/crysis64_2008-07-19_23-08-42-14.avi.html
Saubere Arbeit das ist deutlich.
desert
2008-07-19, 23:26:57
also das kann ich gleich sagen es flimmert auch,aber noch lange nicht so stark wie bei der ati karte.
video ist sehr kurz. lol sind 70mb geworden und hab nix zum komprimieren da gehabt;)
1920*1200 8tmsaa/16af (high dx9) treiber HQ
http://rapidshare.com/files/130962347/crysis64_2008-07-19_23-08-42-14.avi.html
und wie soll man jetzt wieder vergleichen bei unterschiedlicher bildschirmauflösung? raff hatte doch, wenn ich richtig gelesen habe, um die stelle gebeten bei 1680 x 1050 bei 16af.
Das regt micht auch so derbe im benchmarkforum auf, einer gibt ein scenario und einstellung vor und nicht mal der erste schafft es zu benchen wie der threadersteller alle komme mit eigner auflösung und einstellungen. wie soll man da zum teufen nochmal vergleichen können?
Fanboy Alarm im Luxx mal wieder, da wird euch teilweise was unterstellt, oh man
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=510860&page=29
Die können flamen wie sie wollen, das hier sind FAKTEN.
So, fertig:
CrysisON.avi (http://www.keepmyfile.com/download/facb092285173)
CrysisOFF.avi (http://www.keepmyfile.com/download/02f9822285175)
CrysisAdvanced.avi (http://www.keepmyfile.com/download/8511802285178)
Gleiche Stelle, gleicher Winkel, gleiche Auflösung, ähnliche Scheiße.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-19, 23:30:33
Doch, das müsste gerade da auffallen. Eine Aufnahme mit dem GeForce-Treiberdefault (Quality + eine Optimierung) wäre auch spitze.
MfG,
Raff
Bei mir dauert es ein wenig mit dem Hochladen die Videos kommen aber, mit Q und 1 Optimierung, mit HQ und mit AA+TRSSAA, ich kann aber vorweg schonmal sagen, nur mit AF ist es auch ziemlich am flimmern, leider :(
mfg
Frank
derguru
2008-07-19, 23:31:17
und wie soll man jetzt wieder vergleichen bei unterschiedlicher bildschirmauflösung? raff hatte doch, wenn ich richtig gelesen habe, um die stelle gebeten bei 1680 x 1050 bei 16af.
Das regt micht auch so derbe im benchmarkforum auf, einer gibt ein scenario und einstellung vor und nicht mal der erste schafft es zu benchen wie der threadersteller alle komme mit eigner auflösung und einstellungen. wie soll man da zum teufen nochmal vergleichen können?
die auflösung ist doch total wurscht,ich habe extra die native auflösung genommen bevor noch irgendwelche was von interpolierte kacke erzählen wollen.
die auflösung ist doch total wurscht,ich habe extra die native auflösung genommen bevor noch irgendwelche was von interpolierte kacke erzählen wollen.
Nein, die Auflösung ist nicht ganz egal. Das Geflimmer verschiebt sich mit höheren Auflösungen. Interpolieren tut indessen nur dein Bildschirm, die Grafikkarte aber nicht. :)
MfG,
Raff
Blaire
2008-07-19, 23:34:55
Gleiche Stelle, gleicher Winkel, gleiche Auflösung, ähnliche Scheiße.
Auch mit 8xMSAA?
Ganz ohne, damit immer die 25 Fps erreicht werden.
MfG,
Raff
Blaire
2008-07-19, 23:38:06
Ganz ohne, damit immer die 25 Fps erreicht werden.
Ok aber das vorherige Video war mit 8xMSAA?
derguru
2008-07-19, 23:39:08
@raff
hab jetzt mit deine auflösung gemacht und es flimmert genauso wie bei der ati,ich lad es hoch.
aber diesmal ohne aa und nur 16af genau wie du. filmchen kommt gleich.
Ok aber das vorherige Video war mit 8xMSAA?
Jo. Aber das war aber noch nach manuellem Hinlaufen ohne das obige Save. Die drei neuen Videos stammen vom Save. :)
@raff
hab jetzt mit deine auflösung gemacht und es flimmert genauso wie bei der ati,ich lad es hoch.
Echt? Lol, jetzt wird's interessant.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-19, 23:50:42
so endlich,
ob es genauso flimmert wie bei ati ist schwer zu beurteilen aber aufjedenfall flimmert es mir zuviel;)
diesmal 1680*1050 ohne aa/16af treiber HQ
http://rapidshare.com/files/130967531/crysis64_2008-07-19_23-36-38-20.avi.html
*Lädt*
Auch hier bleibt zu sagen, dass die Stelle ein absoluter Worst-Case ist. Trotzdem finde ich alle 100 Meter eine Textur, die das typische "Flimmerbanding" zeigt – und das zeigt eine GF8 @ HQ definitiv nicht.
MfG,
Raff
Raff wenn willst du rollen ?
Ich lad ein Vid hoch, da sieht im leben nicht so aus :(
Blaire
2008-07-20, 00:05:15
so endlich,
ob es genauso flimmert wie bei ati ist schwer zu beurteilen aber aufjedenfall flimmert es mir zuviel;)
diesmal 1680*1050 ohne aa/16af treiber HQ
http://rapidshare.com/files/130967531/crysis64_2008-07-19_23-36-38-20.avi.html
Das Video ist leider nicht vergleichbar aufgrund der Helligkeit und viel zu schnellen Bewegung.
Frank1974
2008-07-20, 00:10:01
Ich will jetzt NV nicht in Schutz nehmen, habe gerade mit 16xS getestet ist ja SS-Anteil drin, Ingame ist es sehr ruhig, wenn ich es aber mit Fraps aufnehme flimmert selbst das, als ob Fraps den SS-Teil nicht mit aufnimmt, ich versuche es gleich irgendwie mit meiner Digicam aufzunehmen.
mfg
Frank
derguru
2008-07-20, 00:14:06
Das Video ist leider nicht vergleichbar aufgrund der Helligkeit und viel zu schnellen Bewegung.
vergleichbar nicht aber es flimmert trotzdem zuviel,aber ich muss auch sagen das es im spiel kaum auffällt.jetzt gerade beim letzten vid hatte ich gedacht es flimmert sogut wie gar nicht und dann nach dem ich das video angeschaut hatte,dachte ich was geht denn hier jetzt.
/ich will jetzt NV nicht in Schutz nehmen, habe gerade mit 16xS getestet ist ja SS-Anteil drin, Ingame ist es sehr ruhig, wenn ich es aber mit Fraps aufnehme flimmert selbst das, als ob Fraps den SS-Teil nicht mit aufnimmt, ich versuche es gleich irgendwie mit meiner Digicam aufzunehmen.
Wie man's auch macht, auch mit Videos ist eine Verfälschung drin. Aber da sieht man wenigstens etwas, das mit Screenshots nicht ersichtlich ist.
Btw: Rapidshare lutscht. Ich ziehe da mit 50 KB/s ... Könnt ihr nicht auch Keepmyfile nehmen? ;(
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 00:19:34
Ich lade auch kein weiteres Video mehr hoch, das ist leider nicht mit Ingame Vergleichbar wie derguru schon sagt, ich dachte auch Ingame, oh ist sehr ruhiges Bild, wo ich dann das Fraps Video gesehen hab, dachte ich was ist das denn. Fraps macht da wirklich Mist, und ich glaube auch das Ati nicht so flimmert wie im Video.
Btw: Rapidshare lutscht. Ich ziehe da mit 50 KB/s ... Könnt ihr nicht auch Keepmyfile nehmen? ;(
MfG,
Raff
Sorry aber da ist mein Upload total lahm :(
mfg
Frank
Blaire
2008-07-20, 00:20:28
vergleichbar nicht aber es flimmert trotzdem zuviel,aber ich muss auch sagen das es im spiel kaum auffällt.jetzt gerade beim letzten vid hatte ich gedacht es flimmert sogut wie gar nicht und dann nach dem ich das video angeschaut hatte,dachte ich was geht denn hier jetzt.
Jo flimmern tut es , aber dadurch weil du dich so schnell bewegst sieht es extremer aus. Bei Ati scheint es im Vordergrund ein wenig mehr zu flimmern, aber das kann auch täuschen wenn bräuchte man exakt die selben Videos in der gleichen Geschwindigkeit.
mapel110
2008-07-20, 00:22:35
Wenn fraps etwas verfälschen würde, würde sich das ja aufs ganze Bild auswirken und nicht nur auf einen Teilbereich des Bildes. Für mich ist nvidia wohl fast genauso schlimm bei Crysis. Aber ist auch kein Wunder. Wenn man cheatet, dann im Parade-Benchmark.
Mr. Lolman
2008-07-20, 00:26:00
*Lädt*
Auch hier bleibt zu sagen, dass die Stelle ein absoluter Worst-Case ist.
Stimmt. Dein Video aber auch.
1280x720, 4xAAA,16xAF
Downloadlink: Files.to (http://www.files.to/get/331876/ufh181leje)
Mirror: Rapidshare (http://rapidshare.de/files/40033941/crysis_2008-07-20_00-00-49-09.avi.html)
Trotzdem finde ich alle 100 Meter eine Textur, die das typische "Flimmerbanding" zeigt – und das zeigt eine GF8 @ HQ definitiv nicht.
MfG,
Raff
Wenn dein Spiel genauso aussieht wie dein Video, wundert mich das nicht :biggrin:
Außerdem ist doch ohnehin bekannt, das NV HQ besser ist. :smile:
Trotzdem sollte ATi, zumindest mit AIoff/high, das AF schleunigst wieder auf R580 Niveau anheben. :mad:
derguru
2008-07-20, 00:29:08
naja mich interessiert dann nicht der grad an flimmer,ob es ein bissel mehr flimmert oder nicht ist doch echt egal.ich fang doch nicht an jetzt die lupe auszupacken und bei jedem game dann zusagen,hmm bei ati flimmert aber mehr als bei nv oder andersrum.wenn es einer von beiden herstellern schafft das flimmern komplett abzustellen dann kann man mit dem finger drauf zeigen aber nicht weil "bei der karte 10% mehr flimmer ist als bei der anderen marke".
das ist doch echt fanboy und paranoia in einem atemzug.man kann es auch übertreiben und ja ein tick weniger flimmert die nv karte wenn es leute beruhigt bitte;)
Raff hat ja beide karten dann soll er selbst die vergleiche machen nur so gehts denn andere leute andere pc´s usw.
Ronny145
2008-07-20, 00:37:05
Da offenbar die Fraps Videos das Bild verfälschen, wissen wir nach der ganzen Diskussion leider nicht, inwieweit es Unterschiede zwischen beiden Herstellern gibt an dieser Stelle.
Mr. Lolman
2008-07-20, 00:42:29
Da offenbar die Fraps Videos das Bild verfälschen, wissen wir nach der ganzen Diskussion leider nicht, inwieweit es Unterschiede zwischen beiden Herstellern gibt an dieser Stelle.
Fraps verfälscht insofern, dass man 1680x1050 nicht Fullres aufgenommen wird. 1280x720 schon.
Frank1974
2008-07-20, 00:46:53
Wenn fraps etwas verfälschen würde, würde sich das ja aufs ganze Bild auswirken und nicht nur auf einen Teilbereich des Bildes.
Doch es ist aber wirklich so, ich behaupte nicht das es bei NV nicht flimmert, aber mit 16xS fast gar nicht mehr, ganz leicht da wo die Steine sind, aber auf dem Weg links flimmert es Ingame überhaupt nicht, mit Fraps aber aufgenommen flimmert auch der Weg wie die Hölle, ich konnte es selbst erst nicht glauben, aber es ist so.
Aber als NV-User gestehe ich ein das nur mit 16xAF es doch gewaltig flimmert, mit Supersampling wird es deutlich ruhiger, und das verfälscht Fraps total, und mit meiner Digicam sieht man zuwenig Details.
mfg
Frank
Ronny145
2008-07-20, 00:47:38
Fraps verfälscht insofern, dass man 1680x1050 nicht Fullres aufgenommen wird. 1280x720 schon.
Also würde es sozusagen helfen, wenn alle Probanden einfach die Auflösung runterdrehen, dafür aber dann in voller Auflösung aufnehmen? Dann könnte man nochmal einen Versuch starten. Interessant wäre es.
Bisher haben wir keine gleichen Zustände erreicht. Wie gesagt, ich hab' die mster Config 3.0 drauf, die "Very High"-Details und darüber aktiviert. Der Parallax-Kram trägt nicht dazu bei, dass es weniger flimmert – im Gegenteil. Und bei "High" ist der Kram nur minimal aktiv.
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2008-07-20, 00:51:00
Bisher haben wir keine gleichen Zustände erreicht. Wie gesagt, ich hab' die mster Config 3.0 drauf, die "Very High"-Details und darüber aktiviert. Der Parallax-Kram trägt nicht dazu bei, dass es weniger flimmert – im Gegenteil. Und bei "High" ist der Kram nur minimal aktiv.
MfG,
Raff
Ich hab auch Mster 3.0 oben.
EDIT: mit anderen SSAO-Werten
Frank1974
2008-07-20, 00:54:44
Bisher haben wir keine gleichen Zustände erreicht. Wie gesagt, ich hab' die mster Config 3.0 drauf, die "Very High"-Details und darüber aktiviert. Der Parallax-Kram trägt nicht dazu bei, dass es weniger flimmert – im Gegenteil. Und bei "High" ist der Kram nur minimal aktiv.
MfG,
Raff
Ich hab auch mster Config 3.0 sonst nix, aber ich hab jetzt die Lösung, wenn man wie Lolman gesagt hat, Vollbild aufnimmt zeigt er auch das wie es INgame ist, habe gerade 1280x1024 aufgenommen, dann flimmert es auch nurnoch so stark wie Ingame.
mfg
Frank
Ich bau morgen doch mal die GF8 ein ... sonst wird das wohl nie was mit 'nem "echten" Vergleich. Übrigens: Wenn ihr euch an der Stelle umdreht, gibt's auch wieder nettes Banding.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-20, 00:59:53
@Frank1974
hast recht mit fullsize gibts ein identisches bild wie ingame,nur sind die avi´s noch größer,hehe
ich stell jetzt aber eins rein weil da sieht es schon besser aus.
Gut, ich lade es auch nochmal Fullsize hoch. Hast du die mster Config?
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2008-07-20, 01:09:24
Ich bau morgen doch mal die GF8 ein ... sonst wird das wohl nie was mit 'nem "echten" Vergleich. Übrigens: Wenn ihr euch an der Stelle umdreht, gibt's auch wieder nettes Banding.
MfG,
Raff
Die SSAO-Werte sind in dem Fall wurscht.
Gut, ich lade es auch nochmal Fullsize hoch. Hast du die mster Config?
MfG,
Raff
Am besten gleich mit 4xAA.
Die regeln die Helligkeit, oder? Dein Video ist deutlich heller als meins. Aber es flimmert ähnlich wie mein neues (Fullsize). Ich gehe darin aber geduckt, wo das Flimmern auch durch den Winkel stärker rauskommt.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 01:12:29
Gut, ich lade es auch nochmal Fullsize hoch. Hast du die mster Config?
MfG,
Raff
Von mir kommt jetzt ein 2sec. Vid in geduckter Haltung wie bei dir, in 1280x1024, 16xAF, HQ größe leider knapp 80MB und rapidshare :frown:.
/edit
Es flimmert immer noch aber bei weitem nicht mehr so stark wie vorher, Fraps muss irgendetwas verfälschen wenn man halbe Größe macht :|.
mfg
Frank
Ronny145
2008-07-20, 01:14:40
Von mir kommt jetzt ein 2sec. Vid in geduckter Haltung wie bei dir, in 1280x1024, 16xAF, HQ größe leider knapp 80MB und rapidshare :frown:.
mfg
Frank
Suche dir doch eins von den tausend anderen Webhostern aus, z.B. file-upload.net
Ich hatte vorhin auch nur 50 KB/s bei rapidshare. Das muss nicht sein.
So, hier das neue Video: http://www.files.to/get/331909/ca6304pl02
1.680x1.050, kein AA, 16x AF, A.I. Standard, Catalyst "4800 Series Hotfix".
Wenn schon Fullsize, dann bitte auch fullsized angucken. Das schaut übel aus. Ingame ist es genauso ... sonst hätte ich den Mist ja nicht erzürnt gepostet.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 01:17:39
Suche dir doch eins von den tausend anderen Webhostern aus, z.B. file-upload.net
Ok ich versuchs mal da, aber bei rapid hab ich immer sehr hohen upload.
mfg
Frank
Bitte kein 1.280, das wäre dann wieder nicht vergleichbar.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 01:21:02
Bitte kein 1.280, das wäre dann wieder nicht vergleichbar.
MfG,
Raff
OH Gott ;D, jetzt hat er schon 50% und es ist nur 1280x1024, OK dauert dann aber noch ;D
derguru
2008-07-20, 01:23:02
so ready
und thx für den tip Frank1974,normal gleicher jahrgang;)
ok das sieht schon um welten besser aus
1680*1050 kein aa/16af dx9 high kein mster cfg(260gtx) mit kleinem augenzwinkern könnte man sagen absolut kein flimmern;)(wichtig auch nur Fullsize anschauen sonst ist wieder die alte leier)
http://rapidshare.com/files/130983420/crysis64_2008-07-20_01-03-36-89.avi.html
Blaire
2008-07-20, 01:30:27
OH Gott ;D, jetzt hat er schon 50% und es ist nur 1280x1024, OK dauert dann aber noch ;D
Wir warten :D
Frank1974
2008-07-20, 01:43:46
Ich hab mir gerade Raffs Video angesehen, es ist viel dunkler als meins, aber so sind meine Einstellungen, und der Weg links sieht aus wie gar kein AF, so matschig, bei mir ist der klarer, aber die Steine flimmern immer noch leicht.
Meins ist auch nicht perfekt aber auf Weitsicht deutlicht schärfer finde ich.
Ist das wirklich 16xAF bei der 4870, aber vieleicht liegt es nur an dem dunkleren Bild.
So hier -> http://www.files.to/get/331924/limsec1p3t
Man für 2 sec. immer so lange warten.
/edit
Settings, 1680x1050, 16xAF, noAA, HQ
mfg
Frank
derguru
2008-07-20, 01:50:07
also ich hab jetzt deins @frank1974 mit meinem verglichen,zwischen dx9 high und dx10 very high kann man nicht vergleichen,bei mir tauchen die steine erst auf wenn ich näher ran gehe.
Savay
2008-07-20, 01:55:48
Außerdem ist doch ohnehin bekannt, das NV HQ besser ist. :smile:
Trotzdem sollte ATi, zumindest mit AIoff/high, das AF schleunigst wieder auf R580 Niveau anheben. :mad:
jo ist wohl wahr wobei ich mal anmerken muss das ich meine HD2600 garnicht sooo übel finde im vergleich zu meiner RV570 daheim...gut AI off ist schon etwas besser...aber einfach nicht sinnvoll weil die ganzen anderen optimierungen flöten gehen. während man zockt fällts auch nur in wenigen spielen negativ auf wie ich finde...HL2 störts ingame z.B. garnicht auch wenn man es sehen kann!
in WoW fällts dann schon mehr auf sogar soweit das es störend wirkt...aber das sind alles spiele die eh grauenvolle texturen haben und zum flimmern neigen
also finde das alles noch gradeso akzeptabel...meine NV40 fand ich doch noch unangenehmer...wobei da sowieso selten derartige settings möglich waren :wink:
ATi sollte einfach mal ne 4. schalter stellung zwischen standard und off einführen ohne AF optimierungen aber mit den anderen tweaks...AI low sozusagen. :redface:
Frank1974
2008-07-20, 02:02:09
Und was sagen jetzt die Bildexperten, oder hab ich wieder was falsch gemacht, es ist die Mster Config 3.0, sonst keine Änderungen.
/edit
Ich finde das es für NV-HQ doch noch zu viel flimmert.
mfg
Frank
Mr. Lolman
2008-07-20, 02:03:44
So, hier das neue Video: http://www.files.to/get/331909/ca6304pl02
1.680x1.050, kein AA, 16x AF, A.I. Standard, Catalyst "4800 Series Hotfix".
Wenn schon Fullsize
Interessant, dass die Freeware von Fraps mittlerweile so hohe Fullsized Videos aufnimmt - und das ich kein geeignetes Absppielgerät hab :eek:
BTW: SSAO regelt die Helligkeit von Polygonkanten bezugnehmend auf deren Position zum Betrachter. Kurzum der Effekt ist für die Tiefenwirkung ziemlich mächtig.
Ich spiels aktuell mit folgenden Werten:
r_ssao_amount 8
r_ssao_darkening 0
r_ssao_blur 3
r_ssao_quality 2
Blaire
2008-07-20, 02:09:21
Und was sagen jetzt die Bildexperten, oder hab ich wieder was falsch gemacht, es ist die Mster Config 3.0, sonst keine Änderungen.
Aber ist schon weniger als bei dem Fullsize.avi von Raff vor allen im Vordergrund die Bandinglinie.
Ich hab' jetzt mal die 8800 eingebaut, auf Tests habe ich aber keinen Bock mehr. Folgt morgen.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 02:25:12
Ich hab' jetzt mal die 8800 eingebaut, auf Tests habe ich aber keinen Bock mehr. Folgt morgen.
MfG,
Raff
Hast mein Video auch schon angeschaut, ist für NV-HQ auch etwas zu flimmerig oder?
Bei deinem Video kann ich nicht glauben das da wirklich 16xAF an ist, das sieht ja in ein paar Metern schon so matschig aus.
mfg
Frank
derguru
2008-07-20, 02:34:13
um zu vergleichen würde ich mster cfg weglasssen,ohne mods ist besser.so hat man weniger angriffsfläche(sonst gibt es wieder leute die sagen"wer weiß was dieser mod alles bewirkt"):wink:
einfach dx10 very high und gut ist.
Frank1974
2008-07-20, 03:07:27
um zu vergleichen würde ich mster cfg weglasssen,ohne mods ist besser.so hat man weniger angriffsfläche(sonst gibt es wieder leute die sagen"wer weiß was dieser mod alles bewirkt"):wink:
einfach dx10 very high und gut ist.
Ich hab diesen Mster Mod zum ersten mal drauf, muss man den wieder löschen, oder kann man den abschalten ohne zu löschen?
mfg
Frank
derguru
2008-07-20, 03:21:03
Ich hab diesen Mster Mod zum ersten mal drauf, muss man den wieder löschen, oder kann man den abschalten ohne zu löschen?
mfg
Frank
hab selbst keine erfahrung mit dem mod.deinstallier den kram ist ja nicht groß.
Frank1974
2008-07-20, 03:49:02
@Raff
Du hattest wirklich kein AF aktiviert, hab das gerade nachgestellt unter Very High, dann habe ich den selben Matsch, man brauch nur die Shader Quality von Very High auf High setzen, dann gibts auch AF;).
Mir war das sofort klar, als ich das Video gesehen hab, ich hatte nur erst nicht gewusst das es an Very High liegt.
Und dadurch das kein AF an ist und es trotzdem flimmert, kann man sagen das flimmern kommt nicht vom AF, es flimmert immer, egal AF an oder aus.
Hier
Alles Very High
http://www.abload.de/thumb/crysis_veryhighzhd.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=crysis_veryhighzhd.jpg)
Very High, Shader auf High
http://www.abload.de/thumb/crysis_veryhigh_shadf45.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=crysis_veryhigh_shadf45.jpg)
mfg
Frank
AckytheG
2008-07-20, 03:54:23
@Raff
Du hattest wirklich kein AF aktiviert, hab das gerade nachgestellt unter Very High, dann habe ich den selben Matsch, man brauch nur die Shader Quality von Very High auf High setzen, dann gibts auch AF;).
Mir war das sofort klar, als ich das Video gesehen hab, ich hatte nur erst nicht gewusst das es an Very High liegt.
mfg
Frank
Liegt das nicht daran, dass mit Very High das Parallax Occlusion Mapping aktiviert wird?
Soweit ich weiß, funktioniert POM nicht mit AF...
So ist es und das muss man offensichtlich immer wieder wiederholen. Im Gegenteil möglichst korrekte Filterung wahrscheinlich noch ein besseres Ergenbnis als Supersampling mit Box-Downfiltering (übliche Boxfilter-Problematik) oder eben Tent-Downfilterung (nachträglich unscharf gemacht.)Wenn die Erstellung der Mipmaps aber per Boxfilter geschah (was alles andere als unüblich ist) hätte man mit SSAA + Tent/Gauss/Sinc etc. immer noch bessere Bildqualität als "nur" mit perfektem Texturfilter. Natürlich eine sehr theoretische Diskussion, weil man nur SSAA + Boxfilter oder Tentfilter + MSAA praktisch bekommt, aber wenn wir schon fiktive perfekte Texturfilter als Argument heranziehen, dann können auch fiktive perfekte AA-Modi als Argument gelten :usweet:
Wie man's auch macht, auch mit Videos ist eine Verfälschung drin.Och, es gibt schon eine problemfreie Methode, die erfordert nur eine Investition in HW :weg:
Fanboy Alarm im Luxx mal wieder, da wird euch teilweise was unterstellt, oh man
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=510860&page=29
Mal wieder ein Musterbeispiel der Luxx-Kompetenz. ;D
Schön alles löschen, hat ja rein gar nichts mit der 4870 zu tun. ;D
ATi sollte einfach mal ne 4. schalter stellung zwischen standard und off einführen ohne AF optimierungen aber mit den anderen tweaks...AI low sozusagen. :redface:
Problem: Von alleine wird AMD das nicht tun. :(
Warum auch, würde man das tun, würden eventuell einige mit diesem Schalter testen, die Balken währen kürzer.
AMD ist nunmal in der idealen Situation: Alle Optimierungen auf einem Haufen, keiner meckert, keiner testet ohne, AMD wird sogar dafür belohnt, das sie es so handhaben...
Wenn die Erstellung der Mipmaps aber per Boxfilter geschah (was alles andere als unüblich ist) hätte man mit SSAA + Tent/Gauss/Sinc etc. immer noch bessere Bildqualität als "nur" mit perfektem Texturfilter. Natürlich eine sehr theoretische Diskussion, weil man nur SSAA + Boxfilter oder Tentfilter + MSAA praktisch bekommt, aber wenn wir schon fiktive perfekte Texturfilter als Argument heranziehen, dann können auch fiktive perfekte AA-Modi als Argument gelten :usweet:
Och, es gibt schon eine problemfreie Methode, die erfordert nur eine Investition in HW :weg:Selbsterstellte MIP-Maps können das Textursample verbessern, natürlich bleibt es suboptimal.
Der generelle Tentfilter beim AA-Downsampling ergibt höchstens bei Supersampling Sinn. Ob Texturen mit SSAA "getentfiltert" werden sollten oder nicht, ist mir noch nicht ganz klar – eigentlich sollte das Filtering selbst schon das Sample so berechnen, dass es für das Pixel (innerhalb eines Polygons) perfekt ist.
Inzwischen sehe ich allerdings mehr und mehr Argumente, auch bei Texturen die maximal mögliche Schärfe nicht bis zum Anschlag auszunutzen. Das darf aber keinesfalls die HW-Entwickler dazu verleihen, zu unterfiltern. Ich will ja eben nicht bis an die Flimmergrenze, sondern halte im Moment einen Schärfegrad für optimal der von eigentlich 1,4 bis 1,6 mal so großen Pixeln gerade noch so dargestellt werden könnte.
Ich will auf jeden Falls sparse-grid "Enhanced" SSAA 2x, 4x, 8x und das mit Box-, Narrow- und Wide-Tent als Option. Mit Enhanced meine ich die Option (umschaltbar) dass nur das geglättet wird wofür die Applikation überhaupt AA (MSAA) anfordert oder eben dass alles "geSSAAt" wird.
Liegt das nicht daran, dass mit Very High das Parallax Occlusion Mapping aktiviert wird?
Soweit ich weiß, funktioniert POM nicht mit AF...
das hatten wir schon im luxx getestet auch in very high konnte man af einschalten und das auch sichtbar bessere qualität aufwies und auch die performance viel um ca.10%.
4 Vitamins
2008-07-20, 13:35:15
@Raff
Du hattest wirklich kein AF aktiviert, hab das gerade nachgestellt unter Very High, dann habe ich den selben Matsch, man brauch nur die Shader Quality von Very High auf High setzen, dann gibts auch AF;).
mfg
Frank
Ist das wirklich war?!
gruss
Jake Dunn
2008-07-20, 13:35:23
Interessant, dass die Freeware von Fraps mittlerweile so hohe Fullsized Videos aufnimmt - und das ich kein geeignetes Absppielgerät hab :eek:
Hab ein Video in 1280x960 (Vanilla) High, DX9, 4xAA/16xAF 1:1 mit 30Fps recordet :wink:
HD4870
http://rapidshare.com/files/131086628/Crysis_2008-07-19_23-46-28-29.rar.html
Der generelle Tentfilter beim AA-Downsampling ergibt höchstens bei Supersampling Sinn. Ob Texturen mit SSAA "getentfiltert" werden sollten oder nicht, ist mir noch nicht ganz klar – eigentlich sollte das Filtering selbst schon das Sample so berechnen, dass es für das Pixel (innerhalb eines Polygons) perfekt ist.Hier kommen wir nun irgendwie zu der Frage, auf welcher Ebene ein Pixel wie definiert werden soll. Dass unschärfere AA-Modi heutzutage besser angenommen werden als Quincunx und 4x9tap damals hat IMHO sehr viel mit dem Aussterben der CRTs zu tun. Der gauss'sche Downfilter auf die Loch/Schlitzmaske war der Unschärfe schon genug, bei den TFTs hingegen fehlt er.
Inzwischen sehe ich allerdings mehr und mehr Argumente, auch bei Texturen die maximal mögliche Schärfe nicht bis zum Anschlag auszunutzen. Das darf aber keinesfalls die HW-Entwickler dazu verleihen, zu unterfiltern. Ich will ja eben nicht bis an die Flimmergrenze, sondern halte im Moment einen Schärfegrad für optimal der von eigentlich 1,4 bis 1,6 mal so großen Pixeln gerade noch so dargestellt werden könnte.
Ich will auf jeden Falls sparse-grid "Enhanced" SSAA 2x, 4x, 8x und das mit Box-, Narrow- und Wide-Tent als Option. Mit Enhanced meine ich die Option (umschaltbar) dass nur das geglättet wird wofür die Applikation überhaupt AA (MSAA) anfordert oder eben dass alles "geSSAAt" wird.Amen. Sollte mit SM4.1-fähiger HW problemlos machbar sein. Und eigentlich auch mit anderer HW, man muss nur das Wörtchen "problemlos" aus dem vorigen Satz streichen.
das hatten wir schon im luxx getestet auch in very high konnte man af einschalten und das auch sichtbar bessere qualität aufwies und auch die performance viel um ca.10%.
falsch, AF und Very High geht nicht, an manchen stellen sieht es besser aus aber da geht sicher kein AF.
So ist es und das muss man offensichtlich immer wieder wiederholen. Im Gegenteil möglichst korrekte Filterung wahrscheinlich noch ein besseres Ergenbnis als Supersampling mit Box-Downfiltering (übliche Boxfilter-Problematik) oder eben Tent-Downfilterung (nachträglich unscharf gemacht.)
"Möglichst korrekt" im Sinne dessen was von den APIs spezifiziert wird ist nicht gleichzusetzen mit "möglichst gut". Außerdem sind wir schon lange aus den Zeiten heraus in denen Single-Texturing aktuell war, es reicht nicht nur die Eingangswerte zu filtern. Idealerweise würde man eine hohe Anzahl Supersamples pro Pixel nehmen und müsste sich dann über den Texturfilter kaum noch Gedanken machen. Über den Kernel zum Downfiltern dagegen umso mehr.
Es flimmert immer noch aber bei weitem nicht mehr so stark wie vorher, Fraps muss irgendetwas verfälschen wenn man halbe Größe macht :|.
Mit halber Auflösung kann das Flimmern doch gar nicht originalgetreu wiedergegeben werden, es sei denn man zeichnet nur einen Bildausschnitt auf. Das muss doch nun wirklich jedem klar sein. Das hat wenig mit Fraps zu tun.
Zumal Fraps ja auch noch (leicht) komprimiert, was die Videos weiter verfälscht, in welche Richtung auch immer...
derguru
2008-07-20, 14:26:26
falsch, AF und Very High geht nicht, an manchen stellen sieht es besser aus aber da geht sicher kein AF.
haste dich gefragt warum es denn besser aussieht an manchen stellen:confused:
aber hier haste ein schönen vergleich:wink:
http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=9405414&postcount=579
Ich schrieb ja, es sieht besser aus aber das sich kein 16xAF vieleicht 1xAF oder sowas aber kein 16xAF , in High +16xAF sieht das nochmal geiler aus.
Hehee. Die Stelle nutzt natürlich Parallax Occlusion Mapping – allerdings nicht überall. Nomad steht so, dass AF sehr wohl Auswirkungen auf die Texturen hat – sei es Flimmern oder dezente Schärfung.
8800-GTX-Bildchen (HQ!):
Kein AF
http://www.abload.de/thumb/keinafgms.png (http://www.abload.de/image.php?img=keinafgms.png)
16x AF (treiberforciert)
http://www.abload.de/thumb/16xaflbo.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xaflbo.png)
Es hat Auswirkungen auf den Boden vor Nomad und auf den noch weiter vorne, sowie natürlich auf die POM-freien Texturen an den Seiten. Wie gesagt, die Stelle ist bewusst gewählt. AF mag nur wenig schärfen – die "Optimierungen" verhunzen das Ergebnis aber trotzdem. Ich lade gleich mal paar GF8-Bildchen und Videos hoch.
MfG,
Raff
seh ich das jetzt richtig, die letzten 5 Seiten konnte nicht bewiesen werden, dass das AF bei Ati wirklich deutlich schlechter als bei nVidia aussieht!?
Finde das Crysis mit einer Config und POM sowieso nicht verglichen werden kann!
Ich seh da nix von AF, das ist alles Wischiwaschi was du da hast aber sicher kein AF :rolleyes:
Dein Video sieht zum Kotzen aus wie bei KEINEM anderen, und deine Screens kann man sich nicht angucken ohne Augenkrebs zu bekommen das soll Mster config sein!?
hier kannst mal 16xAF sehen, und hier sieht man auch das AF bei Very High NICHT geht und Very High sieht total zum kotzen aus.
Mster Config 3.0
DX10 1680x1050 0xAA 16xAF
(BMP Bilder)
Very High 16xAF
http://www.abload.de/img/vh16xaf3ws.bmp
High 16xAF
http://www.abload.de/thumb/high16xafxcm.bmp (http://www.abload.de/image.php?img=high16xafxcm.bmp)
Frank1974
2008-07-20, 16:49:21
Ich seh da nix von AF, das ist alles Wischiwaschi was du da hast aber sicher kein AF :rolleyes:
Dein Video sieht zum Kotzen aus wie bei KEINEM anderen, und deine Screens kann man sich nicht angucken ohne Augenkrebs zu bekommen das soll Mster config sein!?
hier kannst mal 16xAF sehen, und hier sieht man auch das AF bei Very High NICHT geht und Very High sieht total zum kotzen aus.
Mster Config 3.0
DX10 1680x1050 0xAA 16xAF
(BMP Bilder)
Very High 16xAF
http://www.abload.de/img/vh16xaf3ws.bmp
High 16xAF
http://www.abload.de/thumb/high16xafxcm.bmp (http://www.abload.de/image.php?img=high16xafxcm.bmp)
Ist das mit einer ATI?, dann hast du gerade bewiesen das AF schlechter ist;D, schau mal rechts und links auf die kleine Steinwand und Schräge da greift AF auch mit Very High, bei Nvidia, bei dir greift es nicht mal auf High, das kommt wegen der Winkelabhängigkeit.
mfg
Frank
Auch wenn die Flames wohl gleich wieder gelöscht werden: Schau dir meine Bilder an. Da greift AF – aber eben nicht überall. Texturen werden trotzdem immer gefiltert. Pfuscht der Filter, ist das Ergebnis nicht gut. Ich lasse mir hier keine Scheiße unterstellen, da ich gerade an einer 8800 GTX getestet habe und es je nach Stelle sehr deutlich besser aussieht. Es wurden mehr Tests als geplant, nur Gemach. :)
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 17:02:19
Auch wenn die Flames wohl gleich wieder gelöscht werden: Schau dir meine Bilder an. Da greift AF – aber eben nicht überall. Texturen werden trotzdem immer gefiltert. Pfuscht der Filter, ist das Ergebnis nicht gut. Ich lasse mir hier keine Scheiße unterstellen, da ich gerade an einer 8800 GTX getestet habe und es je nach Stelle sehr deutlich besser aussieht. Es wurden mehr Tests als geplant, nur Gemach. :)
MfG,
Raff
Hast du auch mal mit High getestet, und 16xAF, da dürftest du aber kein besseres Ergebnis als ich haben, wenn doch würde das bedeuten das die GTX280 auch wieder etwas schlechter filtert, das würde mich am meisten interessieren.
mfg
Frank
Auch wenn die Flames wohl gleich wieder gelöscht werden: Schau dir meine Bilder an. Da greift AF – aber eben nicht überall. Texturen werden trotzdem immer gefiltert. Pfuscht der Filter, ist das Ergebnis nicht gut. Ich lasse mir hier keine Scheiße unterstellen, da ich gerade an einer 8800 GTX getestet habe und es je nach Stelle sehr deutlich besser aussieht. Es wurden mehr Tests als geplant, nur Gemach. :)
MfG,
Raff
Naja, gerade die letzten 5 Seiten haben gezeigt, dass der Unterschied gar nicht so gross ist! Hab mir die Videos angeschaut und irgendwie flimmern alle.
Mal nV mehr, mal ATI mehr.
Insgesamt eher jammern auf hohem Niveau, da das Flimmern nur auffällt wenn man direkt drauf hingewiesen wird.
Meine Meinung......
Hast du auch mal mit High getestet, und 16xAF, da dürftest du aber kein besseres Ergebnis als ich haben, wenn doch würde das bedeuten das die GTX280 auch wieder etwas schlechter filtert, das würde mich am meisten interessieren.
mfg
Frank
Nope, High habe ich nicht geknipst.
Naja, gerade die letzten 5 Seiten haben gezeigt, dass der Unterschied gar nicht so gross ist! Hab mir die Videos angeschaut und irgendwie flimmern alle.
Mal nV mehr, mal ATI mehr.
Insgesamt eher jammern auf hohem Niveau, da das Flimmern nur auffällt wenn man direkt drauf hingewiesen wird.
Meine Meinung......
Natürlich ist es Jammern auf hohem Niveau. Diese Crysis-Spielereien waren nur für die Leute gedacht, die den Kritikern vorwarfen, dass das immer nur mit den gleichen, "alten" Spielen bewiesen wird. Das spielt keine Rolle, das Zusammenspiel zwischen Textur und Filter ist grundlegend gleich. Das Thema ist nur ein wenig "eskaliert" ... im Grunde toll, denn dann werden die Leute hellhörig.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 17:13:00
Nope, High habe ich nicht geknipst.
Ich mache dann auch nochmal ein Video mit Very High + das wenige AF was geht, diese Kombi habe ich ja selber noch nicht getestet, mal sehen wie das in Bewegung aussieht, dann kann ich mit deiner 8800GTX vergleichen.
mfg
Frank
Ok. Übrigens zeigt sich einmal mehr, dass Nvidias Quality + Tri-Optimierung (Treiberdefault) eine mit A.I. vergleichbare Gülle auf dem Schirm verteilt.
MfG,
Raff
Gerade deswegen weil es jammern auf hohem Niveau ist sollte aufpepasst werden, dass diese Problematik nicht überbewertet wird.
ATI flimmert tendenziell mehr, aber so wie ich das sehe, auch nur wenn nVidia flimmert.
Ati (bzw. NV mit Quality) flimmert, sobald "grenzwertige", hochfrequente Texturen zum Einsatz kommen. Ich poste nachher mal wieder etwas, das auf HQ einwandfrei aussieht, während Q und A.I. flimmern.
MfG,
Raff
Ati (bzw. NV mit Quality) flimmert, sobald "grenzwertige", hochfrequente Texturen zum Einsatz kommen. Ich poste nachher mal wieder etwas, das auf HQ einwandfrei aussieht, während Q und A.I. flimmern.
MfG,
Raff
... Was ja nicht bedeutet, dass es immer so ist. Oder gibt es noch mehr Beispiele für dieses Phänomen, dass man es pauschalisieren kann?
Mr. Lolman
2008-07-20, 17:32:56
Ok. Übrigens zeigt sich einmal mehr, dass Nvidias Quality + Tri-Optimierung (Treiberdefault) eine mit A.I. vergleichbare Gülle auf dem Schirm verteilt.
MfG,
Raff
Ja komm. Die eine Textur ist halt extrem mies, insgesamt sollte das ATi-AF besser sein, (v.a. bei der Texturleistung, die der RV770 vgl zum 670 besitzt) aber soooo beschissen wie tu tust, ist das AF im Durchschnitt nun wirklich nicht.
V.A. im Vergleich zu dem was ein gewisser IHV in der Vergangenheit produziert hat - und wo erst nach mehrfachem intervenieren (mit Beweisbildern) sich manche Redakteure mal herabgelassen haben, überhaupt zu untersuchen, ob die default-BQ tatsächlich so vergleichbar ist, wie einem die Marketingfolien von NV bisher suggerierten.
BTW: Fraps mit Halfres aufnehmen und dann wundern warums flimmert, hätt ich von dir, eigentlich nicht erwartet - und dass du als Texturfanatiker Crysis mit POM spielst geht mir auch nicht ganz in den Sinn.
Außerdem - schau dir zB nochmal die PCGH-Screenshots von NFS-Carbon an. Der von NV (HQ?) ist da deutlich brösliger.
Sag doch deinen Kollegen, dass sie wieder default vs. default benchen sollen. Das wär doch das naheliegenste - anstatt bei NV die Settings hochzuschrauben und dann zu heulen, dass bei ATi die BQ schlechter ist.
Klar filtert NV unter HQ besser - das ist seit dem G80 bekannt. Und genau deswegen täte die PCGH wirklich gut daran, nicht mehr NV-HQ vs ATi-default zu benchen!
LovesuckZ
2008-07-20, 17:35:06
V.a. im Vergleich zu dem was gewisse IHVs in der Vergangenheit produziert haben - und wo erst nach mehrfachem intervenieren (mit Beweisbildern) sich manche Redakteure mal herabgelassen haben, überhaupt zu untersuchen, ob die default-BQ tatsächlich so vergleichbar ist, wie einem die Marketingfolien von NV bisher suggerierten.
Du meinst hoffentlich ATi - denn nVidia hat die Leute nie bewusst angelogen und beschissen. :rolleyes:
BTW: Fraps mit Halfres aufnehmen und dann wundern warums flimmert, hätt ich von dir, eigentlich nicht erwartet - und dass du als Texturfanatiker Crysis mit POM spielst geht mir auch nicht ganz in den Sinn.
Das Video war ein Schnellschuss, weil ich ingame übelstes Flimmern sah, das mit dem G80 nicht auftritt. Passiert mal.
Und nochmals: Mein Job hat hiermit nix zu tun, sonst würde ich direkt einen Artikel publishen. Einen, in den mehr Zeitaufwand als 5 Minuten Frapsen fließen. Aber erstmal soll das 3DC zu Potte kommen. ;) Q zu benchen halte ich aber auch für sinnvoll.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 17:37:47
Ok. Übrigens zeigt sich einmal mehr, dass Nvidias Quality + Tri-Optimierung (Treiberdefault) eine mit A.I. vergleichbare Gülle auf dem Schirm verteilt.
MfG,
Raff
So hier, das ist jetzt Very High + 16xAF(greift nur an wenigen Stellen).
1680x1050, 16xAF, HQ -> http://www.files.to/get/332600/wizctuflt6
Sieht das auf deiner 8800GTX in etwa so aus?
mfg
Frank
Auf den Bildern oben greift es nicht. Links und rechts für mich deutlich ersichtbar. Und man sollte mal den Boden begutachten...
Mr. Lolman
2008-07-20, 17:41:00
Das Video war ein Schnellschuss, weil ich ingame übelstes Flimmern sah, das mit dem G80 nicht auftritt. Passiert mal.
Und nochmals: Mein Job hat hiermit nix zu tun, sonst würde ich direkt einen Artikel publishen. Einen, in den mehr Zeitaufwand als 5 Minuten Frapsen fließen. Aber erstmal soll das 3DC zu Potte kommen. ;) Q zu benchen halte ich aber auch für sinnvoll.
MfG,
Raff
Kannst ja auch einen für 3DC schreiben. Mit Coda und mir.
BTW: Nicht wundern, dass bei deinem vorigen Post geändert von Mr. Lolman steht. Das passiert, wenn man auf 'ändern', anstantt auf 'zitieren' klickt. Sry.
Du meinst hoffentlich ATi - denn nVidia hat die Leute nie bewusst angelogen und beschissen. :rolleyes:
Ja stimmt. Hatte ich für nen Moment vergessen ;)
Wie ist das denn nu. Wenn ATI schlechtere BQ liefert im Vergleich zu Nvidia müssen doch ziemlich viele Tests überarbeitet werden. Oder?
So hier, das ist jetzt Very High + 16xAF(greift nur an wenigen Stellen).
1680x1050, 16xAF, HQ -> http://www.files.to/get/332600/wizctuflt6
Sieht das auf deiner 8800GTX in etwa so aus?
mfg
Frank
Yep, von der Beleuchtung abgesehen ist es vergleichbar.
Kannst ja auch einen für 3DC schreiben. Mit Coda und mir.
Zu viele Köche verderben den Filterkaffee. Ich werd's aber mit Vergnügen vorher durchlesen und dazusenfen.
MfG,
Raff
Ist das mit einer ATI?, dann hast du gerade bewiesen das AF schlechter ist;D, schau mal rechts und links auf die kleine Steinwand und Schräge da greift AF auch mit Very High, bei Nvidia, bei dir greift es nicht mal auf High, das kommt wegen der Winkelabhängigkeit.
mfg
Frank
Ich hab nur gezeigt das bei VH kein AF geht und das Raff sein Bild da oben niemal so aussehen tut wie er das hier behauptet (bei ATI), und ja das ist ATI das NV bissel bessers AF weiss jeder und kann keiner abstreiten.
Bitte schau dir diese Bilder (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6671203&postcount=404) mit einem Bildbetrachter nacheinander mehrfach an. Durchschalten. AF wirkt an vielen Stellen ... und Bri-Banding zeigt sich "unter" dem POM. Doch natürlich nur, wenn der Filter auf diese Art spart.
Hier kann man sich echt die Finger wundtippen. Nur weil viele selbst mit 'ner Knarre am Kopf nicht genau hinsehen. ;) Muss ich echt mit vergrößerten Ausschnitten antraben?
MfG,
Raff
Blaire
2008-07-20, 17:53:20
So hier, das ist jetzt Very High + 16xAF(greift nur an wenigen Stellen).
1680x1050, 16xAF, HQ -> http://www.files.to/get/332600/wizctuflt6
Sieht schon besser aus.^^
Frank1974
2008-07-20, 17:57:48
Yep, von der Beleuchtung abgesehen ist es vergleichbar.
MfG,
Raff
Naja dann bin ich ja erleichtert :biggrin:, ich dachte schon die GTX280 filtert wieder schlechter.
Die Stelle ist aber auch wirklich mit das schlechteste was man aussuchen konnte ;). Und weil ich Crysis bisher noch nicht mal einmal durchgespielt habe, und ganz andere Settings hatte ist mir das so auch nicht aufgefallen, und das obwohl ich immer auf BQ achte :redface:, der durchschnittliche Gamer wird da überhaupt nichts falsches sehen, und denke das ist alles normal so.
mfg
Frank
Bitte schau dir diese Bilder (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6671203&postcount=404) mit einem Bildbetrachter nacheinander mehrfach an. Durchschalten. AF wirkt an vielen Stellen ... und Bri-Banding zeigt sich "unter" dem POM. Doch natürlich nur, wenn der Filter auf diese Art spart.
Hier kann man sich echt die Finger wundtippen. Nur weil viele selbst mit 'ner Knarre am Kopf nicht genau hinsehen. ;) Muss ich echt mit vergrößerten Ausschnitten antraben?
MfG,
Raff
Ich schrieb doch, ein wenig AF geht (kA vieleicht 1x oder sowas) aber sicher kein 16xAF, ich seh das AF geht an dem Stein Links.
Ändert trotzdem nichts daran das deine Bilder so S***** aussehen, VH sieh zum kotzen aus und das um Welten schlechter als High +16 AF da kann man auf POM furzen.
AF arbeitet adaptiv. Das bedeutet, dass eine stark verzerrte Textur auch dort oben 16:1 AF abkriegt, sofern nicht ein Kilo POM draufliegt. Übrigens sieht Very High mit Vollbild-SSAA absolut göttlich aus. Dumm nur, dass ich es mit den aktuellen GeForce-Treibern nicht mehr auf die Reihe kriege, SSAA zu forcieren. Ihr etwa? Bin für diesbezügliche Tipps dankbar. :)
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 18:06:55
Dumm nur, dass ich es mit den aktuellen GeForce-Treibern nicht mehr auf die Reihe kriege, SSAA zu forcieren.
MfG,
Raff
Das geht mir genauso, ich wollte ja gestern unbedingt mit SSAA ein Video machen, aber auch ich bekomms nicht zum laufen, vielleicht gibt es doch einen Trick, wäre nicht das erste Spiel wo man nachhelfen muss.
mfg
Frank
Mr. Lolman
2008-07-20, 18:13:00
AF arbeitet adaptiv. Das bedeutet, dass eine stark verzerrte Textur auch dort oben 16:1 AF abkriegt, sofern nicht ein Kilo POM draufliegt.
So geht das nicht. Was genau AF bei aktiviertem POM macht weiss ich nicht. Allerdings ist 16xAF mit aktiviertem POM keinesfalls mit herkömlichen 16xAF vergleichbar. Auch nicht bei Texturen, die garkein POM abbekommen. => r_usepom 0 ;)
Blaire
2008-07-20, 18:13:27
Dumm nur, dass ich es mit den aktuellen GeForce-Treibern nicht mehr auf die Reihe kriege, SSAA zu forcieren. Ihr etwa? Bin für diesbezügliche Tipps dankbar. :)
Holzhammermethode einfach die crysis.exe umbenennen z.b. cry.exe und alles per Global forcieren per Nhancer. ;) Geht sicherlich auch über Profil schau ich mir an wenn ich meine GTXen habe.
Holzhammermethode einfach die crysis.exe umbenennen z.b. cry.exe und alles per Global forcieren per Nhancer. ;) Geht sicherlich auch über Profil schau ich mir an wenn ich meine GTXen habe.
Echt? Das funktionierte bei mir vor 1-2 Monaten schon nicht. Ok, teste ich bei Gelegenheit, danke. :)
So geht das nicht. Was genau AF bei aktiviertem POM macht weiss ich nicht. Allerdings ist 16xAF mit aktiviertem POM keinesfalls mit herkömlichen 16xAF vergleichbar. Auch nicht bei Texturen, die garkein POM abbekommen. => r_usepom 0 ;)
Sicher? Die offensichtlich "unbefangenen" Texturen profitieren schließlich. However. Fakt ist, dass auch das POM verpfuschter aussieht, wenn der Texturfilter schummelt.
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2008-07-20, 18:19:45
Echt? Das funktionierte bei mir vor 1-2 Monaten schon nicht. Ok, teste ich bei Gelegenheit, danke. :)
Sicher? Die offensichtlich "unbefangenen" Texturen profitieren schließlich.
Ja, aber bei weitem nicht in dem Grad, wie sie bei deaktiviertem POM profitieren. Crysis kann mit deaktiviertem POM und 16xAF wunderbar scharfe Bodentexturen haben. Das gelingt dir mit POM nirgends.
Blacksoul
2008-07-20, 18:20:27
Warum testet ihr nicht einfach in High, wenn ihr die Texturfilterung vergleichen wollt? Um nichts anderes geht es doch. :|
Es ist doch unsinnig die Filterung vergleichen zu wollen, wenn POM genau in dieser reinpfuscht.
Das wird mir gerade irgendwie nicht ganz klar. Vielleicht steh ich auch einfach auf dem Schlauch.
t.b.d
Warum testet ihr nicht einfach in High, wenn ihr die Texturfilterung vergleichen wollt? :|
Es ist doch unsinnig die Filterung vergleichen zu wollen, wenn POM und genau in dieser reinpfuscht.
Das wird mir gerade irgendwie nicht ganz klar. Vielleicht steh ich auch einfach auf dem Schlauch.
t.b.d
Dito!
Blaire
2008-07-20, 18:25:36
Echt? Das funktionierte bei mir vor 1-2 Monaten schon nicht. Ok, teste ich bei Gelegenheit, danke. :)
Wenn das nichts hilft, mal das "AA aufwerten" im Crysis Profil den Haken weg machen (Nhancer).
Ich seh da nix von AF, das ist alles Wischiwaschi was du da hast aber sicher kein AF :rolleyes:
Dein Video sieht zum Kotzen aus wie bei KEINEM anderen, und deine Screens kann man sich nicht angucken ohne Augenkrebs zu bekommen das soll Mster config sein!?
hier kannst mal 16xAF sehen, und hier sieht man auch das AF bei Very High NICHT geht und Very High sieht total zum kotzen aus.
Mster Config 3.0
DX10 1680x1050 0xAA 16xAF
(BMP Bilder)
Very High 16xAF
http://www.abload.de/img/vh16xaf3ws.bmp
High 16xAF
http://www.abload.de/thumb/high16xafxcm.bmp (http://www.abload.de/image.php?img=high16xafxcm.bmp)
Ist das mit einer ATI?, dann hast du gerade bewiesen das AF schlechter ist;D, schau mal rechts und links auf die kleine Steinwand und Schräge da greift AF auch mit Very High, bei Nvidia, bei dir greift es nicht mal auf High, das kommt wegen der Winkelabhängigkeit.
mfg
Frank
Nein ist eine POV GTX280 von einem gesperrten User ;)
Warum testet ihr nicht einfach in High, wenn ihr die Texturfilterung vergleichen wollt? :|
Es ist doch unsinnig die Filterung vergleichen zu wollen, wenn POM und genau in dieser reinpfuscht.
Das wird mir gerade irgendwie nicht ganz klar. Vielleicht steh ich auch einfach auf dem Schlauch.
t.b.d
Hier siht man minmales flimmern
1280x960 (Vanilla) High, DX9, 4xAA/16xAF 1:1 mit 30Fps recordet
HD4870
http://rapidshare.com/files/131086628/Crysis_2008-07-19_23-46-28-29.rar.html
Ja, aber bei weitem nicht in dem Grad, wie sie bei deaktiviertem POM profitieren. Crysis kann mit deaktiviertem POM und 16xAF wunderbar scharfe Bodentexturen haben. Das gelingt dir mit POM nirgends.
Doch. :D
http://www.abload.de/thumb/doch27m.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=doch27m.jpg)
Warum testet ihr nicht einfach in High, wenn ihr die Texturfilterung vergleichen wollt? :|
Es ist doch unsinnig die Filterung vergleichen zu wollen, wenn POM und genau in dieser reinpfuscht.
Das wird mir gerade irgendwie nicht ganz klar. Vielleicht steh ich auch einfach auf dem Schlauch.
t.b.d
Fakt ist, dass auch das POM verpfuschter aussieht, wenn der Texturfilter schummelt.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 18:32:37
Nein ist eine POV GTX280 von einem gesperrten User ;)
Hmm, bei meiner GTX ist da aber AF an, dann muss die Crysis Config verpfuscht sein.
Doch. :D
http://www.abload.de/thumb/doch27m.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=doch27m.jpg)
MfG,
Raff
Was ist das jetzt für eine Einstellung?
mfg
Frank
Mr. Lolman
2008-07-20, 18:40:15
Doch. :D
http://www.abload.de/thumb/doch27m.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=doch27m.jpg)
MfG,
Raff
Tasächlich. :eek: Trotzdem pfeif ich auf POM, da's ja auch ohne POM Parallax Mapping gibt, halt kein Occlusion, aber dafür hat man wenigstens eine konstant hohe Schärfe.
Die gleiche wie oben. Mster 3.0 (= DX9 Ub0r High) plus 16x AF über den Treiber.
MfG,
Raff
Frank1974
2008-07-20, 19:07:38
Also ich halte mich jetzt raus, ich habe keine ATI zum Vergleich hier, das gibt immer nur Streit und Ärger hier, es flimmert auf beiden, ich könnte mir nur ein richtiges Bild machen wenn ich eine ATI hier hätte, und die Games bei gleichen Einstellungen vergleichen könnte.
Raff kann das ja bei sich genau nachstellen, er hat beide Karten.
mfg
Frank
misterh
2008-07-20, 19:18:52
Also ich halte mich jetzt raus, ich habe keine ATI zum Vergleich hier, das gibt immer nur Streit und Ärger hier, es flimmert auf beiden, ich könnte mir nur ein richtiges Bild machen wenn ich eine ATI hier hätte, und die Games bei gleichen Einstellungen vergleichen könnte.
Raff kann das ja bei sich genau nachstellen, er hat beide Karten.
mfg
Frank
nene ich glaube Raff jedenfall nicht.
Mr. Lolman
2008-07-20, 19:38:29
nene ich glaube Raff jedenfall nicht.
Er hat schon recht. Trotzdem hat er da ne Stelle gefunden, wo sogar NV HQ grauslich aussieht. Und dennoch ist HQ eigentlich über alle Zweifel erhaben.
Einen dementsprechenden Ausnahmecharakter hat die Stelle:
=> gut um Unzulänglichkeiten der Texturfilterung aufzuzeigen
=> schlecht um ein allgemeines Bild der Texturfilterung zu vermitteln
misterh
2008-07-20, 19:46:49
raff? kannste mir savegame geben für crysis wo flimmern sehen soll?
raff? kannste mir savegame geben für crysis wo flimmern sehen soll?
post #323
electric_delicate
2008-07-20, 20:07:45
Ich hoffe auf einen neutralen Artikel des 3DC.
Bin gespannt.......
misterh
2008-07-20, 20:14:55
post #323
danke
Heilige Scheiße. Nachdem ich gefühlte 700 Bilder und Videos gemacht habe, kann ich gar keine eindeutige Aussage mehr machen. X-D Die Radeon verhält sich innerhalb der A.I.-Stufen sowas von inkonsistent, dass es fast wehtut. Was allerdings gar nicht weh tut: A.I. Off ist in Crysis auf dem Qualitätsniveau von Nvidias HQ – wer hätte das gedacht? Ich hab' drei Stellen mit unterschiedlichen, aber stets fordernden Bodenbeschaffenheiten geknipst. Die Bildchen zur Untermauerung:
G80 – HQ, keine Optimierungen, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/hq-g80xue.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq-g80xue.png)
RV770 – A.I. Off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.off-rv7701le.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.off-rv7701le.png)
Auf den ersten Blick identisch. Alle Texturen werden im gleichen Maße von AF erfasst, Banding ist bei Ati interessanterweise keines zu sehen. Der zweite Blick (ohne Lupe) offenbart an den Schatten links, dass die GeForce-Karte sie fließender "ausfransen" lässt. Softere Shadows. Vorhang auf für Stelle 2:
G80 – HQ, keine Optimierungen, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/hq2-g800aa.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq2-g800aa.png)
RV770 – A.I. Off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.off2-rv770g14.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.off2-rv770g14.png)
Unschwer zu erkennen: Das schaut wieder so gut wie identisch aus. Radeon-BQ auf GF8-Niveau – eine Seltenheit. Ok, bis hier hin war ich überrascht und erfreut zugleich. Doch dann kam das:
G80 – HQ, keine Optimierungen, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/hq3-g80gpk.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq3-g80gpk.png)
RV770 – A.I. Off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.off3-rv7705hg.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.off3-rv7705hg.png)
Was bei der Radeon so toll scharf aussieht, flimmert in Bewegung deutlich sichtbar. Die GF8 ist hingegen flimmerfrei. Nach welchen Kriterien arbeitet Ati? Ohne diesen Fall wäre die BQ auf Augenhöhe.
Dies war der erste Streich.
MfG,
Raff
Chris2CB
2008-07-20, 22:04:45
@Raff, Ich erkenne zwischen den Bildern( mal abgesehen von postion und verschiedenem Rauch) keine Unterschiede.
Könnte das mal jemand rot einkreisen wo es unterschiede gibt.
Du musst nur mit einem Bildbetrachter, etwa IrfanView, zwischen zwei Bildern durchschalten, dann offenbart sich alles.
MfG,
Raff
kurze Zwischenbemerkung: Danke für die Mühe, Raff! Es wird endlich konkret und interessant :)
RV770 - A.I. Standard, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.standard-rv770pua.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standard-rv770pua.png)
RV770 - A.I. Advanced, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.advanced-rv770c1n.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.advanced-rv770c1n.png)
Was sehen wir? Also ich sehe, dass Advanced einfach mal auf AF verzichtet. Das lief reproduzierbar so, während Off und Standard sofort AFten. Dabei handelt es sich um eine sehr gute Möglichkeit, für Flimmerfreiheit und hohe Fps zu sorgen. ;) Siehe hier:
RV770, kein AF
http://www.abload.de/thumb/keinaf-rv770roi.png (http://www.abload.de/image.php?img=keinaf-rv770roi.png)
Und A.I. Off? Das sehen wir im obigen Posting mit guter BQ. Der Vergleich mit A.I. Standard ist aber noch interessant.
RV770 - A.I. Standard, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.standard-rv770pua.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standard-rv770pua.png)
RV770 – A.I. Off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.off-rv7701le.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.off-rv7701le.png)
A.I. scheint auf die POM-Flächen AF zu applizieren. Das schaut auf dem Bild deutlich besser aus, flimmert aber in Bewegung sehr deutlich ... Videos folgen, wenn ich Bock habe, die 581 MiB hochzuladen. ;)
______
Was haben wir nun gelernt? A.I. Off ist mit Nvidias HQ vergleichbar, aber leicht unterlegen. A.I. Advanced ist unbrauchbar. Und A.I. Standard flimmert. Was fehlt? Der Vergleich von A.I. Standard gegen Nvidias Q und HQ.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-20, 22:45:05
@Raff
wie ist denn der performance verlust bei a.i. off?groß oder nicht der rede wert?
Und das ist ja die Frage. Kann mal einer Frappen mit ner ATI und guter BQ? Ich glaube dann würden einige Reviews anders aussehen.
@Raff
wie ist denn der performance verlust bei a.i. off?groß oder nicht der rede wert?
Das viel größere Problem ist dass A.I. off ziemlich oft einfach unbrauchbar ist weil andere Dinge mit deaktiviert werden die man haben will (AA, Bugfixes, ...)
derguru
2008-07-20, 22:52:48
Das viel größere Problem ist dass A.I. off ziemlich oft einfach unbrauchbar ist weil andere Dinge mit deaktiviert werden die man haben will (AA, Bugfixes, ...)
und vorallem wird cf deaktviert,so war es jedenfalls mit der 3er serie.(bei der x2 karte)
Tja. Dann bist du mit ner ATI also irgendwie gearscht. Sad but true
G80 – HQ, keine Optimierungen, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/hq-g80xue.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq-g80xue.png)
RV770 – A.I. Standard, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.standard-rv770sbf.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standard-rv770sbf.png)
G80 – Quality, Tri-"Optimierung", Clamp off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/qopt-g80qt5.png (http://www.abload.de/image.php?img=qopt-g80qt5.png)
Relativ einfach: A.I. Standard flimmert mit Abstand am deutlichsten, weil hier Bildteile "geschärft" werden, die besser unscharf blieben. Man könnte aber auch sagen, dass Atis AF zuverlässiger funktioniert ... jedoch an Spar-Pfusch krankt.
Q vs. HQ ergibt eine minimale Schärfedifferenz. Q ist auf dem Bild natürlich hübscher, flimmert aber dezent mehr als HQ – aber lange nicht so evil wie A.I. Standard. Kommen wir zu Stelle 2.
G80 – HQ, keine Optimierungen, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/hq2-g80ovv.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq2-g80ovv.png)
RV770 – A.I. Standard, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.standard2-rv770om0.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standard2-rv770om0.png)
G80 – Quality, Tri-"Optimierung", Clamp off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/qopt2-g80o97.png (http://www.abload.de/image.php?img=qopt2-g80o97.png)
Werfen wir zuerst einen Blick auf die beiden GeForce-Bildchen. Wie erwartet, sehen wir bei Quality + Pfuscherei deutlichere MIP-Übergänge, ergo noch härtere Kontraste. Dazu kommt mehr Geflimmer – die alte schmerzhafte Leier.
Verglichen mit A.I. Standard sind aber beide Einstellungen Balsam für die Augen. Wie bei Szene 1 ist das Radeon-Bild deutlich schärfer, induziert aber die größten Karzinome. Kommen wir zum Finale.
G80 – HQ, keine Optimierungen, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/hq3-g80j8g.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq3-g80j8g.png)
RV770 – A.I. Standard, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.standard3-rv7705ab.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standard3-rv7705ab.png)
G80 – Quality, Tri-"Optimierung", Clamp off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/qopt3-g80lze.png (http://www.abload.de/image.php?img=qopt3-g80lze.png)
Q + Müll ist mal wieder dezent flimmeriger als HQ. Der Unterschied ist aber von Relevanz: HQ ist flimmerfrei, Q + Tri-Opti ist sichtbar flimmerig. Wir erinnern uns an oben – A.I. Off flimmert auf ähnlichem Niveau. Sichtbar, aber nicht so, dass es wirklich aua macht. Das gilt überraschenderweise auch für A.I. Standard! Es flimmert, aber es tut nicht weh.
Fazit? Das darf jeder für sich bauen. Ich sag's mal so: A.I. Standard flimmert immer am deutlichsten. HQ liefert das ruhigste Bild, Quality flimmert in den meisten Fällen weniger oder auf dem Niveau von A.I. Off.
MfG,
Raff
Aber ein schärferes Bild ist doch schöner.Jeder will doch knackige texturen haben....
Nein es ist eben nicht schöner in Bewegung.
Sonyfreak
2008-07-20, 23:20:32
Danke mal von meiner Seite an Raff für die vielen und sehr aufschlussreichen Bildvergleiche! :up:
mfg.
Sonyfreak
Die verraten aber nur mit einem geschulten Auge beim Durchschalten die Unterschiede. Deshalb uppe ich gerade wenigstens einen Teil der Videos.
MfG,
Raff
Ronny145
2008-07-20, 23:29:33
Wie wirkt sich das ganze auf die fps aus zwischen Off/Standard/Advanced?
derguru
2008-07-20, 23:35:32
Tja. Dann bist du mit ner ATI also irgendwie gearscht. Sad but true
naja nv verarscht aber auch ohne gnade wie z.b. hier bei stalker
bei ati karten wenn man af über das spiel macht ist die qualität genauso wie wenn man es über den treiber macht + gleiche performance.(so war es bei der 3er serie)
aber schaumal was nv macht;)
HQ im treiber(top Bild aber fps im keller :wink:)
http://www.abload.de/thumb/xr_3da2008-07-2023-266b.png (http://www.abload.de/image.php?img=xr_3da2008-07-2023-266b.png)
und dann einmal af über das spiel(das nennt dann NV "The Way It's Meant To Be Played":wink:
http://www.abload.de/thumb/xr_3da2008-07-2023-2zvw.png (http://www.abload.de/image.php?img=xr_3da2008-07-2023-2zvw.png)
Was hat das mit "verarschen" zu tun? Der Treiber kann nicht unterscheiden was der Texturinhalt ist und appliziert deshalb AF eben auf alle Texturlagen.
Das Spiel aktiviert AF eben nur auf Albedo. Deshalb ist App-AF normalerweise immer vorzuziehen. Nichts neues.
Du kannst NVIDIA kaum vorwerfen dass sie das tun was man im Treiber einstellt.
Ich meinte "gearscht" nicht verarscht;-). Alles basierend auf Codas Aussage und deiner mit dem CF:-)
Wie wirkt sich das ganze auf die fps aus zwischen Off/Standard/Advanced?
Szene 2:
Standard: 28 Fps
Off: 27 Fps
Advanced: 33 Fps (kein AF)
Die gute Qualität durch Off kostet also fast nix. Vermutlich knallen hier die neuen TMUs gut. Ein deutlicher Grund, Ati für die Koppelung von Sparfiltern und Bugfixes zu hauen.
MfG,
Raff
derguru
2008-07-20, 23:44:26
Ich meinte "gearscht" nicht verarscht;-). Alles basierend auf Codas Aussage und deiner mit dem CF:-)
ja ist klar aber ich meine verarscht;)
kein wunder das schon damals nv karten weitaus bessere performancewerte hatten mit af.wenn ich das af in game sehe kann man sich gleich überlegen direkt auszulassen.
Nun, da die Atiperformance der neuen Generation ausreichend ist sollten die mal die Treiberpolitik überdenken. So schwer kann das net sein.
Blaire
2008-07-20, 23:48:26
ja ist klar aber ich meine verarscht;)
kein wunder das schon damals nv karten weitaus bessere performancewerte hatten mit af.wenn ich das af in game sehe kann man sich gleich überlegen direkt auszulassen.
Ich lasse AF eigentlich immer über Treiber laufen und Probleme mit der Performance hat es auch nie gegeben. Und Treiber AF sah in Stalker eh besser aus, als IngameAF. Klar das es mehr Speed kostet.
Mr. Lolman
2008-07-20, 23:50:52
G80 – Quality, Tri-"Optimierung", Clamp off, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/qopt2-g80o97.png (http://www.abload.de/image.php?img=qopt2-g80o97.png)
Dass das weniger flimmert, als der ATi-Shot wundert mich nicht. So unscharf, wie die Texturen da sind. (und enorm inkonsistent, was die Texturschärfe betrifft. Kurz vorm Mipmapübergang zu scharf, kurz danach zu unscharf. Mit einem Wort: ekelhaft)
Da hab ich persönlich lieber ein unruhiges Bild, als unkonstante Schärfe.
Was lernen wir daraus? -> Dass das Very High Setting bei Crysis in Bezug auf die Texturqualität eine Farce ist. Ohne 3x3 SSAA ist die BQ mit aktiviertem POM imo unbrauchbar.
Relativ einfach: A.I. Standard flimmert mit Abstand am deutlichsten, weil hier Bildteile "geschärft" werden, die besser unscharf blieben.
Wenn man Unschärfe will, kann man gleich auf AF verzichten. Entweder ganz oder garnicht. Deswegen halt ich auch nix von POM.
Solange es nur bei Crysis so stark ins Auge brennt soll es mir egal sein;-)
Hier die Weedeos.
G80-HQ: http://www.files.to/get/332890/hjyb12p2rx
G80-Q: http://www.files.to/get/332895/3du2w9pjv7
RV770 A.I. Standard: http://www.files.to/get/332913/payf4owlpj
MfG,
Raff
Solange es nur bei Crysis so stark ins Auge brennt soll es mir egal sein;-)
Es ist nicht nur Crysis.
Reden wir jetzt über Nvidia oder ATI? Ich meinte Nvidia.
derguru
2008-07-20, 23:58:36
Ich lasse AF eigentlich über Treiber laufen und Probleme mit der Performance hat es auch nie gegeben. Und Treiber AF sah in Stalker eh besser aus, als IngameAF. Klar das es mehr Speed kostet.
ist klar mach ich auch immer so aber meinste nicht wenn irgendwelche seiten dann benchmarks veröffentlichen das die das auch so handhaben?
jede wette die machen af über das spiel an und benchen drauf los und kommen zum ergebniss boah nv rockt aber mit af.
z.b. computerbase 8800gt karte vs. 3870 in stalker da war die nv karte locker 20% schneller aber auch nur über ingame af.schaltete man aber af über den treiber waren die karten urplötzlich gleich schnell und damit mein ich nicht mal auf HQ sondern nur Q.ich verallgemeiner das nicht auf jedes spiel aber hier ist mir das gleich aufgefallen.
deshalb wenn ich das hier "The Way It's Meant To Be Played" im spiel sehe aber auf volle bildquali aus bin,dann alles lieber über den treiber.:wink:
OK. Videos begutachtet. Raffs Analyse stimmt. Aber kann man nicht mal andere Spiele checken? Crysis wird doch meistens nur der bench gespielt...
Frank1974
2008-07-21, 00:02:17
Das hier ist genauso wie das Thema mit den Mikrorucklern, einige wenige nehmen sie wahr, andere nicht, hier sehe ich das genauso, Spieler die sich aufs Spiel konzentrieren, und nicht alle 2 Meter stehen bleiben und alles begutachten, sehen diese Mängel nicht, und das ist die Mehrheit, und nicht der kleine Anteil an Technikfreaks in solchen Foren wie hier, und das weiß ATI, obwohl sie mit der Power einer 4870 auf sowas verzichten könnten.
mfg
Frank
Mr. Lolman
2008-07-21, 00:03:56
RV770 - A.I. Standard, 16:1 AF via Treiber
http://www.abload.de/thumb/a.i.standard-rv770pua.png (http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standard-rv770pua.png)
RV770, kein AF
http://www.abload.de/thumb/keinaf-rv770roi.png (http://www.abload.de/image.php?img=keinaf-rv770roi.png)
Das bisschen zusätzliche Schärfe ist den Performanceverlust wirklich nicht wert. Hättest auch jew. ein Bild mit "r_usepom 0" gepostet, so dass der leidgeplagte Leser auch gleich sehen hätte können, wie ein wirklich schön gefiltertes Bild aussieht.
Das hier ist genauso wie das Thema mit den Mikrorucklern, einige wenige nehmen sie wahr, andere nicht, hier sehe ich das genauso, Spieler die sich aufs Spiel konzentrieren, und nicht alle 2 Meter stehen bleiben und alles begutachten, sehen diese Mängel nicht, und das ist die Mehrheit, und nicht der kleine Anteil an Technikfreaks in solchen Foren wie hier, und das weiß ATI, obwohl sie mit der Power einer 4870 auf sowas verzichten könnten.
mfg
Frank
Ein versteckter Schalter würde ja reichen. Für die Freaks. Die, die eh alles sehen/finden. ;)
MfG,
Raff
Man könnte doch Treiber nur für 4870/X2 entwickeln wo auf solche Spässe verzichtet wird, oder wie seht ihr das?
Mr. Lolman
2008-07-21, 00:05:34
Ein versteckter Schalter würde ja reichen. Für die Freaks. Die, die eh alles sehen/finden. ;)
MfG,
Raff
Beim R580 hats den gegeben (bei den neuerem Chips hab ich noch nicht getestet). ;)
Blaire
2008-07-21, 00:06:19
z.b. computerbase 8800gt karte vs. 3870 in stalker da war die nv karte locker 20% schneller aber auch nur über ingame af.schaltete man aber af über den treiber waren die karten urplötzlich gleich schnell und damit mein ich nicht mal auf HQ sondern nur Q.ich verallgemeiner das nicht auf jedes spiel aber hier ist mir das gleich aufgefallen.
Mal abgesehn davon wie die meisten Reviewer testen. Du meintest ja Treiber AF und IngameAF war kein Unterschied bei der Performance. Das würde ja heißen, das Ati kein Treiber AF funktionierte oder die Qualität nicht höher war als IngameAF (Optimierung per Exe Kennung)? Das könnte es also auch sein. Hab derzeit keine Nvidia Karte drin sonst hätten wir das mal vergleichen können.
X-Force
2008-07-21, 00:06:35
wenn ich weniger filter will stell ich 8x oder 4x ein, da brauch ich mich nicht von meinem graka hersteller bevormunden zu lassen
Beim R580 hats den gegeben (bei den neuerem Chips hab ich noch nicht getestet). ;)
Huh? Diese Reg-Tricks, die keine Wirkung hatten? ;) Oder was meinst du? Lass mal testen, hab' doch noch die Radeon drin. :naughty:
MfG,
Raff
Blaire
2008-07-21, 00:15:26
Das hier ist genauso wie das Thema mit den Mikrorucklern, einige wenige nehmen sie wahr, andere nicht, hier sehe ich das genauso, Spieler die sich aufs Spiel konzentrieren, und nicht alle 2 Meter stehen bleiben und alles begutachten, sehen diese Mängel nicht, und das ist die Mehrheit, und nicht der kleine Anteil an Technikfreaks in solchen Foren wie hier, und das weiß ATI, obwohl sie mit der Power einer 4870 auf sowas verzichten könnten.
Stimmt, die Mikroruckler sind definitiv vorhanden auch wenn nicht immer so störend. Hier wird aber ZURECHT Druck gemacht , weil dies ein Umstand ist der zu beseitigen ist!! Genauso muss das auch für den Texturfilter gelten. Egal ob nur 10% der Leute es überhaupt wahrnehmen, sind das trotzdem 10% zuviel.
Mr. Lolman
2008-07-21, 00:16:01
Mal abgesehn davon wie die meisten Reviewer testen. Du meintest ja Treiber AF und IngameAF war kein Unterschied bei der Performance. Das würde ja heißen, das Ati kein Treiber AF funktionierte oder die Qualität nicht höher war als IngameAF (Optimierung per Exe Kennung)? Das könnte es also auch sein. Hab derzeit keine Nvidia Karte drin sonst hätten wir das mal vergleichen können.
Bei ATi ists genau gleich. Treiber-AF kostet mehr, weil AF idf über alle TS appliziert wird (im Ggs zu Stalker-AF)
Huh? Diese Reg-Tricks, die keine Wirkung hatten? ;) Oder was meinst du? Lass mal testen, hab' doch noch die Radeon drin. :naughty:
MfG,
Raff
Nö. Ich sag nix. Sonst stehts morgen auf PCGH ;)
BTW: In der ersten Szene ist AI-off unschärfer als AF-off. Wie erklärst du dir das?
Betrachte die Frage gleich als Anstoß dazu, am Besten überhaupt nicht mehr mit POM zu testen. Da passiert zuviel Pfusch.Und unscharfe Bilder als qualitativ besser zu bezeichnen, wenns eigentlich um die AF-Qualität geht, ist überhaupt ein wenig inkonsistent.
Denn, wie gesagt: Echtes 16xAF sieht anders aus!
So, gute Nacht. Ich geh jetzt pennen. :cool:
Nö. Ich sag nix. Sonst stehts morgen auf PCGH ;)
Ähem, ich halte mich schon seit Monaten mit dem Thema zurück, weil ich weiß, dass das 3DC einen Artikel verfasst. ;)
MfG,
Raff
PS: GN9-1
Q + Müll ist mal wieder dezent flimmeriger als HQ. Der Unterschied ist aber von Relevanz: HQ ist flimmerfrei, Q + Tri-Opti ist sichtbar flimmerig. Wir erinnern uns an oben – A.I. Off flimmert auf ähnlichem Niveau. Sichtbar, aber nicht so, dass es wirklich aua macht. Das gilt überraschenderweise auch für A.I. Standard! Es flimmert, aber es tut nicht weh.
Fazit? Das darf jeder für sich bauen. Ich sag's mal so: A.I. Standard flimmert immer am deutlichsten. HQ liefert das ruhigste Bild, Quality flimmert in den meisten Fällen weniger oder auf dem Niveau von A.I. Off.
MfG,
Raff
"Quality" bei Nvidia flimmert und ist auch zusätzlich noch unscharf.
Außerdem bemerke ich, dass auch HQ bei Nvidia auch leicht unscharf ist - das ist wohl der Grund warum es so wenig flimmert.
Aja: Und ein Video mit "A.I. off" fehlt noch.
http://www.abload.de/img/a.i.std-rv770rwq.png
http://www.abload.de/img/hq-g801ibf.png
Hier kann man mit dem geschulten Auge erkennen, dass NV in "HQ" nicht die Schärfe von AI Standard erreicht. (Pics sind aus dem Ende der Videos aufgenommen)
Schärfe die durch Unterfilterung entsteht ist nicht positiv zu bewerten, sonst könnte man gleich Mipmapping weglassen.
Ich hab's schonmal gesagt, wer das als "gut" empfindet soll sich bei NVIDIA nen negativen LOD einstellen. Dann hast das gleiche in besser.
X-Force
2008-07-21, 03:19:19
also im standbild ist ai standart jedenfalls überlegen
wodurch siehst du eine unterfilterung coda ?
passt so ein grieseln nicht eher zu überfilterung, wenn ohne af da nur weicher brei wäre ?
Standard. Unterfilterung sieht man nicht auf Standbildern.
passt so ein grieseln nicht eher zu überfilterung, wenn ohne af da nur weicher brei wäre ?
Ohne AF wird nicht unterfiltert. Mit AF muss man um die zusätzliche Schärfe zu erreichen (= niedrigeres Mip-LOD) entsprechend mehr Samples nehmen und daran wird gespart was im Endeffekt nichts anderes ist als ein zu negatives LOD für den Filter.
X-Force
2008-07-21, 03:57:28
warum mogeln die hersteller denn bei den sampels und nicht beim lod ? ich mein so ein grieseln springt einem ja überall und immer ins auge
Das mit dem LOD würde sofort auffallen wenn man eingefärbten Mips einsetzt und würde oft auch noch zu anderen unschönen Nebeneffekten führen, z.B. das selbst bei Texturen ganz ohne Verzerrung (= Trilinear) unterfiltert werden würde. Außerdem würde man den Texture-Cache öfter trashen.
reunion@work
2008-07-21, 08:06:08
Zumindest kann man resümieren, dass Q und AI_standard "all in all" gut vergleichbar sind, die Benchmarks also relativ fair sind. Das AMDs Filter "intelligent" arbeiten soll ist ja nichts neues, deshalb die inkonsistente Qualität.
electric_delicate
2008-07-21, 08:21:33
Zumindest kann man resümieren, dass Q und AI_standard "all in all" gut vergleichbar sind, die Benchmarks also relativ fair sind. Das AMDs Filter "intelligent" arbeiten soll ist ja nichts neues, deshalb die inkonsistente Qualität.
würde das auch so interpretieren! Aber alles in allem komme ich zum Entschluss, dass sich beide IHV´s nicht viel nehmen in Sachen Bildqualität.
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