Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Athlon64 2000+: Intel Atom-Gegner
Critical
2008-07-12, 11:14:22
http://www.tomshardware.com/de/athlon-2000-Atom-230-Undervolting,testberichte-240084.html
Interessant ist vor allem auch die TDP des Chipsatzes: 0,95W bei AMD, 22W bei Intel!
Thanatos
2008-07-12, 11:27:05
Wahrscheinlich haben sie einfach begriffen, dass es sinnlos ist eine extrem sparsame CPU mit einem deutlich energiehungrigeren Chipsatz zu kombinieren.
AnarchX
2008-07-12, 11:27:19
Ein Problem sieht man aber schon hier:
CPU Atom Athlon 64
Transistoren 47 Mio. 122 Mio.
Fläche 24,18 mm² 77,2 mm²
Sicherlich um einiges teurer für AMD, die für die 0.9V wohlmöglich auch noch etwas selektieren müssen. Langfristig wird AMD jedenfalls zu Bobcat tendieren.
Die 22W TDP des Intelchipsatzes ist zudem eher eine fragwürdige Angabe, die sich wohl nicht wirklich reproduzieren lässt.
Nichtdestotrotz ist mehr Konkurrenz im LowCost-PC/NB-Markt doch zu begrüßen. :up:
SavageX
2008-07-12, 11:28:20
Ich glaube die 0,95W als TDP für den 780G nicht. Ich meine, diese Zahl wäre höchstens als "typische Verlustleistung" auf irgendeiner Folie aufgetaucht.
Zählt jemand allen Ernstes auf diesem Foto http://www.tomshardware.com/de/fotostrecken/Athlon-64-2000-115984,0101-115984-0-2-3-1-jpg-.html *sechs* SATA Anschlüsse? Ich (und die Platinenbeschriftung) komme "nur" auf fünf.
Der AMD-Chipsatz hat AFAIK eine TDP von 9,5W. Die haben sich um eine Kommastelle vertan :D.
Natürlich braucht auch der 945 keine 22W real, das ist nur die TDP.
Ich sehe den Grössenunterschied übrigens nicht so dramatisch, denn diese CPU geht ja nicht auf die Gesamtkapazität von AMD, sondern wird bei Chatred auftragsgefertigt. Steht auch drauf: "deffused in Singapore" ;). Da die CPU auch nicht auf dem Markt verschleudert wird und es sich hier um einen stinknormalen Lima handelt, gibts da keien Probs. Das Ganze mit passenderer Stromversorgung im DTX-Format und das Teil wird wirklich zum Atom-Killer.
Corny
2008-07-12, 11:36:36
Ich glaube die 0,95W als TDP für den 780G nicht. Ich meine, diese Zahl wäre höchstens als "typische Verlustleistung" auf irgendeiner Folie aufgetaucht.
Ich kann die 0,95Watt auch nicht glauben, vor allem wenn man bedenkt das mit der Radeon HD 3200 eigentlich ein recht flotter Grafikchip drinn steckt.
AnarchX
2008-07-12, 11:40:58
Richtig interessant wird die CPU in dieser Form werden:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6621115&postcount=199
Wobei er hier dann "nur" mit einem M690E + SB600(2W~3W) gepaart wird.
Botcruscher
2008-07-12, 11:48:31
Natürlich braucht auch der 945 keine 22W real, das ist nur die TDP.
Viel weniger ist es auch nicht.
http://www.tomshardware.com/de/atom-230-Hyperthreading-945GCT-D,testberichte-240070-7.html
Interessant ist vor allem auch die TDP des Chipsatzes: 0,95W bei AMD, 22W bei Intel!
Dat is die Idle Verlustleistung ...
http://img.tomshardware.com/us/2008/03/04/amd_780g_chipset/amd_780g___power_consumption_transistor_count.png
http://www.tomshardware.com/reviews/amd-780g-chipset,1785-14.html
Man beachte die Zeichen am rechten Rand... haben die wohl übersehen.
ciao
Alex
Ronny145
2008-07-12, 12:11:59
[
Interessant ist vor allem auch die TDP des Chipsatzes: 0,95W bei AMD, 22W bei Intel!
Und trotzdem liegt das AMD System nur marginal besser beim Verbrauch, finde ich dann doch schwach. In der Tabelle hat sich thg auch vertan, EM64T kann der N270 und Z-Serie nicht. Aber überaus schwach die Leistung des Atom insgesamt.
BlackBirdSR
2008-07-12, 12:59:56
Und trotzdem liegt das AMD System nur marginal besser beim Verbrauch, finde ich dann doch schwach. In der Tabelle hat sich thg auch vertan, EM64T kann der N270 und Z-Serie nicht. Aber überaus schwach die Leistung des Atom insgesamt.
Bei mir ist es anders. Ich bin sehr über die erreichte Leistung für eine InOrder-CPU dieser Klasse erstaunt. Respekt an die Ingenieure. Die Verlustleistung und das Systemumfeld sind allerdings nicht "optimal" ;)
Die CPU ist eigentlich nichts besonderes ein großteil von AMD's 65nm K8 CPUs dürfte sich mit 0.8V bei 1Ghz betreiben lassen(selbst mein mehr als 1 Jahr alter G1 4000+ X2 schafft das schon)
Sorkalm
2008-07-12, 13:13:16
Die CPU ist eigentlich nichts besonderes ein großteil von AMD's 65nm K8 CPUs dürfte sich mit 0.8V bei 1Ghz betreiben lassen(selbst mein mehr als 1 Jahr alter G1 4000+ X2 schafft das schon)
Auch unter Vollast? :|
Mit dem Sempron LE-1150 den THG genutzt hat, gingen die Standard-Settings des Athlon 64 2000+ (also 1GHz @ 0,9 V) nicht stabil.
haifisch1896
2008-07-12, 13:30:15
Meinem 4200er G1 reichen 0.85V real gemessen für 1.2GHz, sollte also möglich sein.
(del)
2008-07-12, 14:14:58
Bei mir ist es anders. Ich bin sehr über die erreichte Leistung für eine InOrder-CPU dieser Klasse erstaunt. Respekt an die Ingenieure. Die Verlustleistung und das Systemumfeld sind allerdings nicht "optimal" ;)Ich bin über den Nano trotzdem erstaunter ;)
Ich bin über den Nano trotzdem erstaunter ;)
Inwiefern ? Dass er schon wieder verschoben wurde ? Ja das erstaunt mich auch ... aus Januar wurde März, aus März wurde Juni, und jetzt sind wir bei August / September ... :(
Hoffentlich wirds wenigstens noch was zu Weihnachten.
Ronny145
2008-07-12, 14:41:25
Inwiefern ? Dass er schon wieder verschoben wurde ? Ja das erstaunt mich auch ... aus Januar wurde März, aus März wurde Juni, und jetzt sind wir bei August / September ... :(
Hoffentlich wirds wenigstens noch was zu Weihnachten.
Ja ehrlich, wie kann man da erstaunt sein wenn der noch nicht verfügbar ist. Wenn es dann soweit sein sollte, darf man erstaunt sein. Vorher machts kein Sinn.
(del)
2008-07-12, 14:45:51
Ja ehrlich, wie kann man da erstaunt sein wenn der noch nicht verfügbar ist. Wenn es dann soweit sein sollte, darf man erstaunt sein. Vorher machts kein Sinn.Ja ehrlich, ich hab auf CB schon irgendwelche Benchmarks gesehen und das war schon erstaunlich für mich.
weiter hab ich mich damit nicht beschäftigt, weil ich gewartet habe bis es endlich irgendwelche Geräte zu kaufen gibt. Wollte schon letzte Woche mal nachfragen was damit ist. Von den Verschiebungen habe ich nichts mitbekommen, da ich da nicht hinterherrenne.
Alles klar, Geeks? :usweet:
Darkstar
2008-07-12, 14:52:27
Ich frage mich, warum man bei Tomshardware nicht ein Mainboard mit AMD-740G-Chipsatz getestet hat?! Das sollte doch noch mal ein ganzes Stück sparsamer sein.
Edit: Naja, vielleicht auch nicht. Ich war davon ausgegangen, daß die DirectX-9-Lösung Radeon 2100 etwas weniger Strom verbraucht als die DirectX-10-Lösung Radeon 3200. Nach diesem Review (http://www.trustedreviews.com/motherboards/review/2008/07/03/Gigabyte-GA-MA74GM-S2H/p2) zu urteilen, ist es leider genau umgekehrt.
Edit, die 2.: Der Mehrverbrauch in dem Review bezieht sich auf die Videowiedergabe, wo der Radeon 2100 sich natürlich etwas mehr anstrengen muß. Das ist aber sicher nicht das Haupteinsatzgebiet des Athlon64 2000+. Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher. :|
Hat jemand zufälligerweise Vergleichsdaten für den Stromverbrauch von M690, M740 und M780?
SavageX
2008-07-12, 15:01:19
Ich frage mich, warum man bei Tomshardware nicht ein Mainboard mit AMD-740G-Chipsatz getestet hat?! Das sollte doch noch mal ein ganzes Stück sparsamer sein.
Ist der 740G nicht nur ein aufgefrischter 690G? Dann dürfte er eigentlich nicht wirklich sparsamer sein.
Ist der 740G nicht nur ein aufgefrischter 690G? Dann dürfte er eigentlich nicht wirklich sparsamer sein.Warum? Steht es festgeschrieben was eine "Auffrischung" zu bedeuten hat?
SavageX
2008-07-12, 15:21:23
Warum? Steht es festgeschrieben was eine "Auffrischung" zu bedeuten hat?
Wenn die Auffrischung darin besteht, einfach eine andere Southbridge dranzukleben, dann erwarte ich keine Einsparungen bei der "Northbridge".
http://www.amdzone.com/index.php/news/37/9221-amd-740g-performance
CrazyIvan
2008-07-12, 15:36:51
Auch unter Vollast? :|
Mit dem Sempron LE-1150 den THG genutzt hat, gingen die Standard-Settings des Athlon 64 2000+ (also 1GHz @ 0,9 V) nicht stabil.
Selbst mein Athlon64 3000+ ClawHammer läuft dank CrystalCPUID im untersten P-State mit 0,85V @ 800 Mhz. Und das ist noch ein 180µ Modell wohlgemerkt. Das ganze natürlich unter Vollast stabil (mit gelocktem P-State und stundenlangem Prime95 getestet).
Nakai
2008-07-12, 15:44:13
Selbst mein Athlon64 3000+ ClawHammer läuft dank CrystalCPUID im untersten P-State mit 0,85V @ 800 Mhz. Und das ist noch ein 180µ Modell wohlgemerkt. Das ganze natürlich unter Vollast stabil (mit gelocktem P-State und stundenlangem Prime95 getestet).
Du meinst wohl 130nm. Der K8 war ein sehr feines Stück. Da kann man nichts gegen sagen.
mfg Nakai
Darkstar
2008-07-12, 15:45:48
Wenn die Auffrischung darin besteht, einfach eine andere Southbridge dranzukleben, dann erwarte ich keine Einsparungen bei der "Northbridge".Ich auch nicht! :D
Aber angeblich wird der 740G in 55 nm gefertigt, beim 690G war es noch mehr (65 oder 80 nm).
SavageX
2008-07-12, 16:15:46
Aber angeblich wird der 740G in 55 nm gefertigt, beim 690G war es noch mehr (65 oder 80 nm).
Zusammen mit einem Shrink könnte der 740G tatsächlich interessant sein.
Zum 9W embedded Sempron empfiehlt AMD übrigens den M690T (aber zu der Zeit gab es wohl auch die 7-er Reihe nicht).
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/9W_Sempron_FINAL_5.23.pdf
Ich frage mich, warum man bei Tomshardware nicht ein Mainboard mit AMD-740G-Chipsatz getestet hat?! Das sollte doch noch mal ein ganzes Stück sparsamer sein.
Ich hätte es vor allem als geschickter empfunden wenn Tomshardware den Atom sowie die AMD Plattform mit einem picoPSU vermessen hätte. Und für ebenfalls für beide Systeme eine 2,5 Zoll HDD verwendet hätte. Für die AMD Plattform ein Board mit NForce7050 Chipsatz wäre auch nicht verkehrt gewesen, da dieser Chipsatz noch weniger als der 780G zieht. Den die idle und Last Wert hauen mich nicht gerade vom Hocker. Mein System zieh mir normalem ATX-Netzteil lediglich 29W aus der Dose, unter Last (nur CPU) sind es 51W mit Dualcore wohlgemerkt.
ASrock_User
2008-07-12, 17:22:53
Aber angeblich wird der 740G in 55 nm gefertigt, beim 690G war es noch mehr (65 oder 80 nm).
Das scheint aber wohl auch mehr ein Gerücht als Wahrheit zu sein - zumindest HKEPC spricht in dem (oben verlinkten Artikel) von 80nm für den AMD 740G.
VooDoo7mx
2008-07-12, 17:54:19
Was ich erstaunlich finde, dass AMD den 790G in 55nm fertigen lässt. (gilt das auch für die Southbridge?!)
Ich glaub der 945 von Intel ist noch in 90nm und die Southbridge in 130nm.
Das sieht vielsprechend aus. Es wurde echt Zeit, dass in dieses Marktsegment mal frischer Wind kommt. So ist auch VIA gezwungen, die Mondpreise für ihre Boards/Chips mal auf ein sinnvolles Niveau zu reduzieren. Ein Anstieg der Verkaufszahlen sollte auch positive Auswirkungen auf die ebenfalls recht krassen Preise von ITX-Gehäusen und -Netzteilen haben :up:
Das scheint aber wohl auch mehr ein Gerücht als Wahrheit zu sein - zumindest HKEPC spricht in dem (oben verlinkten Artikel) von 80nm für den AMD 740G.
Ich würde mich wundern wenn man sich für ein so altes Design nochmal die Mühe gemacht hätte. Wahrscheinlich ist der 740G nicht mehr als ein Weg für AMD um Restbestände der 690-Reihe zu einem etwas besseren Preis loswerden zu können.
was ist da erstaunlich? Das teil ist ja auch schon 3-4 Jahre alt!!!
Philipus II
2008-07-12, 19:00:42
Der 780G ist immer sparsamer als der ältere 690G,das dürfte also dann auch für den 740G gelten.
Der 2000+ ist auch mehr ein Witz, das teil ist für 60.- erst noch viel zu teuer.
Da wird einfach versucht etwas gegen den ATOM aufzustellen was mit einer solchen CPU einfach unmöglich ist, zudem ist ein solches 2000+ System mal locker 250% teurer als ein ATOM System...
Der 780G ist immer sparsamer als der ältere 690G,das dürfte also dann auch für den 740G gelten.
740G ist nur ein 690er mit 780 pinout, so dass die Mainboardhersteller 1 PCB Design für beide verwenden könnne.
@letzten Gast:
Der 2000+ kostet 40 Euro, und dafür kann ich mir das board aussuchen, und bin nicht an den Methusalem Chipsatz wie bei Intel gebunden. Das ist es locker wert.
Vielleicht geht später auch noch eine 45nm CPU rein ... also ich seh da keinen Vorteil bei Intel. Wenns wenigstens ne ITX Platine mit dem stromsparenden Chipsatz wäre .. aber nein .. :(
ciao
Alex
Das Problem wird wohl eher sein auch Hersteller zu finden die das gute Stück einbauen.
Denn vor allem im Netbookmarkt wo momentan jeder Euro gegenüber dem Kunden zählt, denke ich NICHT das man "so einfach" die Hersteller von der Plattform überzeugen kann.
Philipus II
2008-07-12, 21:19:05
Für mich als Anwender ist der AMD uninteressant,da ich lieber einen SingleCore 3200 etc. untertakte,solange dies so viel preiswerter ist.
Interessant ist vor allem auch die TDP des Chipsatzes: 0,95W bei AMD, 22W bei Intel!
Das zeigt mir immer wieder, das manche keinerlei logischen Verstand haben. Schonmal daran gedacht, das bei AMD dafür der IMC mit in der CPU ist und die CPU selbst mehr braucht?
Steht sogar mit im Test drin, das es so ist: Atom (4 Watt), Athlon 64 2000+ (8 Watt).
Du kannst nicht einfach A nehmen und B ignorieren, weil du A+B brauchst um das System lauffähig zu bekommen!
So sieht es dann auch im Test aus.
38,8 vs 40,5 W und 41,9 vs 44,2 W.
Das ist vernachlässigbar...
Noch dazu stell ich mir die Frage: Warum macht jeder so einen Aufstand um 1 oder 2 Watt? Ich wette davon entfallen 25-30W allein auf Festplatte, Grafik und RAM. ;D
Der 2000+ kostet 40 Euro, und dafür kann ich mir das board aussuchen
Nicht wirklich, denn so groß ist die Auswahl nicht und zum anderen machts nicht wirklich sinn, ne sparsame CPU mit einem stromhungrigen Board zu kombinieren... dafür kannste auch einen normalen Athlon 64 kaufen!
Nicht wirklich, denn so groß ist die Auswahl nicht und zum anderen machts nicht wirklich sinn, ne sparsame CPU mit einem stromhungrigen Board zu kombinieren... dafür kannste auch einen normalen Athlon 64 kaufen!
Lol, was bist Du für ein Spassvogel ... willst Du mir weißmachen es gibt mehr Atom boards als AM2/AM2+ ?
Entweder bist ein (schlechter) Scherzkeks oder Du hast ne arg verbeulte Wahrnehmung ;D
ciao
Alex
Lol, was bist Du für ein Spassvogel ... willst Du mir weißmachen es gibt mehr Atom boards als AM2/AM2+ ?
Wo hat das jemand gesagt:confused:
Entweder bist ein (schlechter) Scherzkeks oder Du hast ne arg verbeulte Wahrnehmung ;D
Sagt jemand der nicht lesen kann und mal schnell ein Posting mit sinnlosen Inhalt abstauben wollte.:down:
Der 2000+ ist auch mehr ein Witz, das teil ist für 60.- erst noch viel zu teuer.
Da wird einfach versucht etwas gegen den ATOM aufzustellen was mit einer solchen CPU einfach unmöglich ist, zudem ist ein solches 2000+ System mal locker 250% teurer als ein ATOM System...
Jo teurer aber hast du auch gesehen was das System alles hat was ein Atom nicht hat und kann!?
1.Schneller (sowohl CPU & GPU)
2.mehr Ausstattung (Schnittstellen,HDMI,...)
3.Sparsamer
Aber echt schade das es nicht kleiner als µATX Boards dafür gibt.
PS: Mein 3000+ AM2 Athlon Orleans schafft auch 1GHz stabil auf 0.8V fraglich ist aber ob er auch weniger verbraucht. Denke diese selektierten CPUs 0.9V CPUs toppen meinen nochmals trotz höhrer Spannung.
Wo hat das jemand gesagt:confused:
Ich hab zuerst von AM2 boards geschrieben, dann hast Du gesagt, die Auswahl (also an AM2 boards) wäre gering, deswegen musste ich lachen, da es Massen von AM2 boards gibt ...
Wenn Du was andres als AM2 boards meinst, dann schreibs hin ...
Ich hab zuerst von AM2 boards geschrieben, dann hast Du gesagt, die Auswahl (also an AM2 boards) wäre gering, deswegen musste ich lachen, da es Massen von AM2 boards gibt ...
Das habe ich _nicht_ geschrieben, deswegen solltest du meinen Text erstmal lesen, bevor du darauf antwortest.
Der Sinn dahinter war ein ganz anderer.
Diese beiden Plattformen dienen dazu um sparsam zu sein und/oder günstig.
Wenn du nun eine sparsame CPU mit einem stromfressenden Board kombinierst, hat das nix mehr mit dieser Plattform zu tun. Der Sinn geht verloren. Ebenso, wenn du versuchst, die CPU mit einem teureren Board zu kombinieren. Wo ist da der Sinn?
Wenn du das umbedingt machen willst, kannst dir auch einen normalen Athlon 64 kaufen (günstiger) und diesen nach belieben undervolten.
Dummerweise hast du nun vergessen, das Käufer dieser Plattform nicht an ihrem System herumbasteln wollen, denn sonst bräuchten die solche CPUs nämlich nicht, weil sie einfach ihre bisherigen undervolten können. Dafür sind die aber nicht gedacht! Die Plattform ist dazu gedacht, ohne größeren Aufwand ein günstiges, relativ sparsames System aufzubauen. Kommst du hier jetzt mit irgendeinem oc oder undervolting mist, dann hast du das Ziel verfehlt. Denn du gehörst nicht zu den Käufern.
Genau aus diesem Grunde sehe ich hier auch keinerlei Vorteile: Was bringt es mir eine teurere CPU mit einem teureren Board zu kombinieren? Da kann ich mir auch einen günstige Dual CPU kaufen und die beliebig takten... das ist dann basteln und um einiges mehr Aufwand. Etwas, wofür diese Plattform _nicht_ gedacht ist.
Da kommt wohl ein ITX Board raus welches sogar Quad bis 95W unterstützt.
http://www.computerbase.de/news/hardware/mainboards/amd-systeme/2008/juli/mini-itx-mainboard_amd_780g_arbeit/
Endlich was potent sparsames auf kleinstem Raum :)
Das habe ich _nicht_ geschrieben, deswegen solltest du meinen Text erstmal lesen, bevor du darauf antwortest.
Ja mein Gott, dann schreib was Du meinst, wir reden über ne Am2 CPU und mainboards, Du meinst wohl S775 boards ? Ja die Auswahl von S775 boards auf denen ne AM2 CPU läuft ist sehr begrenzt ... da hast Du recht :ugly: zufrieden ? ^^
Zum Plattformgedöns:
Das ist direkt aus der Marketingzentrale, die versuchen den Markt schön in Scheibchen einzuteilen und den Käufer möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen. Dem DIY Anwender kann das egal wie Sand in der Sahara sein. Das Teil hat AM2 Pinout, also passts auf AM2 boards. Punkt - Schluss. Kannst ja hier im Forum ne Umfrage starten, wer seinen PC *nicht* selbst zusammenstellt ...
Abgesehen davon ist der 780er Chipsatz stromsparender als Intels Desktopchipsatz für den Atom (damit beziehe ich mich nicht auf die falsche 0,95W Angabe bei THG ) und zusätzlich bietet der ne Menge mehr als der 945.
Das es nicht vorteilhaft ist die olle 130nm 945 NB mit nem 45nm Atom zu kreuzen ist jedem hier klar, nur Intel anscheinend nicht ... aber eigentlich ist das ja auch logisch, ist schließlich die "Desktop Plattform". Soviel zum "sinnvollen" Thema Plattform.
ciao
Alex
Gegenüber anderen Architekturen bzw. deren Möglichkeiten sind die CPUs doch hier Schrott^10. Es wäre sinnvoller, die Architektur zu wechseln, denn dann gäbe es extrem bessere Hardware. Mit Linux wäre das auch kein Thema.
Ein ARM hat z.B. nur 2 Millionen Transistoren pro Kern. Da fallen 5 Millionen Transistoren für x86-Overhead richtig auf. Mit diesen 5 Millionen Transistoren, die ex nur für x86-Befehle braucht, kann man allein zwei ARM-Cores bauen.
Ein PWRficient (PowerPC) hat einen halben Chipsatz in der CPU inkl. 2 Gigabit-Lan-Kontroller, ist vermutlich leistungsmässig in Merom/Penryn Regionen aber vom Stromverbrauch her in Atom Regionen...
Aber hey... x86 ist ja so "toll".
aber vom Stromverbrauch her in Atom Regionen...
Auf CPU + Chipsatz bezogen.
SavageX
2008-07-16, 19:56:06
Ein ARM hat z.B. nur 2 Millionen Transistoren pro Kern. Da fallen 5 Millionen Transistoren für x86-Overhead richtig auf. Mit diesen 5 Millionen Transistoren, die ex nur für x86-Befehle braucht, kann man allein zwei ARM-Cores bauen.
Nun, man kann einen halbwegs flotten x86-Kern auch mit drei Millionen Transistoren hinkriegen (z.B. den Cyrix 6x86 - und ja, der ist schon ziemlich ausgeklügelt). Dass man mit einem schönen Befehlssatz sehr kompakte und sparsame CPUs bauen kann ist klar - nur wird gemeinhin komplett überschätzt wie teuer es ist, den barocken x86-Befehlssatz zu unterstützen.
MIPS und ARM sind in der Regel sparsamer - diese Kerne tummeln sich ja schon seit Jahren im embedded-Bereich und sind entsprechend durchoptimiert.
Nun, man kann einen halbwegs flotten x86-Kern auch mit drei Millionen Transistoren hinkriegen (z.B. den Cyrix 6x86 - und ja, der ist schon ziemlich ausgeklügelt).
Mach dich nicht lächerlich...
nur wird gemeinhin komplett überschätzt wie teuer es ist, den barocken x86-Befehlssatz zu unterstützen.
Was für normale Desktop- und Server-CPUs gelten mag. Aber nicht für den "Wenig-Strom-Verbrauch-Bereich".
Gerade bei den Netbooks ist es doch eigentlich egal, ob die mit Linux oder Windows laufen. Gerade hier könnte man von der x86-Windows-Bremse weg.
Klar, man lässt mal schnell tausende Entwicker/Anwendungen zu ARM migrieren, das ist ja überhaupt kein Aufwand :rolleyes:
Dass es prinzipiell noch effizientere Archtitekturen gäbe, bestreitet niemand, aber ein paar eingespaarte Transistoren sind eben nicht alles. Ein Vorteil von Atom, Nano und auch dem hier diskutieren Chip ist, dass sie eben keinen Plattformwechsel nötig machen und trotzdem den Stromverbrauch signifikant senken können.
Klar, man lässt mal schnell tausende Entwicker/Anwendungen zu ARM migrieren, das ist ja überhaupt kein Aufwand :rolleyes:
Linux?
Ein Vorteil von Atom, Nano und auch dem hier diskutieren Chip ist, dass sie eben keinen Plattformwechsel nötig machen und trotzdem den Stromverbrauch signifikant senken können.
Nicht signifikant genug. Bei PowerPC (P.A.Semi) bekommst du Penryn-ähnliche Leistung (-Vermutung) für ähnlichen Stromverbrauch.
Atom sitzt zwischen den Stühlen.
Aber klar... mal wieder die "tolle" x86 Architektur.
Btw:
Mal gesehen, wie wenig Geld P.A. Semi nur zur Verfügung stand im Vergleich zu Intel? Offenbar verschlingt der Hemmschuh x86 auch extrem viel Kohle.
Man muss x86-Kompatibilität beibehalten weil 90% aller Anwendungen exklusiv dafür geschrieben werden und ein Umstieg unglaublich aufwändig und teuer wäre. Die riesige installierte Anwendungsbasis und der enorme Anteil der Nutzer, der nur damit vertraut ist, sind auch der Grund für die Dominanz von Windows. Das mag man bequengeln beklagen, aber es ist ein Fakt des Marktes und hat nichts mit einer technischen Unter- oder Überlegenheit sowohl von x86 als auch Windows zu tun.
Wenn du den Nutzern alle möglichen Komforteinschränkungen aufzwingen willst (wozu auch ein Umstieg zu Linux gehört), dann werden sie entsprechende Systeme ganz einfach nicht nachfragen und die Aktion wird ein Flop. Größere Plattformwechsel wie du sie beschreibst, waren vieleicht bis in die frühen 90er hinein noch praktikabel, aber nicht mehr heute wo der PC ein Gebrauchsgerät für einen großen Teil der Menschheit geworden ist.
Ja, ist schon klar. Nur geht es hier um Netbooks und die typischen Anwendungen gibt es hier i.d.R. auch für Linux. Es spricht also nicht viel gegen Linux, eher vieles dafür, denn Linux ist hier einfach das bessere System, da anpassbar. Es werden bereits Distributionen extra für den Zweck angepasst, wie ein offizielles Ubuntu-Derivat, das ganz normal im üblichen Ubuntu-Rhythmus erscheinen soll. M$ hingegen hängt beim Dilemma des (völlig) veralteten XP oder fettem Vista (das IMHO aus technischer Sicht auch keine Glanzleistung ist).
Übrigens kann man x86-Kompatibilität auch unter anderen Architekturen für "Notfälle" haben. Auf IBM-POWER-Server-Hardware läuft übrigens unter PowerVM auch x86-Server-Software. Die Technik, Lx86 x86 binary translation software, die dafür verwendet wird, ist die gleiche, wie Rosetta bei Mac OS X. Sie erlaubt es, x86-Linux-Software ohne jede Änderung auf einem PowerPC-Linux oder -UNIX-Server laufen zu lassen.
Noch mal zur Anmerkung zum P.A. Semi, der offenbar vom US-Militär genutzt wird und an dem Apple angeblich auch interessiert war und dann doch zu x86 geswitched ist (IMHO eher weniger aus technischen Gründen). Der Pwrficient Verbrauch liegt bei 5-13 W bei 2GHz (und bei den 13W waren da 2 Gbit-Etherinterface und und und dabei (IIRC) - also ein halber Chipsatz). Die Performance dürfte sich eher in Core2Duo Regionen bewegen als in Atom-Regionen.
Intel steckt AFAIK um die 1 Milliarde $ jährlich in die Prozessorentwicklung. Aber die x86-Kompatibilität, die Intel so dringend braucht um das Quasimonopol aufrecht zu erhalten, lässt das Geld einfach so verpuffen.
PA Semi hat gerade mal eine gute Viertelmillionen Dollar verbraucht, um einen Prozessor incl. SoC komplett neu zu entwickeln, für den POWER7 hat das DARPA 244 Mio. $ bereitgestellt.
Kurz, was ein Atom leistet, mag State-of-the-art bei x86 sein. Im größeren Rahmen gibt es IMHO besseres.
Gegen einen Tegra (NVIDIA) dürfte ein Atom auch alt aussehen, obwohl der Tegra deutlich (!!!) weniger Strom verbraucht. http://www.youtube.com/watch?v=0UQVHJ3UFaA&fmt=18
http://taiwan.cnet.com/sharedmedia/product/feature/computex2008/nvidia_tegra/nvidia_tegra_27.jpg
Selbst ein iBook G4 hatte schon eine 5 bis 6 Stunden Laufzeit mit vergleichbaren kleinen Akkus der ganzen Atom-Laptops (also nicht der teueren, besseren Akkus, die es ab und an gegen Aufpreis gibt).
SavageX
2008-07-17, 09:04:06
Mach dich nicht lächerlich...
Fällt Dir dazu nichts besseres ein? Dann erklär mal, wo Deine 5 Millionen Transistoren Overhead für x86 herkommen.
Was für normale Desktop- und Server-CPUs gelten mag. Aber nicht für den "Wenig-Strom-Verbrauch-Bereich".
Du verwechselst hier konkrete Implementierung mit dem, was wirklich möglich ist. Der Atom liegt gut eine Größenordnung im Stromverbrauch über dem, was ARM und MIPS so konsumieren. Nein, von den z.B. gut drei Watt TDP gehen ganz bestimmt nicht 2,7 Watt für die x86-Decoder drauf. Dieses Teil soll "normale" Desktopapplikationen in brauchbarer Geschwindigkeit auf einem "echten" Desktopbetriebssystem ausführen - nein, in einem "typischen" ARM Handy steckt nichts drin, was über breite Anwendungsgebiete eine ähnliche Performance liefert.
Gerade bei den Netbooks ist es doch eigentlich egal, ob die mit Linux oder Windows laufen. Gerade hier könnte man von der x86-Windows-Bremse weg.
Habe ich gerade ein feuriges Plädoyer dafür gehalten, dass überall x86 und Windows zu sein hat? Denke nicht. Ich halte aber das Argument, dass x86 niemals klein genug zu implementieren sein wird, für bestensfalls kurzsichtig.
robbitop
2008-07-17, 10:11:24
Atom und ARM spielen weder in der gleichen TDP-Liga noch in der gleichen Performance-Liga.
Der Atom hat locker Faktor 10 an Transistoren verbaut.
Um unter heutigen Bedingungen eine so geringe TDP zu erreichen wie derzeitge ARMs, muss man natürlich auch mit der Performance enorm runtergehen. Gesetz des abnehmenden Grenzertrags.
Dieses Teil soll "normale" Desktopapplikationen in brauchbarer Geschwindigkeit auf einem "echten" Desktopbetriebssystem ausführen - nein, in einem "typischen" ARM Handy steckt nichts drin, was über breite Anwendungsgebiete eine ähnliche Performance liefert.
Man sollte die aktuelle ARM-Entwicklung nicht ignorieren (Cortex und Tegra) und schon garnicht, was mit Non-x86-Architekturen alles möglich wäre, bei entsprechender Nachfrage. Der angesprochene PWRficient bietet z.B. für dasselbe Watt-Budget deutlich mehr Performance als der Atom oder der AMD Athlon 64 2000+.
Der Atom hat locker Faktor 10 an Transistoren verbaut.
Dank x86 Overhead!
"As a point of reference, Atom's front end looks very much like that of the original Pentium Pro; it has the same structures (predecode queue, two hardware decoders, a microcode ROM, and a uop queue) as the older chip. The Pentium Pro paid a huge price in transistors relative to its RISC competitors for its x86-to-uops decode hardware."
The costs of x86 compatibility: http://arstechnica.com/articles/paedia/risc-vs-cisc-mobile-era.ars/2
Beim Pentium werden nach Angabe von Intel 30% der Transistoren im Kern für x86-Unterstützung verwendet (Beim P6-Kern des Pentium II und damit auch des Core2 sollen es sogar 40% sein). D.h. bei einem x86-Prozessor müssen im 30% mehr Transistoren im Prozessorkern mit Strom versorgt werden. Dazu ist das noch ein Bereich des Prozessors, immer laufen muss, also zum Stromsparen nicht abgeschaltet werden kann.
In der Größenordnung sollte x86 wirklich noch einen Unterschied machen. Würde ich auch sagen. Das wird mit besseren Fertigungsprozessen aber auch wieder automatisch relativiert werden.
Beim Core 2 halte ich die 40% aber für völlig überzogen, da RISC-Prozessoren in diesen Leistungsklassen genauso Decoder haben.
Die Diskussion, ob x86 oder Windows weg muss, ist einfach realitätsfremd. Es geht hierbei um Geld, da Netbooks nicht ein obskures Nischenprodukt sondern ein Massenprodukt sind. Intel hat genug Geld um Atom in den Markt zu drücken, selbst mit dem i945GC-Chipsatz als Klotz am Bein (letzterer stammt wohl aus Restbeständen, die man auf diesem Weg verramschen will). Was ARM, PASemi oder Transmeta liefern könnten, ist daher rein von akademischem Interesse. Linux hätte auf Netbooks vieleicht sogar eine Chance, aber Microsoft hat genug in der Portokasse um ihre WinXP Home-Edition an die großen Netbook-Hersteller praktisch zu verschenken (ein sehr erfolgversprechender Zug). Und die Kunden und Entwickler freuen sich darüber, dass sie sich praktisch nicht anpassen müssen -> fast alle sind zufrieden.
SavageX
2008-07-17, 15:07:53
In der Größenordnung sollte x86 wirklich noch einen Unterschied machen. Würde ich auch sagen. Das wird mit besseren Fertigungsprozessen aber auch wieder automatisch relativiert werden.
Eine interessante Fragestellung wäre auch, warum bei x86 eigentlich immer alles dabei sein muss... FPU, MMX, SSE in allen möglichen Varianten (eigentlich ist heutzutage nur SSE2 Standard), x86-64 (ist zwar bei den meisten Atoms nicht freigeschaltet, aber immer da). Da ist seit dem 486er eigentlich vieles dazugekommen, was früher optional war oder schlicht nicht existierte. Ich meine, mit den SSE-Erweiterungen sind mehr Befehle dazugekommen, als der 386 insgesamt hatte.
Bei ARM kann man sich aussuchen, ob man die DSP-Erweiterung braucht oder nicht, ob man ohne FPU auskommt etc. etc.
Aber anscheinend muss es ziemlich billig sein, neue Befehle zu unterstützen. AMD erweitert mal eben den K8 auf SSE3, jede P4-Iteration brachte neues SSE etc. - z.B. die Decoder scheinen mit wachsender Befehlszahl nicht signifikant zu wachsen (sondern nur zu wachsen, wenn mehr Befehle pro Takt rangeschafft werden soll, damit die Ausführungseinheiten nicht verhungern).
Eine interessante Fragestellung wäre auch, warum bei x86 eigentlich immer alles dabei sein muss...
Ich sach nur :
Kompatibilität
;-)
ARMs sind doch heute nur embedded CPUs, die speziell auf ein Gerät optimiert werden. x86 ist und bleibt aber "general purpose" Kerne
ciao
Alex
SavageX
2008-07-17, 19:25:36
Ich sach nur :
Kompatibilität
;-)
Richtig, nur ist auch heutzutage z.B. ein 32bit Pentium 4 der ersten Stunde immer noch "kompatibel genug" (vielleicht sogar noch ein Pentium 3). Intel quetscht in den Atom aber Logik für alle Erweiterungen, die seither erfolgt sind - vielleicht wäre das gar nicht unbedingt nötig (wiewohl man wohl alles einbaut, damit die Softwareentwickler auch die neuesten Befehlserweiterungen nutzen können, ohne sich über einen abgespeckten Atom Gedanken machen zu müssen. Hier geht man beim Atom vielleicht einen Kompromiss ein, um die Entwicklung bei den "dicken" Chips nicht zu gefährden).
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